» »

Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

««
2 / 16
»»

bobby ::

jp: na žalost nisem ampak dobr da si me spomnu. že dol točm.
~ ~ ~ ~
~ ~ ~ ~
~ ~ ~ ~ ~

Sid Izprijeni ::

@JP

Ok, se opravičujem. Res nisi operiral z bogom, še manj krščanskim iz SP. Mea culpa! :8)

> 4d prostorom sem hotel narediti paralelo s tem, da si ga ti ne moreš predstavljati, kakor si matematika, fizika ne moreta predstavljati časa pred časom (recimo veliki pok). Upam, da razumeš kaj sem hotel povedati.

Razumem, samo trdim (ali pa recimo, da samo verjamem), da je možno z formalizacijo "ukrotiti" tudi reči, ki nam pri predstavi povzročajo težave. Kolikor te razumem, najbrž ti meniš, da pa formalizacija ni kos vsaki zagonetki. Tega tudi jaz ne vem, verjamem pa da je. ;)

> Če smo to mi sami, potem bi to poznali... predpostavljam.

Ni nujno. Lahko rečeš, da imajo tudi živali v sebi prapočelo, a tega niso spoznale (čeprav čisto zagotovo pa tega ne vemo). Mogoče ljudje še nismo na tej stopnji evolucije, da bi s svojimi umskimi močmi to zlahka doumeli.

Sori, nočem bit količkaj hudoben, ampak ostalo je pa res malo zmedeno napisano in niti ne vem, ali mislim isto ali nasprotno. ;)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

JP ::

@ Sid
Misel mi je že rahko ušla, zato ni nujno, da bom dobro razložil. Znanost se gremo mi ljudje in ne živali. Vse kar smo doumeli (znanstveno) je gotovo zelo pomembno. Živali zaenkrat tega niso pokazale... ker so na nižji stopnji razvoja.
Povsem sprejemljiva je misel, da tega še nismo doumeli in mogoče še bomo tekom razvoja (evolucije). < osebno upam da še nismo na višku razvoja.... ker če je to to, potem je vse skupaj precejšnja beda :D >
Toda ta zavedajoči "kozmos" smo mi in če upoštevamo razvoj (evolucijo), gre od bolj neumnega proti manj neumnemu... Zakaj bi bili mi torej bolj neumni kot je bil sam začetek..... ???
Ne vem če sem kaj razložil; meni se še vedno zdi malo zmedeno...

:)

Lp by JP

OwcA ::

@JP:
če je vesolje samo sebi gibalo in smo mi del njega se zadeva malo zaplete. Ne bom uporabil izraza bog; rajši imam prapočelo...

Prapočelo je snov (iz katere je vse ostalo), prvi gibalec pa čista ideja (po Aristotelu).

Mi smo mi del vesolja - torej kozmos sam; to je jasno. Potemtakem bi lahko rekli, ker smo razumna bitja se lahko zavemo, da smo na nek način mi sami to prapočelo oz. bi lahko rekli da je to v nas. Če smo to mi sami, potem bi to poznali... predpostavljam. Če pa je to v nas pa je morala biti neka ideja/prapočelo, ki je v nas to dala.... saj se sami tega žal še nismo zavedli. Potemtakem obstaja nekaj kar je višje od nas in je naša pamet prekratka da bi to doumela. Temu bi lahko rekli prapočelo/ ideja dobrega / navsezadnje tudi bog.

Tole ne vzrži nič bolj kot Descartesovo. Kot prvo, ako gre verjeti Freudu, je v naši zavesti zajeto veliko stvari, katerih se ne zavedamo, torej je predpostavka, da bi se zavedeali vsega kar smo, neosnovana. Četudi bi bila, posedovanje ideje še ne pomeni, da je ta ideja tudi kje udejanjena. Kar spomnimo se idej objektov iz abstraktnih sistemov, kot je matematika. Narisan trikotnik je tako le model trikotnika in ne dejanski trikotnik. Ali če si pogledamo zadevo iz druge strani. Matematika je abstrakcija fizikalnih pojavov, zato zaman iščemo nje objekte v našem (fizičnem) svetu. Tako je tudi bog lahko le abstrakcija nekega fizikalnega pojava, pri čemer vemo, da se neki, v tem primeru nanaša na veliki pok. Zakaj ideja nečesa popolnejšega od nas ne bi mogla zrasti na našem zelniku. Tako ali tako si vse česar ne moremo doumeti (naprimer neskončnosti) predstavljamo nekoliko po svoje, še vedno pa lahko zlijemo svoje ideale in nerazumljeno v nek navidezen objekt, boga, ki pa je izključno plod naše domišlije.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Korencek ::

V mojih očeh je bok samo materaliziranje moči neznanega v nematerijalni stvari.

Nastanek vesolja, zemlje, živega na tem planetu, sesalcev, nas,....[ mene :) ] je samo pot evolucije, selekcije, naključij, sreče in pa časa. Mi smo eden od delno uspelih projektov, veliko neuspelih projektov pa lahko vidimo vsenaokoli nas....vse izumrle človeške rase, vse izumrle druge živalske rase, vsi mrtvi planeti v naši in sosednjih galaksijah, nekoč pa še mi in naš bog.

JP : no dej....razlož ti to tvojo definicijo samouničenja. kak je človek najvišji na stopnji zavedanja...?

Bogu še niso dokazali obstoj, kot tudi ne neobstoj. Je pač samo ena teorija, ki so ji ljudje hoteli verjeti. Vsemogočnega, ki bi vedel kaj je narobe in kaj prav, ki ti na KONCU vse povrne. Seveda so ljudje tiste bogove, ki poplačujejo samo bogate, ali samo revne zavrnili,.. ne oni so hoteli boga, taksnega boga kot ga imajo sedaj, z napakami, izgovori...
evolucija nas spreminja, hvala bogu je še cerkev zdej malo popustila in je dovolila evolucijo našega boga, sam se mi zdi da z evolucijo naš bog postaja vedno manjši, ker lahko vidimo, da le ni naredil toliko stvari kot so mu jih pripisali na začetku.

Boga ni, jebemu boga !!!!

OwcA ::

V obstoju in predvsem neobsotoju se skriva še ena igra definicij. Namreč ali lahko govorimo o obstoju pojava čim imamo idejo njega? Če je temu tako, potem moram tudi sam, poražen, priznati da bog obstaja, se pa lahko tolažim vsaj s tem, da potemtakem velja isto tudi za zmaje in in velikanske puhaste roza slončke. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

@owca

>Namreč ali lahko govorimo o obstoju pojava čim imamo idejo njega?

Ideje so nujne in prav tako je nujno govoriti o obstoju "ideje". Se pa pojavi tu še en moment. Ne gre samo za preverjanje ideje, ampak tudi za njeno uresničevanje. Recimo, da je prihajajoča FAI neke vrste Bog. Ni sicer Bog iz čisto osnovne definicije Boga, se pa vsekakor skuša približati prenekaterim njegovim lastnostim.

o+ nevone

JP ::

@ Korenček: kar si ti povedal... ne bi o tem a ne.... še enkrati si preberi poste in zraven malo razmšiljaj.
Tisto o samouničenju ti razložim kdaj drugič, ker se mi sedajle nekam mudi....

@ OwcA
Prapočelo je snov (iz katere je vse ostalo), prvi gibalec pa čista ideja (po Aristotelu).


S tem ne vem če bi se strinjal. Mogoče imaš prav (če navajaš), drugače pa bi jaz definiral prapočelo, kot prvi vzok, začetni vzrok, nekaj iz česar je vse nastalo....

Kar pa se tiče ideje: po Platonu.... imamo svet idej, za vsako stvar, ki jo mi poznamo obstaja v svetu idej ena ideja. Ideja dobrega je najvišja ideja... ti. ideja vseh idej. Ker mi to idejo imamo v sebi (vsi vemo kaj je dobro).... je gotovo, da to tudi obstaja.

Pojem boga poznamo ... zakaj bi torej ne obstajal = (ideja dobrega).
Imamo idejo stola. Ta ideja zavzema vse stole, ki jih je kdaj človek naredil. Stoli so si lahko zelo različni pa vendar jih vse imenujemo stol (čeprav si po videzu niso podobni), zaradi njihove dobrosti (namembnosti) ki nam jo predstavlja ideja stola. ...po Platonu
Abstraktni matematični sistemi.... hm... so pač tudi ideje, ki pa jih ne moremo prijeti. Tako kot dobrost, pravičnost, ...
Tako pa si lahko predstavljamo tudi roza slončke kot si rekel.

Ne vem če to na kaj odgovarja oz. potrjuje.

@ nevone
Se strinjam s tvojo zadnjo trditvijo.

@ korenček
meni osebno bi se bedno zdelo če bi si rekel... jaz sem splet naključij... zakaj pa se potem sploh matram in zivim na tem bednem svetu??? Life sux!

Lp by JP

JP ::

Kar se tiče te razprave... znanec mi je povedal tole...


Pri tem je zelo težko najti odgovor, ki bi ga vsi
sprejeli za objektivnega. so ljudje, ki vidijo v določeni stvari
objektivnost, drugi subjektivnost ali celo zmoto in privid. Zato s tem ne
moreš nikogar zadovoljiti. So pa ljudje, ki v vsej ponižnosti in skritosti
priznavajo svoje spoznanje Boga, če grem bolj nazaj od Pascala in Descartesa
pa vse do Heisenberga, Marcela in Jaspersa, Frankla itd.... Seveda vsak na
svoj način in v svojem okolju, kar je razumljivo. Vendar najboljši argumenti
so vedno tvoji, pa naj bodo še tako na trhlih osnovah, ker za njimi ti
stojiš.


Mislim, da je to zelo lepo povedal!
:)

Lp by JP

Thomas ::

@nevone,

Če boga ni, ga bodo pa naredili. Ne čisto vsemogočnega, pa vendarle.

Potem bodo pa imeli hudiča!

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

@JP:
S tem ne vem če bi se strinjal. Mogoče imaš prav (če navajaš), drugače pa bi jaz definiral prapočelo, kot prvi vzok, začetni vzrok, nekaj iz česar je vse nastalo....

S citatom ti trenutno ne morem poseči, tako da se boš moral zadovoljiti kar z mojo "kmečko pametjo". Namreč, prapočelo (arche) je prvi uporabil Tales iz Milet, mimogrede po njegovem bi to naj bila voda. Dandanes ga uvršamo med ionske materialiste in na podlagi tega trdim, da je prapočelo snov in ne ideja. Materializem (prav njegov "nasprotnik" je idealizem) je ontološka smer, ki zagovarjajo, da je vse nastalo iz neke snovi, prapočela. Prvega gibalca uvede Aristotel v svojem nauku o formi in materiji, ko to laskavo ime podeli čisti ideji (formi) in tudi kasnejši filozofi (predvsem sholastiki) ohranjajo to "definicijo".

Kar pa se tiče ideje: po Platonu.... imamo svet idej, za vsako stvar, ki jo mi poznamo obstaja v svetu idej ena ideja. Ideja dobrega je najvišja ideja... ti. ideja vseh idej. Ker mi to idejo imamo v sebi (vsi vemo kaj je dobro).... je gotovo, da to tudi obstaja.

Formalenemu obstoju boga nihče ne nasprotuje, vprašanje je kako je z objektivnim.
Abstraktni matematični sistemi.... hm... so pač tudi ideje, ki pa jih ne moremo prijeti. Tako kot dobrost, pravičnost, ...

Če ostanemo zvesti Platonu je potem njihova edina objektivna dejanskost v obliki posnetka. Da bo vsem jasno o čem pleteničim. Platon vsakemu pojavu pripisuje tri pojavne oblike. Pralik je ideja sama (formalna dejanskost), podoba je pojvana oblika tega pojava v materialnem svetu (objektivna dejanskost), potem pa imamo še posnetek, umetniško upodobitev nekega pralika ali podobe. Na tem mestu se vse skupaj zaplete, saj formalna realnost posnetka ni enaka tistemu kar posnema, temveč neki drugi ideji (slike, kipa ...), iz česar sledi, da ni nujno, da obstaja tudi podoba pralika, ki ga posnema.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

drejc ::

Kaj pa je definicija boga? 0:)

Valentin ::

Pa še glede obstoja Boga v religioznem smislu:

Človek bo prej ali slej postal nesmrten.
In če je verjeti napovedim zagovornikov Protokola, se lahko to zgodi še za časa našega življenja.

Kako bo Bog sprejel človeško nesmrtnost ? Kdo mu bo potem delal družbo v njegovi večnosti ?
Še posebej, ko se bomo naučili obujati že davno umrle ljudi.

Verjamem, da bomo na koncu razkrinkali tudi mehanizem stvarjenja.


In Bogu s tem odvzeli še zadnje zatočišče.

DSmidgy ::

Neki na to temo. Sem mel vernega sošolca v osnovni šoli in je skos ene verske ven metou in ga prašam: Ke pa maš boga - jest ga ne vidm. Pokaž mi ga - pol bom šele vrjel. On pa: Boga ne vidš, ne slišš, ne vohaš, vem pa da obstaja, ker je župnik tko reku. Naivnost da ni večje. Ko da bi ti politik reku da je pošten ti bi mu pa verjel :) Res so se dobr zaščitl - dal so nedokazljivo definicijo (saj za tiste čase).

Argument proti obstoju boga je pa ta: do sedaj še ni bil znanstveno dokazano, ni bilo niti nakazano da obstaja (da bi se fizika z njim ujemala). Kot se ve je tisti, ki postavlja tezo dolžan le to dokazati (no - lahko jo tud kdo drug). Dokler pa ni dokazano je bog samo plod domišlije nekaterih, SP pa pravljica za lahko noč.

JP ::

@ OwcA
Najprej se ti opravičujem, ker sem že včeraj en dolg post napisal na temo prapočela oz. arhe-ja in ostalega kar paše k jonskim naravoslovcem. Pa se je zgodilo da so me predčasno vrgli z računalnika in je šlo vse v .... Aja pojem arhe je drugače prvi uporabil Anaksimander... in pravi da je to prvi vzrok, vzrok vseh ostalih.... tako nekako ..... sem se končno spomnil filozofije v gim.
Bom mogoče še danes zvečer kaj napisal, ko pridem domov...

@ Valentin
Lepo je, da je človek samozavesten, ampak na čase pa malo ponižnosti ne škodi. A ne? :D Glede nesmrtnosti: kam se bomo pa dali, če ne bomo pokrepali.... :D

@ DSmidgy
To kar si povedal si preberi še enkrat.... potem pa pojdi od začetka in preberi še enkrat ostale poste. Ko boš to naredil pa kaj pametnega povej!

Lp by JP

Valentin ::

Ponižnost ? Zakaj oziroma pred kom pa ?


Pač raje verjamem v znanost, kot pa v Boga.

Katerega le-ta s svojimi dognanji počasi a vztrajno tera v kot.

:)

OwcA ::

@JP:
Najprej se ti opravičujem, ker sem že včeraj en dolg post napisal na temo prapočela oz. arhe-ja in ostalega kar paše k jonskim naravoslovcem. Pa se je zgodilo da so me predčasno vrgli z računalnika in je šlo vse v .... Aja pojem arhe je drugače prvi uporabil Anaksimander... in pravi da je to prvi vzrok, vzrok vseh ostalih.... tako nekako ..... sem se končno spomnil filozofije v gim.

Anaksimander je prvi uporabil pojem aperon, ki predstavlja nekaj neomejenega neskončnega, gre za abstrakcijo izvorne snovi (archeja), ki je sama po sebi povsem nedoločna, torej nima lastnosti, kot jih lahko opazujemo pri materialnih snoveh.

@Valentin:
Pa še glede obstoja Boga v religioznem smislu:

Človek bo prej ali slej postal nesmrten.
In če je verjeti napovedim zagovornikov Protokola, se lahko to zgodi še za časa našega življenja.

Kako bo Bog sprejel človeško nesmrtnost ? Kdo mu bo potem delal družbo v njegovi večnosti ?
Še posebej, ko se bomo naučili obujati že davno umrle ljudi.

Verjamem, da bomo na koncu razkrinkali tudi mehanizem stvarjenja.


In Bogu s tem odvzeli še zadnje zatočišče.

Če smo pikolovski, je tudi obstanek človeštva v Protokolu časovno omejen bodisi s tem, da porabimo vso nevezano energijo v vesolju ali pa da "naše" vesoje "konča". Je pa res, da bi se vsi (pravo)verni počutili ogorožene že s samim konceptom Protokola, tako da je pričakovati precejšne nasprotovanje iz njihovega tabora, zato se mi tudi zdi ključnega pomena, da posvetimo nekaj časa preučevanju argumentov v prid obstoju boga in lastnosti, ki mu jih lahko na podlagi teh pripišemo, ali še bolje, da ga lahko z gotovostjo v celoti odmislimo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

JP ::

@ Valentin
Katerega le-ta s svojimi dognanji počasi a vztrajno tera v kot.


Torej ga vendarle priznavaš? : )
Kar pa se ponižnosti tiče... najprej malo pred sabo... saj veš: še vedno smo samo ljudje... :D

@ OwcA
>Talesov učenec je za svoj ARHE = staro prapočelo res uporabil aperon = nedoločljiv, neomejen. To je uporabil zato, ker je bila VODA preveč konkretna. (s tem sem mislil pojav izraza arhe ... seveda 100% pa nisem)
Pravil je: Iz česar stvari nastajajo, v tisto tudi minevajo po nujnosti.
>Anaksimandrov učenec Anaksimenes je za svoj arhe vzel ZRAK. Predpostavljal je: zrak je nekaj abstraktnega, a brez njega ni življenja.
Kot zanimivost o Anaksimenesu: ugotovil je, da luna dobi svetlobo od sonca...
>Pa se malo preselimo iz miletske šole...
>V orfičnem kultu najdemo Pitagoro, ki je nekako začetnik pitagorejske šole (glasba, matematika, ...). Pri Pitagori je arhe ŠTEVILO. Števila so brez prevare.... v številih je resnica ... harmonija je določljiva s števili .... prehod iz razumskega v čustveni svet (glasba)... potrebna je abstrakcija ... asketsko življenje ... dualizem.
...

Čemu služi to zgornje pisanje: Če smo že začeli pisanje o arheju (ki ga v naši razpravi lahko navajam tudi kot bog), je prav da spoznamo poglede nekaterih predsokratikov. Lahko bi rekli, da so oni v teh "rečeh" videli "boga" (seveda so še drugi...) [to je krajše kot ono včeraj, zato sem mogoče kaj pomembnega izpustil ...]

Naj za konec dodam še:
>Protagorasovo misel: vse kar rečemo je resnično (seveda s svojega vidika) :D ; vse pa je tudi relativno....
>Gorgiasovo misel: vsak stavek je napačen! Ničesar ni! Če bi kaj bilo tega ne bi mogli spoznati! Če bi spoznali, tega ne bi mogli povedati!
Kaj torej???
Svašta! :)

Lp by JP

Thomas ::

Retor Gorgias je bil v bistvu navaden tepec. Vsaj Sokrat mu je tako dokazal v eni od debat, ki jo je imel z njim.

:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

JP ::

@ Thomas
Kar se Gorgiasa tiče in njegovega skepticizma: se strinjam s tabo... :D

Lp by JP

Vegi ::

Definicija Boga:

God is one, and God does not belong to this or that religion. In present time, different religious sects consider their God to be different from the God of others, but that is not possible. God is one, and He is appreciated according to different angles of vision. God has no competitor. No one is found to be equal to Him or greater than Him. He's one who is full in six opulences—who has full strength, fame, wealth, knowledge, beauty, and renunciation. That is the definition of God.

The definition of God is given in this aphorism from the Vedas: “By Him and from Him is manifest this universe, and He controls its creation, sustenance, and annihilation.” He is the mainstay of both this unlimited variegated cosmic manifestation and the immeasurable spiritual sky. He is the eternally existing, transcendental Supreme Being with a spiritual form. He is the nondual Truth. The Supersoul is His plenary expansion who resides in everyone’s heart and pervades the entire creation as well.

blue96 ::

komuniciranje preko prenosnika 0 ni mogoče.
pri tem 0 predstavlja vrednost nič.
.

kunigas ::

Pozdravljen, ki si se odločil brati.

Lepo, da se vsi udeleženi na tako kulturen način pomenkjujejo, a bi vendarle rad dodal, da se mi zdi pogovor zelo zaprt - oz. zanimiv le za tiste, ki ste ze skoraj od vsega zacetka vkljuceni vanj - kar je sprejemljivo, saj sem moral prebrati vse poste na to temo - in glej, bilo je dobro.

29. maja je bobby pisal:
"ampak ok. vsakemu svoje. že iz teh imen je razvidno da je sam človek grajen na tem, da mora verovat v obstoj nekaj višjeg h kateremu se lahko zateče po duhovno pomoč.to sigurno,pa neglede kako se imenije. brez tega bi bil človek izgubljen."

Kar me je uvedlo v razmislek z drugega zornega kota, kot so si ga izbrali filozofi v tem forumu, ki dajejo občutek, da jim je vse kristalno jasno, a vendarle tavajo kot maček okoli vrele kaše. Pa ne trdim, da je meni vse jasno - daleč od tega. Bi pa bilo zanimivo napisati zgodbico o temle pomenku - in pisal bi jo kot avktorialni pripovedovalec ...

Agregatna stanja
Dobro so ti znana agregatna stanja. Tako imajo lahko pod določenimi pogoji nekatere snovi vnaprej določeno stanje - in le tako stanje lahko zavzamejo. Torej če skupaj razmisliva o vodi, lahko kaj kmalu vidiva, da je pod 273K trda, do 373K tekoča, nad to temperaturo pa plin. Seveda se lahko pod višjim tlakom stali tudi pri nižji temperaturi; in spet, pod nižjim tlakom upari že pred doseženih 373K. Hkrati je zanimivo tudi to, da lahko pri dovolj znižanem tlaku kratkomalo sublimira (po domače: zgine ko kafra).

Hkrati z omenjenim pa ne smeva pozabiti tudi dejstva, da ob se ob različnih dodatkih lahko upari ali stali pri drugačni temperaturi.

Ne bi sedaj pisal o vseh možnih relacijah med omenjeno resnico in človeškim razumom in ravnanjem. Pa vendarle ne moreva mimo podobnosti, ki se nakažejo med živo in neživo naravo. In če ostanem pri agregatnih stanjih; vzporednice ki bi jih utegnila potegniti se kažejo predvsem v stanju razuma in možnostih, ki jih bitje ima.
Tako npr. ima žival precej malo možnosti za odločanje - in te majhne možnosti so nekako primerljive z gibanjem vode v zamrznjenem skladu - praktično imajo le eno prostostno stopnjo in njihova entropija je odvisna le od absolutne temperature.

Podobno bi lahko za človeka rekla, da je na višji stopnji, saj ni omejen le na osnovni prostor, kamor je bil postavljen, temveč se lahko kot tekoča voda giblje tja in sem v vseh smereh zraven še rotira in spreminja svojo hitrost. Torej ima veliko več možnosti za izbiro kam in kako se bo premaknilo njegovo življenje. Vsekakor pa je tlak tisti, ki človeka prisili, da ostane v tekočem in ne upari kar takoj. Tlak sočloveka in tlak pare (večnosti), ki mu umsko ne dopušča osvoboditi se in preiti to bariero ... konec koncev imajo možnost prehoda le tisti, ki so na meji, ki so blizu prapočelu.

Ironično je, kako se ob vsakem prehodu molekule vode iz tekočega v plinasto tekoča faza nekoliko ohladi, kar ima za posledico, da se tisti, ki je bil nekaj časa pred tem blizu mrzlem predelu le še pripoji in primrzne k ledenem delu, ki mu ni dano, da bi se gibal in spoznaval prostostne stopnje. Kratkomalo pade na raven živali, ki kljub svojemu smiselnemu obstanku ne morejo - ker nočejo - spoznavati prapočela.

Zakaj "nočejo"?
Resda nekaterim ni bilo dano, da bi bili gibljivi kot voda v tekočem, vendar pa vsak, ki je bil že kdaj v tekočem in hrepeni po trdnem in ne plinastem, kratko malo noče spoznati življenja na oni strani. Tovrstni so morda bojezljivi ali pal uporniki z ali brez razloga.

Če pa bi kdo trdil, da je potem takem smiselno, da nihče ne odide iz tekočega, saj je škoda tistega, ki se bo potem ohladil, se moti. Možnost izbire ima vsak, tako tisti, ki se je želel približati hladnemu ledu, kot tisti, ki želi spoznati brezskrbnost plina in ga ni strah preiti v neznano "redko" območje, kljub temu, da bi ga prenekateri imeli za odpadnika in samovšečneža, ker je le sledil svojem notranjemu klicu.

Kaj ni tudi tisti, ki je izbral hladni predel, sledil svojemu klicu?
Seveda je. Vendar je zmotno pričakovati, da bi narava ali družba tolerirala prehode k manj razvitem. Evolucija tako v biološkem kot duhovnem smislu mora iti le naprej (zato se verjetno topijo polarne kape naše Zemlje).

Da se vrnem k BOBBY-jevem citatu.
Poglejva hipotetično, kako je bilo v času, ko je bil človek razumsko še na ravni živali (led - če hočeš)... Hodil je po svetu (po dveh ali štirih - niti ni pomembno) in se boril v svoji prehranjevalni verigi. Nakar ga je doletel od sila neznanega kraja razum, ki mu je pomagal razvijati orodje in primočke, da se je izmaknil iz te prehranjevalne verige (stopil se je v vodo). Kmalu nato je ugotovil, da ima pred vsem ostalim življem precej prednosti, ki jih je razvil v času svojega razumnega življenja. S svojim razumom pa je tudi opazil, da se ne dogaja kar tjavdan, da bi kakšne živali začele ne le uporabljati temveč razvijati orodja za lajšanje življenja. In če ne morejo same priti do tega, kar ima on, verjetno tudi on sam ni dobil tega po svoji lastni volji in trudu, temveč mu je le-to moral nekdo dati. In začel se mu je zahvaljevati. Komur koli že.

Hkrati pa so se našli tudi tisti, ki so prišli v bližino ledene površine in hoteli na vsak način ugotavljati, da blisk in strela nista prav nič božanskega, temveč je vse v mejah "znanosti", ki so jo vsak dan znova odkrivali. Svojo znanost pa so utemeljevali na tej in oni konstanti. Kar so mrzli videli v konstantah kot določilo narave in nič božjega, so tisti, ki so hrepeneli po izhlapetju videli kot popolnost božjega načrta - katerega koli boga pač že.

Spirala
Dejstvo je, da če se postaviva na vrh hriba in na nebu opazujeva obroč, ne bova mogla zagotovo povedati, da ta obroč ni spirala, ki se nadaljuje dalje dalje v vesolje.

Prav tako je gotovo dejstvo tudi to, da gledati skozi fazno mejo, pomeni zreti v drug svet, kjer veljajo druga pravila - kjer so meje prehoda natančno določene in se bariere prestopa le ob pravih trenutkih in (ne)znanimi a določenimi pogoji.

Kako pa si različna stanja duha interpetirajo poglede na bolj ali manj znane stvari si lahko prebereš v sporočilih poslanih na ta forum.

Dokazati ali pa verjeti je nedvomno težko, če se držimo svojega negibnega ledenega predela kot bi bila to vsa resnica.

Kunigas
Pax!

Quod scripsi, scripsi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kunigas ()

OwcA ::

@Vegi:
God has no competitor. No one is found to be equal to Him or greater than Him. He's one who is full in six opulences—who has full strength, fame, wealth, knowledge, beauty, and renunciation. That is the definition of God.

Očitno se bo treba ponovno vrniti k vprašanju, ali lahko bog ustvari takšno skalo, da je sam ne more streti?

Nenazadnje se v agnosticizmu res skirva modrost. ;)

@JP: zanimivo, da omenjaš pitagorejce, kajti če pogledamo na njihovo delo skozi oči današnjega časa, lahko vidimo, da je to pravzaprav prvi poskus abstrakcije neznanega (pojavov, ki jih niso znali drugače opisati, razložiti). Čemu to izpostavljam? Zato ker je to verjetno najbolša vzporednica z bogom, torej bog kot abstrakcija neznanega.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Urajmal ::

Za vse tiste, ki se zanašate na naše vsevede fizologe ali odkrivatelje....da Boga ni... Jezus se mu je pred vhodom v nebo zahvalil z besedami: Hvala Oče ker si prikril modrim, in razkril malim(posameznikom). Recimo da je to res pa naj se še tako mučijo, vendar Ga ne bodo našli. :\

snow ::

Triglavega zmaja tudi ne bomo našli, pa to še ne pomeni da je nekje skrit neviden.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

DSmidgy ::

Jezus se mu je pred vhodom v nebo zahvalil z besedami

Kukr jest vem, nobenega ni bli zraven, ko je šel Jezuv "v nebo". Kako se potem ve, kaj je rekel preden je šel?

Za vse tiste, ki se zanašate na naše vsevede fizologe ali odkrivatelje

Sej nobeden ne pravi da je vseved. Ker so stvari prezakomplicirane, če greš v detaile. Samo če bi pa vsi verjel samo v boga in nebi razmišljal s svojo glavo ti nebi sedaj pisal na ta forum (ker niti za elektriko nebi vedeli).

OwcA ::

@Tad3j: ali sem premalo nazorno izrazil svoje želje in pričakovanja glede te teme?

@ostali: takšne izpade je najbolje ignorirati.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

CaqKa ::

mogoče je pa tole iz svetega pisma, pa ga ravno ni imel pri roki in je pač iz glave napisal... sej si na začetku teme napisal da se lahko na sveto pismo sklicujejo?

Valentin ::

Takole je napisal Owca na začetku :

> Argumentiranje podprto neposredno s Svetim pismom, ali bolje katerokoli sveto
> knjigo, je nadvse nezaželjeno, vsekakor pa to ni tema za razpravljanje o
> veljavnosti v njej zapisanega.

:\

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Valentin ()

CaqKa ::

my mistake...
to je pa zdaj bilo isto kot pri oni anketi o najslabšem ponudniku interneta...
namesto nezaželjeno sem prebral zaželjeno... ah

free ::

dodal bi kako misel...

Ontološki dokaz za Božje bivanje je buril domišljijo in ambicije mnogih teistov v zgodovini, vendar tak, kot se prodaja, ne deluje. Iz ideje o Bogu preprosto ne moremo po deduktivni nujnosti sklepati na Božji obstoj - stari Gaunillov protiargument o popolnem otoku, ki bi moral obstajati, ker sem si ga zamislil, še vedno drži. Boga se ne da spoznati, da narediš logični hip-hip-hip-strašni-trik, in glej, Bog eksistira!

Mislim, da je treba najprej razmisliti o tem, čemu bi rekli "zadovoljiv argument". Ali mislite na veljavni deduktivni argument, torej logično nujno sklepanje, ki na podlagi gotovih premis da gotov zaključek?

Boga se ne da z deduktivno gotovostjo dokazati. Če bi se to dalo, vera ne bi bila potebna - vemo pa, da je v teističnem pogledu na svet prav vera tisto epistemološko pravo stanje, v katerega na Bog vabi. Torej mora zadeva drugače epistemološko delovati.

No, ni treba preveč žalovati za deduktivnimi dokazi v prid Bogu ... je zelo zelo malo tega, kar bi lahko deduktivno z gotovostjo dokazali. Takih zadev, kot so obstoj drugih umov (razen mojega), obstoj zunanjega sveta, ki se mi zdi, da ga zaznavam, obstoj sveta idej ipd. vsega tega ne gre nikakor z gotovostjo dokazati. To je glavna lekcija, ki smo se je naučili od skeptikov tipa Huma -> niti tega, da obstaja kaj takega, kot je "jaz", ki bi bil ena in ista entiteta skozi čas, pravi Hume, se ne da dokazati. In ima glede tega prav.

Ko se filozofu razblinijo sanje "gotovega argumenta" in spet postane zdravo-razumski navaden človek (če se ni usodno zaljubil v intelektualiziranje in postal dejansko vreden slabšalnega pomena vzdevka "filozof":)) ), pa se lahko začne pogovarjati o realnih dokazih, ki dejansko delujejo, vendar ti ne dajo gotovosti v kartezijanskem smislu. Obstajajo induktivni in abduktivni dokazi, obstajajo tudi direktna formiranja prepričanj na podlagi različnih iskustev (moralnih, čutnih, spominskih, religioznih itd.), ki so lahko popolnoma legitimna, in na teh področjih poteka dandanes zelo zanimiva epostemološka debata.

Owca, glede argumentiranja s Svetim Pismom - seveda argumentiranje, da je Sveto pismo zanesljivo izključno s pomočjo citiranja Svetega pisma ne zadovoljuje filozofskih standardov argumentacije. Obstaja pa branje Svetega pisma in ocena njegove notranje koherentnosti ter ocena ustrezanja SP nauka z tvojo notranjo moralno in duhovno iskušnjo življenja, prav tako obstajajo argumenti v prid zanesljivosti Svetega pisma, argumenti iz izpolnjenih SP izprerokovanj itd. To vse pa spada in pridonese k argumentiranju v prid Božjem obstoju. Če je namreč SP koherentno in zanesljivo, potem je obstoj Boga živa in realna opcija.

No, napisal sem več, kot sem nameraval danes, ko nimam ravno časa. lp

Urajmal ::

my mistake (sem pa vam dal kr neki za razmišljat)

Vlady ::

No ja... pa naj povem še moje mnenje:
Men se zdijo tele "vere" v bogove tko... pač ena zgodbica, ki drži ljudi k nečemu, da verjamejo v nekaj. Če nebi v nič verjeli, bi bilo naše življenje 0. Pač verski nauki, nas nekako "silijo" (bolj, "vabijo", vlečejo,...) k lepšemu vedenju. Kdor je veren, se zna nekak sam sebe "organizirat". Pomoje je polovica verskih zgodb lepo izmišljenih (si je pač nekdo izmislil lepo zgodbico za svoje vnuke >:D ), vendar je v obstoju Kristusa nekaj resnice, saj je preveč zgodovine povezano z njim.

speed machine ::

Bom pa še jz neki dodal. Nekatere stvari boljše da so nerazjasnjene. Ker če štiriletnemu otroku poveš, da božiček ne obstaja, bo rekel da obstaja, ker hoče verjet v njega. Enako velja za zobno miško. Ko enkrat zve da ne obstaja, ni več zanimivo in je že izgubil nekaj, kar naredi praznino v njem. Isto je za boga. Če bi sedaj zvedeli, da bog obstaja (ali pa da ne), bi izgubili smisel življenja (lahko pa bi pridobili nekaj novega).
Vem, da to ne spada čisto k temi: Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga, ampak sem samo nevtralno prikazal, zakaj se je o takšnih temah skoraj brezveze pogovarjat.

Urajmal ::

No če ljudje ne bi verjeli( ne mislim Boga) ne bi dosegli zastavljen cilj. @Vlady, če ti ne bi verjel da boš naredil v šolo ne bi hodil v šolo.

OwcA ::

@free:
Takih zadev, kot so obstoj drugih umov (razen mojega), obstoj zunanjega sveta, ki se mi zdi, da ga zaznavam, obstoj sveta idej ipd. vsega tega ne gre nikakor z gotovostjo dokazati.

Vprašanje. Če upoštevamo Wittgensteina, ki pravi "meje mojega jezika so meje mojega sveta," potem ugotovimo, da mora tudi ob popolnoma solipsistični pozi obstajati nek zunanji svet, saj drugače ne bi mogli pridobiti "temeljnih besed", torej nek nabor, ki zadostuje, da z njim definiramo vse ostale (izmišljene) besede. Iz povedanega lahko tudi izpeljemo, da je zunanji svet na pogled vsaj do neke mere podoben "našemu" (umišljenemu), kajti tako sestavljamo definicije novih besed iz obstoječih, tako tudi prikazni kujemo na podlagi obstoječih. Če rečem leteča ovca, si bo vsakdo izmed nas pri sebi predstavljal varjacijo na temo ovca + letalni pripomoček, barva kožuha, oblika kril, morda celo rotor, so stvari posameznika, za nas je pomembno le, da si povsem izmišljen objekt predstavljamo svetu, ki nas obdaja, primerno. Podobno je z sanjami (vsaj kolikor se jih sam spomenm), le da ima tu domišlija še manj prostora in podoživljamo le pojave, ki bi se lahko tudi v resnici zgodili, o tri in pol meterskih trolih moram priznati, da žal, še nisem sanjal. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

free ::

Owca, kaj je vprašanje? Ali to: Ali ni Wittgenstein pokazal, da zunanji svet nujno obstaja in da je podoben našemu notranjemu doživljanju?

"Če upoštevamo Wittgensteina, ki pravi "meje mojega jezika so meje mojega sveta," potem ugotovimo, da mora tudi ob popolnoma solipsistični pozi obstajati nek zunanji svet, saj drugače ne bi mogli pridobiti "temeljnih besed", torej nek nabor, ki zadostuje, da z njim definiramo vse ostale (izmišljene) besede."

Zakaj ne bi mogli pridobiti temeljnih besed kljub neobstoju zunanjega sveta? Kaj če imamo konsistentno iluzijo, Matrix? Nobene nujnosti ni, po kateri bi iz obstoja jezikovnih iger sklepali na obstoj zunanjega sveta.

Ne me narobe razumet, sem prepričan, da zunanji svet obstaja. Tarča mojega razmišljanja tukaj je zgolj deduktivni gotovi argument, ki bi predstavljal dokaz (proof), da zunanji svet obstaja. Tega ni.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: free ()

OwcA ::

@free:
Ali to: Ali ni Wittgenstein pokazal, da zunanji svet nujno obstaja in da je podoben našemu notranjemu doživljanju?

To so bolj moji sklepi kot Wittegnsteinovi, on bi dvom o obstoju zunanjega sveta najverjetneke odpravič, češ to je nesmisel. ;)
Zakaj ne bi mogli pridobiti temeljnih besed kljub neobstoju zunanjega sveta? Kaj če imamo konsistentno iluzijo, Matrix? Nobene nujnosti ni, po kateri bi iz obstoja jezikovnih iger sklepali na obstoj zunanjega sveta.

Mislim, da jih ne bi mogli zato, ker je "pamet" v precejšni meri pogojena z interakcijami znotraj družbe (prehajanje memov). Kar poglej "volčje otroke", ti so bolj ali manj zreducirani na stopnjo živali ravno zaradi odsotnosti jezika. Ako bi bilo mogče do besed priti preko nekega ponotranjenja, kjer je vsakršna interakcija le sanjska podoba, potem bi moralo isto veljati tudi zaivljenje zunaj človeške družbe.
Da se še malo oprem na Wittgensteina (zanemarimo paradoks, da skušam dokazati obstoj zunanjega sveta morda kar z lastnimi halucinacijami ;)), ta pravi, da je vsak človek sam po sebi logično bitje, da nelogično ne moremo misliti. Če bi bil jezik izključno plod naše domišljije, ga lahko mirno označimo za abstrakten sistem. Glede na postavljeno premiso o logičnosti človeškega delovanja, je potemtakem težko predstavljivo, da bi stuhtali nekoherenten sistem. S tem cikam na problem krožnih definicij do katerih pridemo, če skušamo vsako besedo definirati.
V kolikor je sploh mogoče sestaviti tak sistem. Namreč, če so besede orodje naših misli (Kant pravi nekako takole: "Misli brez vsebine so prazne, zori brez pojmov so slepi"), kakšna je verjetnost, da si bomo v danem trenutku izmislili dovolj besed z zmožnostjo povezati se v smiselno celoto, ki bo služila kot osnova vsemu ostalemu. Kako te naključne besede vrednotiti, če ne poznamo ideje vrednote? In nenazadnje, Kaj je bilo pred "Besedo"?
Zavedam se krutega dejstva, da je tole daleč od deduktivnega dokaza, vsekakor pa krepko postavi na preizkušnjo temelje nasprotne pozicije.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

freejack ::

Da še jst pristavim svoja dva centa. Kot je blo že v drugem postu povedano, je največji zajeb pri dokazovanju boga vzročnost. Namreč, v svetem pismu piše, da je bog ustvaril "svet" (vse, razen sebe samega), kar indicira, da pred tem/njim ni bilo nič. Kot ima vsaka posledica svoj vzrok in vsak vzrok svojo posledico, posledica česa, naj bi potem bil bog, če naj ne bi bilo nečesa, ki bi moglo "boga" ustvariti?

Ampak največje nerazumevanje pri dojemanju boga je v tem, da različno gledamo "nanj". Nekateri nanj gledajo kot na "dedek mraz" strica, nekajteri pa kot nekaj na isti ravnini kot duh, duša, ipd.

Najdite dokaz, da bog ne obstaja, je največja bedarija, kar jih roma na tem širnem svetu. ZAKAJ BI SPLOH MORAL DOKAZOVATI, da bog ne obstaja, saj že sama cerkev nikoli ni dokazala, da obstaja. Sledim cerkvenim stopinjam. Preprosto rečem, da bog ne obstaja in tako je. Hja, če to uspeva cerkvi, ko govori, da bog obstaja, zakaj potem ne bi meni? Edina stvar, ki rešuje krščansko cerkev pred popolnim propadom je tradicija. Koliko otrok je šlo obhajilu, birmi ali pa preprosto maši, zaradi svojih stricev in tet, ter morebitnih daril, brez da bi vedeli, kaj pravzaprav počenjajo. To se dogaja že stoletja in ravno s tem "pranjem možganov" širi cerkev svoj vpliv. Ravno na ta račun, ne pa na račun neke svete resnice, dokaza, dogme ostaja krščanstvo še vedno največji komercialni posel na tem širnem svetu. Da ne omenimo, da ima cerkev toliko denarja, vse to na račun ljudi, da lahko pokupi polovico sveta. In to vse od nateg*vanja ljudi, da obstaja boljše življenje in da ga bodo, če bodo verovali v boga itd. tudi deležni. Kot sem že omenil, če odmislimo to tradicijo, je za propad cerkve zadosti že en pametn tip, malce filozof po duši, da pride na dan z eno teorijo (niti dobra ne rabi bit) da bog ne obstaja. Njegova beseda ima namreč ravno toliko teže kot cerkvena, če pomislimo, da nima cerkev niti enega samega koščka dokaza. Namreč, ni nemogoče misliti, da je Jezus sicer dejansko obstajal, ampak da pa je bi nek tretji tip in ne "božji sin", ki je bil na polno pametn in je veliko folka nategnil.

Vegi ::

Bog je vzrok vseh vzrokov.
freejack ali lahko zanikaš nekaj, kar ne obstaja?

njok ::

Vegi: a lahko dokazes nekaj kar ne obstaja? :\

JP ::

@ freejack & company

Kaj je tvoj problem??? Ti si očitno nisi prebral začetnih postov!!! V tej temi ne govorimo o cerkvi, o Jezusu ali prisilah stricev in tet!!!
V tej temi se pogovarjamo o obstoju boga (višjega bitja... ki pa ga ljudje različno pimenujejo: Alah, Jahve, ipd...) in zato upam, da se zavedaš, da tvoj post ni bil na mestu. Če bi se o tem pogovarjal pojdi kam drugam ali odpri drugo temo! Pametne izjave pa dobrodošle...
Še enkrat si preberite začetni post od Owce!

Lp:\

ts ::

Bog je Neskončnost!

Neskončnost je zame enako neznana in čudna kot Bog.

Neskončnosti ne bo nikoli mogoče pojasniti ali razumeti (se mi zdi).
Vse drugo razen neskončnosti je možno pojasniti z znanostjo,
z zakoni fizike in kemije.

Imam eno čudno vprašanje:
Če je prostor (vesolje, vključno kar je za koncem "vesolja")
neskončen, je možno da je prostor za koncem "vesolja"
vedno prazen, brez kakršnihkoli
delcev/atomov/snovi v njem? Ja ali ne? Se mi zdi da ni možno,
no ja sploh ni možno odgovoriti na to vprašanje, nikoli ne bo.

Zdaj vem da bo šel kdo pisat da vesolje
ni neskončno, kot da je ena krogla ali kaj takega,
ampak jaz mislim tukaj na splošno neskončnost, ki res obstaja.
Tudi ne verjamem da kdo res razume neskončnost.

Z neskončnostjo mislim tudi na to da je med dvema točkama vedno
možna še ena točka, torej neskončnost tudi navznoter, v mikro svet.
Neskončnost prostora in časa obstaja.

Zaradi neskončnosti ni možno pojasniti
izvora vse snovi in energije ki obstaja.
ENERGIJA in SNOV (atomi ali karkoli) pa je vse kar rabimo da dobimo kar je danes
svet (vesolje=svet?) - po zelo logičnih fizikalnih zakonih.

>IceMan:
>Če "stvarnik" res obstaja, kdo je potem ustvaril tega stvarnika?
>Kdo je ustavril stvaritelja stvarnika? Etc., go to start. ;)

Kdo je ustvaril neskončnost? To je čudno vprašanje :)

Moja razlaga da je bog neskončnost
se mi zdi še najpopolnejša, ker potem problem
poenostavimo na samo eno vprašanje: Kaj je neskončnost?



Še o cerkvi:
Ljudje so vedno, že preden so obstajale vere, slutili da mora
obstajati nekaj "višjega".
Zato so nastale vere.
Nekateri ljudje so bili bolj zagnani za vere kot
drugi in so čutili da jih morajo širiti.
Ti ljudje so si zato izmišljali
razne zgodbice, da bi pritegnili čim več ljudi.
Potem tradicija dela svoje.
Korak za korakom, čisto logično.
Ena stvar se razvije v drugo, kot pri evoluciji.

Double_J ::

Kaj je neskončnost?


To je nekaj, kar ne obstaja.

Z neskončnostjo mislim tudi na to da je med dvema točkama vedno
možna še ena točka, torej neskončnost tudi navznoter, v mikro svet.
Neskončnost prostora in časa obstaja.


Zgolj konceptualno oziroma matematično je to res. V prostor-času pa zagotovo ne. V tem primeru imaš tako najmanjšo možno razdaljo, kot najmanjši možen čas.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

freejack ::

ts: ah prosim, govoriš morda o istih ljudeh, ki so imeli grmenje in strele za ...?

No ja, morda ni ravno zadovoljil potreb, vendar ne bi rekel, da ni na mestu. Največji problem je samo pojmovanje boga, ko to rešiš, je ostalo vse jasno kot na dlani. Verjemi, s tem sem se ukvarjal precej (zadnji dve leti), namreč o razmišljanju glede boga, nastanka, dokaza, protidokaza, itd. Edina stvari možne pri kakšnemkoli dokazovanu v zvezi z bogom, so možne le primeru, da ugotoviš kaj ti in kaj preostali svet smatra za boga in ravno tu boš našel problem. Pa naj bo to krščansto ali budizem, pri čemer moraš spet ovrednotit boga posamezne religije, da ti je jasno, zakaj se je najbolj pametno vrniti nazaj na krščanstvo in govoriti izključno o tem...

btw. če kdo misli, da lahko dobi vsaj približno idejo kaj je potrebno, da začneš razmišljat o tem v pravi smeri, in misli, da bo z 15 minutnim modrovanjem prišel bližje odgovoru, se krepko moti. Tu ni hitrih odgovorov, tu ni le še ena zanimivost. Še gluhonem bo prej naučil papigo klet v vseh svetovnih jezikih, kot boste pa nekateri dobili odgovor na vaše vprašanje. To ne mislim na kakršenkoli žaljiv način, to je dejstvo. Zavedajte se v kaj se spuščate.

p.s. dam blagoslov, da oba posta v tej temi zbrišete.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: freejack ()

free ::

Owca,

strinjam se, da obstajajo dobri razlogi za vero v konkreten zunanji svet in tudi v to, da ga več ali manj zanesljivo zaznavamo. Razvoj jezikovnih iger bi lahko bil en izmed razlogov.

Ena misel, ki si jo omenil, so notranje koherentni sistemi naših prepričanj in nezmožnost, da delujemo v nekoherentnem sistemu prepričanj. Ali sem te prav razumel?

To se mi zdi zelo zanimivo vprašanje. Tudi pri presoji, ali je Bog ali ga ni, je treba pogledati celotne sistem prepričanj in jih med seboj primerjati, kolikor se to pač da (težko je zapopasti nek pogled na svet celostno, in ga povrh še primerjati z drugim). Najbolje je, da se vživiš v nek pogled totalno in ga poskušaš podoživeti in presoditi, ali je res smiseln glede na vse iskušnje, zaznavnanje, zanesljiva prepričanja itd., ki jih imaš.

Na tak način je tudi smiselno primerjati ateizem in teizem kot pogleda na svet. Kateri boljše pojasni življenje, vesolje, moralo, ljubezen, umetnost, borbo med dobrim in zlim, in vse drugo? Prepričan sem, da druge sisteme prepričanj lahko izločimo iz tekmovanja, da sta ta dva absolutno najtesnejša tekmeca. Zelo koristno je lahko tudi, če smo že v odrasli dobi bili tako ateisti kot tudi teisti in lahko "od znotraj" primerjamo oba pogleda. Težko je nekomu presoditi ateizem, če ni nikoli v njem živel ali ga vsaj močno podoživel, in se le brez razmišljanja držal vere, ki so mu jo privzgojili. Prav tako pa je zelo težko ateistu doumeti globino in notranjo koherentnost Svetopisemskega teizma, če ni v njem nikoli deloval in živel, in vere ni vpeljal v človeške odnose, torej vsaj malo ali delno živel "v veri". Sisteme prepričanj je treba vsaj globoko doživeti, da jih res spoznaš.

Thomas ::

Kakor se nič ne strinjam s tabo free, en relativno visok nivo ti pa le priznam.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

free ::

Jaz tebi tudi, Thomas. Cenim tudi tolerantnost, da dopustiš odprto izražanje zelo različnih stališč. Se mi zdi, da smo se tu našli res vesolje totalno različnih ljudi, tako po izobrazbi kot po prepričanjih. Zelo redko sem doživel, da bi tako dolgo v strpnosti diskutirali tako različni ljudje, in v tem res uživam.

mathjazz ::

Samo, če dokažeš Boga (ali boga), zakaj bi potem sploh še veroval vanj?
www.getfirefox.com
««
2 / 16
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kako dokazati klasičnega Boga? (strani: 1 2 3 416 17 18 19 )

Oddelek: Problemi človeštva
93584054 (42825) next3steps
»

Spekter pravilnosti (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Loža
66052838 (44976) kuall
»

Ateizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
31813605 (9190) Saladin

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67220655 (14163) BigWhale

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1859463 (7132) OwcA

Več podobnih tem