Vprašajte Saladina - Bog

Kakšen je torej tvoj koncept boga v takšnem vesolju?

Osnova je panenteizem, logična izpeljava imanentnega vidika tega Boga pa je
Vesolje kot 2D ploskev brez globine kot delna limita neskočnosti.

Skratka, imaš transcendentnega Boga v svoji totalnosti "zunaj" ter istega, pasivnega Boga oz. Imanenco, ki ne udejanja svoje volje in tako omogoča obstoj vesolja, kot ga poznamo. Imanentni Bog oz. vesolje pa je tista zgoraj omenjena ploskev - je končna in neskončna obenem - torej nujno ena zabrisana meja, ki ne sme dopusti (pokazat, določit) neskočnosti, ne more pa biti povsem finitna obenem.

Saj rad odgovorim na vsa vprašanja, ampak če te res zanima, potem le preleti temo.

Zakaj in čemu potem naslov teme nakazuje na to, da bo debata o Bogu?

Zato, ker je blago rečeno nerodno poudarjat nebožanskost večne materije, ko pa imaš istočasno mišljenje,
da materija = Bog (+transcendenca)
Tukaj se morda pokaže vzrok za ateizem v fiziki: Zelo nerodno je imeti povsem ločeno, fizikalno omejeno predstavo sveta, ne da bi te omejene drobce poskušal spravit v neko nefizikalno enoto. Zato se morda ti fiziki zavestno odpovejo taki predstavi zaradi praktičnih razlogov in ne zaradi vzrokov plavzibnosti.

Taki fiziki so odličen "varnostni mehanizem za preverjanje", ampak so nujno omejeni z razvijanjem in objašnjevanjem teorij. Ker to zahteva (tudi) "domišlijo" oz. nefizikalen korak, ki si ga ne morejo privoščit (domišlija so seveda ostale znanosti, mat., log., fil,. teol.,...).

zakaj ves cas pises (pisete) Bog, kar je osebno ime papezevega "sefa" (kot Zeus pri Grkih npr.), namesto bog, kar je splosna beseda za vse tovrstne "pojave"? saj vendar ja govoris o nekem svojem konceptu boga, kar pa Bog ne more biti, saj je ze definirian in konceptualiziran.

Z veliko začetnico bolj poudariš specifično ali pa personificirano predstavo.
Z malo pa pišeš o njegovi povsem abstraktni obliki.

Je pa čisto vseeno.
Z veliko začetnicom pišemo tisti, ki mu dajemo večjo pomembnost, z malo pa tisti, za katere je zgolj miselni konstrukt.

> Res?

Ali mar ne?

> a) A sem bil dovolj jasen pri obrazložitvi teorije?

Precej.

> b) Kje torej ostanemo? Da je možna, ampak v trenutni obliki nepreverljiva in zato neznanstvena?

Ostanemo tam, da imam jaz drugačno mnenje o njej. Ampak o Teoriji o Obstoju, ne o Bogu.

> c) Kaj se bi še dalo (kljub neizoguibnim omejitvam) še narediti z njo?

Iskati najprej paralele z drugimi teorijami. Ne vem.

o+ nevone

Hec je v tem, da pišem tudi Nič, Obstoj ali Realnost z veliko. Od tukaj tudi Bog z veliko začetnico.

Gre se za ločevanje vsakdanjih pojmov od zelo specifičnih, ki naj bi opisovale absolutno Resnico. In ta Resnica (če smo realisti) pač mora obstajat.

Alternativa je, da pišem te pojme v narekovajih, kar pa spet spremeni njihov pomen.

Bo kak slavist znal bolje razložit.

Raje jih drugače poimenuj in potem poišči paralele oz. odstopanja. Bog je že stokrat prežvečen in premaknjen v nekakšne višje sfere.

Unmoved mover, Primum movens, Monad, The First, The Seed, The Essence, The Builder, The Foundation, The All, The One, The Absolute, The Great One, The Many, The Creator, The Supreme Mind, The Supreme Good, The Divine Watchmaker,... in seveda The Infinite, The Eternal, The All-migthy, The All-Knowing,...

Vidiš težavo (če to sploh je težava)?
Vsak takšen izraz je že prežvečen in dodajanje novih ne bo pri tem nič spremenilo. Poleg tega en sam izmed teh izrazov ni dovolj. Celo vsi ti izrazi niso dovolj. Kajti edino Bog (če je) je skupek teh pojmov IN nekaj več.

Striktno fizikalno pa Boga itak ni mogoče opisat (kvečjemu lahko operiraš z odprtimi množicami) - lahko pa raziskuješ vesolje oz. Imanenco oz mojo. "podlago".
Zato od fizikov ne zahtevam, da gredo "beyond" dokazljivega in znanega, ampak da se zavedo svojih omejitev ter tega ne izenačujejo z Realnostjo (naj ne ustvarjajo paradoksov, kjer to ni potrebno)

Dopade se mi tale izjava:
An example of the agnostic view is given by von Weiszacker, who, while participating in a colloquium at Cambridge, denied that the Copenhagen interpretation asserted: "What cannot be observed does not exist". He suggested instead that the Copenhagen interpretation follows the principle: "What is observed certainly exists; about what is not observed we are still free to make suitable assumptions. We use that freedom to avoid paradoxes."

Nekateri očitno ne morete doumeti, da je to debata.

Pred časom sem spraševal, naj mi nekdo razloži, kako naj bi dva odprta tipa vesolja izgledala v praksi (nonstop jo uprizarjajo kot mrežo, ki se upogiba pod gravitacijo in črnimi luknjami, ampak kako naj si to v realno predstavljamo...)

Če kdo dosedaj ni pogruntal - poenostavitve na slikah so (IMHO) povsem realne.
Vesolje kot 2D ploskev ni le poenostavitev - ampak objektiven opis realnosti.

Ploskev - Imanenca
Belo ozadje - Transcendenca

Tega žal ne moremo, ker če to vzamemo v račun, nenadoma dobimo napačen rezultat.

Bohmova interpretacija vrže ven iste rezulate kot Copenhagen (kljub nelokalnosti)

Kaj pa če je ozadje črno? To kaj spremeni? Kaj pa, če like izrežemo iz ozadja? Se kaj spremeni?

Hja, razlika je v tem, da se v mojem primeri kvantna pena širi iz "Nečesa", medtem ko v tvojem primeru nastaja iz "Ničesa".
Samo ena črka, ampak vseeno dramatična razlika.

Glede tvoje nestabilne podlage pa jo dobro poznam - saj ne more biti konstantna, ker bi potem postala povsem finitna (kar pa moja delna limita neskončnosti ni. In btw. - v nobenem videu ti ne bo poudarjen "iz Nič" - le nespoznatnost ter operiranje z verjetnostmi na kvantnem nivoju.

Žal (ali pa na srečo, kdo bi vedel) to ni res.

Ne me basat no.
Bohm je naredil svojo interpretacijo namerno ustvaril tako, da se njeni rezultati skladajo z rezultati Copenhagena. Razlika je le v interpretaciji "zakaj" se določene stvari obnašajo, kot se pač obnašajo

Vsaj poglej ga, če ga morda še nisi...

Nazaj sem omenil večno "materijo" (naj si bo v obliki delcev, sil, valovanj, polj, dimenzij,...)
Dimenzije kot podlaga - superca.

Trust me - nočeš se iti pristaša Ex Nihila ter teorije strun obenem.

Dimenzije strun v 12 minutah.

mora vpeljati pojem skrite lokalne spremenljivke, kar se nekaterim zdi sporno

Nekaterim pa se zdi sporno, da je ena mačka v realnem kvazi-zombi stanju, zgolj zaradi tega, ker "ne vemo".

Ni vam sporna varijabla - sporno vam je, da jemora ta biti nelokalna.

Zanima me ali ta deističen pristop pomeni, da so fabule iz biblije zgolj izmišljotina?

Ni nujno.
Moraš vedet, da to ni strikten deizem (bog povsem ločen od vesolja) - temveč (panent)teizem (bog _je_ vesolje IN vse ostalo).

Torej razodetje (tako ali onako) je možno.
Ampak moraš se vprašat - ali se lahko razodene na tak način, da s tem ne omejuje človekove svobodne volje?
Če da, potem to mora biti na nek zelo pritajen, subtilen, oseben način (seveda primeren čas in kraju).

Je pa bilo že podobno vprašanje:

Bog VS Cerkev d.o.o. ???


Treba je razmišljat v vsaj dveh nivojih:
a) Se je Bog sploh razodel (in kako)?
ter
b) Kolikšen del dogme izhaja iz tega razodetja in kolikšen del izhaja iz čisto praktičnega razumevanja in izvajanja le tega.

Skratka, religija temelji na zelo širokem spektru nedokazljivih podrobnosti, njene inštitucije pa imajo ob tem še nujno potrebo po samoohranjanju in širjenju.

Skratka, do detajlev religij je potrebno biti zelo skeptičen, še bolj pa do njenih inštitucij. Zato tudi moje vztrajanje na osebni veri in redukciji nespoznavnih detajlov do najmanjše zadovoljive mere.

Bom pa povedal, zakaj se ne moreš zanest zgolj na eno specifično religijo:

1. Bog se je razodel eni skupini enkrat v naši zgodovini (detajli so preveč različni, da bi se večkrat na povsem enak način razodel večim skupinam)
2a. Če se je šlo za hermetično oz. ezoterično skupino (ki svoje znanje prenaša zgolj izbrancem v svoji skrivni sekti) večina ljudi ne more dobiti pomembnejših inforrmacij o njem (te so znane le malemu številu ljudi)
2b. Če se je razodel eni večji religiji, ki jo poznamo še danes, ji žal ni dal dovolj informacij, na podlagi katere bi lahko izbrali tisto pravo izmed mnogih
2c. Nekje v zgodovini se je razodel skupini, ki ji ni uspelo prenest informacije naprej.
EDIT.
2.č Razodel se je mnogim ljudem skozi vso zgodovino na njim primeren način.
3. Edina možna pot do zbiranja informacij o Bogu je torej jemati povzetke vseh religij skozi vse čase in z tem zmaksimirati število pravilnih informacij (pobegli zapiski hermetičnih skupin in grobi povzetki njihovih učenj, povzetki vseh religij, obstoječih in propadlih ter iskanje skupnih točk) + uporaba sodobne znanosti pri tem.

Prav pristop iz točke 3. pa sem dodatno razložil malo višje zgoraj.

hm sorry kakorkoli gledaš oboje je lahko i see...tole je pa res hec

Zadeva mi postaja že rahlo smešna.

Kakor jaz stvar vidim, se tukaj bojujeta dve strani.

Znanost na eni, in saladin vs. bog (verovanje v boga) na drugi.

V bistvu pa sta obe strani podobni vsaj v eni stvari.

Nobena od njiju ne more dokazati / ovreči boga.

Tako da je tukaj samo stvar posameznika za katero smer se odloči oz. v katero verjame.

Vedno se bo našla teorija / dogma, ki bo v očeh "verujočega" prevagala na eno stran.


Meni osebno bolj leži znanstvena stran, predvsem zato, ker imam od nje trenutno večje koristi. Je pa to špekulacija na račun, da me po smrti ne čakajo nebesa .

Fizikalko jaz spoštujem vse vernike, vključno tebe.

znanost seveda aktivno ne skusa ovreci boga, saj se z njim naceloma sploh ne ukvarja. mu pa s svojim napredkom resno krci "habitat" kot mu ga pripisujejo (so pripisovali) religije oz. ljudje.

mu pa s svojim napredkom resno krci "habitat" kot mu ga pripisujejo (so pripisovali) religije oz. ljudje.

Treba pa je poudarit, da ob tem ne krči bistva morebitnega boga.

Ta stavek, bi si veljalo večkrat prebrat in si ga vtisnit v "male možgane"

pa to, da postavi na laz vse religije in kar je podobnega, ki so boga kadarkoli v svoji zgodovini slikale tja, kjer ga zdaj dokazano ni, tudi.

Ni nujno tako.
Sigurno postavi na laž več, kot lahko vodilni in ortodoksneži prenesejo. Ampak za religije velja isto kot zgraj opisano za Boga:
Gre se za reševanje odvečne navlake brez izgubljanja bistva.

Če pa redukcija nujno pomeni krčenje na teologijo in manj, so be it.

pa je nujno tako. namrec cim se nekdo postavi na pozicijo absolutnega in nezmotljivega, v trenutku, ko se le ena sama njegova trditev, poteza, karkoli izkaze za napacno, popolnoma pogori - vmesnih pozicij tu ni, ker jih ne more bit. to seveda ne pomeni, da so potem avtomaticno kar vse ideje, ki jih je propagiral tudi zgresene, samo nosilec teh idej je pa popolnoma gol in bos. game over zanj.

s prispodobo... religija je kot viseci most, ce le en koscek odpove, se most zrusi. preostali koscki so lahko cisto v redu, ampak tega mostu pa vec ni. verski fanatiki nato ne priznajo, da je kak koscek sploh odpovedal, zmernezi pa "odpovedan" koscek sicer sprevidijo, slepijo pa se, da most kljub temu stoji.

ja vidis tu se ne strinjam... ideje, ce hoces srz, so eno, religija pa nekaj drugega. in religija (neka konkretna pac) je skupek vsega in stoji kot taka samo dokler stoji vse. kot sem rekel, vse njene ideje ne padejo nujno z njo, kakor hitro se podre vsaj en njen del, ta konkretna religija pac. zahteva namrec, da se ji nedokazljive stvari brezpogojno verjame na "lepe oci", zato ker je to beseda vsevednega in nezmotljivega, hkrati pa se ujame na lazi, ali v zmoti, ko se proti njenim pricakovanjem nekatere stvari ob napredku vendarle uspe dokazat. padec ze takoj ob prvem spodrsljaju je nujna posledica tega, da se postavlja na pozicijo absolutnega, kar nedvomno se.

za razliko od znanosti (ce smo jo ze prej vlekli zraven), ki je, ce spet uporabim prispodobo, bolj podobna stopnicam, te pa se, ko kaksna podleze pritisku novih odkritij, ne zrusijo kar vse, ampak samo tiste nad "strohnelo", ker so iz nje pac izhajale oz. na njej slonele.

@Hokuto:
Imaš prav - religija zreducirana zgolj na "srž" ni več religija.

Ciljal sem na to, da se religija da prilagodit sodobnemu času in kraju.
Vzemimo tvojo analogijo z mostom:
Srž religij (oz. temeljni predmet teologije, filozofije,..) je enostaven, ampak stabilen viseči most iz vrvi in desk.
Religije pa ta most (več ali manj) nabašejo z zelo različnimi subjektivnimi okrasji, zapornicami, kipi,...

Ortodoksneži bi rekli, da če vzameš en večji okrasek, da to ni več ista religija ali celo, da se bo zaradi tega cel most zrušil (kar je smešno). Zmerneži pa rečejo, da lahko veliko teh okrasij "oklešeš", jih poenostaviš in veliko celo odstraniš, ne da bi ob tem izgubil celotne slike posamezne religije.
Čeprav religija operira večinoma z temi "okrasji" (z katerimi si znanost ne more pomagati) so lahko ti (skupaj z sržjo) ena koristna celota.

Da ne grem preveč na dolgo - odstrani tiste najbolj sporne točke iz vsake religije (zatiranje drugačnih, privilegiranje, nestrpnost, kapitalski vzgibi,...) in kaj bo rezultat?
Drugačna religija, da - ampak po duhu enaka (in verjetno še bližja) njenemu idealu. In še vedno specifična, individualna religija.
Če pa je potrebno tolikšno krčenje, da potem ne ostane veliko več od vrvi in desk, potem postane ta religija nepotrebna in nesmiselna.

Meni se pa zdi, da bi se vse religije sesule, ce bi bila recimo tvoja teorija pravilna. Torej ce imas neko podlago pod kvantnim svetom, ki ji ti pravis bog. Nikjer namrec ne vidim potrebe po zahtevi, da bi bila ta podlaga inteligentna in zmozna odlocanja. Niti popolna ne rabi biti. S tem se zrusijo vse religije, ki jih poznam (zal pa nimam poglobljenega znanja na tem podrocju, tako da me lahko popravis).

Dokazal bi, da se lastnosti fizikalne podlage ujemajo z lastnostmi "duhobne" podlage, ki jo religije, teologije, filozofije,.. pridigajo že tisoče let. Dokazal bi, da je skupen srž religij tudi realen.
Kako bi to sesulo religije?

Imaš pa prav okoli tega, ali je taka podlaga Bog ali ne.
Glede na to, da je tudi ta podlaga v resnici neskončna, je obenem nedoumljiva in zato predmet osebnega prepričanja, kako naj jo umesti v svoje razmišljanje. V moji teoriji je spoznanje neskončnosti in zabrisane meje med navidezno finitnostjo vesolja in realno neskončnostjo ultimativni mejnik, kaj lahko fizika pove o Realnosti (in morebitnemu Bogu). Fizika se tukaj konča - imaš pa še "metafiziko", da ti poda odgovore na preostala vprašanja.

Mimogrede, se vedno se mi zdi tvoja razlaga napacna (subjektivno mnenje, ker je objektivnega nemogoce podati), ampak to ne pomeni, da se ne bi mogli pogovarjat o morebitnih posledicah. Aja, pa se vedno mislim, da bi jo moral se malo bolj razviti in definirati pojme

Its a work in progress.

EDIT: Po tvoji teoriji ni nobenega razloga za posmrtno zivljenje, kar je OSNOVA mnogih religij, saj daje ljudem upanje in jim je zaradi tega lazje verovati.

Bo kak fizik rekel, kako je z (povsem nebožansko) ohranitvijo informacij v realni in/ali super(im)pozicionirani neskončnosti.

>Ne reci le, da je napačna, ampak povej (subjektivno) mišljenje, zakaj se ti zdi napačno.

Saj sem utemeljil, kaj me moti tako objektivno kot subjektivno. Brezveze ponavljat.

Eno lahko vprašanje. Me zanima tvoje mnenje.

Zakaj imajo cerkve strelovode.

Torej. Bog obstaja, je vsemogočen in lahko upravlja z vso materijo. Kaj nam hoče pokazati s tem se morajo skrivati pred njem tudi njegovi privrženci. Je morda vera ki jo širijo napačna?

Se čisto strinjam s tabo, še dobro da nisva edina ki misliva tako. Me pa vseeno zanima kaj ima za povedat nekdo ki verjame v Boga kot ga predstavlja katera od večjih komercialnih "verskih" organizacij.

Saladin, zgoraj si nekaj vprašal. Zakaj predstavljajo vesolje kot ukrivljeno in neko mrežo...

Lej, da te podučim:

na planetu zemlja iz svoje prspektive hodiš naravnost, tudi ko se ga ne napiješ in potem tle nekaj pišeš....ubistvu pa ne hodiš v ravni liniji/naravnost ampak ukrivljeno po skorji planeta z imenom zemlja, ki ga ni ustvaril nekdo z imenom ali mesa in krvi.
Virtualno se postavi v točko, recimo na vesoljsko postajo, kjer astronavti mešanih narodnosti opravljajo razne eksperimente. Zemljo vidijo okroglo, in iz tega stališča mi vsi po zemlji ne hodimo v ravni liniji ampak v loku "malo matematike in geometrije" je fajn da poznaš - osnovnošolska izobrazba je tu pomembna.

No in sedaj vesolje, malo sem te pripeljal okoli do vesolja:
V vesolju tudi ne moreš potovati v ravni liniji, čeprav iz svoje prspektive tako misliš da potuješ. Ampak zakaj je tako?????, zato, ker v vesolju, kot na zemlji vladajo razni fizikalni zakoni, vseh ne poznam, poznam/o pa gravitacijske zakone ali zakon oz. privlačne sile teles, torej, ko boš nekega dne potoval po vesolju "če ti bo TVOJ bog to omogočil", boš občutil te sile in nikakor ne boš potoval po ravni liniji ker te bodo privlačne sile teles, kot so sonce in planeti privlačli "oni te imajo radi tako kot bog, zato te želijo k sebi" in ti seveda boš želel domov na planet zemlja, ampak, ti ne bo uspelo v ravni liniji/črti ampak bo ta tvoja opravljena pot vedno ukrivljena zaradi sil, teles, ki delujejo nate, ki si za njih nobody.

A razumeš zdaj, zakaj nam predstavljajo vesolje kot ukrivljeno in mrežasto, saj če pogledaš na globus sveta horizontalne črte in vertikalne časovne črte tvorijo mrežo in glej ga zlomka..., le zakaj je ukrivljeno?, mogoče so pa to že takrat ugotovili, ko so na glas rekli, da zemlja ni ravna ampak okrogla, in glej ga zlomka, religija je bila zelo inteligentna in so take ljudi sežigali na grmadah in ti si še sedaj na strani religije?, fak si za leseno žlico.

Zame si k un, k pozvoni, pa prodaja sesalce, alpa tisti, k pridejo, pa rečejo, konec sveta bo, pa majo neke knjigce u rok, pa čolne sabo nosjo, pa ljudi prepričujejo, da jim sledijo...dej pejt delat, delo osvobaja telo in um.

LP