Religija, znanost in hvala za vse ribe

nobena luknja ne terja entitete, ki bi ustrezala (kateremukoli) opisu boga (do danes).

Like I said - nima mišljenja o tem, ker nima informacij o tem - agnosticizem.

Ateisti tukaj (ker vas že poznam) pa radi preskakujete iz tega "ne vemo" v "ker ne vemo, nimamo mišljenja o tem" v končni "tega ni" (pa še mešanje realnega in uporabnega niča v vse skupaj), pač glede na situacijo.

Kar mi zadaje velike glavobole.

Recimo primerjava in izenačevanje moje, panenteistične predstave Boga z FSM (ker sta zasedaj le teoretična konstrukta) je nesprejemljivo.
Četudi so zgolj teorije in neprimerne za uporabo v znanstvenem kontekstu - kljub ničelni znanstveni vrednosti NISTA enakovredni. Teorija Boga je hudimarsko bolj komplesna, logična in sprejemljiva kot pa FSM.
Torej, če že delaš point in ne misliš biti žaljiv - potem podaj primernejšo primerjavo.

In glede Occama - "Simple" je zelo subjektivna vrednost.

Saladin> Kar mi zadaje velike glavobole.

Ne. Velik glavobol ti zadaje podzavestno vedenje, da je nastanek boga moral biti ex nihilo, ker bog tudi vzrok večnosti in jo torej precedira (in sam ne more imeti te lastnosti na nivoju lastnega obstoja).

Zajebana, ta "božja logika".

Saladin> Večnost ali brezčasnost (torej v obe smeri neomejena časovna premica ali neskončno super(impozicioniranih) premic) ne potrebuje vzroka. Enostavno je in bo v takšni ali drugačni obliki vedno bilo.

Pogumna trditev. Kaj pa kavzalnost? Kaj pa logična nezmožnost obstoja večnosti (če potrebuješ za lažjo predstavo kakšen paradoks, ki izvira iz katerekoli neskončnosti, kar povej)?

Brezćasnost ni tak problem, ker je čas le lastnost, večnost pa je kontinuum (ni dovolj, da rečeš, da je neevklidski, ker paradokse iz neskončnosti lahko potegneš tudi v vseh drugih matematičnih prostorih).

Saladin> Occam je že vedel, na kaj cilja.

Ja, je vedel. Na naključje.

Saladin> Ex Nihilo pa žal še vztraja... Ne zato, ker je bolj verjeten, ampak ker ne zahteva nobenega razmišljanja in nobene logike.

In to se od

Saladin> Trust me - z Neustvarjenim Vzrokom zelo dobro spim - sem čisto spokojen, kot rad rečem.

razlikuje kako?

Ali ga res ne poreže?
Ali sploh obstaja katera znanstvena teorija, ki bi v svojih predpostavkah morala vključevati tudi pojem boga, kot nekaj nujnega (razen kreacionizma, ki je pa itak pogojno znanstven) ?

Tudi teorijam, ki na veliko operirajo z neskončnostjo, se na boga ni potrebno sklicevati, saj so tudi brez te predpostavke konzistentne in uporabne.

"Occamova britev" je bolj nasvet kot pravilo, ki bi se ga bilo treba nujno držati.

V katerokoli teorijo lahko dodajamo poljubno balasta, tega nam nihče ne brani, vendar se postavlja vprašanje ali jih tako tudi kaj izboljšamo ali morda ravno obratno, celo poslabšamo, tako po spoznavni, kot uporabni plati.

Če naprimer v kozmologijo vpeljemo pojem boga, se postavlja vprašanje, ali je zaradi te vpeljave kozmologija kaj bolj uporabna in ali potem res razloži več pojavov, kot brez tega pojma ali pa gre zgolj za pometanje pod preprogo neznanja, iz česar lahko sledi le nazadovanje namesto napredka.

Kozmologija ima temelje na precej lokalno stestirani in aplicirani fiziki. Kot drugo, z modernimi teleskopi in dognanji v fiziki in kemiji svoje hipoteze potrjuje in zanikuje z vedno večjim tempom.

Je pa to ena bolj mladih vej fizike, pa vseeno je ne moremo enačiti z religijo ravno zaradi znanstveno dokazljivih temeljev in hitrega tehnološkega razvoja.

p.s.: ta post sem napisal kot reply Saladinu ki me je označil da s tem ko označim religijo za kaj drugega kot filozofijo oz "pravljico" v kontekstu znanosti, zavržem s tem kompletno teoretično fiziko (sklepam da je mislil na kozmologijo)

Pogumna trditev. Kaj pa kavzalnost? Kaj pa logična nezmožnost obstoja večnosti (če potrebuješ za lažjo predstavo kakšen paradoks, ki izvira iz katerekoli neskončnosti, kar povej)?

Kot npr. trenuten konsenz, da je vesolje končno, prostorsko omejeno, ima začetek in limitira proti neskončnosti (ki pa je ne doseže)?

Tako kot imajo ateisti uteho v Ex Nihilu, imamo verniki tudi precej proste roke.

Namreč potrebujemo neskončnost "Zunaj" ALI" Znotraj" (ali oboje, kar zagovarjam jaz - finitna membrana na infinitni podlagi - ampak podlaga JE (tudi) membrana, le njena oblika določa finitnost).
Če se dokaže, da je Vesolje dejansko ciklično, ne potrebuješ Boga kot Neustvarjen Vzrok. Ampak potem se lahko obrnemo na vzhodnjaško Imanenco in prilagodimo vero, da je Bog samo "znotraj", da ni ničesar "zunaj".
Če se dokaže, da je vesolje lahko bil le en single "event", ti preostane le Ex Nihilo ali Neustvarjen Vzrok (ki pa je že po definiciji lahko le Bog) - Ex Nihilo pa je teorija čisto brez vsake logike, brez kakršnekoli teorije, brez bilokakšnih dokazov (celo za Boga se najdejo posredni indici, za Ex Nihilo pa nič, nada, zill)

Verniki lahko torej gledamo na to kot win-win pozicijo, saj v obeh primerih mora biti nekaj večnega - bodisi materija, bodisi Neustvarjen Vzrok.

Neustvarjen Vzrok pa ne krši kavzalnost - morda je nekaj v obliki super(im)pozicionirane kavzalnosti. Kar je še vedno mnogo bolj logično kot pa "iz nič".

Pravzaprav lahko stavim, da bomo kmalu znanstveno (in ne zgolj logično) ovrgli Ex Nihilo in ga nadomestili z določenimi "neskončnimi možnostmi" oz. neko vrsto super(im)pozicij.

Večen sklop infinitnih možnosti pa je že zelo jasna definicija.

Daj najdi tega boga tukaj, zdaj, poisci njegove lastnosti in ga dodobra opisi

O Bogu znotraj vesolja lahko sedaj samo ugibam, ker tudi znanost še ugiba o temeljni naravi Obstoja. Ko bo znanost (IMHO najverjetneje) odkrila super(im)pozicije "zunaj" (in s tem "pred"), ko bo odkrila super(im)pozicije "znotraj temeljnega gradnika" in ko bo odkrila dejansko (in)determiniranost Vesolja, ti ga bom lahko definiral z večjo sigurnostjo.

EDIT: Pa nehaj ze prosim z "infinitnimi moznostmi" ker to pomeni ravno toliko kot higienicna cistoca!!!

Potem elaboriraj, kaj točno je 10-ta dimenzija v teoriji strun (oz. 26-ta če češ)

Ne jih poskušat izmerit, ker se to ne da

Zveniš kot jaz.

Izračunali smo jih zato, ker teorija s temi elementi bolj natančno napove izide nekaterih eksperimentov

Kaj torej realno sploh ne obstajajo (v neki realni obliki)? Ali obstajajo, vendar jih je nemogoče vizualizirat?

Kaj torej realno sploh ne obstajajo (v neki realni obliki)? Ali obstajajo, vendar jih je nemogoče vizualizirat?

Eno je matematicni konstukt, drugo pa fizikalna realnost.

To je tako kot matematicna funkcija sinus, s katero opisujemo ogromno nihanj. Sinus se izkaze kot zelo primerna funkcija za opis, ceprav realno velikokrat odpove v bolj natancnem priblizku.

Drugi, verjetno boljsi primer, so recimo kompleksna stevila, katera so mocno orodje pri izracunu mnogih fizikalnih problemov. A si jih lahko predstavljas v realnem svetu (pri konkretnih problemih imajo seveda svoj pomen, ki pa ni vedno isti)?

> Če je vesolje absolutno vse, kar je in če izključimo Ex Nihilo, potem je tudi pred Velikim pokom moralo v neki obliki vedno obstajati (finitna materija naspram infinitnega Boga, ampak prav tako večna).
Če pa je vedno obstajalo, potem je obstajalo tudi v tej obliki, kot je poznamo sedaj (ker so se v naskončnosti že zgodile vse možne varijable).

Če je večno na način kot ga opisuješ, kolikokrat nas je potem Bog že poslal skozi tole kalvarijo in kolikokrat nas še misli?

o+ nevone

> Če je vse te možnosti možno kontrolirati ali predvideti (da obstaja razum za tem) potem Bog lahko, kljub možnosti neskončnega ponavljanja, omogoči le eno tako možnost. Super(im)pozicionirane in znane možnosti, ampak le ena udejanjena.

Se pravi, potem vesolje _ni_ ciklično?

o+ nevone

> Tukaj pa imajo verniki svojo (utemlejno) možnost

Kakšno/katero možnost?

o+ nevone

> Izbiro, da se držimo kakršnekoli resne logike in znanih dejstev ali da sprejmemo popoln razpad logike in pustimo domišliji prosto pot.

Resne logike se držiš, če obravnavaš to vesolje in pojave v njem. Kakor hitro greš izven, si v domišljijskem polju.

Ker če je izven in mi tja ne moremo on pa tudi ne vpliva na nas, čemu tisto sploh služi? Samo temu, da je zadoščeno tvoji potrebi po obvezni kavzalnosti?

Bog = Neznano

Bog je samo nadomestna mistična beseda za Neznano - nič drugega.

o+ nevone

I see.

Bog z vami in vašim duhom. Pojdite v miru. Amen.

o+ nevone

> Toliko smileyev lahko pomeni le sarkazem...

Pa ni bil sarkazem. Tele smeškote lepim izključno v znak prijaznosti.

> Anyway - Še vedno čakam odgovor na stanje tistih višjih dimenzij.

Kaj to za ene dimenzije? A ti niso že odgovorili na to?

o+ nevone

Saladin se trudi in trudi, pa nihče noče (znastveno) odgovoriti na njegovo povsem preprosto vprašanje.

Kaj je bil vzrok "Velikega poka" in kaj je bilo pred velikim pokom,

Preprosto vprašanje, da bolj ne more bit.
Problem je le eden in to velik.

Znanost do dandanes na to povsem preprosto vprašanje še ni odgvorila.

> Kaj je bil vzrok "Velikega poka" in kaj je bilo pred velikim pokom,

Še, če bil tukajle gor logiran Hawkings, dvomim, da bi dobil zadovoljiv odgovor.

Sladin, pred velikim pokom ni nič. Syntax error, kot se je Thomas enkrat že izrazil.

Tvoje vprašanje je podobno vprašanju, kako daleč pridem, če vozim avtomobilček po žogi venomer naravnost v eno smer.

Kakšne "višje" dimenzije?

Dimenzije niso višje ali nižje. Dimenzije lahko našteješ, nesmiselno pa je trditi, da je katera dimenzija "višja" od druge.
Kaj neki, naj bi to rangiranje sploh pomenilo? Da ne gre spet za kakšno švercanje božanskih atributov skozi zadnja vrata?

Za tiste, ki so obsedeni z dimenzijami, naj še omenim, da se v kvantni mehaniki veliko operira s Hilbertovimi prostori, ki so neskončno dimenzionalni. Brez teh neskončnodimenzionalnih prostorov si je QM pravzaprav težko predstavljati.

Spomniti se je treba, da čas ni zvezen in že prispodoba s premico je zato lahko le približna, sicer pa popolnoma napačna predstava.
Premica sugerira tudi neskončnost trajanja, za kar v primeru časa ravno tako ni nobene osnove.
( Poleg premice obstaja še nešteto drugih krivulj, tudi takih s končno dolžino )

Najmanjša enota časa (kvant časa) je takoimenovani Planckov čas (5,39 * 10**-44 s).
Krajši časovni interval nima nobenega smisla.

Zaradi tega je tudi nesmiselno ugibati, kaj se je dogajalo takrat, ko je bilo vesolje mlajše od 5,39 * 10**-44 sekunde.

V Planckovem področju (ne)vlada popolni kaos.
Kavzalnost in fizikalni zakoni, kot jih poznamo, so tu porušeni "do tal".

Že relativnostna teorija je pokazala, da čas (kot tudi prostor) ni nekaj absolutnega.
Kot nakazujejo novejše teorije, je čas celo emergentni fenomen, torej nekaj, kar se šele pojavi na nekem nivoju realnosti.

Po multiverse teoriji, po kateri je naše vesolje le ona od neštetih možnosti, pa je možen celo obstoj vesolja brez časovne dimenzije, samo s prostorskimi.

Kakšne "višje" dimenzije?

To je Jypov izraz - originalno sem vprašal za 10-to, 26-to ali kako drugo "naj" dimenzijo v teoriji strun/bran.

Teorijo strun/bran poznate bolje kot jaz.
Ima ta teorija smisla? Daje nove odgovore na trenutna vprašanja? Je v skladu z znanostjo, logiko? Je teoretično dokazljiva v praksi? Obstaja realna verjetnost, da se izkaže kot pravilna?
Ali je le pravljica, otroška zgodbica za lahko noč, brez kakršnokoli vrednosti, uporabnosti in izhodiščem v realnosti?

Ker predvidevam, da je legitimna znanstvena teorija (čeprav pretežno nedokazana), potem zahtevam določen odgovor na poglaviten del te teorije, kar pa so strune/brane in več dimenzij od klasičnega prostor/časa.
Zasedaj dimenzije:

citiram:
So formulacije teh dimenzij zgolj matematični pripomoček brez izhodišča v realnosti? Ali pa opisujejo potencialne realnosti z najbližjim znanim teoretskim konstruktom - množico neskončnosti ?

Če bi v teoriji strun/bran take dimenzije bile reflektirale realnost(i) (kar ponovno predvidevam, da je slučaj) potem prispemo do točke, ko je v znanost možno uvrstiti razne neskončnosti kot "podlaga" in kot "vzrok" našega vesolja (omenjen Hilbert space naj bi bil zgolj teoretični pripomoček brez realnega partnerja, zato me tukaj ne zanima)

Ker privede do moje trditve, citiram:

Pravzaprav lahko stavim, da bomo kmalu znanstveno (in ne zgolj logično) ovrgli Ex Nihilo in ga nadomestili z določenimi "neskončnimi možnostmi" oz. neko vrsto super(im)pozicij.

Imaš torej neke realne objekte, ki jih lahko definiramo le z raznimi definicijami in oblikami neskončnosti, ki so temeljni del Vesolja oz. Obstoja, kot ga poznamo. Super(im)pozicije, kvantni kaos, singularnosti,...

Če bi torej obstajal panenteistični Bog (finitna membrana na infinitni podlagi, znotraj finitna Imanenca kot direkten del zunanje infinitne Transcendence), ki je in mogoča razne oblike Obstoja, vendar ne more biti direktno opazovan, merjen, občuten,...
Kaj je tista točka, kjer bi Znanost prišla najbliže Bogu oz. kakšen bi bil najmočnejši indirekten dokaz za obstoj Boga (kako bi se obnašala meja med znanim vesoljem in nujno skritim Bogom, ki ga sestavlja?)

Neskončen set varijabel, ki ga je nemogoče preračunat in razumet.
Meja, ki se spremeni v trenutku, ko jo hočeš preučit.
Točke neskončne gravitacije znotraj končnega Vesolja, večno skrite pred direktnim opazovanjem (kajti če ne bi bile skrite, citiram wiki:
would break down the laws of physics and supposedly cause chaos among the cosmos if unshielded by an event horizon)


Ne trdim - TO je pa lahko samo Bog.
Trdim pa, da na mejah našega razumevanja vesolja, začnejo tudi znanstveniki uporabljat izraze, ki bi jih ponavadi slišal od vernika.
EDIT:
Oz. jih sploh ne bi uporabljali in rekli le "ne vemo" pred strahom, da bi začeli zveneti kot verniki.

Teorijo strun bo treba s poskusi šele dokazati. Zaenkrat je le teorija in nič več.

Ampak, a je to znanstvena teorija ali je enaka FSM-ju?

Verski pristop pa te potrebe nima, saj je tako vse v božjih rokah. Še več, najbolj zagrizeni verski fanatizem celo verjame, da pozna vse resnice, in te naj bi bile zapisane v starodavnih svetih spisih. To pa je nekaj, kar zna ustaviti tudi vsa nadaljnja iskanja in s tem napredek.

Poleg tega znanstveni pristop ne zapoveduje nobenega prižiganja sveč ali žrtvenega klanja v čast vesolju (ali fizikalnim zakonom) in tudi ne zapoveduje obrezovanja ali čaščenja in malikovanja raznih božjih podobic pod pretvezo večne nagrade (v nebesih).

Mislim, da sem jasen dokaz, da obstaja več verskih pristopov. Gorečnost ni enako fundamentalizmu.

Teorija strun seveda je znanstvena teorija in se tudi razvija po načelih, ki so v znanosti sprejeta.

A je kot znanstvena teorija pomembno, kako si prišel do nje?
Ali je pomembno le, kako se teorija kot celota obnese v logiki, v kalkulacijah in realnem svetu?

Za teorijo je pomembno, da je konzistentna in da je v skladu z eksperimenti v naravi.

Teorija strun je nastala ob predpostavki, da osnovni gradniki niso točke (brezdimenzionalni objekti) ampak da imajo neko dimenzijo.

In moj osnutek izhaja iz predpostavke, da je osnovni gradnik super(im)pozicioniran in/ali delno omejen in/ali multidimenzionalen (pa še kaka definicija bi se našla).

To zadeve takoj precej zakomplicira, po drugi strani pa lahko prinese veliko novih spoznanj. Ali se nova spoznanja ujemajo z realnostjo, je treba še posebej dokazati s poskusi. Če se ne ujemajo, nimaš s tako teorijo kaj početi in gre lahko naravnost v koš, tudi če računsko izgleda čisto v redu.

Kar bi bilo potrebno narediti. Kar je možno narediti. Kar prosim, da se naredi.

Ni pomembno, kako bizarno se sliši neka ideja ali od kje si jo vzel. Važno je, kako se računsko, logično in realno izzide ter kaj novega doprinese k našem razumevanju sveta.