Ateizem

Ampak bodimo (spet) čisto resni!

Števna neskončnost je čisto bedna proti kontinuumski. Ta proti naslednji.

In tako po lojtri različnih neskončnosti gor! Koliko klinov ima ta lojtra, na katere vsakem klinu čepi po ena neskončnost, neprimerljivo večja od vseh spodnjih skupaj?

No, koliko klinov?

Neskončno?

Ne, ni take neskončnosti, ki bi lahko zajela število teh klinov! NI!

Tudi Bog mora biti transneskončen. Vsaj.

Če rečeš, da je neskončen, je to podcenjevanje. Veliko podcenjevanje.

To o tem, da bi lahko vplival ampak nočee me nekako spominja na stargate

Naj opozorim na filozofsko smer panteizem ki pravi, da je bog vsota vseh gradnikov vesolja. Torej, vesolje = bog.

>>donfilipo - na široko sem o tem razglabljal v tej temi

Uf pa res sorry skoraj še ena biblija za prebrat...ampak zdej me zanima...tisto kronisti in jezus....kronisti so beležili dogodke Jezusa pa ne. A ma kdo kakšen dober link, kjer se vidi kaj so kronisti res beležili....jih sumim, da kaj prida pametnega niso...mislim, da je prva omemba od strani pogana, ki v Jezusa kot boga ni verjel a ma obsolutno ništa. Čeprav vidim, da ti tudi ne verjameš v Jezusa kot boga...ampak ga gradiš mnogo bolj waterproof. Samo predno pridem do tvojega, je treba rahlo razsvetliti pokojne in dvignjene. Ti so rahlo starejši in bolj abšlesvani. Pozvročili so in še povročajo mnogo več sprememb v svojem imenu kot tvoj koncept...Vsaj navidez zgleda tako in četudi ni res z absolutnim pogledom, je res s pogledom dotično trpečih in mazilljenih.

Ne verjamete v Boga.
Zanima me, kateri je tisti najvežji razlog, da tako mislite. Ste se držali le ene dogme in poudarili morebitne napake v njej ali ste poskusili spremeniti določene definicije Boga, pa vam nobena ni odgovarjala?

ALi drugače - ste sploh resno razmislili malo izven "bradatega moža nad oblaki", preden ste rekli, da je to smešno? Ste se sploh potrudili okoli tega vporašanja ali vam je zadeva tako smešna, nesmiselna, da sploh i vredna razmisleka?

> mene odbija že to, da v veri nekaj moraš verjeti, in se o tem ne sprašuješ

Temu se reče dogmatika. Sprejmeš neke temeljne aksiome in na podlagi njih začneš graditi filozofijo sveta. Recimo dogmatika v krščanjstvu je aksiom o pravičnem troedinem bogu, pa aksiom o izvirnem grehu, aksiom raja..... Dogma joge je aksiom o dualističnosti materije in zavesti, aksiom karme, ki se jo mora človek rešit itd...

Sedaj tudi ti ni treba sprejet nobenega aksioma oz. nobene dogme in si ateist. Opiraš se zgolj na logiko in čutila. To pa IMO ni najbolje, saj ima tudi logika luknje, za čutila pa itak vemo, da posredujejo slabe in nepopolne informacije, če ne celo napačnih.

Saladin> Ne moreš slepo verjeti le v en zaključek, ampak v eno (smiselno) celoto, ki privede do tega zaključka.

Says who? Bog?

Ne, ne... Nikoli ne smeš verjeti popolnoma. Vsakič, ko imaš čas pomisliti, da morda ne drži, je to v bistvu tudi tvoja dolžnost, če kaniš napredovati.

Thomasova anekdota je kar primerna v tej debati. Jaz sem se spomnil še na eno zanimivo reč (verjetno je že kdaj kdo kaj podobnega rekel), ko sem bil vprašan "Who are you to judge God's actions?"

Odgovoril sem z "An atheist."

gzibret> To pa IMO ni najbolje, saj ima tudi logika luknje, za čutila pa itak vemo, da posredujejo slabe in nepopolne informacije, če ne celo napačnih.

Če te omejitve razumeš in jih upoštevaš, si po moje na dobri poti. Sicer nisi pravi ateist, ker si v verskem pomenu pravzaprav agnostik, ampak za povprečnega vernika si še vedno ateist, ker se ti zdi, da bog najbrž ne obstaja že zato, ker po njem ni nobene potrebe.

Kot konstrukt je pa Bog malo prezapleten za moje trenutno psihofizično stanje, ker sem precej zmatran in bi videl protislovja tudi tam, kjer jih ni (in obratno).

Saladin> Še hujše - nespoznavnost (in ubupanje nad njo) praktično izenačuješ z neobstojem.

A ne ne, to pa res ne. Samo ugotavljaš, da vesolje z bogom ni v ničemer različno od vesolja brez boga in ga tako "zaradi lažjega računanja" pač pokrajšaš ven, ali pa ga nosiš s seboj, kar ti bolj odgovarja. Meni se zdi bolj v breme kot v korist (kar ne pomeni, da nikoli ne uporabim fraze "bohpomagi"), nekateri pa menijo drugače. Seveda ni nobenega razloga, da bi se morali strinjat, saj se že itak strinjamo glede nedokazljivosti (ne)obstoja.

Saladin> Fizika je le ena izmed znanosti. Treba je gledat večjo sliko.

Ja, in večja slika zgleda nekako tako, da fizika zaobjema celotno vesolje, z lokalnimi problemi se ukvarjata kemija in kasneje biologija, z abstrakcijo tega v okvirih naših kognitivnih zmožnosti pa se ukvarjajo metafizične vede in od določenega nivoja naprej logika ter matematika.

Jaz sicer zaradi dejstva, da procesi zavesti so zgolj fizikalni (in celo kemični) procesi, ne štejem fizike kot znanosti vsega, ker fizika kot znanost pač ne obravnava pojavov, ki jih ni smiselno obravnavat in jih že druge znanosti zavijejo v bolj praktične (čeprav ne nujno enako natančne) teorije, a po drugi strani razumem, da fizika lahko opiše in pojasni vse (le mi je še nismo tako daleč pripeljali, da bi nam to pokazala dovolj elegantno, da bi razumeli).

>Kajti fizika ima tudi svoje jasne omejitve.

In kaj konkretno je narobe z omejitvami?

>"Pred", "Izven", "V" in seveda "Čemu".

Za to imaš ti zelo enostavne odgovore. Pred? Bog. Izven? Bog. V? Bog. Čemu? Bog. Amen.

o+ nevone

>Ampak mora se zavedat, da ne pozna celotne slike.

A ti mogoče trdiš, da če uvedemo Boga, potem bo pa slika cela?

o+ nevone

>>recimo "čemu". Čemu Bog. Čemu Veliki pok. Čemu prav takšno vesolje? Čemu Inteligenca? Čemu...

Prav imaš Saladin. Ta vprašanja se pojavijo po moje pri vseh. Morda je nadaljna pot iskanja odgovorov nanje res najbolj odvisna od rane vgoje, morda pa je odvisna tudi od tistih, ki boga poklicani ali nepoklicani skušajo predstaviti laiku. Ne pozabi, da si morda imel srečo ali talent, da si našel tisto pravo sliko, ker če smo pošteni in to tudi sam priznaš, so nam večini boga predstavili, kot na čase dobrega predvsem pa okrutnega in hudo strogega bradonja, ki ima pa sina (sliku svoju) ali preroka, ki naj bi nas prepričal, da dobro misli. Da to 'sometimes works and sometimes doesn't', ti pa ja ni čudno, odkar imamo tihe in ubogljive učitelje (ki se sicer ponoči res skrivnostno plavkasto svetijo od spredaj ampak po moje dokler ne rdeče ni panike ) iz tega učitelja izvabimo tisti zapis ali sliko, ki je privlačnejša. In dokler nekdo ne bo dokazal čudežnosti in benevolentnosti magari obritega boga, bo vera v bradonje opadala vsaj pri tistih, ki jim bo po svoji milosti dovolil gledati v plavkaste cevi. Na drugi strani pa morda tudi drži, da se bo pojavila slika in prilika boga, ki bo manj domišljijski in bolj proizvod logike in spoznavanja. In ja nekateri bomo za to sliko zgleda morali prebrati 'celega boga', kot so včasih rekli. Problem je Prešernov. "dolgost življenja našega je kratka". To je kurc. Ali kurtz. Tele tujke me včasih begajo pri zapisu Nekaterim bo časa zmanjkalo...saj "birič vsak dan zasuče šibo.. priganja trpine uboge da jim navrže kakšno ribo".

Ma, mu jih bom jaz dal. Zato, ker pravi, da naravoslovne znanosti "na to nimajo odgovora".

Saladin> Čemu bog,

Zaradi težnje zgodnjih primitivnih oblik družb k pojasnjevanju pojavov, o katerih niso vedeli nič več kot to, da obstajajo. Če vidiš nekaj fantastičnega ( recimo takšnega) lahko ponudiš znanstvene odgovore le tedaj, ko o pojavu veš dovolj. Danes vemo dovolj, vzporedno pa je, sem prepričan da ravno zato, tudi filozofija (in več kot ena njena smer oz. šola) boga proglasila za mrtvega.

Saladin> Čemu veliki pok,

Odgovor na to je enostaven: ne vemo niti, ali se je veliki pok zgodil, vemo pa, da teorija, ki ga opisuje, daje daleč najbolj natančno sliko sedanjosti v primerjavi z drugimi teorijami. Prepričan sem, da bodo teorije poenotenja, ko bodo dovolj daleč (in prepričan sem, da bo to prej kot v 100 letih), znale našteti tudi možne scenarije pred velikim pokom, jasno pa je, da se informacija skozi "začetek časa" ne ohranja, tako da se bomo pač morali sprijaznit s tem, da ne moremo vedeti, kaj je bilo prej.

Saladin> Čemu prav takšno vesolje?

To vprašanje je zelo podobno vprašanju "čemu je krog okrogel?". Če so na vesolje vplivali dejavniki izpred velikega poka, potem ne bomo izvedeli. Ampak po moje niso, ker bi se to poznalo. Po moje tudi ne obstajajo vesolja z drugače nastavljenimi osnovnimi fizikalnimi količinami (hitrost svetlobe, planckova konstanta, ...). Ampak to je, tako kot ugibanje o bogu, le ugibanje. Nobenega razloga ni, da bi moje ugibanje bilo smiselnejše od tvojega ali kateregakoli drugega.

Saladin> Čemu Inteligenca?

That's easy! Zato, ker ponuja evolucijsko prednost. _OGROMNO_ prednost, pravzaprav. Še bolje se je vprašat, zakaj tako kompleksni in občutljivi organizmi, kot so višje razviti sesalci, dejansko tako dobro preživijo vsem okoljskim tegobam navkljub? Odgovor je seveda v inteligenci, ki omogoča socialno evolucijo, pri kateri ne potrebuješ tisoč generacij za odpravit pomanjkljivost, ampak eno samo, včasih, dve, včasih tri. To pomeni v povprečju vsaj petstokrat hitrejši razvoj in posledično petstokrat hitrejše prilagajanje okolju. Zato inteligenca. Ali pa, če hočeš, na drug način: Če bi bila inteligenca evolucijski minus, potem je zagotovo ne bi imeli.

>> Fizika je le ena izmed znanosti. Treba je gledat večjo sliko.

Fizika je EDINA znanost.

Čemu ne boš zadovoljen z odgovori, ki ti jih lahko dam?

Ker kot fizik (najverjetneje) ne boš mogel dati vseh odgovorov. In tvoje znanje (brez teoretičnih šekulacij) temelji na najverjetneje nujno omejeni znanosti. Precizni, objektivni, ampak nujno omejeni.
Ti se kot fizik sploh ne smeš spraševati po čemu. Kaj pa kako že. Ampak ne čemu.
Izjave tipa "kar fizika ne more opisati, je avtomatsko irrelevantno oz. ne obstaja" je tako tudi bluz.

Saladin> Čemu Inteligenca?

That's easy!

Moral bi reči: Čemu pojav inteligence?
Govorim o ontološkem principu. Že pojav vesolja, ki omogoča pojav planetov z inteligentnim življenjem, ki dvomijo samo naravo Obstoja nakazuje na izjemno, izjemno,.... izjemno slučajnost ALI pa nekaj več.

Po moje tudi ne obstajajo vesolja z drugače nastavljenimi osnovnimi fizikalnimi količinami

Malo se zamisli. Obstaja lahko le eno vesolje, z skrajno točno določenimi kozmološkimi konstantami. In prav tako, unikatno, vesolje omogoča pojav razmišljanja, kot sem ga zgoraj opisal.
Edino možno vesolje je skratka perfektno - narejeno idealno za nas. Slučajnost?

Prav verjetno je, ...hm, najverjetneje je , da nekega posebnega smisla, brezčasnega smotra ni. ...Nedoločnost. ..Slučaj.

In na čem temelji tvoja odločitev? Na fiziki?
Če pa se držiš L.F.R.-je kako si sploh lahko daješ prednost praktično "ničemer" ko pa je jasno, da nekaj je.

Fizika je EDINA znanost.

Ki pa ti ne more dati vseh odgovorov. Če si lahko le striktno fizik in agnostik - fino. Če pa se sprašuješ "čemu" si že prestopil prag fizike in agnosticizma (in prag znastveno trdne določenosti)

pol bi se pač vprašal, zakaj je bog naredil to, zakaj je naredil ono

Zato pa imaš humanistične vede.
Prav te ti lahko dajo utemeljen odgovor na to vprašanje.

>Zato pa imaš humanistične vede.
>Prav te ti lahko dajo utemeljen odgovor na to vprašanje.

A ti res misliš, da je treba tako strogo ločevat humanizem in znanost? Da znanstvenik ni zmožen pravega humanizma in da humanist ne more biti dober znanstvenik?

o+ nevone

.... jaz samo pravim, da smisel ni nujen. Nepotreben celo !
Motil se je Einstein, dvakrat : 1) Bog meče kocke. 2) Boga ni


Tlačit fiziko v vsako otroško pravljico (in vero), da bi jo tako legitimiral, pa res ni smiselno.
Za suhi trening,.. mogoče.
Če pa želiš , uporabi Occama, apliciraj Heisenberga, malo soli in popra, ....e voila , ...uživaj.

Occam trdi, da vse irelevantne podatke, potrebne za razjasnitev problema zavržeš. Poleg tega tudi pravi, da od dveh teorij, ki enako dobro opisujeta nek problem, sprejmeš enostavnejšo. Ni eksplicitno rekel, da za pojasnitev sveta ne potrebuje boga. To bi bilo za 14. stoletje malo preveč drzna trditev.

Ta trditev je prišla kasneje, od katerega že? V 17. stoletju? Kdo je že odgovoril na vprašanje, kje je v njegovi teoriji bog z odgovorom, da te hipoteze ni potreboval?

Saladin!

Čemu obstoj potrebuje smisel?

Saladin> Red pa ima smisel, ima namen.

Po čem to sklepaš?

najprej pardon, ker skačem v tole filozofsko zelje.


@Saladin

Tile tvoji utrinki so vedno manj prepričljivi, bom skušal utemeljit, zakaj;
svojega boga (oz. Boga, ne vem sicer zakaj z veliko), za katerega vemo, da je über-transcendenten (ampak tudi del neke večje transcendence, kar pomeni, da je sam v sebi vsebovan in zafocljan) in omnipotenten (in hkrati impotenten, ker nič ne dela) si zreduciral do te mere, da se sprašujem, kaj imaš še sploh od njega? Ker (ocenjujem) 99% vernikov na tem svetu ima svojega boga zato, da mu služi (ne vernik bogu, bog verniku). Ali jm obljublja odgovore na nepojasnjene skrivnosti, posmrtno življenje (kakšen krasen bistroumni(?) nesmisel tale besedna zveza, mimogrede...) ali kaj tretjega/.../n-tega. Tebi pa še odgovorov ne daje, je samo "filler". Filler za tisto, česar si s fiziko ne moreš pojasnit (imaš kredibilnost vsaj s tega naslova, da se trudiš kaj nefikcijskega prebrat, čeprav si nekatere stvari očitno na čuden način interpretiraš; s katerega rokava si potegnil ono o števnem vesolju ali pa o vesolju "po naši meri" mi ni jasno (ne maram idej o "čudežnosti" obstoja človeške vrste in kreacionizma), morda je vse samo kakšen spreten oksimoron), ampak, kot sem že enkrat vprašal v tej temi, retorično ~ Zakaj? Zakaj moraš streljat v temo? Čas izgubljaš z razmišljanjem in pisanjem o nečem, o čemer ugibaš in se počutiš fajn, ko dosežeš nov nivo abstrakcije za opis tvojega Presvetlega, ki ga potem samo ti razumeš. Ugotavljaš tole:

Samo brezpredmetna vera (sploh v nek detajl) je le vraževerje.

s čimer, kot sam razumem, postavljaš svojo (težko :)) filozofijo nad brezvezne katolike, muslije, idr... in vrednotiš svoj nazor kot nek komplement uveljavljeni znanosti v stilu "vsi bi morali sledit temu pogledu, saj je edini logični zaključek iz dejstva, da matematika in fizika nimata odgovorov na vsa naša vprašanja". Moje mnenje je, da je veliko smotrnejša uporaba sivih celic in prostih procesnih ciklov trud v smeri razvoja znanosti, širjenja našega vedenja kot družbe in s tem vsakega posameznika. Če bi akademiki delali takšne kvantne miselne preskoke v bluz ne bi nikoli nikamor prišli.
S tem že rahlo ponavljam, kar ti je z drugimi besedami povedal jype in nakazala nevone.

Kar me še najbolj pogreje pri tvojih pisanjih in razlog, da se sploh spuščam v debato je vsesplošna kontradiktornost. Po eni strani priznavaš znanstvena dognanja, po drugi pa izražaš potrebo po "debati med znanostjo in humanizmom", ampak to kar ti delaš, to žal ni. Zakaj ne? Ker negiraš znanosti to, v čemur je ta najboljša - sposobnost, da skozi razvoj, razmišljanja in raziskave odgovarja na vprašanja Zakaj? Kako? Čemu?, ker jo vnaprej obsojaš na neuspeh na tem področju. "Debata med humanizmom in znanostjo" po moji predstavi ni zagovor žrtve pred inkvizitorjem. Če te muči omejena človeška inteligenca in sposobnosti procesiranja informacij ter dojemanja abstraktnih konceptov, si preberi kaj o AI (umetni inteligenci) in kaj se bo v prihodnosti na tem področju dogajalo (tudi na tem forumu je ogromno napisanega na to temo) in pojdi korak za korakom. Če boš tudi po tem čutil potrebo, da si svoj obstoj in obstoj vsega okoli sebe razlagaš s pojmi, ki z znanostjo nimajo skupne točke in vanjo skušal pretihotapiti boga v poljubno zvodeneni različici, razmisli še enkrat o svojih osnovnih postavkah in motivacijah iz katerih izhajaš. Če znanost demistificira naš nastanek, obstoj, vedenje, etc... in ti to ni všeč (problem humanista), razmisli, ali to te aspekte človeškega bitja res izpremeni v puhle pojme, ali s tem kdo izgubi kaj na "človečnosti"? Še vedno smo, na biološki in psihološki ravni nepredstavljivo kompleksne entitete (in naše medsebojne inerakcije) in če ti čudenje nad to neskončno raznolikostjo sveta, zakonov in procesov, ki ga oblikujejo in držijo skupaj, ni dovolj, potem je ves ta sestavek popolna izguba besed in si si izbral gonjo za "višjo resnico" brez konca.

lp

Kako lahko govorite o neskončnosti, ko pa vemo da je vse kar na tem svetu poznamo v fizikalnem smislu omejeno in končno. Vse količine, ki poznamo lahko so omejene (volumen, čas, energija) . Poznane velikosti za vsakršne količine so omejene z mejami poznanega. Iz tega sledi da je neskončnost samo abstrakten pojem in če je Bog neskončen potem je tudi Bog samo abstraktno bitje. Njegove neskončnosti se ne da dokazat - samo verjamemo lahko vanjo.

Meni daje praktično vse odgovore.

Če je zate odgovor na vprašanje "Čemu sem?", "Ker sem si tako zamislil!", potem razumem, kako imaš lahko kar naenkrat vse razčiščeno. Ampak zame tak odgovor ni vreden pol počenega groša.

Je znanost rekla determinizmu ja ali ne? Povej mi. Če je fizika medla, kaj potem mene kriviš, da sem medel, ko ji poskušam slediti z Bogom, ki je kompatibilen z njo?

V to, o čem govori determinizem/znanstveni determinizem, se ne bi spuščal, ker hitro pristanemo pri definicijah pojmov in nazorov o tem, kaj sploh to je in do kakšne mere verjamemo, da je naš svet determiniran, vnaprej napovedljiv. Ali je tvoj Bog kompatibilen s fiziko ali ne je čisto vseeno in neodvisno od tega, ali je vesolje deterministično ali ne. Tvoj Bog je s fiziko kompatibilen nič bolj in nič manj kot Russellov čajnik, krožeč okoli Marsa. Nobenega od njiju se znanstveno ne da proučevat, kot pravilno ugotavljaš, ker se striktno gledano fizika ne sme ukvarjat s filozofsko meglo. Kar me torej moti, ker poskušaš z matematičnimi/fizikalnimi pojmi kot so števnost/neštevnost, končno/neskončno razlagat neznanstvene pojme in ideje. Tega sem te že obtožil - rad bi prešvercal Boga mimo znanosti in luknje v njej uporabil kot nekakšen izgovor za svoje početje.
Mimogrede, skliceval sem se na tale dva citata:
1.

Vesolje, recimo, je končo, števno. Ampak to ne velja nujno le za "izven" vesolja, ampak tudi za kar je povsem, globoko "znotraj". Znotraj primarnih delcev, znotraj morebitnih dimenzij v teh delcih, znotraj primarnih energij, znotraj....

2.

Edino možno vesolje je skratka perfektno - narejeno idealno za nas. Slučajnost?

Glede 2.: Da je vesolje "narejeno za nas" me hudo zmoti, ker namiguje na obstoj nekega kreatorja, višje sile, ki ima absolutno oblast nad vesoljem in vsemi gradniki, s katerimi kot iz Lego kock sestavlja svetove in živa bitja. To je spet(!) poskus švercanja omnipotence mimo znanosti, tokrat mimo evolucijske teorije, je pa zelo prefinjen in podel poskus, ne da se ga namreč zrušit z znanstvenimi dokazi, kakor naprimer primitivno verzijo istega bluza - Svetopisemsko Stvarjenje. Posledica tega, da si si privoščil svojega Boga prestaviti na presežni nivo in hkrati žrtvovat vso njegovo stvarnost (seveda iz tega sledi tudi to, da se On ne more vmešavat "on daily basis", kajti s tem bi takoj padel neskončno nižje, spet na bednega svetopisemskega).

Če mi ni všeč bom preživel. Dejstvo je, da je še daleč od demistificiranega. Ko ne bo več mesta za Boga, bom sprejel, da ga pač ni. Na tvojo žalost - luknje še ostatjajo. Velike luknje.

Glede tega imam posebno prepričanje. Verjamem, da znanost Boga ne bo nikoli ovrgla. To pa zato, ker ji preprosto ne bo treba. Nekega lepega dne v tem širnem vesolju (oz. vsaj v nekem večjem delu tega) ne bo več zavesti, ki bi vanj verjela ;) Vesolje brez zavestnega opazovalca, ki se njegovega obstoja zaveda, ne obstaja :P Enako velja za Boga/boga. Če se pred 2000 leti ne bi pisalo o Jezusu Kristusu, danes ne bi bilo krščanstva in Jezus za nas ne bi obstajal. To je lepota znanosti - če kdaj slučajno podvomiš v obstoj gravitacijske sile, se lahko vedno vržeš v zrak in prosto padeš po tleh pa si miren za lep čas, pri Bogu si vedno v eni in isti miselni zanki.

Sem pa fleksibilen. Kar ne morem reči za vse znanstvenike tukaj.

Fleksibilnost v tvojem smislu in v smislu, ki ga pozna znanstvenik, je nekaj povsem drugega. Znanstvenik ni kaj prida, ako nima odprte glave za nove koncepte. To pa ne pomeni, da bo šel brat kakšno sveto knjigo, prišel pri tem do radikalnih spoznanj, se lopnil po glavi, pozabil na vse svoje raziskovalno delo in začel širit neko vero ali osebno prepričanje (čeprav občasno se tudi najde kak podoben Kekec).

Da si brezupen primer človeka, ki mora verjeti, sem se sedaj že sprijaznil in te nikakor ne mislim prepričevat, da opustiš svoje razmišljanje, ker imaš do njega vso pravico in morda ti tudi v življenju koristi (boljše počutje, samopodoba, etc...). Je pa škoda, če se kakšna labilna duša navzame tega razmišljanja, ki zveni intelektualno privlačno (dokler se preveč ne poglobiš)

Ja, poslušajte Thomasa!

En moj sošolec s fizike (zabaven poba) je enkrat stopil v eno računalnico, in glasno ozmerjal sošolce z "Pa kaj delate, ljudje božji, ves čas večate entropijo!" in se pobral ven.

Nekaterim je bilo jasno, o čem govori :)

BTW, vesolje ni niti približno narejeno "idealno za nas". Izbris, popoln konec, brez vsakega sledu za nami, totalno uničenje našega obstoja je _bistveno_ manj kot eno supernovo stran. Že samo naše sonce malo močneje rigne, pa bo človeštvo več kot zdesetkano. Kaj šele, da prileti kakšen večji kamen in nas vsaj oplazi.

Meni se precej bolj zdi, da smo se mi razvili v takšne zato, ker je (lokalno) vesolje takšno. Seveda sem tudi prepričan, da smo zavoženi, ker je naš planet precej preveč eksotičen, da bi nam bilo enostavno se preselit kam drugam v primeru planetarne nesreče (ki je celo v nam znanem v vesolju pravzaprav zelo pogost pojav), čeprav po drugi strani mislim, da bomo sposobni pobegnit temu planetu preden ga karkoli naredi neustreznega za življenje.

Saladin> AMpak če ne moreš sprejeti niti minimalnega abstrakta - kako misliš sploh vzeti v obzir eno celotno dogmo?

Zakaj bi jo moral? Vidim pluse in minuse teh pravljic in za zdaj se mi zdijo minusi toliko zoprnejši od plusov, da nima smisla.

Poleg tega se enostavno nimam težav soočati s tem, da sem nepomemben prašni delec vesolja z veliko večjim potencialom od povprečnega prašnega delca v vesolju (kar se mi zdi super, ker povprečen prašni delec težko programira in pelje psa na sprehod). Ampak še vedno le nepomemben prašni delec.

Kar me torej moti, ker poskušaš z matematičnimi/fizikalnimi pojmi kot so števnost/neštevnost, končno/neskončno razlagat neznanstvene pojme in ideje

Od kdaj pa je končnost/neskončnost rezervirana le za fiziko in matematiko? Mene obtožuješ, da govorim o abstraktih, ko pa so tvoje matematične neskončnosti tudi le abstrakti - a je zato matematika nekoristen miselni proces brez realnih vrednosti? Glede omejenosti/neomejenosti pa je dovolj čista logika, kot sem že v temi o Niči nakazal.

Da je vesolje "narejeno za nas" me hudo zmoti, ker namiguje na obstoj nekega kreatorja, višje sile, ki ima absolutno oblast nad vesoljem in vsemi gradniki, s katerimi kot iz Lego kock sestavlja svetove in živa bitja.

Če drži teorija redke Zemlje, da smo in bomo edina visoka inteligenca v Vesolju in če kakršnekoli druge kozmološke konstante ne omogočajo nobenega drugega Vesolja, ki omogoča inteligentno življenje, potem DA.
Vesolje je "kot" idealno narejeno za naš nastanek in naš obstoj.
In dlje, ko bomo preživeli komete in supernove, bolj bo to očitno. Če pa bo prišlo do eksternega extinction eventa (ki ga nismo mogli preprečiti), pa bo jasno, da se Vesolje ne "vrti" okoli nas. Ali nismo edini v Vesolju ali res nismo pomembni.

je pa zelo prefinjen in podel poskus

"solzica v oku"

Glede tega imam posebno prepričanje. Verjamem, da znanost Boga ne bo nikoli ovrgla. To pa zato, ker ji preprosto ne bo treba

Lepo da imaš prepričanje. Sam sem prepričan v nekaj drugega. Bo treba nadaljevat to debato čez 50 let, ko bomo itak že vsi kiborgi pa to...

To je lepota znanosti - če kdaj slučajno podvomiš v obstoj gravitacijske sile, se lahko vedno vržeš v zrak in prosto padeš po tleh pa si miren za lep čas, pri Bogu si vedno v eni in isti miselni zanki.

Tudi ideja o Bogu stalno evoluira in ga lahko vedno na sveže načine odobravaš ali osporavaš.

To pa ne pomeni, da bo šel brat kakšno sveto knjigo, prišel pri tem do radikalnih spoznanj, se lopnil po glavi, pozabil na vse svoje raziskovalno delo in začel širit neko vero ali osebno prepričanje (čeprav občasno se tudi najde kak podoben Kekec).

Taka knjiga mu lahko da idejo. Pa ne moralno, ampak kavzalno, fizikalno. Thomasu sem pojasnil idejo, kako je lahko Vesolje končno, Bog pa vseeno neskončen. On lahko iz tega izpelje "obliko" Vesolja, ki jo lahko poskusi overit (ali ovreči). Pokazat koliko natančna in realna je. V tem ni nič narobe.

Da si brezupen primer človeka, ki mora verjeti,

until proven otherwise, da.
Tako kot 85% vse ljudi na Zemlji.

> Vesolju se entropija (mera za nered) veča že od nastanka dalje.

Ne samo to!

Naraščanje entropije je v pragozdu večje, kot v puščavi! Na koralnem grebenu večje, kot v pretežno mrtvem morju.

Pa vseeno obstaja jasen, lokalno definiran red. Dolgotrajen red.

Saladin> AMpak če ne moreš sprejeti niti minimalnega abstrakta - kako misliš sploh vzeti v obzir eno celotno dogmo?

Zakaj bi jo moral? Vidim pluse in minuse teh pravljic in za zdaj se mi zdijo minusi toliko zoprnejši od plusov, da nima smisla.

Saj to je bil namen - dejansko se zamislit nad plusi in minusi ter se potem odločit. Premišljeno odločitev, kakršnokoli že, spoštujem.
AMpak reči, da Bog ne obstaja ker se letala padajo z neba in podobne je povsem nepremišljeno.