» »

Religija, znanost in hvala za vse ribe

Religija, znanost in hvala za vse ribe

strani: 1 2 3 4 5 ... 11

Saladin ::

nobena luknja ne terja entitete, ki bi ustrezala (kateremukoli) opisu boga (do danes).

Like I said - nima mišljenja o tem, ker nima informacij o tem - agnosticizem.

Ateisti tukaj (ker vas že poznam) pa radi preskakujete iz tega "ne vemo" v "ker ne vemo, nimamo mišljenja o tem" v končni "tega ni" (pa še mešanje realnega in uporabnega niča v vse skupaj), pač glede na situacijo.

Kar mi zadaje velike glavobole.

Recimo primerjava in izenačevanje moje, panenteistične predstave Boga z FSM (ker sta zasedaj le teoretična konstrukta) je nesprejemljivo.
Četudi so zgolj teorije in neprimerne za uporabo v znanstvenem kontekstu - kljub ničelni znanstveni vrednosti NISTA enakovredni. Teorija Boga je hudimarsko bolj komplesna, logična in sprejemljiva kot pa FSM.
Torej, če že delaš point in ne misliš biti žaljiv - potem podaj primernejšo primerjavo.

In glede Occama - "Simple" je zelo subjektivna vrednost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gzibret ::

> In glede Occama - "Simple" je zelo subjektivna vrednost.

Hehe, najenostavnejša teorija: "Ta pojav je takšen, ker je bog tako rekel." Samo na žalost nima nobene napovedujoče vrednosti. Nič ne moremo rečt, kako se bo pojav obnašal, če spremenimo začetne pogoje razen to, da bo upošteval božjo voljo.

To NI znanost. Znanost napoveduje. Bog in znanost sta po defaultu nekompatibilna, kakorkoli vzameš.
Vse je za neki dobr!

jype ::

Saladin> Kar mi zadaje velike glavobole.

Ne. Velik glavobol ti zadaje podzavestno vedenje, da je nastanek boga moral biti ex nihilo, ker bog tudi vzrok večnosti in jo torej precedira (in sam ne more imeti te lastnosti na nivoju lastnega obstoja).

Zajebana, ta "božja logika".

Saladin ::

Ne. Velik glavobol ti zadaje podzavestno vedenje, da je nastanek boga moral biti ex nihilo,

Večnost ali brezčasnost (torej v obe smeri neomejena časovna premica ali neskončno super(impozicioniranih) premic) ne potrebuje vzroka. Enostavno je in bo v takšni ali drugačni obliki vedno bilo.

Vse iz nič ali Neustvarjen vzrok?
Trust me - z Neustvarjenim Vzrokom zelo dobro spim - sem čisto spokojen, kot rad rečem. Ex Nihilo pa žal še vztraja...
Ne zato, ker je bolj verjeten, ampak ker ne zahteva nobenega razmišljanja in nobene logike.


Hehe, najenostavnejša teorija: "Ta pojav je takšen, ker je bog tako rekel."

Naspram "Ta pojav je pač takšen, ker je pač v nekem trenutku prišlo vse tako ven kot je, kar tako, iz Niča, brez Vzroka? Puf?"


Occam je že vedel, na kaj cilja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Večnost ali brezčasnost (torej v obe smeri neomejena časovna premica ali neskončno super(impozicioniranih) premic) ne potrebuje vzroka. Enostavno je in bo v takšni ali drugačni obliki vedno bilo.

Pogumna trditev. Kaj pa kavzalnost? Kaj pa logična nezmožnost obstoja večnosti (če potrebuješ za lažjo predstavo kakšen paradoks, ki izvira iz katerekoli neskončnosti, kar povej)?

Brezćasnost ni tak problem, ker je čas le lastnost, večnost pa je kontinuum (ni dovolj, da rečeš, da je neevklidski, ker paradokse iz neskončnosti lahko potegneš tudi v vseh drugih matematičnih prostorih).

Saladin> Occam je že vedel, na kaj cilja.

Ja, je vedel. Na naključje.

Saladin> Ex Nihilo pa žal še vztraja... Ne zato, ker je bolj verjeten, ampak ker ne zahteva nobenega razmišljanja in nobene logike.

In to se od

Saladin> Trust me - z Neustvarjenim Vzrokom zelo dobro spim - sem čisto spokojen, kot rad rečem.

razlikuje kako?

kitzbrado ::

Mislim, da religija nima svojega prostora v znanosti oziroma ga ne bi smela imeti razen ce dobimo kak znanstveni dokaz/eksperiment, ki bi to dovoljeval. Dokler teh ni, lahko za religijo recemo, da ni nic bolj kredibilna kot recimo alkimija.

Occamova britev, po drugi strani, je pa samo princip, ne pa teorija ali pa celo aksiom, po katerem izbiramo teorije med sabo. Torej ne "poreze" boga.

gani-med ::

Ali ga res ne poreže?
Ali sploh obstaja katera znanstvena teorija, ki bi v svojih predpostavkah morala vključevati tudi pojem boga, kot nekaj nujnega (razen kreacionizma, ki je pa itak pogojno znanstven) ?

Tudi teorijam, ki na veliko operirajo z neskončnostjo, se na boga ni potrebno sklicevati, saj so tudi brez te predpostavke konzistentne in uporabne.

kitzbrado ::

Nobena teorija se ne sklicuje na boga, jasno - a to ni razvidno ze iz mojega prvega posta? Kreacionizma pa raje ne bi komentiral.

Glede Occama: Mislim, da si narobe razumel, kaj sem hotel zgoraj povedati. Samo pravilo boga ze poreze, samo pravilo ni fundamentalno v tem smislu, da cisto vedno velja.

gani-med ::

"Occamova britev" je bolj nasvet kot pravilo, ki bi se ga bilo treba nujno držati.

V katerokoli teorijo lahko dodajamo poljubno balasta, tega nam nihče ne brani, vendar se postavlja vprašanje ali jih tako tudi kaj izboljšamo ali morda ravno obratno, celo poslabšamo, tako po spoznavni, kot uporabni plati.

Če naprimer v kozmologijo vpeljemo pojem boga, se postavlja vprašanje, ali je zaradi te vpeljave kozmologija kaj bolj uporabna in ali potem res razloži več pojavov, kot brez tega pojma ali pa gre zgolj za pometanje pod preprogo neznanja, iz česar lahko sledi le nazadovanje namesto napredka.

kitzbrado ::

Tocno tako.

drejc ::

Kozmologija ima temelje na precej lokalno stestirani in aplicirani fiziki. Kot drugo, z modernimi teleskopi in dognanji v fiziki in kemiji svoje hipoteze potrjuje in zanikuje z vedno večjim tempom.

Je pa to ena bolj mladih vej fizike, pa vseeno je ne moremo enačiti z religijo ravno zaradi znanstveno dokazljivih temeljev in hitrega tehnološkega razvoja.

p.s.: ta post sem napisal kot reply Saladinu ki me je označil da s tem ko označim religijo za kaj drugega kot filozofijo oz "pravljico" v kontekstu znanosti, zavržem s tem kompletno teoretično fiziko (sklepam da je mislil na kozmologijo)
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

jype ::

Hec je, da večina izrazito teoretične fizike, ki opisuje začetek vesolja, precej (dovolj) natančno napove obnašanje delcev v ekstremnih pogojih sodobnih pospeševalnikov in nekaterih precej nasilnih nebesnih pojavov.

Bog ima pri tem precej večje težave.

Saladin ::

Pogumna trditev. Kaj pa kavzalnost? Kaj pa logična nezmožnost obstoja večnosti (če potrebuješ za lažjo predstavo kakšen paradoks, ki izvira iz katerekoli neskončnosti, kar povej)?

Kot npr. trenuten konsenz, da je vesolje končno, prostorsko omejeno, ima začetek in limitira proti neskončnosti (ki pa je ne doseže)?

Tako kot imajo ateisti uteho v Ex Nihilu, imamo verniki tudi precej proste roke.

Namreč potrebujemo neskončnost "Zunaj" ALI" Znotraj" (ali oboje, kar zagovarjam jaz - finitna membrana na infinitni podlagi - ampak podlaga JE (tudi) membrana, le njena oblika določa finitnost).
Če se dokaže, da je Vesolje dejansko ciklično, ne potrebuješ Boga kot Neustvarjen Vzrok. Ampak potem se lahko obrnemo na vzhodnjaško Imanenco in prilagodimo vero, da je Bog samo "znotraj", da ni ničesar "zunaj".
Če se dokaže, da je vesolje lahko bil le en single "event", ti preostane le Ex Nihilo ali Neustvarjen Vzrok (ki pa je že po definiciji lahko le Bog) - Ex Nihilo pa je teorija čisto brez vsake logike, brez kakršnekoli teorije, brez bilokakšnih dokazov (celo za Boga se najdejo posredni indici, za Ex Nihilo pa nič, nada, zill)

Verniki lahko torej gledamo na to kot win-win pozicijo, saj v obeh primerih mora biti nekaj večnega - bodisi materija, bodisi Neustvarjen Vzrok.

Neustvarjen Vzrok pa ne krši kavzalnost - morda je nekaj v obliki super(im)pozicionirane kavzalnosti. Kar je še vedno mnogo bolj logično kot pa "iz nič".

Pravzaprav lahko stavim, da bomo kmalu znanstveno (in ne zgolj logično) ovrgli Ex Nihilo in ga nadomestili z določenimi "neskončnimi možnostmi" oz. neko vrsto super(im)pozicij.

Večen sklop infinitnih možnosti pa je že zelo jasna definicija.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

antonija ::

Pa zakaj vedno isces svojega v prostoru in casu o katerem ne ves nic? Pred velikim pokom (ce je sploh bil) ni bilo nic. Daj najdi tega boga tukaj, zdaj, poisci njegove lastnosti in ga dodobra opisi. Potem pa iz tega razlozi nastanek vesolja, pa ker je princip boga prilicno kompleten (ker je pac ustvaril celotno vesolje po svoji volji, potem sklepam da je naracunal za vse dogodke naprej kako se bojo odvijali), potem mi prosim se povej stevilke za loto za naslednjih.... 5 let recimo, pa cene delnic em tud trenutno zanimajo. Pol mi pa se povej kdaj bo situacija na bliznjem vzhodu malo bolj mirna ker bi res rad sel tud tja mal pogledat. Pa ko bos glih to racunal dej vmes se pogledat zakaj za vraga se mi od 24 analitov priblizno 10 eluira iz kolone pri prakticno istem casu, ceprav so strukturno dokaj razlicni (ce ne razumes vsega se ne ustrasit, sprintaj in pokazi bogu, on bo ze vedu zakaj gre;)).

EDIT: Pa nehaj ze prosim z "infinitnimi moznostmi" ker to pomeni ravno toliko kot higienicna cistoca!!!;((
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

Saladin ::

Daj najdi tega boga tukaj, zdaj, poisci njegove lastnosti in ga dodobra opisi

O Bogu znotraj vesolja lahko sedaj samo ugibam, ker tudi znanost še ugiba o temeljni naravi Obstoja. Ko bo znanost (IMHO najverjetneje) odkrila super(im)pozicije "zunaj" (in s tem "pred"), ko bo odkrila super(im)pozicije "znotraj temeljnega gradnika" in ko bo odkrila dejansko (in)determiniranost Vesolja, ti ga bom lahko definiral z večjo sigurnostjo.

EDIT: Pa nehaj ze prosim z "infinitnimi moznostmi" ker to pomeni ravno toliko kot higienicna cistoca!!!;((

Potem elaboriraj, kaj točno je 10-ta dimenzija v teoriji strun (oz. 26-ta če češ)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Potem elaboriraj, kaj točno je 10-ta dimenzija v teoriji strun (oz. 26-ta če češ)

Nehaj si poskušat vizualizirat fiziko. To morda še "pali" pri srednješolski fiziki, potem pa ne več.

Dimenzije so zgolj matematični pripomočki. Ne jih poskušat izmerit, ker se to ne da. Izračunali smo jih zato, ker teorija s temi elementi bolj natančno napove izide nekaterih eksperimentov. Pravzaprav "višje dimenzije" v M teorijah omogočajo računanje z nekaterimi izjemno močnimi orodji iz veje matematike, ki se imenuje topologija, ne predstavljajo pa kar same po sebi dejanskih ravni obstoja in gibanja, ravno tako kot evklidska geometrija omogoča opisovanje Newtonove fizike, nima pa direktne povezave (razen intuitivne, se razume) z realnostjo.

Saladin ::

Ne jih poskušat izmerit, ker se to ne da

Zveniš kot jaz.

Izračunali smo jih zato, ker teorija s temi elementi bolj natančno napove izide nekaterih eksperimentov

Kaj torej realno sploh ne obstajajo (v neki realni obliki)? Ali obstajajo, vendar jih je nemogoče vizualizirat?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

> Če se dokaže, da je Vesolje dejansko ciklično,

Kako ciklično?

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

kitzbrado ::

Kaj torej realno sploh ne obstajajo (v neki realni obliki)? Ali obstajajo, vendar jih je nemogoče vizualizirat?


Eno je matematicni konstukt, drugo pa fizikalna realnost.

To je tako kot matematicna funkcija sinus, s katero opisujemo ogromno nihanj. Sinus se izkaze kot zelo primerna funkcija za opis, ceprav realno velikokrat odpove v bolj natancnem priblizku.

Drugi, verjetno boljsi primer, so recimo kompleksna stevila, katera so mocno orodje pri izracunu mnogih fizikalnih problemov. A si jih lahko predstavljas v realnem svetu (pri konkretnih problemih imajo seveda svoj pomen, ki pa ni vedno isti)?

Saladin ::

> Če se dokaže, da je Vesolje dejansko ciklično,

Kako ciklično?


Če je vesolje absolutno vse, kar je in če izključimo Ex Nihilo, potem je tudi pred Velikim pokom moralo v neki obliki vedno obstajati (finitna materija naspram infinitnega Boga, ampak prav tako večna).
Če pa je vedno obstajalo, potem je obstajalo tudi v tej obliki, kot je poznamo sedaj (ker so se v naskončnosti že zgodile vse možne varijable).
In ker sedaj navidezen Big Rip ali Big Freeze ne omogoča nastanka Velikega Poka, potem ali Vesolje ni ciklično (večno) ali pa trenutne rešitve v neki obliki le omogočajo event v stilu Big Banga (recimo inverzija Big Banga - Big Crunch)

A si jih lahko predstavljas v realnem svetu (pri konkretnih problemih imajo seveda svoj pomen, ki pa ni vedno isti)?

Jasno mi je, da obstajajo popolnoma veljavni matematični konstrukti, ki so zgolj to - formule za reševanje problemov.

Ampak moje vprašanje se je nanašalo specifično na dimenzije v teoriji strun/bran.
So formulacije teh dimenzij zgolj matematični pripomoček brez izhodišča v realnosti? Ali pa opisujejo potencialne realnosti z najbližjim znanim teoretskim konstruktom - množico neskončnosti (infinitne možnosti ;))?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

> Če je vesolje absolutno vse, kar je in če izključimo Ex Nihilo, potem je tudi pred Velikim pokom moralo v neki obliki vedno obstajati (finitna materija naspram infinitnega Boga, ampak prav tako večna).
Če pa je vedno obstajalo, potem je obstajalo tudi v tej obliki, kot je poznamo sedaj (ker so se v naskončnosti že zgodile vse možne varijable).

Če je večno na način kot ga opisuješ, kolikokrat nas je potem Bog že poslal skozi tole kalvarijo in kolikokrat nas še misli?

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

Saladin ::

Če je večno na način kot ga opisuješ, kolikokrat nas je potem Bog že poslal skozi tole kalvarijo in kolikokrat nas še misli?

Če je vse te možnosti možno kontrolirati ali predvideti (da obstaja razum za tem) potem Bog lahko, kljub možnosti neskončnega ponavljanja, omogoči le eno tako možnost. Super(im)pozicionirane in znane možnosti, ampak le ena udejanjena.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

> Če je vse te možnosti možno kontrolirati ali predvideti (da obstaja razum za tem) potem Bog lahko, kljub možnosti neskončnega ponavljanja, omogoči le eno tako možnost. Super(im)pozicionirane in znane možnosti, ampak le ena udejanjena.

Se pravi, potem vesolje _ni_ ciklično?

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

Saladin ::

Se pravi, potem vesolje _ni_ ciklično?

Trenutno znanost reče, da ni.
AMpak najboljši način, da znanost eliminira Transcendenco je, da dokaže možnost Big Cruncha. Večno (ciklilčno) Vesolje ne potrebuje zunanjega Vzroka.

Kajti v necikličnem vesolju preostane kot vzrok le Ex Nihilo in Neustvarjen vzrok. Tukaj pa imajo verniki svojo (utemlejno) možnost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

> Tukaj pa imajo verniki svojo (utemlejno) možnost

Kakšno/katero možnost?

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

Saladin ::

Kakšno/katero možnost?

Izbiro, da se držimo kakršnekoli resne logike in znanih dejstev ali da sprejmemo popoln razpad logike in pustimo domišliji prosto pot.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

> Izbiro, da se držimo kakršnekoli resne logike in znanih dejstev ali da sprejmemo popoln razpad logike in pustimo domišliji prosto pot.

Resne logike se držiš, če obravnavaš to vesolje in pojave v njem. Kakor hitro greš izven, si v domišljijskem polju.

Ker če je izven in mi tja ne moremo on pa tudi ne vpliva na nas, čemu tisto sploh služi? Samo temu, da je zadoščeno tvoji potrebi po obvezni kavzalnosti?

Bog = Neznano

Bog je samo nadomestna mistična beseda za Neznano - nič drugega.

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

Saladin ::

Ker če je izven in mi tja ne moremo on pa tudi ne vpliva na nas, čemu tisto sploh služi? Samo temu, da je zadoščeno tvoji potrebi po obvezni kavzalnosti?


En vidik:
Mi smo sredstvo za določen cilj. Da omogočimo Bogu infiniten p/p, medtem ko to poskušamo doseči na finitnem nivoju. In morda upanje na košček tega infinitnega kot kulminacija za ves trud.

Da ne omenjam, da brez tistega ničesar ne bi bilo in moglo obstajati (torej Vzrok in "Podlaga").
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

I see. :)

Bog z vami in vašim duhom. Pojdite v miru. Amen. :)

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

Saladin ::

Toliko smileyev lahko pomeni le sarkazem...

Ne beži - sprašuj! :)



Anyway - Še vedno čakam odgovor na stanje tistih višjih dimenzij.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

> Toliko smileyev lahko pomeni le sarkazem...

Pa ni bil sarkazem. Tele smeškote lepim izključno v znak prijaznosti.

> Anyway - Še vedno čakam odgovor na stanje tistih višjih dimenzij.

Kaj to za ene dimenzije? A ti niso že odgovorili na to?

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

Saladin ::

@A si jih lahko predstavljas v realnem svetu (pri konkretnih problemih imajo seveda svoj pomen, ki pa ni vedno isti)?


Jasno mi je, da obstajajo popolnoma veljavni matematični konstrukti, ki so zgolj to - formule za reševanje problemov.

Ampak moje vprašanje se je nanašalo specifično na dimenzije v teoriji strun/bran.
So formulacije teh dimenzij zgolj matematični pripomoček brez izhodišča v realnosti? Ali pa opisujejo potencialne realnosti z najbližjim znanim teoretskim konstruktom - množico neskončnosti (infinitne možnosti ;))?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Saladin se trudi in trudi, pa nihče noče (znastveno) odgovoriti na njegovo povsem preprosto vprašanje.

Kaj je bil vzrok "Velikega poka" in kaj je bilo pred velikim pokom,

Preprosto vprašanje, da bolj ne more bit.
Problem je le eden in to velik.

Znanost do dandanes na to povsem preprosto vprašanje še ni odgvorila.

nevone ::

> Znanost do dandanes na to povsem preprosto vprašanje še ni odgvorila.

All mighty znanost, je odgovorila. Kavzalnost v neskončnost nazaj ne zdrži logike. Vsaj ne glede na to kar vemo zdaj.

Ampak ja, razumem, da je okno v "Pred začetek vesolja" odprto za razne špekulacije.

Sicer pa, znanost koplje naprej. Edina, ki od nje lahko kaj pametnega pričakujemo. Religija se je s svojim vedno bolj umikajočim Bogom že precej izpela.

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

gzibret ::

> Kaj je bil vzrok "Velikega poka" in kaj je bilo pred velikim pokom,

Še, če bil tukajle gor logiran Hawkings, dvomim, da bi dobil zadovoljiv odgovor.
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

Dajmo fiziki.
Višje dimenzije.

Brez odgovora na to ne morem dalje komentirat.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gzibret ::

Sladin, pred velikim pokom ni nič. Syntax error, kot se je Thomas enkrat že izrazil.

Tvoje vprašanje je podobno vprašanju, kako daleč pridem, če vozim avtomobilček po žogi venomer naravnost v eno smer.
Vse je za neki dobr!

MarkookraM ::

Ne tega narobe razumet, ampak tako verjetno zgleda, ko se opice pogovarjajo o osnovah matematike. :))

gani-med ::

Kakšne "višje" dimenzije?

Dimenzije niso višje ali nižje. Dimenzije lahko našteješ, nesmiselno pa je trditi, da je katera dimenzija "višja" od druge.
Kaj neki, naj bi to rangiranje sploh pomenilo? Da ne gre spet za kakšno švercanje božanskih atributov skozi zadnja vrata?

Za tiste, ki so obsedeni z dimenzijami, naj še omenim, da se v kvantni mehaniki veliko operira s Hilbertovimi prostori, ki so neskončno dimenzionalni. Brez teh neskončnodimenzionalnih prostorov si je QM pravzaprav težko predstavljati.

Barakuda1 ::

Še, če bil tukajle gor logiran Hawkings, dvomim, da bi dobil zadovoljiv odgovor.


Vrjamem. Ker tudi on ni dal odgovora na to vprašanje. Če bi ga, bi ga že zdavnaj ponujali v potrditev svojih trditev. Tako pa ostane vprašanje odprto.

Sladin, pred velikim pokom ni nič. Syntax error, kot se je Thomas enkrat že izrazil.


He-he. Kako lahkotna trditev, ki pa žal nima dokaza (tudi teretičnega ne)

Če pred velikim pkom ni bilo nič, potem je tista "stvarca" ki je eksplodirala, nastala iz popolnega niča.

Trdite torej, da je možno v tem vesolju nekaj nastati iz popolnega niča, iz popolnega neobstoja.
Še več, trdite, da je že sam "veliki pok" (od tu dalje poznamo tudi vesolje kot tako) nastal v popolnem in absolutnem niču (neobstoju) in da da je po vrhu vsega še nastal iz popolnega niča in neobstoječega.

Če so to vaše trditve, jih prosim potrdite z veljavnimi fizkalnimi zakonitostmi.
Če tega niste v stanju (razlog sploh ni pomemben), potem bodite malce bolj skrmnii v svoji vehamenci, predvsem pa malce bolj vljudni do sogovornikov, ki vaših trditev (tako kot oni vaših) ne jemlje kot nekaj zoper kar ni ugovora, samo zato ker si zastavljajo vprašanja, na katere še ni zadovoljivih odgovorov.

Za razliko od nekaterih "pravovernih", si Saladin postavlja vprašanja, na katere še nismo našli odgovorov, medtem ko tisti, ki ga poskušate smešiti, trdite nekaj kar pravtako ni dokazano, povrhu vsega pa še terjate od ostalih, da vam morajo vrjeti in da je postavljanje tovrstnih vprašanj in iskanja odgovorv neumno, neprimerno in sploh butasto tako kot "pravljice".

Če se kdo smeši, se Saladin zagotovo ne.


p.s.
Bog, kot tak, pa tudi po mojem mnenju, v znanosti ni potrebna in še manj nujna kategorija za raumevanje česarkoli. O tem sem nekaj že zapisal v drugih postih, tako, da se tu ne bom ponavljal.

gani-med ::

Spomniti se je treba, da čas ni zvezen in že prispodoba s premico je zato lahko le približna, sicer pa popolnoma napačna predstava.
Premica sugerira tudi neskončnost trajanja, za kar v primeru časa ravno tako ni nobene osnove.
( Poleg premice obstaja še nešteto drugih krivulj, tudi takih s končno dolžino 8-) )

Najmanjša enota časa (kvant časa) je takoimenovani Planckov čas (5,39 * 10**-44 s).
Krajši časovni interval nima nobenega smisla.

Zaradi tega je tudi nesmiselno ugibati, kaj se je dogajalo takrat, ko je bilo vesolje mlajše od 5,39 * 10**-44 sekunde.

V Planckovem področju (ne)vlada popolni kaos.
Kavzalnost in fizikalni zakoni, kot jih poznamo, so tu porušeni "do tal".

Že relativnostna teorija je pokazala, da čas (kot tudi prostor) ni nekaj absolutnega.
Kot nakazujejo novejše teorije, je čas celo emergentni fenomen, torej nekaj, kar se šele pojavi na nekem nivoju realnosti.

Po multiverse teoriji, po kateri je naše vesolje le ona od neštetih možnosti, pa je možen celo obstoj vesolja brez časovne dimenzije, samo s prostorskimi.

antonija ::

Kolikor je mani znano smo precej sigurni za eno tocko v casu ki pomeni zacetek tega vesolja. Pravtako smo dokaj sigurni da pred to tocko ne moremo poznati kaj se je dogajalo (kjer pa Saladin trdi da ve kaj se je dogajalo oz poskusa postavljati teorije o tem kaj se je dogajalo ceprav dobro ve da o tistem "casu" ne more imeti nobenih dokazov/argumentov, ne za in ne proti). Zdej pa ce se en spomni tlacit miselni konstrukt, ki ga imenuje "Bog" (ker na to vecina vernikov zelo pali), v cas, o katerem nic ne vemo in ne moremo nic izvedeti.... potem je to traparija. Tega se ne dela. Ce se pa ze dela se pa najprej pove da postavljamo misleni konstrukt/teorijo v prostoru/casu o katerem ne vemo nic in nikoli ne bomo nicesar vedeli in ce smo res iskreni povemo zdraven se da nimamo in nikoli ne bomo imeli nobenih dokazov/argumentov ki bi naso teorijo potrdili/ovrgli.

Sklepam da vecina takoj opazi neuporabnost takega pocetja (razen za osebne cilje seveda), saj s tem nanovo izmisljenim "znanjem" ne bomo nikoli nicesar naredili, nicesar razvili, se preveriti ga ne bomo mogli ce je splah pravilno in se z njim sploh splaca ukvarjat.

Ce si je pa nekdo zadal osebni cilj najti boga, pa magari v nekem prostoru o katerem nic ne vemo in nikoli ne bomo nic vedeli (za tak prostor lahko le ugibamo kaksna pravila in zakoni naj bi tam (kjer nic ne poznamo) veljali, torej domisljiski prostor).... Potem upam da se bo uspel prepricati (ceprab brez dokazov/argumentov) v pravilnost svoje trditve in zivel srecno do konca svojih dni. Pa s to svojo super-duper teorijo naj se izogiba znastvenim razlagam ker bo dobil obcutek da ga vsi nacrtno zatirajo in da je to zarota proti njemu ali celo njegovemu bogu.

Sem pa preprican da v tistem domisljiskem prosoru tako "Bog", kot tudi dedek mraz in velikonocni zajcek veselo uzivajo in skrbijo da nas svet (za katerege smo pa precej sigurni da delujo po fizikalnih zakonih, ne pa po volji boga, dedka mraza ali velikonocnega zajcka).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Kakšne "višje" dimenzije?

To je Jypov izraz - originalno sem vprašal za 10-to, 26-to ali kako drugo "naj" dimenzijo v teoriji strun/bran.

Teorijo strun/bran poznate bolje kot jaz.
Ima ta teorija smisla? Daje nove odgovore na trenutna vprašanja? Je v skladu z znanostjo, logiko? Je teoretično dokazljiva v praksi? Obstaja realna verjetnost, da se izkaže kot pravilna?
Ali je le pravljica, otroška zgodbica za lahko noč, brez kakršnokoli vrednosti, uporabnosti in izhodiščem v realnosti?

Ker predvidevam, da je legitimna znanstvena teorija (čeprav pretežno nedokazana), potem zahtevam določen odgovor na poglaviten del te teorije, kar pa so strune/brane in več dimenzij od klasičnega prostor/časa.
Zasedaj dimenzije:

citiram:
So formulacije teh dimenzij zgolj matematični pripomoček brez izhodišča v realnosti? Ali pa opisujejo potencialne realnosti z najbližjim znanim teoretskim konstruktom - množico neskončnosti ?

Če bi v teoriji strun/bran take dimenzije bile reflektirale realnost(i) (kar ponovno predvidevam, da je slučaj) potem prispemo do točke, ko je v znanost možno uvrstiti razne neskončnosti kot "podlaga" in kot "vzrok" našega vesolja (omenjen Hilbert space naj bi bil zgolj teoretični pripomoček brez realnega partnerja, zato me tukaj ne zanima)

Ker privede do moje trditve, citiram:
Pravzaprav lahko stavim, da bomo kmalu znanstveno (in ne zgolj logično) ovrgli Ex Nihilo in ga nadomestili z določenimi "neskončnimi možnostmi" oz. neko vrsto super(im)pozicij.


Imaš torej neke realne objekte, ki jih lahko definiramo le z raznimi definicijami in oblikami neskončnosti, ki so temeljni del Vesolja oz. Obstoja, kot ga poznamo. Super(im)pozicije, kvantni kaos, singularnosti,...

Če bi torej obstajal panenteistični Bog (finitna membrana na infinitni podlagi, znotraj finitna Imanenca kot direkten del zunanje infinitne Transcendence), ki je in mogoča razne oblike Obstoja, vendar ne more biti direktno opazovan, merjen, občuten,...
Kaj je tista točka, kjer bi Znanost prišla najbliže Bogu oz. kakšen bi bil najmočnejši indirekten dokaz za obstoj Boga (kako bi se obnašala meja med znanim vesoljem in nujno skritim Bogom, ki ga sestavlja?)

Neskončen set varijabel, ki ga je nemogoče preračunat in razumet.
Meja, ki se spremeni v trenutku, ko jo hočeš preučit.
Točke neskončne gravitacije znotraj končnega Vesolja, večno skrite pred direktnim opazovanjem (kajti če ne bi bile skrite, citiram wiki:
would break down the laws of physics and supposedly cause chaos among the cosmos if unshielded by an event horizon)


Ne trdim - TO je pa lahko samo Bog.
Trdim pa, da na mejah našega razumevanja vesolja, začnejo tudi znanstveniki uporabljat izraze, ki bi jih ponavadi slišal od vernika.
EDIT:
Oz. jih sploh ne bi uporabljali in rekli le "ne vemo" pred strahom, da bi začeli zveneti kot verniki.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

gani-med ::

Teorijo strun bo treba s poskusi šele dokazati. Zaenkrat je le teorija in nič več.
Prvi dokazi ali protidokazi se bodo morda pokazali že v novem LHC pospeševalniku, ki pa ni poceni zadeva.
Z nestrpnostjo tu ne dosežeš ničesar.

Kar se tiče dimenzij prostora, je treba povedati, da so ravno tako konstrukt uma, kot so to dimenzije Hilbertovega prostora.
O večji resničnosti enih ali drugih je zato nesmiselno govoriti. Obe sta enako resnični na svojem nivoju razlage sveta.

Med znanstvenim in verskim pristopom obstaja pomembna razlika.
Znanstveni pristop je prisiljen v nova in nova iskanja, ker se zaveda in tudi prizna, da vsega ne ve.
Verski pristop pa te potrebe nima, saj je tako vse v božjih rokah. Še več, najbolj zagrizeni verski fanatizem celo verjame, da pozna vse resnice, in te naj bi bile zapisane v starodavnih svetih spisih. To pa je nekaj, kar zna ustaviti tudi vsa nadaljnja iskanja in s tem napredek.

Poleg tega znanstveni pristop ne zapoveduje nobenega prižiganja sveč ali žrtvenega klanja v čast vesolju (ali fizikalnim zakonom) in tudi ne zapoveduje obrezovanja ali čaščenja in malikovanja raznih božjih podobic pod pretvezo večne nagrade (v nebesih).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

Saladin ::

Teorijo strun bo treba s poskusi šele dokazati. Zaenkrat je le teorija in nič več.

Ampak, a je to znanstvena teorija ali je enaka FSM-ju?

Verski pristop pa te potrebe nima, saj je tako vse v božjih rokah. Še več, najbolj zagrizeni verski fanatizem celo verjame, da pozna vse resnice, in te naj bi bile zapisane v starodavnih svetih spisih. To pa je nekaj, kar zna ustaviti tudi vsa nadaljnja iskanja in s tem napredek.

Poleg tega znanstveni pristop ne zapoveduje nobenega prižiganja sveč ali žrtvenega klanja v čast vesolju (ali fizikalnim zakonom) in tudi ne zapoveduje obrezovanja ali čaščenja in malikovanja raznih božjih podobic pod pretvezo večne nagrade (v nebesih).


Mislim, da sem jasen dokaz, da obstaja več verskih pristopov. Gorečnost ni enako fundamentalizmu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gani-med ::

Teorija strun seveda je znanstvena teorija in se tudi razvija po načelih, ki so v znanosti sprejeta.
Ali tudi ustreza fizikalni realnosti, je drugo vprašanje, na keterega pa še ni odgovora.
V preteklosti je obstajalo veliko znanstvenih teorij, ki so se izkazale za napačne.

Jaz sem omenil verski fanatizem. (za lažjo predstavo, je to tista oblika norosti, ko se verniki v čast bogu prebičajo do krvi)
Gorečnost je sicer potrebna tudi pri znanstvenem pristopu in tudi določena mera fundamentalizma občasno ni napačna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

Saladin ::

Teorija strun seveda je znanstvena teorija in se tudi razvija po načelih, ki so v znanosti sprejeta.

A je kot znanstvena teorija pomembno, kako si prišel do nje?
Ali je pomembno le, kako se teorija kot celota obnese v logiki, v kalkulacijah in realnem svetu?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gani-med ::

Za teorijo je pomembno, da je konzistentna in da je v skladu z eksperimenti v naravi.

Teorija strun je nastala ob predpostavki, da osnovni gradniki niso točke (brezdimenzionalni objekti) ampak da imajo neko dimenzijo. To zadeve takoj precej zakomplicira, po drugi strani pa lahko prinese veliko novih spoznanj. Ali se nova spoznanja ujemajo z realnostjo, je treba še posebej dokazati s poskusi. Če se ne ujemajo, nimaš s tako teorijo kaj početi in gre lahko naravnost v koš, tudi če računsko izgleda čisto v redu.

Tudi teorija, da je Zemlja ploščata (kot palačinka) je računsko in logično lahko povsem v redu. Po vsakodnevmih izkušnjag igleda celo bolj logično, kot teorija o okrogli Zemlji, ker ni bojazni, da bi ljudje na drugi strani dol popadali. :)

Saladin ::

Za teorijo je pomembno, da je konzistentna in da je v skladu z eksperimenti v naravi.

Teorija strun je nastala ob predpostavki, da osnovni gradniki niso točke (brezdimenzionalni objekti) ampak da imajo neko dimenzijo.

In moj osnutek izhaja iz predpostavke, da je osnovni gradnik super(im)pozicioniran in/ali delno omejen in/ali multidimenzionalen (pa še kaka definicija bi se našla).

To zadeve takoj precej zakomplicira, po drugi strani pa lahko prinese veliko novih spoznanj. Ali se nova spoznanja ujemajo z realnostjo, je treba še posebej dokazati s poskusi. Če se ne ujemajo, nimaš s tako teorijo kaj početi in gre lahko naravnost v koš, tudi če računsko izgleda čisto v redu.

Kar bi bilo potrebno narediti. Kar je možno narediti. Kar prosim, da se naredi.

Ni pomembno, kako bizarno se sliši neka ideja ali od kje si jo vzel. Važno je, kako se računsko, logično in realno izzide ter kaj novega doprinese k našem razumevanju sveta.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

TESKAn ::

super(im)pozicioniran in/ali delno omejen in/ali multidimenzionalen


Lahko razložiš, kaj je ta tvoja super(im)pozicija in kaj ima opravit s tvojo predstavo boga?

In ko začneš ti svojega boga omejevat - ga potem sploh še rabimo? Kaj je potem sploh pomen, da bi ga skušali razumet - če tako ali tako na nič več ne more vplivat in ker je verjetnost, da bi to vedenje, to znanje lahko kadarkoli uporabili, enaka nič? Hočem rečt, služi tvoj bog še kakemu drugemu namenu, kot čemur so bogovi zmeraj služili - lagodnemu življenju manjšine, ki ima pod sabo 'edino pravo razlag'?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
strani: 1 2 3 4 5 ... 11


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59420743 (9211) donfilipo

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67218064 (11572) BigWhale
»

kateri bog je pravi

Oddelek: Loža
332161 (1268) ajin

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1858028 (5697) OwcA
»

Kabbala (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
903791 (2622) Saladin

Več podobnih tem