Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

Jest si tvoje pisarije razlagam takole:

Boga je treba nekako umestiti v ta prostor. On je itak nekaj posebnega, samo po drugi strani bi bilo pa fino, če bi ga lahko znanstveno opisali tako, da bi bil čim bolj verjeten.

In kaj je s tem narobe?

Lahko ostanemo pri Owcini B3 in zaključimo temo.

Lahko pa debatiramo naprej in vidimo, kam bomo prišli.

IMO je problem v sami smiselnosti definicije nečesa izven sveta, vesolja. Če obstaja (vsaj) ena koleracija, to ni več izven. Če pa absolutno ni korelacije, pa avtomatično odpade smiselnost take definicije.

Če je nekaj več od našega Vesolja, potem je z veliko verjetnostjo nekaj popolnoma drugačnega, nevidenega od svega, kar najdemo v našem Vesolju. Karkoli že je, ne moreš reči da je to del našega Vesolja.

Kvečjemu je to lahko le ena plast več v čebuli. Ampak teh plasti enkrat zmanjka in spet najdemo čebulo, ki plava v morju.

Kako pa izgleda meja med bogom in našim svetom, who knows. Je pa morda bližje, kot si predstavljamo ;)

>Zavoljo debate vzemimo torej, da je (ali je bilo) nekaj tam zunaj. Da obstaja nek druga zečetek našega Vesolja kot pa Ex Nihilo.

In ti vztrajaš, da je to Bog. Meni se zdi, da bi bil čas za kakšno novo ime tega začetka. V tej debati smo ga imenovali BigBang, Bog, Začetek, Prvi Vzrok. Zdaj je čas za novo ime in ustrezno definicijo, četudi pomanjkljivo.

o+ nevone

>Zavoljo debate vzemimo torej, da je (ali je bilo) nekaj tam zunaj. Da obstaja nek druga zečetek našega Vesolja kot pa Ex Nihilo.

In ti vztrajaš, da je to Bog.

Vztrajam le na tem, da če Bog je, potem mora imeti vsaj neke minimalne objektivne značilnosti, ki mu jih lahko dokažemo ali vsaj postavimo v znastveno kompatibilen kontekst.

Predpostavka, da je le vseprisoten duh, absolutno neviden, nedosegljiv, fizično neobstoječ, me ne poteši.


Nekdo bi moral na kratko podati vse glavne znanstvene teorije o stanju pred Velikim Pokom ter morebitnem Izven Vesolja.
Poudarjam, čisto znanstvene teorije.

Po drugi strani pa bi nekdo moral podati vse večje filozofsko/teološke definicije Boga, ki se nekako nanašajo na njegov čas in prostor oz. način prisotnosti.

> Nastanek materije iz nič.

To ni nikjer rečeno. Da je kakšen "nastanek" sploh bil. Nobeno obdobje pred nastankom ni nujno.

@Saladin
Če se je z začetkom "začel" tudi čas, potem je o stanju *pred* začetkom težko govoriti.

IMO se je tudi sama logika, ki jo poznamo, "vzpostavila" v tem začetku. Kaj se "dogaja" (že sama beseda dogaja implicira čas, o katerem ni ne duha ne sluha "tam") v komplementu vesolja...jah, ne vem če so to sploh smiselna vprašanja. Maybe...


P.s. Polno (sitnih) narekovajev zato, ker je hudičevo težko sploh smiselno govoriti o teh rečeh... :/

@Saladin
> Kar pa ne pomeni, da dogajanja ni bilo.

Em...Kaj označujemo z besedo čas? Hitra asociacija nam pritava do premikanja kazalcev preproste mehanske ure. Marsikomu tudi do atomske ali kake druge. Vedno pa gre pač za nek fizikalen proces, za neko *dogajanje*, na katerega vežemo svoje pojmovanje časa. Ni dogajanja -> ni časa.

Tisti imaginarni prostor-čas, ki ga je izzumil Hawking IMO nima kake veze s tem, kar opazujemo v tem našem svetu. To je bolj tako...nek matematični konstrukt, ki nima kake "implementacije" v zunanjem fizikalnem svetu...

Sej po eni strani te razumem, da hočeš na vsak način zdrobiti tale oreh "pred BigBangom, zunaj vesolja itd.", samo...močno dvomim, da boš prišel do kakega pametnega zaključka. Sam ga pred SAI tudi ne pričakujem. Potrebno bi bilo prirediti našo kognitivno arhitekturo, da bi se lažje spopadala s takimi tricky problemi. Jo oddaljiti od te, ki nam jo je izklesala evolucija...

@ Em...Kaj označujemo z besedo čas? Hitra asociacija nam pritava do premikanja kazalcev preproste mehanske ure. Marsikomu tudi do atomske ali kake druge. Vedno pa gre pač za nek fizikalen proces, za neko *dogajanje*, na katerega vežemo svoje pojmovanje časa. Ni dogajanja -> ni časa.

Dogajanje ni nujno potrebno za čas. Brez dogajanja ne boš imel nobene orientacije, nobenega izhodišča za merjenje časa, ampak čas bo še vedno bil. Ne boš ga mogel izračunati, izmeriti, ampak vseeno bo obstajal.


@ Tisti imaginarni prostor-čas, ki ga je izzumil Hawking IMO nima kake veze s tem, kar opazujemo v tem našem svetu. To je bolj tako...nek matematični konstrukt, ki nima kake "implementacije" v zunanjem fizikalnem svetu...

Točno tako. Ne moremo govoriti o "pred" ali "izven" Vesolja z čas/kraj logiko, ki velja v našem Vesolju. Praktičnega izhodišča ne boš nikoli imel, zato ti le prostane takšen hipotetičen, imaginaren čas.
Mene pa sploh ne zanima, kolikšen je bil ta čas. Ampak le, če je ali ni obstajal.


@Logika, ki jo uporabljamo v teh debatah (in tudi nasploh) izhaja iz delovanja vesolja, v osnovi iz tistih parih naravnih zakonov, ki ga določajo. Prav mogoče, da ne seže "čez meje" našega sveta in tako v principu ne moremo opisati objekta Boga.

To je ves smisel debate. Ni ga potrebno konkretno opisat. Najverjetneje to sploh ni možno. Potrebno je le najti primeren in znanstveno možen " " "kraj" " " ali " " "čas" " " zanj.

Reci mi, kako je lahko nedogajanje dokaz za neobstoj časa?

Ti greš mau izven, v "kaj če bi bilo fiziko"

Tam zunaj je vse "mau izven" ;)

Odvisno, kaj je zate Vesolje. Zame je to vse preveč želv za eno posodo.

@Thomas
> Lej. Ti [Saladin] greš mau izven, v "kaj če bi bilo fiziko". Jest ti pa tja ne mislim slediti.

Enako. Včasih sicer po malem tuhtam tole o "pred BigBangom" in podobnem, samo se vedno skuha kak paradoks. Je pa IMO malo naivno zaključevati iz tega, da če naša misel do tja ne seže, potem je pa tam zagotovo bog. Razen če s tem poimenuješ luknje v našem znanju oz. luknje v spoznavanju smiselnosti naših vprašanj...

Btw, imel sem priložnost vprašati prof. Strnada, kako je s prostorom oz. časom "nekje" kjer ni nobenih delcev in prejel odgovor, da o njiju pač v tem primeru ne moremo govoriti. Sta emergent property (pojavita se z) delci/energijo.
Kaj je "zunaj" vesolja in kaj je "pred" BB...sta nesmisla. Upam da se s tem strinjaš, ker ne nameravam popustiti. ;)

@poluks
> nekak se ne morem sprijazniti da pred zacetkom ni bilo NIČ! ker iz nič ni nič

Em..skozi tole smo šli že tolikokrat, da bi moralo že biti jasno, no.

@Saladin
>> Reci mi, kako je lahko nedogajanje dokaz za neobstoj časa?

@Poluks
> to tudi mene zanima, ker se mi zdi saladinova teorija glede casa cist logicna.

Čas kot nekaj absolutnega je ovrgel že ata Albert, po katerem ima pač vsak opazovalec svojo uro..zdaj, če ni ure, kaj je s časom? Hja...čas je pojem ki ga pripišemo spreminjanju, dogajanju okoli nas. Ne da obstaja ta sam zase, povsod,...koncep sam zgradijo naši možgani ravno iz tega dogajanja. Kjer tega ni..naš pointer iz glave na zunanji svet postane null. :)

Hja...čas je pojem ki ga pripišemo spreminjanju, dogajanju okoli nas. Ne da obstaja ta sam zase, povsod,...koncep sam zgradijo naši možgani ravno iz tega dogajanja. Kjer tega ni..naš pointer iz glave na zunanji svet postane null. :)

To je res.
Iz tvojega, subjektivnega vidika, časa ni.
AMpak dejstvo, da nimaš zunanjega, objektivnega opazovalca, ne izključuje da čas je, čeprav ga iz subjektivnega vidika ne moreš dojeti...

In če že priznaš, da absolutno ničesar ne moreš vedeti o "tam zunaj", s tem še vedno ne dokažeš, da tega zunaj ni.

Pa recimo da se znanost tukaj konča. Filozofija je povsem primerna tukaj, dokler je logična in kompatibilna z dognanimi znanstvenimi dejstvi.

Sej te razumem. Če nečesar ne boš mogel videti, odkriti, razumeti, spoznati, to še ne pomeni, da ničesar ni.
Kapiš? ;)

Sej vem.
Ampak se ne počutiš, kot da grizeš svoj rep?

Če ni opazovalca, ni časa?

Bom drzen in trdim naslednje.

Filozofsko rečeno, bog kot ideja je paradoks samega obstajanja.

je nekako približno enako.

Znanstveno rečeno, je navaden feedback "inteligence", ki se sprašuje, če sploh obstaja.

Pa ne se mi obešat na besede. Raje mi "pomagajte" za bolj točno enačenje.

> Btw, imel sem priložnost vprašati prof. Strnada, kako je s prostorom oz. časom "nekje" kjer ni nobenih delcev in prejel odgovor, da o njiju pač v tem primeru ne moremo govoriti. Sta emergent property (pojavita se z) delci/energijo.

Se moram kar strinjati. Če je vrednost polja v vsaki točki identična, potem se energija ne mora pretakati (in posledično ni fizikalno-kemijskih reakcij) in čas se ustavi (entropija se torej ne veča, ampak ostaja nespremenjena).

Isto bi lahko trdili tudi, če se v prostoru pojavi le en stabilni delec. IMO.

Rečeno je, da so bili čas in prostor v trenutku Velikega poka združena.

Tudi zdaj sta združena. Oboje je porajajoča lastnost delcev.

O klasičnem času ne moremo več govorti, lahko pa podamo teoretični konstrukt tipa Imaginaren čas ali Superčas, ker nam drugega ne preostane.

Lahko imaš tudi superpozicijo vseh stanj v tej dimenziji.

kdo sploh je ta prof. Strnad??


se opravicujem k ne vem

Filozofija je vse, kar ti preostane, ko ti je vrhunec matematike kvadratna enačba

Anyway, še sam ne vem več, zakaj sem se zapičil v neko finitnost "pred".

Če je bilo "pred" resnično stanje brez časa, materije in prostora, gre itak lepo skupaj z predstavo o večnemu in neskončnemu Bogu.

Pravzaprav je ta predpostavka kar bjutiful. Kakšno mesto je boljše za skrivanje Boga, kot prostor brez vsega?

jz sm se šele zdej mal prdružu tej debati ker mi je čist pa fascinantna, tko k pač vesolje. ni mi čist jasn o kakšen bogu govorite v zadnjih postih ampak mal že. si bom še prebrau kaj ste spisal. jz se bom skliceval na "boga" omenjenega v drugem postu kjer je pač začetnik vsega.

po mojem razmišljanju je tak bog edina stvar ki je večna in neskončna. ni omejena na naše vesolje niti na druga. bog je prostor kjer obstaja naše in druga vesolja. ta prostor je brezčasen, obstaja od zmeraj in zmeraj bo. zakaj je tako? to bomo zvedl čez 1000 let. v glavnem v našem vesolju ni neskonočnosti. zakaj vesolje ni neskončno? ker se je začelo in se širi, neskončnost se verjetno ne more širiti. materije in energije ni neskončno ker prihaja iz singularnosti velikosti planckove dolžine, in tudi singularnost ni neskončno gosta in težka, ima torej možnost ustvariti le omejeno količino materije in energije. ta subspace prostor je tako imenovan "bog". kako se pa torej začne vesolje? torej imamo singularnost, lahko bi rekli seme vesolja, kaj potrebujemo da vzklije. jaz razmišlam tako, kot mi je dala misliti neka teorija o združevanju dimenzij ki prosto potujejo v tem subspacu. da imamo singularnost nekakšnih dveh dimenzij a in b ki sta prostorski, neki dan pa se zgodi čudež in singularnost se ujame in združi z dimenzijo časa (z) in potem se zgodi planck in inflacija in pač vesolje naprej. domnevam da tudi zahvaljujoč plancku sigularnost ne more biti večja od te mere in je zato premalo mase v univerzumih da ne bi bil ploščat, vsaj pri našem je tako. pri taki teoriji imamo kar lepo osnovo potem tudi za vzporedne univerzume, timeline...
ta subspace kot sam je brezčasen, torej je singularnost brezčasna v tem prostoru. ta prostor pa vsebuje dimenzije časa ki niso gradnik njega samega. čas poteka v vesoljih ki se nahajajo v temu subspacu.

seveda ne zdej jemat vse dobesedno, dimenzija kot čas verjetno ne obstaja, a pač neka z komponenta ki dajo možnost da se vse začne dogajati. tako pač moje malenkostno razmišljanje.

Če je bilo "pred" resnično stanje brez časa, materije in prostora, gre itak lepo skupaj z predstavo o večnemu in neskončnemu Bogu.

Če recimo vzameš superpozicijo, ven spet pade do, da "pred" ni obstajal, ker bi "takrat" "v vsakem trenutku" obstajalo vse kar lahko, torej tudi naše vesolje.

kdo sploh je ta prof. Strnad??

Slovenski fizik, predavatelj na FMF, avtor temeljnih učbenikov za fiziko za fakse.

Kako lahko iz totalnega, brezčasnega, neprostorskega niča nastanejo kvantne fluktuacije in podobni predpogoji za Vesolje ali Big Bang.

Treba je vedt da prostor kjer je nastalo vesolje ni ničen. Tukaj je treba razmišljati izven znanih dimenzij našega vesolja ker drugače se logično ne moremo niti približati razlagi za veliki pok in tako naprej. Ali drugače, razmišljati je treba "out of this world" ali boljše universe. prostor kjer je nastalo naše vesolje je neskončen in brezčasen. obstaja od vekomaj, ker vse ne more imeti svojega začetka ker drugače se ti začetki nadaljujejo v neskončnost. torej nima začetka in konca, enostavno je. pri tej stvari jaz ne vidim druge možnosti, če jo pa kdo drug bi jo pa rad slišal.

ni logično, da se vse enkrat začne in konča (to temelji na našem neznaju).... logično je, da se tudi nakaj nikoli ne začne in nikoli ne konča (to temelji na tem, da ne poznamo vsega) .... če lahko rečemo, da o vesolji vemo malo več kot nič, potem je logično, da lahko priznamo, da je vesolje v prostoru in času neskončno in neminljivo.

LP

Hm, sem mislil, upal, da bos kaj argumentiral. No, pa sej na nek nacin si.
Sej sem argumentiral, govoril sem o neskoncnosti, nicnosti; vseobsegajocnosti, ki pa je hkrati eno. Samo da sem le to podal tako. Ali ni to bilo koherentno, torej vsebovalo logicne koncepte?
Hm, ce govorim me brisete ali to dejanje vsebuje koherentnost?