Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti?

> vsak kaotični sistem se da prej ali slej "spremeniti" v deterministični (naprimer toliko kot je gibanje planetov deterministično), ko se najde dovolj pametno bitje da ga dovolj dobro razume. zanima me če se s tem strinjaš.

Težko. Ti trdiš, da v naravi vladajo stalni temeljni zakoni in vse se pokorava tem zakonom. Z drugimi besedami, da bog ne kocka (God does not play a dice).

Morda bog res ne kocka, ampak nam to nič ne pomaga, če ne moremo stvari izmeriti poljubno natančno. Sami "temeljni zakoni narave" nas omejujejo. Zakaj bi torej sanjal o nekem popolnem redu, če mi to nič ne pomaga, ker popolnega reda itak nikoli ne bom mogel uporabiti (pa ne tega mešat s kaosom - kaos je čisto druga zadeva, čeprav povezana s tem).

Morda bomo nekoč z boljšim poznavanjem lahko napovedovali prihodnost za poljubno dolgo. Vendar bo VEDNO, ponavljam VEDNO zraven napovedi še tudi podana stopnja zaupanja, ki bo nujno manjša od 100%. To pa ni determinizem.

In vedno bomo lahko v tisti razliki do 100% videli notri delovanje boga. Če bomo hoteli. Ali pa bomo boga preimenovali v velikansko vesoljno kocko.

Znanost reče, da je materija in Vesolje končno. Z tem tudi zavrača teorijo o neskončnem regresu vzroka-posledice. Vsaka stvar ima svoj vzrok, potemtakem ima tudi Vesolje vzrok.

Da poenostavimo debato, vzemimo, da je bila samo še ena stvar pred Vesoljem oz. Velikim pokom (če je bilo še par stvari pred tem, se to še vedno svede na isto vprašanje - kaj je njihov Prvi Vzrok)

Pomeni, Pred Velikim pokom je bila samo še ena stvar, ki pa sama ni imela vzroka. Če ni imela vzroka je vedno obstajala.

Kaj pa lahko venomer obstaja? Kaj je lahko neskončno? Kaj ni omejeno, kaj je nad fizikalnimi zakoni? Če gremo še naprej, Kaj bi lahko ustvarilo Vesolje, ki je tako fino uglašeno, da omogoča življenje? Kaj bi lahko imelo namen, da to naredi? Kaj bi lahko povezovalo in navdihovalo toliko ljudi skozi vse čase?

Zakaj torej Znanost potemtakem ne bi dopustila možnost Boga? STrinjamo se, da so meje, ki jih Znanost ne bo nikoli prestopila. Naj torej rečemo, da ni ničesar izven teh meja? Da ni pomembno za nas?

Nič ni narobe v povezavi Znanosti in Religije, dokler znanstveni dokazi podpirajo ta religijska dognanja.

> Naj torej rečemo, da ni ničesar izven teh meja? Da ni pomembno za nas?

Da.


> Nič ni narobe v povezavi Znanosti in Religije, dokler znanstveni dokazi podpirajo ta religijska dognanja.

Ma kaj boš dokazoval nekaj 'preden je bilo sploh vse' in 'nekje kjer vse konča'.

Da še četrtič vprašam isto. S čim utemeljuješ to svojo predpostavko. V čem je ta ena stvar "boljša" od našega vesolja

Cause and effect. Vsaka stvar potrebuje svoj vzrok oz. začetek. Očitno ti odgovarja predstava "Vse iz nič".
Meni bolj odgovarja "Vse iz nekaj".

Vesolje ni moglo samo sebe usvarit, ker pred določenim trenutkom ni obstajalo. Potrebovalo je vzrok.
Torej v Vesolju ne boš našel odgovorov, ker ti ležijo "onstran". Zato je "onstran" boljše.

Iz česa je narejen Bog?

Dej malo razmisli.

Nobena religija in nobena filozofija ni imela odgovorov na to oz. sploh ni postavljala tega vprašanja. Misliš, da bo znanost to doumela?

Iz česa, kako velik, kako izgleda,...
To so resnično vprašanja brez odgovorov.

>Cause and effect. Vsaka stvar potrebuje svoj vzrok oz. začetek. Očitno ti odgovarja predstava "Vse iz nič".
Meni bolj odgovarja "Vse iz nekaj".

Pravkar si odpravil svojega boga. Vzročnost se v tvojem primeru ne more začeti z bogom - ampak pred njim. Tako da ima tudi tvoj bog svoj vzrok - drugače se ti cela veriga vzročnosti poruši. Ne moreš se pa sklicevati na takele zadeve:

"Nobena religija in nobena filozofija ni imela odgovorov na to oz. sploh ni postavljala tega vprašanja. Misliš, da bo znanost to doumela?"

Sej ni važno, če je kdo pred znanostjo postavil to vprašanje. Znanost ga je in če hočeš ispasti vsaj malo resen, si ne smeš privoščiti ignoriranja tega vprašanja. Lahko pa seveda zgolj veruješ - samo zgolj z verovanjem, da nekaj tako je, kot je - ne moreš utemeljevati odgovorov.

Logično lahko sklepaš da nekaj obstaja, da je bilo nekaj prej, da je nekaj zunaj...

In tako lahko skplepaš v nedogled.
Želve do dna!

>EDINA STVAR, ki pa že po definiciji ne potrebuje vzroka je Bog. In Bog mora potem biti Prvi Vzrok vsega.

Me veseli, če je to zate nujen in zadosten pogoj razumevanja obstoja Boga. Za mojo malenkost je to konkretno premalo. Mimogrede - kdo si je že izmislil definicijo Boga? Kako jo utemeljiti - pri tem tako pač je/verjamem da je tako - ni veljaven odgovor.

Ampak, sej vem, kak odgovor bo sledil. Oklepanje na kvazidejstvo da Bog pač je, od nekdaj in da vedno bo. Sej to se vleče že skozi celo temo in tega ravno zaradi narave verovanja (neutemeljno prepričanje) ne boš spustil.

>>Logično lahko sklepaš da nekaj obstaja, da je bilo nekaj prej, da je nekaj zunaj...

> In tako lahko skplepaš v nedogled.
> Želve do dna

Ne moreš če je Vesolje končno

Naše vesolje je končno. O tvoji onostranosti se ne da povedati kaj dosti. In ta bi bila naslednja želva.

Ampak prav, recimo da moje želve zavračaš s končnostjo. Iz tega sledi, da je tudi tvoj bog, ki obdaja naše vesolje končen, torej obstaja čas v katerem še ni obstajal. Spet se opiram na tvoj sklep, da iz tega sledi, da mora imeti vzrok ...

V nastanek Vesolja z Namenom, iz prej obstoječega Vzroka, ki je ustvaril perfekten prostor ki omogoča življenje in posledično ljudi, ki so sposobni dojeti namen tega stvarstva skozi Religije in Znanosti?

Že če odštejemo samovšečnost takega početja, je ubrana pot hudičevo neučinkovita.
Recimo, da nam je njega delovanje nespoznatno. Ampak zakaj so potem zakoni, ki jih je ustvaril v tem svetu živo nasprotje? Vse teži k učinkovitosti (recimo kar razširjen pojem evolucije).

Vse kaj poznamo potrebuje vzrok. EDINA STVAR, ki pa že po definiciji ne potrebuje vzroka je Bog. In Bog mora potem biti Prvi Vzrok vsega.

Edina stvar, kjer lahko dokončno rečeš, da nima začetka (ne da ima neskončno začetkov), je Bog. In ko rečeš Bog, se stvar tu konča. Bog je vedno obstajal, pika. To je v njegovi Naravi in samo v njegovi moči, nikjer drugje. Nobeno drugo možno stanje ne more imeti te lastnosti, ampak očitno jo nekaj ima. In to je lahko samo Bog

Spet sklepaš iz enih na lastno pest postavljenih predpostavk. Podobnih "stvari, ki ne potrebujejo vzroka" in ki temeljijo izključno na posameznikovem verovanju, se da definirati (izmisliti) poljubno mnogo in iz njih sklepati prav toliko reči. Ampak nobena od njih, vključno s tvojim Bogom, ne bo imela neke velike vrednosti, dramatiziranju z velikimi začetnicami navkljub.

Theplayer:

Sej drugega kot sklepanje ti ne preostane. Nisem siguren, če je sploh Boga možno neposredno, znanstveno dokazat (ne zato, ker ga verjetno ni, ampak ker to verjetno ni v človeški sposobnosti)
Ostanejo le posredni dokazi, ki gredo v eno in drugo smer. Hotel sem pokazati mišljenje, da dedukcije, da Bog obstaja, prevladajo nad tistimi, ki rečejo, da ne.
Ostane ti le vera in razum da se odločiš, katera smer je verjetnejša. In ne verjamem, da je celotno stvarstvo in vse v njem le naključje.

Owca:

Malo razjasni - kaka nasprotja? Kako je lahko evolucija v nasprotju z božjim namenom ali zakoni?


Je v nasprotju z neučinkovito potjo do cilja -- stvaritve človeštva, če prav razumem tvoj namen.

Dejmo se držat teze da je Bog ustvaril svet, vendar se neposredno ne vmešava v njegov obstoj, človekova slobodna volja oz. tezo, ki sem jo do sedaj zagovarjal.
Evolucija je bila potem edina možna varijanta za človekov razvoj.

In glede lego kock - gre se za dogodke Po velikem poku in zato nimajo direktne veze z njim (to ni debata o determinizmu in predeterminaciji)

In ja, lahko govoriš koliko hočeš, dokončnega dokaza o Bogu verjetno ne boš nikoli mogel podstreti. Lahko le poslušaš vse strani in se sam odločiš, kaj je verjetneje in kaj ne.

Ostane ti le vera in razum da se odločiš, katera smer je verjetnejša. In ne verjamem, da je celotno stvarstvo in vse v njem le naključje.

Pravzaprav samo vera, in sicer vera v en konstrukt, ki mu praviš Bog in ki sloni na takšnih (in podobnih) definicijah, kot si jih naštel zgoraj. Ampak kaj ti tako verovanje prinese, razen utvare, da razumeš svet?

>In namen vsega tega ni razumeti svet - ampak da se zaveš svojih omejitev

Če kakršne koli omejitve so, slej ko prej nanje naletiš. Zato ne potrebuješ - no ti očitno ga potrebuješ - Boga. Boga imaš v resnici za to, da teh omejitev ne bi bilo. Da bi vsaj nekaj/nekdo v tem vesolju lahko deloval preko njih. To je pobožna želja tistih, ki zagovarjajo obstoj Boga. In potem se gredo sklicevat ravno na to. Na to, da smo omejeni. Ampak v resnici hočejo/te povedat, da Bog pa nima teh omejitev in posledično smo tisti, ki verjamemo vanj na boljšem.

Pa verjamem, da ni nič lažjega, kot zanikat sedaj to mojo razlago. Verjetno lažje kot o njej globoko razmisliti.

o+ nevone

>In še vedno ne boš mogel dokončno ovržt ali dokazat obstoj Boga.

Marsona tudi mogoče obstaja. Ne moreš mi ne dokazat ne ovreči obstoja Marsone. Marsona je Prvi vzrok za nastanek vesolja. Ali pa je to mogoče Storsina? Ali pa sta kar obe? Na ta način si lahko izmislimo poljuben Prvi vzrok. Zakaj naj bi bil to ravno Bog? V čem je boljši od moje Marsone in Storsine?

Ni štos v tem, da si nekaj izmisliš, potem pa hočeš, da ti nekdo to ovrže ali potrdi. In potem, če ne more ne eno ne drugo si nekako pomirjen. Nisi. Ker tudi sam nisi niti ovrgel niti potrdil svojega konstrukta. Za tovrstne konstrukte je v tem vesolju precej prostora in časa.

>Za splošno debato, če Bog je ali ni, je potrebno gledati na vse možne vidike, teološke, filozofske, zgodovinske, socialne, logične, znanstvene, matematične,..

teološko - Bog obstaja.
filozofsko - Bog na nek način obstaja.
zgodovinsko - Bog ima v zgodovini precejšen pomen.
socialno - Bog je namišljeni zaščitnik, zavetnik, povezovalec ljudi.
logično - Logično ga je precej lažje ovreči, kot potrditi.
znanstveno - Dokler iščemo odgovor na vprašanja, na katera mogoče sploh ne bomo nikoli odgovorili, je za znanost samo eden od manj možnih razlag.
matematično - Če se dovolj dolgo ukvarjaš z njim padeš v zanke iz katerih ni izhoda.

o+ nevone

Mr|ce

Ti si zadevo postavil takole

....oddaja o tej temi (na nek način) , če je Bog oz. a se je res tisto dogajalo kar piše v Bibliji.

in zdaj sprašuješ

Na moje vprašanje, če ste gledali oddajo na Discovery ki je preverjala" zgodbice iz Bibilje" pa ni noben odgovoril? A to pomeni da noben se ne poučuje o teh zadevah?

Hmmm, za začetek mislim, da si tko al tko bil mal off (tko kot jez sedaj s to repliko)
Če to okoliščino zanemarim, pa lahko ugotovim, da so eno biblijske zgodbe, nekaj drugega pa obstoj Boga.

Niti ni posebaj težko, kar precejšen del biblijskih zgodbic (posebaj tistih iz Geneze) vsaj krepko omajat, če ne že povsem ovreči.

Tisto kar do sedaj ni uspelo še nikomur, pa je definitivno in dokončno odgovoriti na vprašanje obstoja - neobstoja Boga.

Za ne/obstoj Boga so namreč biblijske zgodbe postranskega pomena.
So pa temeljnega pomena za religijo.

Torej preden sodelujočim zastaviš vprašnje
A to pomeni da noben se ne poučuje o teh zadevah?
bi morda ne bilo napak, da si razčistiš vsaj temeljne pojme na to tematiko.
Nekateri smo namreč o tem kar precej poučeni


p.s.
Moje osebno mnenje pa je, da bi ta celotna tema po vsebini pravzaprav spadal v že odprto temo
"Dokazi o obstoju/neobstoju Boga"

Ampak kar je je

Vseeno me zanima, če obstaja kaka znanstvena teza, ki povezuje probleme Primarnega delca z stanjem "Izven Vesolja"

Obstoja. Jasno da obstoja.
Reče se ji

Saladinova doktrina seštevanja jabolk in hrušk

moje teze:
bog je ikona za vernike, ki jih vodi skozi zivljenje, da nebi padli v depresijo...
bog je oseba, ki si jo je izmislilo cerkveno osebje, da bi zasluzili denar od lahkovernezev...
bog je povod za vojne...

Mah ...

Ni tole glih na nivoju, no.