Dvomi glede obstoja Boga

Sem preletel topic. Neki odgovori so kar zahtevni za branje. Zame celo mal preveč filozofski. Bom še sam dodal.

Zakaj verjamem v Boga? Lahko bi začel na različnih koncih, na mojem življenju in na dejstvih ali ... Sam mislim, da se vera najprej začne pri Kristusu. Medtem ko o Bogu (jaz pišem z veliko začetnico, ker je zame oseba) lahko prevladuje filozofiranje, potem lahko o Kristusu govorimo precej bolj konkretno, zato ker je živel in mislim, da tudi na tem forumu bi se težko našel nekdo, ki bi trdil, da ni živel - da je to izmišljena oseba (hm, se morda motim?).

Kaj za vas pomeni Kristus?
- verjamete, da je živel?
- je bil res Božji Sin - t.j. sin Boga? Kaj bi moralo biti tisto dejstvo, da bi Jezus res bil Božji sin, kar posledično pomeni, pa recimo temu dokaz, da Bog je?
- je res delal vse te čudeže?
- je res vstal od mrtvih? To je namreč ključno verovanje krščanstva. Mrtev je bil (dokaz prebodena stran - seveda ob predpostavki da vse drži kar je napisano v sv. pismu), vstal je s svojim telesom (torej ni bil duh ali neka prikazen - dokaz je recimo apostol Tomaž, ki se ga dotakne). Noben drug človek ni vstal od mrtvih (hm, kaj pa njegova mati Marija?).

Do vere v Boga prideš lahko preko Kristusa. Njegovo življenje je konkretno. Kaj pa če je izmišljeno? Štirje pisatelji so pisali njegovo zgodbo (evangeliji). Ne bom z gotovostvo trdil, ampak mislim, da neodvisno. Če bi se zmišljevali, ne bi bile zgodbe tako podobne. Laž ima tako in tako kratke noge. Jezus je ustvaril Cerkev (pisano z veliko začetnico) in ta živi še danes po 2000 letih. Če bi bilo vse skupaj ena laž, bi že zdavnaj propadlo vse skupaj, kot so že masikateri režimi in ureditve in še kaj.

Zakaj naj bi veroval v Kristusa? Do neke meje se težko vživim v kožo nekoga, ki ne veruje, da bi razumel, zakaj tako razmišlja, ker sam nisem imel nikoli dvomov. Smo svobodni in to je dejstvo. V spominu pa mi ostajajo stavki p. Rupnika (mojstra mozaikov - je naredil za Papeža poslikavo njegove kapele), ki je na vprašanje, zakaj nekateri ne morejo sprejeti vere v Jezusa oz. Boga (pa četudi bi si morda želijo!!!), je pomanjkanje PONIŽNOSTI. Človek pač postavlja samega sebe v center sveta, misli, da je vse sposoben (tehnika, dohtarji) in da sam nadzira svoje življenje. V tem razmišljanju ni prostora za Boga, temveč kvečjemu za boga in bogove. In zato se ne čudim, da marsikdo pride do Boga šele takrat ko je na tleh, pa naj bo to (resna) bolezen, morda pomanjkanje smisla, praznina v sebi, ki jo ne more zapolnit. Nekateri lahko s tem živijo dlje časa in se morda vsega tega ne zavedaja, drugi pa iščejo. In če se vrnem k ponižnosti: marsikaj že človek obvlada, pa vendar vsakega od nas čaka smrt na koncu. Zame življenje res ne bi imelo smisla, če ne bi bilo po smrti še kaj. Da bi živel, da zginem v nič, ojojoj kaka žalost.

Smo svobodni, da verjamemo ali pa ne. Žal vera, sploh katoliška, pa recimo širše gledano, krščanska ni IN. Moraš imeti res pogum v današnjem svetu, da se odločiš zanjo. Boš napadan in verjetno (še posebej mladi) si ne želimo biti izključeni iz družbe na ta račun. Pa v svetu obstaja toliko drugih "smislov", ki so lažji, privlačnejši, bližji, morda na prvi pogled zanimivejši...

Zakaj verujem v Boga? Že pogled na naše veličastno stvarstvo mi daje razumet, da po naključju to ni moralo nastati. Mimogrede: če je kdo računalničar: poskusi napisat program, ki bo generiral naključne byte in ji pisal v datoteko. Daj ji končnico exe in jo poženi. Bo program delal? Bo sploh kdaj delal?

Da zaključim s ponižnostjo: ko jo bomo imeli dovolj, bomo spoznali, da je Nekaj, kar nas presega. To zavedanje je v nas, saj nas je On ustvaril. Lahko pa to zavedanje zelo fejst potlačimo - imamo vso svobodo za to dejanje...

"poskusi napisat program, ki bo generiral naključne byte in ji pisal v datoteko. Daj ji končnico exe in jo poženi. Bo program delal? Bo sploh kdaj delal?"

Bo. Nekoč lahko nastane poljuben program.

jest10: no, kolika pa je možnost, da bi na koncu nastali Windowsi XP? Imamo kakega matematika tukaj? Imamo zaporedje miljarde bytov. Kolika je možnost, da to zaporedje zadenemo v prvo? V naravi ni undoja ;).

Poanta mislim, da je lahko vsakemu jasna...

>bomo spoznali, da je Nekaj, kar nas presega.

Da to vidiš, ne potrebuješ Boga. "Nekaj" ni nujno Bog.

o+ nevone

Tudi grska mitologija se blazno dobro ujema sama s seboj, pa danes kljub temu zelo redki verjamejo v tiste pravljice.

Da je Kristus obstajal sploh ni sporno, grem pa stavit, da ni naredil nobenega cudeza, iz preprostega razloga: cudezi ne obstajajo.

Pravzaprav imam povsem enostavno razlago, ki lahko prestane vse teste znanosti:
Jezus je bil po poklicu v resnici student.
Po svetu je hodil neobrit in slabo oblecen.
Kadarkoli je kaj naredil, so ljudje vriskali "CUDEZ!".

No devil nor god required to explain anything.

> Da je Kristus obstajal sploh ni sporno,

Khm. Rimljani so bili znani po tem, da so si vse pedantno zapisovali. Med drugim tudi sezname obtoženih, še posebej za hude zločine, kjer je sledila kazen križanja.

Bradonja (Jezus) je bil prvič omenjen v rimskih spisih nekje okoli 80. leta, pa še to v eni kroniki pod "razno".

Zanimivo je, da so Janza Krstnika (Joan Babtist ali nekaj podobnega), ki je izgubil glavo, rimljani omenjali.

Drugače pa - zanimivo branje

V bistvu ni Rimskih pisnih dokazov o obstoju Jezusa. Prvi neevangeličanski dokaz je judovski iz leta 93:

> There are no surviving Roman records of the First Century that refer to, nor are there any Jewish records that support the accounts in the Christian gospels --- except one.

> In Rome, in the year 93, Josephus (judovski zgodovinar, op. gzibret) published his lengthy history of the Jews. While discussing the period in which the Jews of Judaea were governed by the Roman procurator Pontius Pilate, Josephus included the following account.... About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man.....

Jaz mislim, da Jezus je bil dejanska zgodovinska oseba, niso pa evangeliji verodostojen prikaz njegovega življenja. Kaj se je v resnici dogajalo je seveda zelo težko oceniti... Že nekaj časa nazaj pa sem gledal odličen dokumentarec o zgodovinskih dejstvih v zvezi z njim na Discoveryu. Baje je bil izrazito politična oseba in bolj podoben Čeju kot Gandiju .
Evangeliji pa so BS iz preprostega razloga. Palestina v Jezusovih časih ni bila idilična pokrajina, kjer so se pasle ovčke in so ljudje svobodno živeli. Bila je relativno novo okupirano ozmelje, kjer še ni prišlo do prave asimilacije ljudi v pax romana. Židi do bili precej zatirani in precej uporni. Prihajalo je do vstaj in posledično križanj. To je kazen, ki so jo imeli rimljani v uporabi za upornike v njihovih provincah. Kako da Rimljani skoraj niso omenjeni v novi zavezi? Kako, da so ob redkih priložnostih prikazani skrajno pozitivno (še Poncij Pilat), Židi pa negativno, čeprav je bil Jezus Žid?
Odgovor je preprost - Jezus je bil upornik za židovsko samostojnost in državo. Predstavil se je kot Messiah. Ta izraz baje izvira iz hebrejščine in pomeni maziljeni. Židi pa so svoje kralje mazili z olejm. Jezus je izvirno prišel kot Davidov (in ne božji) potomec in se je predstavljal za mesijo, ki ga židi še danes čakajo. Predvsem zato ker je Jezusu spodletelo. Križanje Jezusa je bil poraz in ne zmaga. Če predpostaviš, da je bil središče (spodletelega) židovskega upora, tudi ni čudno, da ga Rimljani ne omenjajo preveč pompozno.
Evanjgeliji pa so nastali kot politično korektni teksi več kot eno stoletje po njegovi smrti. Torej ravno v času, ko se je "novo" krščanstvo spremenilo iz uporniške ideologije v sprejemljivo religijo v rimski državi. So skrajno cenzurirani in izkrivljeni. Jezusa prikazujejo kot mirovnika, Rimljane pa kot dobričine. By the way so dodali še nekaj cvetk (spremenjeno družinsko poreklo, njegov samski status, devičnost mame, ipd) in naredili fino novo religijo, ki z originalnim krščanstvom nima dosti skupnega. Je pa bila sprejemljiva za Rimljane in aplikativna za vsa evropska plemena...

Ma, da sta Jezus, Kristus ali pa kar oba obstajala je nesporno dejstvo. Vir je Hitchhiker's Guide to the Galaxy, tam ko omenja "and then one day, nearly 2000 years after one man got nailed to a tree for saying how great it would be to be nice to people for a change". No, to je bil ta tip.

Kaksnega boljsega vira pa zal nimam. Tudi ce je ta tip bil in hodil okol v sandalih in ni hotel barantat za buce, to ne spremeni tega, da cudezi ne obstajajo.

Saladin> Recimo ozdravitve neozdravljivih.
Neozdravljivih znanost ne pozna. Vsi pomrejo.

Saladin> Določen odstotek ozdravitev lahko objasniš z srečo, avtosugestijo, placebo efektom, home-made zdravili...
Saladin> Ampak jasno je, da imajo te metode svoje meje. Dejstvo je, da se dogajajo ozdravitve, ki jih ni možno objasnit tudi z slednjimi metodami.
Saladin> Če pa nimaš niti znanstvene niti ezoterične (ki je že tudi hudo spiritualna) razlage, kaj ti še preostane?

Imam znanstveno. Niso ozdraveli, sploh pa ne "cudezno". Dejstvo, da lahko "cudezno ozdravijo" tudi druge vrste, nic ne favorizira cloveka, moj hrcek pa ne verjame v obstoj boga.

Saladin> Ja, hodeči mrtveci smo. Čudovito razmišljanje, res.

Se enkrat preberi, kar sem napisal. Neozdravljivih znanost ne pozna. Vsak je ozdravljiv, a vsak tudi umre. Cudez bi bil, ce nekdo ne bi umrl, ampak ta clovek jasno ne more obstajati zaradi dolocenih zapletenih biofizikalnih mehanizmov. Ni izkljuceno, da bo znanost nekega dne sposobna tvoriti tkiva "po narocilu", vendar bodo takrat ta tkiva verjetno zamenjala umetna, ucinkovitejsa. Kljub temu ostaja filozofsko vprasanje vecnega zivljenja individualnega uma znotraj kakrsnegakoli ze telesa, ki verjetno po dolocenem obdobju postane jako zoprno.


Saladin> Ozdravitve so le en morebiten paranormalen aspekt. Morebitna izventelesna in izvenčutna doživetja, duhovi, levitacija, vizijo oz. napovedovanje prihodnjosti, regresije prejšnjih življenj...

Lej, ce se najes LSDja lahko to vse dozivis, pa to ni noben cudez. Ma, se LSDja ne potrebujes, v ustreznih kolicinah so verjetno tudi navadne musnice dovolj.
Izventelesna in izvencutna dozivetja ne obstajajo.
Duhovi ne obstajajo.
Levitacija ni nic posebnega: vlak, ki te pelje od Sanghajskega letalisca do centra Sanghaja se nic ne dotika tal, pa nimajo vanj vprezenega nobenega boga.
Vizije in napovedovanja prihodnosti niso nic posebnega. Dokazali smo ze, da absolutno napovedovanje prihodnosti ne obstaja, vizije so pa itak zgolj bolj ali manj zavedni miselni eksperimenti.
Regresije prejsnjih zivljenj? Kaj naj bi to pomenilo? Ce mislis "stigmata" stuff, potem se meni zdi precej bolj verjetno, da je nekdo nekomu (ali pa sam sebi) zabil zebelj v roko, kot da se je nenadoma bog odlocil, da bo nekomu naredu luknjo. Pravzaprav ne vidim nobene razlike med razlago, da je to nekaj v zvezi s kristusom ali bogom, ali pa da je nekdo spilal Quake in z nailgunom ustrelil v napacen teleport in je potem zebelj "telefragnil" tisto roko.

Saladin> Sej sem tudi sam zelo skeptičen, ampak dejstvo je, da obstaja odstotek takih primerov, ki jih ni mogoče znanstveno objasnit.

To pravis ti. Znanost pravi drugace. Ne smes si jemat k srcu, ce ne mores poznati in razumeti vseh vej znanosti, ki ti lahko te pojave pojasnijo, povsem mimo obstoja boga. Tudi jaz ne razumem, kako lahko nekateri imunski sistemi drzijo v sahu virus HIV, pa ocitno ga. Ampak to ne pomeni, da bog frca viruse sem in tja.

Vera v boga nikakor ni pogojena z obstojem le-tega. Da bi dokazovali, da boga ni, moramo najprej predpostavljati, da bog obstaja, ampak jaz tega ne predpostavljam.

Tudi ne predpostavljam, da obstajajo brane, strune ali karkoli drugega, me pa k temu pripeljejo _preverljiva_ dejstva.

Saladin> You dont know that Če znanost reče, da ne obstajajo to še ni dejstvo.

As a matter of fact, I do. Dejstvo, da se majhni otroci bojijo teme, se ne pomeni, da je tam notri duh.

Saladin> Obstajajo posnetki, za katere znanost reče, da so avtentični. Seveda alternativne razlage ne podajo in so raje tiho.

Na primer? Ce je duh bela lisa na fotografski plosci, potem je odgovor podala znanost ze dolgo nazaj, zadevi se danes rece radiologija.

Saladin> Mislim na reinkarnacijo.

Ja. Ni tezko z nakljucjem pojasniti pojava, ki se zgodi enkrat na 5000 let, pa ce je to videti se tako nemogoce. Ce samo pogledas kako malo verjetnosti je, da v vesolju srecas planet, na katerem se je razvila samozavedajoca se oblika zivljenja, ti bo cisto jasno, da nobeno nakljucje ne more dokazovati niti obstoja boga, niti tega, da ni res, da bog ne obstaja.

Jaz sem popolnoma sprijaznjen s tem, da ne bom nikoli zmogel dokazati, da bog (ne) obstaja. Seveda sem preprican, da je cloveska psiha zmozna precej bolj zapletenih konceptov, kot je ideja boga, zato se mi zdi zelo malo verjetno, da bog dejansko obstaja. Pravzaprav je po moji oceni verjetnost obstoja boga se bistveno nizja od verjetnosti, da se v vesolju, kakrsno je nase, razvije zivljenje.

Ce pa imas rad dvovalentno logiko, potem pa imas tudi v tej temi ze omenjen nezlomljivi kamen. Bog v logicnem kontekstu pac ne obstaja, ker samega sebe izkljucuje iz nasega vesolja. Ce obstaja zunaj vesolja je pa vseeno, ker nanj ne more vplivati (in nase vesolje ne more nanj).

Saladin> Sej veš. Ko logika ne uspeva več, poskusi z nelogičnim.
Saladin> Ne da paranormalno ni nujno nelogično samo po sebi, ampak navidezno nelogično z znanstvenega vidika.

Kateri od nastetih pojavov pa je "paranormalen" ?

Saladin> Najverjetneje res ne. Ampak tega ne veš. That's the point.

To me ne ovira pri tem, da bom nekega dne vedel. Pa tudi kadar si lahko dokazem, da necesa ne bom nikoli vedel, to ni zame nikakrsen dokaz za obstoj necesa, cemur reces bog. In ce necesa ne ves, to ni povod za verovanje, zgolj dokaz, da ti to nevedenje ne predstavlja luknje v logicnem razmisljanju, temvec le lokalno nedolocljivost, ki pa pravzaprav niti ni pomembna. Ce ti sem not skrijes boga, je to tvoj problem, ker ga ocitno ne bos zmogel nikoli dokazati, jaz pa se nikakor ne bom trudil, da bi dokazal, da tam not bog ne obstaja. Ker ne morem vedeti.

Barakuda, katere dokaze pa bi ti rabil, da bi bi nekaj bilo zate dokazano? Zame nesporna dejstva so sv. pismo, 2000 let obstoja krščanske Cerkve in stotine milijonov vernikov, ki verjamejo v Kristusa. Jaz pravim, da bi Cerkev že zdavnaj izginila, če bi bila osnovana na izmišljenih temeljih. Sicer pa dandanes zelo težko najdem ljudi, ki ne bi verjeli v obstoj Jezusa, zato me čudi tvoje razmišljanje, Barakuda.

Podbvevna, zakaj pa evangeliji niso po tvojem verodostojen prikaz prikaz njegovega življenja? Kaj jim manjka? Na čemu bazira tvoje razmišljanje in zakaj te vire smatraš za boljše? Prvi evangelij predvidevajo strokovnjaki, da je nastal tam nekje od 40-60 po Kristusu. Čist možno pa je, do so kje viri, ki drugače razlagajo.

Saladin, ja sem se usmeril v Kristusa, kajti On je najpomembnejši. Z Njim se začenja Nova zaveza in je za kristjane najpomembnejša osebnost (sicer se ne bi imenovali kristjani ampak kaj drugega - tudi to obstaja) .

Jype - čudeži ne obstajajo?! Stvar definicije, se razume. Če zanemarino nešteta čudežna ozdravljenja, kako si razlagaš oživitev nekaterih ljudi (Lazar)? Preberi naslednje:

38 Jezus je bil v sebi spet pretresen in je šel h grobu. Bila je to votlina in pred njo je bil prislonjen kamen. 39 Jezus je rekel: »Odstranite kamen!« Marta, sestra umrlega, mu je dejala: »Gospod, že ima zadah, saj je četrti dan mrtev.« 40 Jezus ji je rekel: »Ti mar nisem rekel, da boš videla Božje veličastvo, če boš verovala?« 41 Odstranili so torej kamen; Jezus pa je vzdignil oči in rekel: »Oče, zahvaljujem se ti, ker si me uslišal. 42 Jaz sem vedel, da me vselej uslišiš, toda zaradi množice, ki stoji okrog mene, sem rekel, da bi verovali, da si me ti poslal.« 43 In ko je to izrekel, je zaklical z močnim glasom: »Lazar, pridi ven!« 44 In umrli je prišel ven. Noge in roke je imel povezane s povoji in njegov obraz je bil ovit s prtom. Jezus jim je rekel: »Razvežite ga in pustite, naj gre!« (Jn 11, 38-44).

Če to ni čudež...

skype, drznem se te vprašat, v kaj ti veruješ? Komu, če sploh komu, zaupaš? Tvoja filozofija življenja? Če ni preveč offtopic...

Sajmon> Barakuda, katere dokaze pa bi ti rabil, da bi bi nekaj bilo zate dokazano? Zame nesporna dejstva so sv. pismo, 2000 let obstoja krščanske Cerkve in stotine milijonov vernikov, ki verjamejo v Kristusa. Jaz pravim, da bi Cerkev že zdavnaj izginila, če bi bila osnovana na izmišljenih temeljih. Sicer pa dandanes zelo težko najdem ljudi, ki ne bi verjeli v obstoj Jezusa, zato me čudi tvoje razmišljanje, Barakuda.

No to mi nisi povsem odgovoril.

Evangelije so pisali ljudje. Ce je vse, kar pise v evangelijih res, potem je res tudi vse, kar je napisal Marx. Samo realnost je drugacna od resnice.

Oprosti, ampak tule si čist mimo usekal. Nobene logike ni v tvojem razmišljanju.

Oživitev ljudi ni noben problem? Odlomek iz sv. pisma sem citiral zato, ker noter lepo piše "Gospod, že ima zadah, saj je četrti dan mrtev", ker so tiste čase verjeli, da po treh dneh je človek dokončno mrtev. Torej je Jezus ozdravil mrtvega človeka. Tega tudi dandanes ne zmore nobena medicina (misliš da zastonj piše v evangeliju, da je vojak prebodel s sulico Jezusa, ko je bil že mrtev na križu - pritekla sta kri in voda - to je bil znak, da je bilo mrtvo...).

Da bi ti kaj lahko dokazal, mi moraš povedati, kaj je zate verodostojen dokaz, v katerega bi verjel. Glede na tvoje pisanje sklepam da bi bilo zame težko kaj ti dokazat. No, nimam namena to početi.

Hvala Skype.

Vsec mi je zen budizem, ampak se ne obesam pretirano nanj. Ideja, da so celotno vesolje zgolj sanje nekega psa, se mi zdi blazno zabavna. Ker je originalna in ker pusti nerazsvetljenemu ucencu, da se sprasuje o tem, kje pes prebiva in kaj je imel za zajtrk.

Vsec bi mi bilo, ce bi lahko zaupal vsem, ali pa vasemu bogu, ampak moje izkusnje kazejo, da bog (iz tvojih knjig) bolj slabo drzi obljube, ali pa obljube formulira tako, da bi bilo popolnoma vseeno, ce jih sploh ne bi dal.

Ja, očitno imam jaz to srečo, da vem, da Bog drži svoje obljube. Imam srečo ljudi oz. kroga ljudi, v katerega sem prišel, ko sem v obupu za to prosil v obdobju krize. V eni izmed redkih molitev pred 7 leti sem namreč prosil za krog ljudi, najraje krščanskega duha. In rezultat? Sem jih našel. Na stotine, ki sledijo Bogu. Marsikdo od njih je bil proč od Boga, razočaran nad Njim, obupan, a na koncu ga je našel. Dosti zgodb sem slišal, zato verjamem temu, kar je napisano čisto preprosto, ker sem sam izkusil in videl in slišal ogromno izkustev drugih.

Pa še nekaj odgovorov:

Tako je, ker ne mores dokazati, da je nekdo "vstal od mrtvih". Medicina pozna primere, ko so ljudje bili navidezno mrtvi vec dni, pa so pozneje prisli k sebi. Da ugotovis, da je nekdo klinicno mrtev, obicajno potrebujes merilne naprave.

Pred 2000 leti niso imeli merilnih naprav. Mislim, da sta kri in voda iz prebodenega Jezusa dovolj dober dokaz, da je Jezus bil mrtev. Meni to zadostuje, tebi očitno ne. Podobno bi rekel za Lazarja.

Pa pred 2000 leti sploh ni slo za to. Takrat je slo za to, da je naokoli hodil tip, ki se je, ali pa se ni izdajal za mesijo, nekaj let kasneje pa so eni ljudje napisali (mogoce vsak svojo) knjigo o tem tipu. Knjiga ocitno obstaja, vse ostalo bo pa blazno tezko dokazat, vkljucno z vsebino knjige.

Ok, tvoje mnenje. Ma kako razložiš recimo, da imamo 100-tine miljonov ljudi, ki v to verujejo? A nima laž kratkih nog. V čem je po tvojem fora, da je krščanstvo dandanes to kar je na konc koncev? Pa še bi našteval primerov v tej smeri. Evangelij so pisali štirje evangelisti in vsaj en je bil neodvisen od drugih (to je Janez; Markov (naj bi bil prvi), Lukov in Matejev naj bi imeli iste skupne vire). Torej, kako so si lahko evangeliji tako podobni?

p.s. Nisi mi odgovoril, kaki dokazi so zate verodostojni?

Sajmon> Ok, tvoje mnenje. Ma kako razložiš recimo, da imamo 100-tine miljonov ljudi, ki v to verujejo?

Takoj. Lahkoverni so. Radi verjamejo, da so "na pravi poti". Udobno je verjeti v boga, ker s tem del odgovornosti za lastno apaticnost prevalis na tipa, ki po vsej verjetnosti ne obstaja, pa bi moral poskrbeti, da se nekaj zgodi. To je seveda odlicno tako za institucijo, ki tvojo religijo predstavlja, kot njene poslovne partnerje. Lahkovernim ljudem je bistveno lazje prodajati reci, ki jih ne potrebujejo, ki so slabse in drazje.

Ze prej sem ti rekel, da so do pred kratkim miljarde ljudi verjele, da se sonce vrti okoli zemlje. Kaj je zdaj s tem? A to dokazuje, da je to res, ali ne?

Sajmon> A nima laž kratkih nog.

Ne. Kdo ti je pa to rekel? Ljudska modrost? Ista modrost, ki pravi, da je treba trikrat pljunit cez ramo, ce ti crna macka precka cesto?

Bog ne more nikogar kaznovat. Pekel je le zato, da spravi not tiste, ki bi drugače druge tepli.

Kdor se ne strinja, verjame v krutega in maščevalnega boga.

Takoj. Lahkoverni so. Radi verjamejo, da so "na pravi poti". Udobno je verjeti v boga, ker s tem del odgovornosti za lastno apaticnost prevalis na tipa, ki po vsej verjetnosti ne obstaja, pa bi moral poskrbeti, da se nekaj zgodi. To je seveda odlicno tako za institucijo, ki tvojo religijo predstavlja, kot njene poslovne partnerje. Lahkovernim ljudem je bistveno lazje prodajati reci, ki jih ne potrebujejo, ki so slabse in drazje.

Lahkoverni? To težko sprejmem, da bi bilo res. Glede ostalega napisanega je samo tvoje mnenje, ki odseva očitno tvoj zaključek na osnovi majhnega vzorca. Stojim za trditvijo, da to ne drži. To, da je udobno verjeti v Boga... Ma smešno. Zakaj pa naj bi Bog poskrbel zame brez mojega sodelovanja? Čist mimo je nekdo, ki prosi Boga recimo za punco, pa sedi doma in nič ne naredi za to. Bog ni in ne bo nikoli potuha. Smo odgovorni za svoje življenje, za svoja dejanja. Sori skype, imaš zgrešeno razmišljanje zgoraj... Mene Bog spodbuja, da sem odgovoren, v službi, doma, da sem zvest, iskren, odprt do ljudi, vedno pripravljen pomagat ipd. Nisem pa bog, nisem nezmotljiv, zato delam tudi narobe. Zato pa Bog odpušča tistim, ki se kesajo svojih napak. Ni fora biti popoln (ker to ne bomo nikoli), ampak da se trudimo vedno znova in znova.

Prejšnji odlomek iz sv. pisma sem navedel zaradi poante, ki je noter. Nekdo, ki je na tem življenju živel v izobilju (to je primer - to ne pomeni, da bodo vsi taki pogubljeni - bogataš je verjetno še marsikaj hudega delal), je potem se znašel v podzemlju, v večnem trpljenju. Tam trpi in hoče posvarit tiste, ki še živijo. Mene nagovarja zaključek odlomka. Četudi kdo ustane od mrtvih (Jezus!?), ne bodo verjeli. Ja, lahko vse vidiš, pa ne verjameš. Zato sem napisal, jype, prej, da ne verjamem, da bi tudi takrat verjel. Vera je dar. Lahko prosiš zanjo in ti bo dana. Prej pa ti nobeni dokazi ne bodo pomagali. Da pa prosiš zanjo, dostikrat rabiš bit na tleh - sem pisal v prejšnjih postih.

Glede klošarja: všeč mi je tvoja skrb - verjetno bi imel tak odnos tudi do drugih pomoči potrebnih. To je za pohvalit. Dandanes mnogo ljudi vidi samo sebe in svoje koristi, zato jype vsaka ti čast. Moram pa ti napisati in to mi lahko verjameš (čeprav ne vem, če sem zate že zaupanja vreden), ker sem videl s svojimi očmi, da katoliška cerkev v slo skrbi tudi za klošarje (kruh pri frančiškanih in še marsikaj), potem je tu karitas, potem je tu pomoč v bolnišnicah, potem so tudi duhovniki, ki so na voljo za spoved in pogovore, potem tu cerkev organizira tudi pred in po zakonske skupine (ki so mimogrede odprte za vse, ne samo za verne), pa Cerkev vodi tudi vrtce in šole, v katerih se trudi za vrednote, ki se jih vsaj nekaj tudi začutil pri tebi, jype. Pa še bi našteval.

Barakuda, katere dokaze pa bi ti rabil, da bi bi nekaj bilo zate dokazano? Zame nesporna dejstva so sv. pismo, 2000 let obstoja krščanske Cerkve in stotine milijonov vernikov, ki verjamejo v Kristusa. Jaz pravim, da bi Cerkev že zdavnaj izginila, če bi bila osnovana na izmišljenih temeljih. Sicer pa dandanes zelo težko najdem ljudi, ki ne bi verjeli v obstoj Jezusa, zato me čudi tvoje razmišljanje, Barakuda

No pa poglejmo nekaj dejstev, zaradi katerih je lahko dvom povsem upravičen (in zakaj so tvoji argumenti malce "švoh")

Za začetek.
Krščanska cerkev sicer ne obstoji 2000 let, kot praviš, pač pa malce manj, a to nenazadnje niti ni tako pomembno.
Grško-rimska mitologija je bila starejša od krščanstva, pa tudi bistveno dlje je trajala. Navznoter sama sebe je bila povsem koherentna. Bil je to nek religijski nauk, ki ga je prakticirala praktično večina takratnega omikanega sveta. Pa kaj, Čas je pokazal, da to pač ni zadosten razlog preživetja neke religije.
Kako dolgo bo živelo krščanstvo, pa danes lahko le ugibamo ( z izjemo vernikov, ki bodo tako ali tako trdili, da je to za večne čase - ampak oni ne štejejo).

A vrnimo se k dejstvom.

Niso bili le rimljani tisti, ki so si zapisovali velike in pomembne dogodke.
A lej ga zlomka. Med kronisti tistega časa (torej med kristusovimi sodobniki) nikakor ne najdemo ustreznih zapisov o delovanju Jezusa nazarečana, Kristusa (ali kaj podobnega).
Se ti ne zdi malce nenavadno, da človek (božji sin) ki s svojim delovanjem pritegne velike množice ljudi, ne pritegne tudi pozornosti takratnih kronistov.
Se ti ne zdi pravtako nenavadno, da o njem ne pišejo niti židje sami?
Pa bi morali, če bi bil njegov obstoj tako samoumeven.
Jezus se je dobesedno sprl s farizeji in pismouki, tako da so imeli židje več kot dober razlog, da vsaj kakšno notico namenijo tudi takšnemu uporniku.
Če pa je bil le upornik zoper Rim, potem bi o njem pisali oboji.

A lej ga zopet zlomka. Jezusa naj bi na križ spravili kar Judje sami.
Izbirali so namreč med njim in Barabo. Šlo je za utečeno prakso, ko je vsako leto v tistem času rim nekomu od političnih zapornikov poklonil milost.
In kje je problem. Kronisti v tistem času ne beležijo tako nenavadne izbire, ki bi kakorkoli kazali na Kristusov obstoj. Edini zapisi o tem se nahajajo v Svetem pismu.

Zato si sedaj oglejmo kako in kdaj je do njih prišlo.

Če zanemarimo dejstvo, da vse kar se je pisalo in zapisovalo, ni prišlo v kanonizirano Sveto pismo (zanemarimo torej apokrife), je še zmeraj zanimivo, da obstoječi zapisi Svetega pisma (evangeliji) tudi pod razno ne izvirajo iz obdobja Kristusovega življenja, ali kmalu po njegovi smrti.

Poglejmo si torej kratko zgodovino (pregled nastanka) evangelijev.

Matejev evangelij nastane najverjetneje okrog leta 80.- 90.n.š.
Če predpostavimo, da je bil apostol Matej star vsaj toliko kot Jezus sam, si je težko predstavljati, da je avtor tega evangelija apostol Matej.

Pričujoči evangelij nastane torej vsaj 50 do 60 let po Jezusovi smrti. Jezusovih sodobnikov takrat praktično ni več med živimi.

Bližje hipotetični Jezusovi smrti je nastal Markov evangelij.

Toda, tudi ta evangelij nastane najverjetneje šele leta 60 - 70 n.š.
Torej tudi ta evangelij nastane vsaj 30 let po Kristusovi smrti.
V najboljšem primeru je tudi pisec star vsaj 60 let.

Lukov evangelij nastane po vsej verjetnosti pravtako šele okoli leta 80, torej, pol stoletja po smrti samega kristusa.

Janezov evangelij pa datirata še v bolj oddaljeno prihodnost. Nastal naj bi bil celo nekje v začetku 2. stoletja, torej Janez evangelist tudi pod razno ni Jezusov sodobnik.


Viri, ki torej govore o Jezusu Kristusu nastanejo (celo ko gre za svetopisemske tekste) šele krepko po zatrjevani smrti, medtem ko za časa njegovega "življenja" ne najdemo niti besedice.
Če zanemarimo dejstvo, da Jezus sam pa sploh ni napisal ničesar, oziroma skoraj nič, saj tista ena beseda zapisana v pesek ne šteje (čeprav naj bi bil moder in učen možen, ki je več kot očitno znal brati in pisati), si je težko predstavljati, kaj naj bi (razen vere) bil tisti trden dokaz o njegovem obstoju.

Žal, je pač tako, da je več argumentov, ki govore v prid hipotezi, da je Kristus izmišljen lik, kot obratno.

Če si seveda vernik, pa argumenti tako ali tako sploh niso potrebni, še manj pa so pomembni.

glede pekla, vic in nebes. Skušal bom ubesedit, kako trenutno gledam na to. Na čimbolj preprost način. Smo ustvarjeni za nebesa in to je zame veselje. Napolnjuje me dejstvo, da če se bom trudil živeti tako kot je Jezus učil, da bom dober, pravičen, usmiljen, dobrotljiv, ... da bom prišel v nebesa. Kraj kjer ne bo več trpljenja, zla, negativnega. Z mojim zemeljskim razumom ne morem si predstavljati tega kraja. Strmim po temu. In kdo bo tja prišel? To ve samo Bog.Vem pa, da je za vsakega možnost, do konca posameznikova življenja. Matematične formule ne bi znal napisati, sem samo navedel nekaj smernic.

Kaj pa vice? Pekel? Pekel je zame zaslužena kazen za tiste, ki so hudo delali. ALi bodo tja tudi šli tisti, ki Jezusa odklanjajo, ne vem? Vprašanje je, zakaj ga odklanjajo. Bog je namreč neskončno usmiljen in večkrat sem že od koga slišal, da bomo v nebesih presenečeni, koga vse bomo videli. Vice so zame še najbolj nedefiniran plac. Kraj za tiste, ki si povsem še niso zaslužili nebes - kraj očiščevanja. Jih nekak dojemam v sebi, zakaj so potrebna, razložim pa težko. Kar pa mi je najbolj pomembno je to, da obstaja pot iz vic v nebesa.

Saladin>Saladin> Obstajajo posnetki, za katere znanost reče, da so avtentični. Seveda alternativne razlage ne podajo in so raje tiho.

Na primer? Ce je duh bela lisa na fotografski plosci, potem je odgovor podala znanost ze dolgo nazaj, zadevi se danes rece radiologija.

Če je na posnetku v avtu oseba, kjer je očividci med snemanjem niso videli in je posnetek avtentičen, kaj je torej znanstvena razlaga za to?
Napaka v filmu do potankosti v obliki človeka?

Ce pa imas rad dvovalentno logiko, potem pa imas tudi v tej temi ze omenjen nezlomljivi kamen. Bog v logicnem kontekstu pac ne obstaja, ker samega sebe izkljucuje iz nasega vesolja. Ce obstaja zunaj vesolja je pa vseeno, ker nanj ne more vplivati (in nase vesolje ne more nanj).

Mora biti prisoten v tej meri, da Vesolje sploh lahko obstaja (npr. Primarni delec, kozmične konstante,..). Vpliva lahko nanj kakor hoče, vendar tega zavoljo svobodne volje ljudi to počne le minimalno (oz. bo to naredil ob koncu sveta) Da se ga ljudje lahko sploh zavedajo, se manifestira v občasnih čudesih oz. paranormalnih pojavih (morda ta čudesa sploh niso nujna - morda že prisotnost duše, kot del božanskega, vzpodbuja človeka, da najde pravi pomen Boga)
Tako lahko razjasniš njegovo vseprisotnost in vsevednost, saj je prisoten v vsaki stvari tako kot Izven Vesolja.

V stilu zen budizma se mi bi zdel zabaven tudi dokaz, kjer bi ob trku delcev z visoko energijo z licnimi pisanimi crkami kvarka "charm" in "strange" opisala pot v obliki napisa "I do exist."

IMHO, je v naravi Boga, da ga ne moreš direktno videti, vsaj v njegovi naravni obliki ne. AMpak podoben dokaz, kot ga opisuješ, bi se znal najti. Napisa verjetno ne boš videl, boš pa videl kakšen vzorec (ali popoln kaos), ki sam po sebi ne bo imel nikakršnega smisla - razen če ga boš povezal z nečesom drugim ;)

Bog ne more nikogar kaznovat. Pekel je le zato, da spravi not tiste, ki bi drugače druge tepli.

Tudi pekel v klasičnem smislu ni kompatibilen z Dobrim Bogom. Psihološki, pasivni pekel, (npr. popolna odtujitev od Boga, popolna osamljenost, popolno samožalje,...) ko bolečina nastane s tem, da z Božjo odsotnostjo izgine tudi vsa dobrota (če to nekdo popolnoma jasno in samovoljno hoče) pa je kompatibilno.
Ali pa manj verjetna možnost, da lahko povzroča trpljenje, ampak z višjim, povsem dobrim ciljem. Da vse slabo obstaja z dobrim namenom in ciljem.

Saladin> IMHO, je v naravi Boga, da ga ne moreš direktno videti, vsaj v njegovi naravni obliki ne. AMpak podoben dokaz, kot ga opisuješ, bi se znal najti. Napisa verjetno ne boš videl, boš pa videl kakšen vzorec (ali popoln kaos), ki sam po sebi ne bo imel nikakršnega smisla - razen če ga boš povezal z nečesom drugim ;)

Ja, lepe in zanimive fraktale poznam, ampak me nic ne napeljujejo na obstoj boga. Stvar mora biti preverljiva, tako da tvoj argument s primarnimi delci ne zdrzi. Tam ni dokaza o obstoju pred-vesolja.

Jaz imam od svoje ciste vesti predvsem osebno zadovoljstvo. Ne zelim si biti nesmrten in ne zelim si biti najboljsi, me pa veseli, da sem dober. Zame je to dovolj, da lahko zivim sam s sabo.

Saladin> Če je na posnetku v avtu oseba, kjer je očividci med snemanjem niso videli in je posnetek avtentičen, kaj je torej znanstvena razlaga za to?
Saladin> Napaka v filmu do potankosti v obliki človeka?

Ali pa napaka v tistemu, ki pravi, da je posnetek avtenticen? Napaka v ocividcih? Rekel sem _preverljivo_. Ce je lastnost cudezev to, da niso preverljivi, hja, potem imam zanje precej boljso besedo: nakljucja. Pa spet ne potrebujemo vec boga, zgolj ustrezen splet okoliscin.

Ce je lastnost cudezev to, da niso preverljivi, hja, potem imam zanje precej boljso besedo: nakljucja. Pa spet ne potrebujemo vec boga, zgolj ustrezen splet okoliscin.

Isti primer z duhom v avtu - Z kakšnim naključjem bi to objasnil?

Sam ne vidim problemov v tem, da je bil prvi evangelij pisan kakih 40-60 let po smrti. To mi je kvečjemu v spodbudo, da je bil Bog vmes.

Če te dobr razumem, bi bil najboljši dokaz, da ima Bog "prste vmes", če bi kak evangelij bli lansko leto napisali.

Ja, ampak kot strokovnjak za varnost informacijskih sistemov tu vidim odlicno priloznost za zlorabo:

Teta> Janezek, ce ne bos naredu domace naloge, bos sel v PEKEL!
Janezek> Ah ne, sej bom su k spovedi!

Pa ne razmisljam tako samo zaradi enega primera. Ne poznam zgolj enega vernika, se mi pa vsi zdijo prikrajsani za nekatere dobre in nekatere slabe lastnosti. Seveda je odlocitev, katere lastnosti bodo prevladale, vedno zgolj posameznikova.

To, da ti sebe kaznujes, nic ne pomaga, ce verjames, da ti bo Bog itak odpustil, ce se bos skesal. Iskreno skesat so se itak sposobni vsi, temeljito premislit preden naredijo traparijo, pa na zalost ne. Nic ni narobe, ce delas tako, kot mislis da je dobro, ampak to "dobro" moras ves cas preverjati, kriticno ocenjevati in prilagajati. Ne zato ker je tezko plavat proti toku, ampak zato, ker hoces zase in za svoje soljudi boljsi jutri, v katerem jim bo treba trpeti manj kot danes.

Meni se zdi sprevrzeno, da sodobna druzba delo vidi kot breme, namesto vrednote. Strinjam se z idejo, ki je lastna tudi krscanstvu, da delo krepi cloveka, ampak jaz ne delam za boga in za cerkev, ampak zato ker ob delu prezracim svoje misli. Ne morem pa mimo dejstva, da se z delom ljudi, ki verujejo v boga, okoriscajo ljudje, ki ne delajo nic (oz. vcasih celo delajo skodo). Ker je cerkev kot institucija sestavljena iz ljudi, ki delajo dobro in ljudi, ki delajo skodo, in so tisti, ki so dobri, pravzaprav po sluzbeni dolznosti izjemno naivni in lahkoverni, je sprevrzenost institucije povsem logicna posledica. Zal mi je, da je tako. Upam, da bodo verniki zmogli reformacijo, ki jih bo osvobodila ideologije, ki prinasa svetu toliko gorja. Katolicizem ni edina, je pa ena glavnih.

Tudi sam zagotovo delam napake, odpustijo mi jih lahko zgolj tisti, ki jih z njimi prizadanem, ampak v nobenem primeru ne prosim odpuscanja nikogar, dokler nisem naredil vsega, kar je v moji moci, da napako popravim. Ce sem tak hlod, da samo skodo delam, potem je pa itak prav, da me Darwin pospremi v vecna lovisca (to je literarni prijem, ne verjamem v posmrtno zivljenje, ker ne obstajajo podatki, ki bi nanj namigovali, kaj sele da bi ga dokazali).