Religija, znanost in hvala za vse ribe

Saladin> - Ex Nihilo
Saladin> - "Neustvarjen Vzrok"

Ne razumem razlike (razen "časovne") med tema dvema.

Čeprav se morda zdi, da to pomeni, da ostane na voljo samo še "večna materija" je njen izvor v filozofskem smislu še vedno enako problematično vprašanje, kot je bilo prvotno.

večna materija" je njen izvor

Si pogledal mojo (oz. bilokero) definicijo večnosti?

NIMA izvora. Ne more imeti izvora. Ne more imeti začetka. Ne more "ne obstajati" večno.

Tudi te razlike ne razumem.

Večna materija.
Večni Bog ki ustvari finitno Vesolje
Nič, ki ustvari finitno Vesolje.

Zakaj pa ne? Zakaj je verjetnost, da obstaja večna podlaga za vesolje, večja od verjetnosti, da podlage ni in da vesolje enostavno *plop*ne v obstoj? Ker imaš ti tak občutek?

Že tisočdrugič:
Ti moraš meni dat ekstraordinary proof za extraordinary trditev. Ex Nihilo je extraordinary trditev, za razliko od večne materije.

Po vsem kar vemo, Nič ni možen. In po vsem, kar vemo, Nič ne bi mogel vplivati na ničesar, vsebovati ničesar, ustvariti ničesar. Nimaš ene realne ali teoretske podlage da daš sploh kako idejo, kako lahko nič obstaja in omogoča/povzroči Obstoj. Niti ene.

Nespoznavnost s tem nima veze - to ostane dejstvo.

Zakaj pa večni bog ni extraordinary trditev? Zato, ker večina svetovne populacije verjame v nekaj več? Ti hočeš resno debato, pa prideš na dan z takimi dokazi?

In zakaj večna materija ni extraordinary trditev - ker je tebi 'bolj logična'? Še zmeraj je bolj ušiv dokaz za 'brezveznost' nastanka iz niča.

Aha. In ti določaš, kaj je bolj logično.

In noben ne oporeka tvojim logikam, ker so za nekatere od nas vse trditve enako verjetne in se ne, tako kot ti, spravljamo nad eno in trdimo, da je pa čisto nelogična. Jaz ne vem in me po eni strani niti ne zanima, kaj je bilo 'pred' in koliko je bilo logično. Pišem pa tu zato, ker me pojezi, ko nekdo izmed enakih možnosti forsira eno, ker je njemu bolj logična oziroma daje eno v nič, ker mu je nepredstavljiva.

In to ga avtomatično naredi pravilnejšega? Sej mi ni treba ponavljat, kaj so bila včasih večinska stališča glede oblike zemlje in kje v vesolju se le - ta nahaja...

Saladin> Povzemam večinsko stališče.

A, tukaj torej tiči zajec.

Ampak znanosti se ne voli - znanost se računa. Nis(m)o še prišli do znanstveno neoporečnega rezultata, ki bi nam omogočal kakršnokoli prepričanje o teh rečeh - zato ne _verjamemo_ ničesar.

Saladin> Bila so utemeljena za svoj čas.

Znanost ni z njimi nikoli operirala, ker so bila ta prepričanja vedno _napačna_, ne glede na to, kako se je to skladalo s čimerkoli.

Saladin> Naj torej resno dvomimo v vsa dodanašnja odkritja, ker so verjetno vsa skrajno napačna?

Ne "naj" temveč _MORAMO_ dvomiti. To je pač eden temeljnih principov znanosti - preverjanje vsake teorije je (in mora biti) neizprosno. Tudi, če kdaj kaj napačnega obvelja za resnico, je dovolj en sam nasprotni dokaz, da se vsa reč podre.

Tako že dolgo vemo, da klasična fizika ni model sveta, ki bi pojasnjeval karkoli, ampak ker njene omejitve natančno poznamo in ker je z njo bistveno lažje računat, kako se bo zgradba podrla sama vase, če ustrezno razstrelimo temelje (če bi reč želeli "dovolj natančno" zračunat s kvantno mehaniko, bi pa potrebovali računsko moč, za katero je v naši galaksiji premalo delcev), jo pač uporabljamo (in pri tem seveda vedno razumemo pogoje, pod katerimi je klasična fizika še približno dovolj natančna).

Teorije o nastanku oziroma večnem obstoju oziroma stvaritvi vesolja, kakršnekoli so že, pa tega bonusa nimajo, zato jih znanost ne more jemati resno - lahko pa jih jemlje kot enakovredne (za zdaj).

Logični dokazi, ki se opirajo na večinsko mnenje, logične lastnosti abstraktnih konstruktov in fizične lastnosti zgolj našega vesolja, so za znanost premalo trdni vzlic tega, da znanost danes že v veliki meri razume (in zna izmeriti in celo delno ponoviti), kaj se je ob nastanku tega vesolja dogajalo.

Zakaj nič ne bi mogel obstajat? Ker si ga noben ne more predstavljat? Drugače me pa zanima povezava do tega konsenza.

Saladin> Večinski znanstveni konsenz (mainstream prepričanje znanosti) na podlagi eksperimentalnih dokazov in opažanje je, da se energije ne da ustvariti ali uničiti ter da je kavzalnost nujna (ne glede na njeno časovno smer in neglede na morebitno kaotičnost podlage - delci se lahko brez predvidljivega vzroka pojavijo iz kvantne podlage) ter da Nič ne more obstajati (znanstven približek tega ti je popoln vakuum - ki je prav tako znanstven impossibility - kaj šele pravi Nič, o katerem govorim).

Dajmo se dogovoriti, kaj sploh počnemo.

Eno je realnost, ki jo opisuje fizika - tu ni prostora za nobenega teh konceptov (večnost, nič, neustvarjen vzrok in podobna šara) ker privedejo do protislovja.

Eno je konstrukcija (abstraktne) zunanjosti prostor-časa, ki jo fizika dopušča, a pravi da je nespoznatna (in ni ji težko verjeti - izmerljivih dokazov za to je cel kup).

Tej abstraktni zunanjosti se ni treba podrejati zakonom fizike (če bi se morala, potem izgubi obliko, ne glede na to kakšno obliko smo skonstruirali, ker se fizikalne simetrije "zunaj vesolja" obvezno porušijo - ne veljajo več ohranitveni zakoni in ne velja več kavzalnost - če se ne bi, bi bili še vedno znotraj vesolja).

Manifestacije te abstraktne zunanjosti se lahko podrejajo poljubnim pravilom, zato si lahko izberemo mehkejšo logiko od klasične, kjer nič (iz ex nihila) lahko (očitno delno omejeno - že zaradi obstoja našega vesolja) "obstaja". Taka konstrukcija omogoča poljubno veliko (vključno z neskončnostjo) območje, v katerem "obstaja nič" (ne obstaja karkoli), ki je lahko definiran kot nasprotje obstoja (ne pa komplement oziroma antivesolje). Časovna ali prostorska omejitev tega območja ni smiselna, zato tudi ni razloga, da bi bila logično nemogoča sprememba stanja iz neobstoja v obstoj. Glede na to, da celo v našem vesolju poznamo pojav, ki takšno, v klasični fiziki, logiki in filozofiji nemogočo vragolijo izvaja (gre za kvantno prepletenost, ki ima na kavzalnost in Lorentzovo invarianco precej zabavne vplive - http://oolong.co.uk/causality.htm, poleg je tudi biblijografija ki našteje večino odličnega gradiva o tej tematiki), je težko pričakovati, da pri bi kolapsu katerekoli simetrije na makroskopskem nivoju vesolje "ostalo trdno" (ni pa to nemogoče, ker za zdaj ni nič nemogoče).

Samo se to bi dodal k barakudinem postu da so vsa stalisca enako verjetna. Tako "znanstvena" kot teoloska (in vsa satiricna in ....).

Infinitezimalna.

Verjetno je to tisto, kar Saladina moti (mi, "verujoči-v-znanost", pa se glede tega ne sekiramo)... Da je po fizikalni definiciji verjetnost za vsako njegovo idejo tako blizu nič, kot lahko greš (pa še vedno večja od nič).

Ampak brez panike - na vero to nič ne vpliva.

Saladin> Ex Nihilo pa je IMO impossibility v vsakem primeru, v vsakem Vesolju, v vsaki situaciji.

Po pravici povedano - IMO tudi. Ampak IMO in IYO štejeta manj, kot verjetnost ex nihila (ki je blizu nič) - štejeta natanko nič.

"Najbolj pomembna vprašanja" so seveda tista, na katera je fizika že odgovorila.

Če se ti pa zdijo vprašanja o nefiziki v nevesolju pomembna, te pa seveda nič ne more ustaviti pri konstrukciji nevesolja in proučevanju njegove nefizike.

To lahko počneš z matematiko, s fiziko pa seveda ne.

Zanašati se na intuicijo je izjemno tvegano početje (in ne spada v nobeno znanost).

Sem že rekel, sorry :)

Saladin> Intuicija (z nekaj znanstvenimi pripomočki) je očitno vse, z čemer lahko operiraš.

Težka bo. Intuicija ti pravi ogromno reči, ki se izkažejo za napačne. Tako so kompletno kontraintuitivni že preprosti matematični problemi:

Imamo 1.000 metrov dolgo raveno železno tračnico, vpeto na koncih, ki se na vroč dan raztegne za 0.05% (50 centimetrov) na 1000.5 metra. Če se tračnica ukrivi v pravilen lok, koliko je ukrivljena tračnica odmaknjena od svoje prvotne lege na svoji sredini (torej pri 500 metrih)?

Kaj ti pravi intuicija? Kaj ti pravi izračun?

jype> Imamo 1.000 metrov dolgo raveno železno tračnico, vpeto na koncih, ki se na vroč dan raztegne za 0.05% (50 centimetrov) na 1000.5 metra.

To ti pravi intuicija.

Izračunaj.

Ne, pravzaprav ne.

No, da ti ne bo treba izračunavat, bom jaz namesto tebe izračunal približek. Numerični izračun integrala je stvar računalnikov in znese 13,6941 metrov.

Približek, ki ti bo dal orientacijo (in je malce višji) je izračun istega primera, kjer se tračnica na sredini zlomi. V tem primeru po pitagori izračunaš višino pravokotnega trikotnika (polovica enakokrakega trikotnika, ki jo tvorita osnovna lega in nova lega), pri katerem je ena kateta dolga 500.0 metrov, hipotenuza pa 500.25 metra. Druga kateta torej meri koren iz 500,25² - 500² je koren iz 250.250,0625-250.000 je koren iz 250,0625 je 15,8134 metra.

Saladin> Sredina tračnice (vrh loka) seje pomaknila za več kot 15 metrov?

Ne - to je v primeru, ko je tračnica na sredini zlomljena (in se ne ukrivi).

Če se ukrivi, je vrh loka samo še slabega 13,7 metra.

Saladin> No, i don't buy it.

Primer z zlomljeno tračnico ni bil dovolj ilustrativen?

Potem ti ne preostane drugega, kot da izračunaš sam.

Ja, ampak še vedno ostaja problem natančno razumevanje jezika - če ti ne formuliraš svojih izjav v jeziku matematike (in to namesto tebe storimo mi, na primer) bo prevod v tak jezik zelo verjetno vključeval pomembne vsebinske napake.

Saj zato sem te pa prosil, kako in kaj. Jaz sem sicer študij opustil že nekaj časa nazaj, ampak se z matematiko še vedno srečujem dovolj pogosto, da hitro dvignem roke, če vidim neskončnosti v napačnih delih izrazov (in se zato raje ne lotevam "tvojega" dela).

Saladin> ALi bolj strokovno - težko je prihajati na plan z novimi idejami, ko pa te že sama stroka omejuje pri tem.

Jaz bi to formuliral drugače.

Tvoja domišljija ti nič ne pomaga, ker nimaš ustrezne podlage v fizikalnih in matematičnih znanjih.

Mene stroka namreč nič ne omejuje v domišljiji, jasno pa je, da ne fantaziram o znanosti in ne računam fantazije.

Saladin> Ti kot fizik o njih ne smeš niti računat niti razmišljat

To seveda drži le zame koz za fizika. Jaz pa več kot očitno nisem izključno fizik in nimam nobene težave z razmišljanjem o nemogočih rečeh - zavedam pa se, da so v domeni znanosti te reči ničvredne.

Saladin> Kje je moj nov pospeševalnik, da bom imel kaj novega za delat,...

Ob bazenu na Kodeljevem.

Saladin> Pa so v domeni realnosti tudi ničvredne?

Ne.

V domeni realnosti je vsaka stvar vredna toliko, kot zanjo lahko iztržiš. Tako horoskopi, numerološke tablice, piramide za usmerjanje negativnega sevanja in BIOkibernetski vložki za kapo očitno niso ničvredne reči, čeprav je njihova vrednost dejansko nična.

Niste razumeli.
Realnost (objektivna resničnost).

Če fizika opisuje le opipljivi del resničnosti, kje je potem meja med preostalo resničnostjo in podanimi fantazijami in drobnarijami?

"If a tree falls in the forest, and no-one is around to hear it what colour is the tree?"

Ena beseda - statistika.