» »

Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

strani: « 1 2 3 ... 16

OwcA ::

Najprej nekaj splošnih stvari. Pričakujem (bodimo odkriti, zahtevam) debato na nivoju, torej brez kakšnih neumestnih izpadov. Nadalje, ker govorimo o dokazih, je nadvse priporočljivo, da lahko svoje stališče, v kolikor ni dovolj sama logična analiza, s čim podprete. Argumentiranje podprto neposredno s Svetim pismom, ali bolje katerokoli sveto knjigo, je nadvse nezaželjeno, vsekakor pa to ni tema za razpravljanje o veljavnosti v njej zapisanega. Če že uporabite takšne podpore, naj bodo logične in ne zgodovinsko pogojene, dejanja, oziroma dogodki, iz "časa mitov" tako odpadejo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

OwcA ::

Argumente v prid božjemu obstoju se da na grobo razdeliti v dve skupini. Na eni strani imamo vse tiste, ki slej kot prej propadejo v logični analiz, potem pa je tu še zadnja obrambna linija, ki boga upelje na podlagi agnostičnega stališča "uradne" znanosti do nastanka vesolja. V kolikor so trenutne teorije pravilne, ne bomo mogli nikoli biti gotovi o dogodkih na intervalu dolžine Planckovega časa takoj po velikem poku in prav od tu nekateri privlečejo najmočnejši argument v prid dejanskosti boga.
V osnovi gre za vzročno-posledično verigo dogodkov, češ vsak pojav ima svoj vzrok, ki ga lahko sestavlja eden ali več drugih pojavov in tudi sam je lahko vzrok novim pojavom. Iz tega sledi, da se lahko za vsak pojav vprašamo, kaj je njegov vzrok, torej potega ta veriga v obe smeri proti neskončnosti. Kje se tu skriva bog porečete? Če se vrnem k velikemu poku, se verjetno strinjate, da bi mu lahko rekli vzrok vseh (nam) znanih pojavov, toda kaj je njegov vzrok? Določimo njegov vzrok za prvi vzrok, torej silo, ki je vdihnila življenje celotenemu vesolju. Aristotelj ji pravi prvi gibalec, za našo debato pa se lahko mirno poslužimo kar izraza bog.
Kot prvo je treba priznati, da s tem, ko smo točko poljubno določili, to ni več dokaz, temveč aksiom, kar pa je popolnoma sprejemljivo vse dokler da ta določa koherenten sistem (v našem primeru kar vesoljno stvarstvo). Na tem mestu se, hočeš nočeš, moramo spotakniti ob definicijo boga. Namreč brez večjih pomislekov o koherenčnosti sistema smo lahko le, če bog od stvaritve dalje ostaja samo neprizadet opazovalec, kar pa se nekako ne sklada s prepričanji večine religij. Nič ne de, mi smo naprednejši in smo presegli omejitve, ki nam jih nalagajo mistifikacija, dogmatizacija, institucionalizacija, indoktrinacija (... in vse ostale nepotrebne tujke, ki se jih trenutno ne spomnem ;)). Toda s tem, ko bogu odvzamemo vsakršen upilv in posledično tudi pomen za naše življenje, izgubi verovanje svoj osnovni (psihološki) smisel, proglasiti začetek vsega za boga pa se izkaže za (sicer pretanjen) sofizem ali v najboljšem primeru semantičen nesmisel.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Nico ::

Zakaj mora vse imet svoj razlog?
Everybody banana on your head!

OwcA ::

Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

OwcA ::

@Nico:
Zakaj mora vse imet svoj razlog?

Kako bi pa potemtakem nastalo?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Sid Izprijeni ::

Zanimiva utegne biti tale debata. Naj bo tole moj začetni prispevek.

Nisem povsem prepričan, da so bogu odrezane vse niti, da bi upravljal z našim kozmosom. Sicer priznam, da sem slab v poznavanju fizikalnih teorij, pa vendar se mi zdi, da še velja nekakšno načelo nedoločenosti. To mislim da pravi nekaj takega, da bolj ko skušaš posameznemu delcu določiti položaj, manj veš o njegovi hitrosti in obratno. Seveda, kolikor razumem (ako razumem napak, pa naj me nekdo brž popravi) je so informacije o posameznih stanjih delcev izmuzljive zgolj človeku, ki je del sistema. Kljub vsemu pa, morebitni absurdnosti te misli navkljub, mislim, da teoretično ni omejitve, da ne bi nekdo ali nekaj imelo nekakšnega vpliva "od zunaj". Nekaj takšnega kot trodimenzionalni tat ukrade dvodimenzionalčkom zaklad iz njihovega dvodimenzionalnega trezorja, ki kakopak nima strehe.

Seveda je še daleč čas, ko se bomo resnično lahko prepričali, da določeni inputi v naš kozmos prihajajo "od zunaj". Še bolj daleč je čas, ko bomo lahko sklepali o naravi teh inputov, če jih sploh ugotovimo.

dokazov proti bogu po mojem niti ni. Govorimo lahko predvsem o dokazih, ki slikajo božjo naturo. Dejansko lahko razpravljamo zgolj o tem: če bog je, potem je oz. ni tak in tak pod takimi in takimi pogoji - torej o "značaju" prapočela, ob predpostavki, da to obstaja. Seveda pa ne obstaja tudi nikakršen dokaz, da bog je. So zgolj dokazi, da smo si do sedaj določene stvari narobe razlagali.

;)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

Solution ::

Owca!

Zakaj se vedno pogovarjamo in debatiramo o dokazih za obstoj Boga. Sem kristjan. Rad bi enkrat videl debato o dokazih, da Bog dejansko ne obstaja. Dejstvo, da Boga ne vidimo ni dokaz, da Bog ne obstaja. Fajn bi bilo, ce bi vcasih debata sla v tej smeri... ce bi nekdo poskusal dokazati, da Bog ne obstaja.

Kljub temu bom povedal svoje mnenje. Iz perspektive filozofije je nekoliko 'dokazov' za obstoj Boga, katerih premise niso vse popolnoma logicne in konzistentne. Vendar so zbudili vprasanja na katera ni konkretnih odgovorov. Veliko filozofov je zrušilo določene premise teh dokazov, vendar alternative nimajo.

Ampak, da ne bi debatirali samo o teh filozofskih dokazih... Veliki dokaz za obstoj Boga je izkusnja oz. dozivetje Boga v osebnem zivljenju posameznika. Ali bi bilo mozno doziveti Boga, ce On resnicno ne bi obstajal? Ali to lahko razlozis iz perspektive psihologije?

Matek ::

Cisto laicno razlozeno, je to lahko pac nakljucje, ki ga potem oseba poveze z Bozjim dejanjem. Res pa je, da se pogosto dogajajo stvari tako pogosto, da je naključje malo verjetna opcija.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

OwcA ::

@Sid Izprijeni: kar si ti načel je vprašanje objsktivnosti opazovalca, ki je del opazovanega sistema in posledično ali je naše vesolje izolirano. Da naredim malo rekalme: Objektivna resnica. Se pa popolnoma strinjam z delom o božji naravi.

@Solution:
Zakaj se vedno pogovarjamo in debatiramo o dokazih za obstoj Boga. Sem kristjan. Rad bi enkrat videl debato o dokazih, da Bog dejansko ne obstaja. Dejstvo, da Boga ne vidimo ni dokaz, da Bog ne obstaja. Fajn bi bilo, ce bi vcasih debata sla v tej smeri... ce bi nekdo poskusal dokazati, da Bog ne obstaja.

če dobro pogledaš naslov teme, boš opazil, da gre nekako takole: "Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga". :)
Edina pristranskost, ki sem jo potenicalno zagrešil, je v vrstnem redu.

Iz perspektive filozofije je nekoliko 'dokazov' za obstoj Boga, katerih premise niso vse popolnoma logicne in konzistentne. Vendar so zbudili vprasanja na katera ni konkretnih odgovorov. Veliko filozofov je zrušilo določene premise teh dokazov, vendar alternative nimajo.

Ravno to (med drugim) je namen te teme. Kakšna vprašanja se porajajo, kako je z alternativami.

Da lahko izpodbijamo trditev, da bog je, je potrebno najprej definirati boga. In ta definicija je na plečih njega zagovornikov.

Ampak, da ne bi debatirali samo o teh filozofskih dokazih... Veliki dokaz za obstoj Boga je izkusnja oz. dozivetje Boga v osebnem zivljenju posameznika. Ali bi bilo mozno doziveti Boga, ce On resnicno ne bi obstajal? Ali to lahko razlozis iz perspektive psihologije?

To doživetje bi lahko bila le projekcija fantazme. Čutimo potrebo po velikem drugem, objektom, ki osmisluje naša dejanja, kateremu se podrejamo, do te mere, da mu skušamo z vsem svojim udejstvovanjem ustreči. Natančneje to izkušnjo pogojuje naš verski mempleks (indoktrinacija), ki obliko te fantazme priredi svojim potrebam, torej jo prikaže kot božje posredovanje z vsemi pritiklinami, kot so svetniški siji, angelska krila in podobno.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Klemenn ::

Eno vprašanje za krščane:

Če je bog tako vsemogočen, ali lahko naredi tako veliko skalo, da je še sam ne bo mogel dvigniti?

:)

nevone ::

V bistvu se vsak dan z novimi odkritji dokazuje, da Boga ni. Ali pa se vsaj zmanjšuje njegova vloga. Veliko stvari, ki so bile v božji domeni, smo si ljudje kar dobro podredili. To, da je Bog ena velika zmota ni tako težko videti, seveda če iščeš v tej smeri. Če bi recimo vsi slepo verjeli v obstoj Boga, napredka ne bi bilo. Na srečo veliko ljudi ni tako lahkovernih in se pač trudijo po svojih najboljših močeh čim bolje razumeti in razložiti delovanje tega sveta, ter sebi in vsem nam s tem znanjem graditi boljšo prihodnost.
Naj mi eden pove eno konkretno koristno aplikacijo v zvezi z Bogom, razen to da si z njim polnimo praznine v razumevanju tega sveta. Če nekateri to potrebujete, prav. Ampak da bi bil pa končen odgovor na še ne odgovorjena vprašanja Bog? Too easy, se vam ne zdi?

o+ nevone

undefined ::

Zakaj iskati dokaze proti obstoju Boga?

Zakaj ne bi raje iskali dokaze za njegov obstoj?

To se mi zdi isto, kot bi iskali dokaze proti obstoju Alice v čudežni deželi.

Nihče ga ne more najti. :)

JP ::

@nevone:

Kot vemo oz. kot je že OwcA prej lepo povedal govori nastanek vesoja v prid boga. Ne bom rekel, da je to dokaz.... pa vendar. Sam sem velik pristaš znanosti, ampak ko pa znanosti zmanjka pa seveda ne riem z glavo skozi zid. In znanosti dostikrat zmanjka.
Vzemimo naprimer kvantno mehanika.... koliko je nejasnosti...
Da pa z znanostjo dokazujemo ali pa govorimo proti bogu, se ne strinjam. Kaj je znanost???
Znanost je orodje... ali lahko razložiš gravitacijo.... (upam, da veš kaj sem s tem mislil).

Se se slismo, se mi mudi..... Lp by JP

Sid Izprijeni ::

> In znanosti dostikrat zmanjka.

Seveda ji dosti manjka! Vendar to ne pomeni, da samo zato, ker še nihče ni pogruntal odgovora, ta tudi ne obstaja.

To sodi v isto kategorijo kot dojemanje starodavnega človeka, ki je grom in blisk povezoval z božjim posegom. Pa njemu to še lahko opravičimo, ker je bil neke sorte začetnik. Da pa nekomu v tisočletjih civilizacije še ni kapnilo, da se ni treba za vsak nepojasnjen odgovor takoj zateči k bogu, temveč zgolj malo počakati, je pa res, khm no, butasto. Vedeti bi moral celo, da bodo še marsikaj odkrili davno za nami. Koliko odgovorov bo še pojasnjenih, o katerih se nam danes niti sanja ne.

To, da nečesa ne moreš pojasniti v nekem trenutku, še ne pomeni, da zadaj stoji bog.

:\
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

undefined ::

> In znanosti dostikrat zmanjka.

Utemeljenih dokazov kaj hitro zmanjka, medtem ko neutemeljenih nikoli. :)

JP ::

@Sid

Vendar to ne pomeni, da samo zato, ker še nihče ni pogruntal odgovora, ta tudi ne obstaja.


Bingooo! Točno tako! Toda ali nam je dano odgovor dobiti? Odvisno na kaj. Če bi mi doumeli oz. imeli sposobnost dokaza boga, potem bi bili enaki bogu. Koncec fore.
Ali si lahko predstavljaš (vizuelno) 4-dimenzionalni prostor?
Pa ne mislim prostor-časa iz relativnostne. Za obstoj/neobstoj boga iščimo torej konkretne argumente! Nikoli pa ne smemo reči tako je in pika; to ni filozofsko! Čak mal zdaj pa že jest bluzim.
Lp by JP

JP ::

@IceMan
To je bilo mišljeno nasplošno.... ne le na dokaze za obstoj boga. Kar pa se tiče neutemeljenih... bolje kot nič a ne?! Najprej dobimo idejo... potem postavimo teorijo..... to pa s časom obdržimo ali zavržemo, odvisno od tega za kakšno se izkaže. Iz teoretične predpostavke pa dobimo resnice..
Lp by JP

undefined ::

JP, na Neptunu bivajo mali pink-rose obarvani škratki. K nam pridejo vsak vikend zvečer in nam pokradejo ducat milka čkolade, kar je za njih cela ozimnica.

Tole, kar sem zdaj povedal, je neutemljeno. A če se oprem na tvoje predpostavke, je povsem veljavna teorija, ker utemeljitve, ki bi to izpodbijala, ni. :)

OwcA ::

Čisto tako, mimo grede, da ne bo kakšnih podtikanj kdaj kasneje. Poanta tega kar sem zapisal zgoraj je bila pokazati, da če boga zreduciramo na stopnjo prvega gibalca (kar je edini veljavni argument v prid njega obstoju), potem ne moremo več govoriti o bogu, saj smo mu s tem odvzeli vse za njegovor bit ključne lastnosti. Ali drugače povedano, bog potemtakem postane le drugo ime za veliki pok, ali če smo bolj agnostični, za vse tisto, za kar nimamo boljše razlage.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Sid Izprijeni ::

> Ali drugače povedano, bog potemtakem postane le drugo ime za veliki pok, ali če smo bolj agnostični, za vse tisto, za kar nimamo boljše razlage.

Se strinjam. Nekaj takega sem že v temi o Jezusu napisal kak teden, dva nazaj. Dodal sem pa še, da sploh če je bog absolutno popolen, potem je tudi absolutno pravičen, kar pa ga zreducira na sicer kompleksno, a v principu preprosto mehaniko enoznačnega odločanja za vsako možno specifično situacijo, nekakšen fizikalni zakon ali princip. Ni sledu o kakšnem bitju, kaj šele čustvih, kot je ljubezen ipd. Vsa ta čustva temeljijo na nekakšni negotovosti, te pa pri popolnem bogu ni.

Zaključil sem, da bog ni popolen ali ga pa ni. (Nekaj takega...)

Heh, pomislite, da imamo stvarnika, ki mu pojemo večno hvalo, hkrati pa vemo, da bi se lahko tudi bolj potrudil in se še poboljšal.

Neprijetno...

8-)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

nevone ::

@JP

>Sam sem velik pristaš znanosti, ampak ko pa znanosti zmanjka pa seveda ne riem z glavo skozi zid. In znanosti dostikrat zmanjka.

Pa ravno "rinjene skozi zid" (beri vztrajnost) je potrebno, da se nekaj novega odkrije. Nekaj časa moraš vztrajati, tudi ko ne kaže najbolje, da pač izčrpaš čim več možnosti. Prag ko vztrajanje postane "rinjenje skozi zid" ni zelo jasen, oziroma je pri različnih ljudeh različen. Ko eden misli, da drugi "rine skozi zid", se drugemu zdi da še ni izčrpal vseh možnosti.

>Da pa z znanostjo dokazujemo ali pa govorimo proti bogu, se ne strinjam. Kaj je znanost???

Kaj pa misliš da je bolj konstruktivno? Izpodbijati Boga z znanostjo ali znanost z Bogom?

o+ nevone

Beernarrd ::

Tisto v zvezi z ustvarjanjem skale je en sofizem.
Take skale pa ne more ustvarit, tudi ne more tako narediti, da ga več ne bo, itd ...

Predpostavka: Bog je popoln.
Vse kar je ustvarjeno je nepopolno v primerjavi z njim
Svet ki ga je ustvaril ni najboljši možni svet. (eh ta tema je bila aktualna ko je bil en močen potres v Lizboni)

Pascalova stava: stavi da bog je. Če ga ni, nimaš kaj izgubiti, če pa je, lahko pridobiš vse.

OwcA ::

@Beernarrd:
Tisto v zvezi z ustvarjanjem skale je en sofizem.

Ne, ni. Izjava le izpostavi paradoks, s tem pa pade aksiom, da je bog dejanskost popolnosti, saj ne določa koherentnega sistema.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Beernarrd ::

treba je pač definirati popolnost.
lahko pa postavimo aksiom B: bog ne more ustvariti skale, ki je ne more premakniti.

je pa en problem tele debate: za svoj obstoj nujno potrebuje nek modelirni sistem, ki je končen in nepopoln, približen. Kako naj vemo, da napake, ki se pokažejo v tem sistemu (recimo tistemu sofizmu , paradoksu, napaka sistema) niso le napake preslikave iz drugega sistema, popolnega.
Opomba: z omenjenim sistemom (jezikom) se ne da zadovoljivo modelirati niti nepopolnega sistema, ki je izven njega.

Thomas ::

Ja, kaj če je to res! Kaj če je jezik tako nepopoln, da vsebuje besede, ki ne pomenijo nič? Recimo beseda "Bog".

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

@Beernarrd:
treba je pač definirati popolnost.

Izvoli.

lahko pa postavimo aksiom B: bog ne more ustvariti skale, ki je ne more premakniti.

In potem rečem namesto skala, roza slonček in si točno tam kjer si bil. Vsakemu količkaj prištevnemu opazovalcu bo po treh tovrstnih aksiomih jasno, da pred sabo nima koherentenga sistema.

je pa en problem tele debate: za svoj obstoj nujno potrebuje nek modelirni sistem, ki je končen in nepopoln, približen.

Kot sam praviš, najprej je treba definirati (ne)popolnost. Meni se zdi "nepopolen" tavtološki predikat in kot takšen tudi nesmiselen, zato se mirno odpovem tako njega definiciji kot tudi uporabi (oziroma bi se ga posluževal le kot nasprotje "popolnega").
Pravzaprav niti ne vem, zakaj bi potrebovali takšen (nek modelirni sistem, ki je končen in nepopoln, približen) sistem, ampak kar se mene tiče lahko operiramo v popolnoma definiranem abstraktnem sistemu, ki ga določajo pravila formalne logike.

Kako naj vemo, da napake, ki se pokažejo v tem sistemu (recimo tistemu sofizmu , paradoksu, napaka sistema) niso le napake preslikave iz drugega sistema, popolnega.

Kdo bi naj ustvaril predpis po katerem so nastale te preslikave (in njih napake)? Če peljemo to tovje sklepanje nekoliko dle ugotovimo, da je potem mogoče tudi, da je vse kar imamo za resnico, takisto napaka v preslikavi, kar ti prisluži solipsizem. V solipsizmu pa velja za boga enako kot za vse ostalo, lahko je (kot ta forum) le produkt tvoje domišlije. Morda velja izpostaviti, da se filozofija ravno zaradi tega zmrduje nad solipsizmom kot veljavno epistemološko teorijo.

Opomba: z omenjenim sistemom (jezikom) se ne da zadovoljivo modelirati niti nepopolnega sistema, ki je izven njega.

Seveda se ga ne da, saj je potecialno opazovalec (in ob enem tisti, ki določa jezik) del sistema, ki ga hoče zapustiti.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

OwcA ::

@Beernarrd: imam neprijeten obcutek, da sem te narobe razumel in si po nepotrebnem zakompliciru življenje. Ali si ti s sistemom cikal na semantičen sistem, ali dejanski (realen)? Kajti če si na semantičnega, potem so vsi paradoksi res posledica slabe preslikave, ampak glede na to, da si ti tisti, ki ga je postavil, je to izključno tvoj problem in je kot takšen še manj (logično) veljaven.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Najboljši dokaz za obstoj Boga, se mi zdi tale Leibnitzov:

Definirajmo Boga kot tisto bitje, ki ima same dobre lastnosti. Ker je biti dobra reč, potem Bog po svoji definiciji obstaja.

Leibnitz sam ni bil čisto zadovoljen s tem dokazom, ker "biti", naj bi ne bila lastnost.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

DavidJ ::

Mislim, da je že Alexander Counterberryski v 11. stoletju zanimivo razlago izpeljal. Če poenostavim.

On je predpostavil, da je intencionalni obstoj manj vreden kot pa realen. Potem je Bog vsemogočen, popoln in ... Torej obstaja realno, ker je to boljše kot intencionalno.

:)
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

DavidJ ::

Všeč mi je tudi argument Descartesa. Ta je zelo podoben argumentu AC-ja, vendar on pravi, da je popolnejše bivati kot ne bivati. Če temu oporekate, pa bi vas vprašal, zakaj niste danes storili samomora. :P

In Bog, ker je popoln, biva.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

JP ::

@IceMan
na Neptunu bivajo mali pink-rose obarvani škratki. K nam pridejo vsak vikend zvečer in nam pokradejo ducat milka čkolade, kar je za njih cela ozimnica.


Dobro! Ti recimo to sprejmeš kot teorijo. Pač. Za to sicer nimaš znanstvenih dokazov, ker škratkov še nisi videl; čokolada pa je izginjala. Čez dve leti pa ugotovijo, da imaš ti rad čokolado in da si jo ti jedel, ne pa vesolčki. Sploh pa ne z neptuna, ker so tja poslali ladjo in odkrili, da tam ni življenja.
Tvoja teorija bi bila zavržena. Če ti ne morem ta trenutek nasprotno dokazati, še ni nujno da imaš prav!

to pa s časom obdržimo ali zavržemo, odvisno od tega za kakšno se izkaže.


Kot drugo pa ne razumem kaj si hotel povedati z mojimi predpostavkami. A je kaj narobe z njimi?

Kar pa se tiče prvega gibalca pa kot vidim zaenkrat nisi imel nobenih ugovorov. Aristotelova teorija pa tudi ni od včeraj....


@nevone:
kar se tiče tistega: z glavo skozi zid.... Poznaš recimo teorijo velikega poka. Potem poznaš tudi čas, ki ga imenujemo Plancov čas.... Od tam naprej lahko rečemo vse jasno .... ampak kaj pa je bilo pred tem... Relativnostna se sesuje, tako kot vse ostalo.... ??? Sesuli smo torej vso znanost... kaj pa sedaj... pa saj nismo tako neumni.... ali pač???
Ko bo kdo kaj pametnega odkril bom to z velikim veseljem sprejel :).

Lp by JP

JP ::

@davids
Si mi ravno vzel s tipkovnice (tisto od Descartesa).... se podpišem pod tvoj post. :D

Kako pa "gleda" potem bog na stvarstvo.... (nekdo je n ekaj o ljubezni, popolnosti sveta...) pa se lahko potem vprašamo kaj hitro o človekovi svobodni volji.
Koliko sem svoboden, če tisti bivajoči bog določi meni neko usodo srečnosti? Saj nimam izbire...... the choice [matrix]. Vprašanje smiselnosti človeka in sveta....
Pa bomo rajši še malo kasneje kakšno na to temo rekli, ker se mi zdi da je sedaj še ni primerno. Še nimamo dovolj argumentov. No kakor kdo.... bomo še kaj pristavili... držimo se naslova!!!

:)

undefined ::

Ok, resno vprašanje:

Če "stvarnik" res obstaja, kdo je potem ustvaril tega stvarnika? Kdo je ustavril stvaritelja stvarnika? Etc., go to start. ;)

Sid Izprijeni ::

> Če "stvarnik" res obstaja, kdo je potem ustvaril tega stvarnika? Kdo je ustavril stvaritelja stvarnika? Etc., go to start.

Preprosto, a jako smiselno vprašanje! :))

Če rečemo, da pred bogom ni bilo pa ničesar, prav zlahka živimo tudi z mislijo, da pred velikim pokom ni bilo ničesar; da je nastal sam od sebe.

Če pa rečemo, da je bil pred bogom spet en bog, ki ga je ustvaril, smo pa spet v zagati, ki sicer bega kreacioniste. Imamo namreč neskončno linijo bogov brez pravega začetka.

:D
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

JP ::

IceMan
Fora "stvarnika" je ravno v tem, da je on "sam sebi gibalo". Ni vezan na čas; kar si mi seveda težko oz. ne moremo predstavljati. Stvarnika stvarnika ni, ker ga potem postaviš v čas... (čas ni konstanta). Če bi mi to doumeli..... bi bili njemu "enaki". To je njegova največja fora!
Lp by JP

OwcA ::

Descaresova dokaza (v svojih Meditacija je namreč prikazal dva) boga sta bolj borna, predvsem pa izahajata iz iste predpostavke, namreč da je bog popolen. Vprašanje je torej, kako je do tega zaključka prišel.
Spočetka ga v Meditacijah teži problem resničnega spoznanja. Ugotovi namreč, da se vsaj občasno moti (njegov metodični dvom je sicer njegov daleč največji dosežek, ampak za to debato postranskega pomena), torej kot takšen ni popolen. Ima pa v sebi idejo popolnega oh in sploh nenadkriljivega boga. Ker popolnost očitno ni zajeta v njem samem, je moral to idejo nekje drugje stakniti. Na tem mestu uvede dve zelo ključni premisi, ki pa ju nikoli ne utemelji. Namreč, v izvoru dane ideje je lahko zajete le več ali kvečemu prav toliko popolnosti kot v ideji sami. Ideji boga kot popolnega bitja te ravno ne primankuje, torej mora biti tudi njen izvor popolen, torej popolno bitje, recimo mu bog, obstaja. Druga premisa je bolj postranskega pomena in pravi, da se z nekaterimi idejami, med katerimi je glej si ga no, tudi ideja boga, že rodimo, medtem ko druge pridobimo ali jih celo sami skujemo. Tole kolobocijo okoli izvora idej so modri možje poimenovali kavzalni dokaz, drugi, ontološki, je sicer variacija na isto temo, ampak ko že ravno nakladam, se dotaknimo še tega.
Spet izhajamo iz popolnosti, na spisek neutemeljenih predpostavk pa lahko, v duhu prejšnega dokazovanja, primaknemo še eno. Očitno je neodvisno bivati stvar popolnosti, ki je zmotljivi Descartes ne poseduje, zatorej se mora za svoj obstoj zahvaliti nekemu popolnejšemmu bitju. Da pa se lahko zagotavlja kontinuiteta sveta, mora biti neko bitje, ki se lahko samo ohranja v obstoju, kar je seved znak neokrnjene popolnosti. Ker Descartes biva, to je dokazal s svojim cogitom (spet eden boljših delov, ki se ga ne moremo poslužiti), biva tudi bog.

Bi bilo pa zanimivo slišati še kakšne novejše religijozne filozofe, recimo Kirkengaarda ali Spinozo (seveda si ne bom sam kopal jame, zato pozivam "verujoče", naj jih predstavijo ;)).
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

JP ::

To kar je OwcA povedal o Descartesu bi lahko našli tudi pri Platonu. Ideaj Dobrega... ideja vseh idej... "bog" ... vrojena ideja.... a moram še nadalje razlagat?
OwcA... dobra razlaga Descartesa... meni so njegove ideje res zažigalne... koliko ljudi pa je sploh prebralo meditacije??? :D
Lp by JP

Sid Izprijeni ::

> Fora "stvarnika" je ravno v tem, da je on "sam sebi gibalo". Ni vezan na čas; kar si mi seveda težko oz. ne moremo predstavljati. Stvarnika stvarnika ni, ker ga potem postaviš v čas... (čas ni konstanta). Če bi mi to doumeli..... bi bili njemu "enaki". To je njegova največja fora!

Ma kuku res. Samo naj ponovim:

> Če rečemo, da pred bogom ni bilo pa ničesar, prav zlahka živimo tudi z mislijo, da pred velikim pokom ni bilo ničesar; da je nastal sam od sebe.

Z drugimi besedami: tudi kozmos je po istih logiki lahko sam sebi gibalo.

Ne nucaš boga! Šmorn!

0:)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

JP ::

Ja Sid to si pa povedal zdaj nekaj....
A nisem rekel, da ne vpletajmo časa!!! Ti si ga spet vpletel. Kozmos pa najbrž ni sam sebi gibalo?! Predlagam, da si še enkrat prebereš zgornje poste (drugega) in še enkrat razmisliš kaj si povedal. : )

TESKAn ::

In zakaj kozmos ne bi bil sam sebi gibalo?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Sid Izprijeni ::

@JP
Glej, to s časom, kar ti praviš, sem jaz že nekomu tupil v temi o Jezusu, tako da vem o čem govoriš.

Bom parafraziral svoj prejšnji umotvor.

Če predpostavimo, da je bog v samogibanju, nismo prav nič pomirjeni. Samo prestavili smo uganko večnosti ven iz sistema. Isto kot bi rekli, da s tem se pa ne bomo ukvarjali, ker tako je.

Pa sej ne vem, če govoriva čisto o isti stvari... Ma, da se ne bomo šli slepih miši. Jaz verjamem v nekakšno večnost oz. prapočelo, ki je brezčasno. Ampak temu ne pravim bog. Tudi ni to po mojem skromnem umevanju nikakršno bitje, kot sem že napisal. Še manj kreator. Zgolj nek primarni princip, iz katerega rastemo kot nekakšen fraktal. Zato imamo ta princip tudi vsi v sebi. Če mu prisluhnemo, se zadeve odvijajo po loju, sicer pa škripajo in se kdaj pa kdaj tudi fino zataknejo. Seveda mu je prava umetnost prisluhniti, ker navodila za to ne obstajajo. Jaojao, kam sem spet zablodil...;)

To, da pogruntaš, da mogoče je pa še kaj, kamor znanost ni posegla, nikakor ne pomeni, da za tem stoji bog, kakršen je podan v SP.

P.S.
> Ali si lahko predstavljaš (vizuelno) 4-dimenzionalni prostor?

Ne morem. Lahko pa ti sfuram vso geometrijo v njem. Če mi daš dovolj časa, tudi v poljubno dimenzionalnem prostoru. Stvari se da formalizirati. Za nedoumljivo ostane zelo malo placa. Vendar tudi to poznamo. Reče se ji funkcija RANDOM. :D

:)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

undefined ::

Bravo, Sid. :)

Valentin ::

> Zgolj nek primarni princip, iz katerega rastemo kot nekakšen fraktal.


Nekatere hipoteze navajajo nestabilnost niča kot vzrok Velikega Poka.

Torej bi lahko rekli, da obstaja nek Primarni princip ki ne dovoli neobstoj.

Ali lahko na ta način izključimo Boga tudi pri nastanku vesolja ?

:\

bobby ::

zanjimiva debata.

sem sicer krščen pa vse te zadeve kar pašejo zraven ampak,.. Recimo da verjamem v nekak,kar je"močnejšega" in oz. nad nami. po nekaterih definicijah je to kao Bog, po drugih Alah,Buda,.....

ampak ok. vsakemu svoje. že iz teh imen je razvidno da je sam človek grajen na tem, da mora verovat v obstoj nekaj višjeg h kateremu se lahko zateče po duhovno pomoč.to sigurno,pa neglede kako se imenije. brez tega bi bil človek izgubljen.

kar se tiče dokazov o (ne)obstoju Njega pa je en kup "teoretičnih" dokazov, od matematike dalje (Stephen Hawkins je matematično dokazal,da ni prostora za Njega) potem spet nekdo drug ( ) http://www.geocities.com/tagonist/god.htmlje najdu spet svoj dokaz o obstoju Njega ( ) http://www.nwinfo.net/~ahtanum/Proof.html. Nimam pa še konkretnega (beri fizičnega) dokaza o obstoju. ko/če mi dokažejo to, potem pa pričnem verjet ampak ali je že kdo razmišljal o posledici dokaza o obstoju??? da nekdo dokaže do te mere,da On ne obstaja in da znanost to sprejme,... ali obratno.

kaj bi se zgodilo s človeštvom?? nekaj je sigurno. za trenutek bi obstal, nebi vedl kaj zdej, potem pa vsak v svojo smer in zmeda.

O tem sem že debatirav ob pirčku z parimi kolegi in nismo prišli do konca. debata je bla pa dobrih 6 ur dolga.
~ ~ ~ ~
~ ~ ~ ~
~ ~ ~ ~ ~

Thomas ::

Tole s prepovedanim neobstojem, se meni zdi še najbolj zdravo. Samo mogoče beseda "prepovedano" ni najbolj prava. Bolje bi bilo reči, da je "neobstoj nekako nelogičen".

Enostavno da se da tisto množico teorij, ki bi izključevale obstoj, privesti v absurd. Ovreči torej. Da je obstoj sveta logična nuja torej.

Predpostavljam, domnevam - da se to da. Tudi, da se da logično ovreči (vso) neskončnost. Tudi neskončnega boga, se razume.

Bog ki potem eventualno ostane, je le končen. Prej Brat kot Oče.

:D


Mogoče se komu zdi, da pesnim. Samo po mojem niti ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

bobbyjev "argument", češ kaj bi se nam zgodilo, če bi spoznali, da Boga ni - je pa brez vrednosti.

Eni (mislimo da) smo spoznali prav to. Pa kaj? Pa četudi bi potem umrli ali karkoli. Irelevantno za resnico.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

bobby ::

Zakaj so brez vrednosti?? razmišljal sem samo v eni smeri, kaj ČE,...
~ ~ ~ ~
~ ~ ~ ~
~ ~ ~ ~ ~

Thomas ::

Ja no, seveda lahko delaš take izlete. Samo nimajo nobene vrednosti kot dokaz za ali proti Bogu.

So bolj za v temo o Jezusu - ali pa za eno temo o moralnih učinkih Boga.

Ne pa za dokazovanje JE/NI.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

JP ::

@ Sid
Glej, to s časom, kar ti praviš, sem jaz že nekomu tupil v temi o Jezusu, tako da vem o čem govoriš.


Verjetno bi se jaz potemtakem strinjal s tabo....

To, da pogruntaš, da mogoče je pa še kaj, kamor znanost ni posegla, nikakor ne pomeni, da za tem stoji bog, kakršen je podan v SP.


A sem slučajno kaj o SP govoril? Če slučajno sem me opozori, ker to ni bil moj namen.

Ali si lahko predstavljaš (vizuelno) 4-dimenzionalni prostor?

Matematično ti lahko tudi jaz podam n- dimenzionalni prostor; točno tako kakor si ti povedal. S 4d prostorom sem hotel narediti paralelo s tem, da si ga ti ne moreš predstavljati, kakor si matematika, fizika ne moreta predstavljati časa pred časom (recimo veliki pok). Upam, da razumeš kaj sem hotel povedati.


Poglej: če je vesolje samo sebi gibalo in smo mi del njega se zadeva malo zaplete. Ne bom uporabil izraza bog; rajši imam prapočelo...
Mi smo mi del vesolja - torej kozmos sam; to je jasno. Potemtakem bi lahko rekli, ker smo razumna bitja se lahko zavemo, da smo na nek način mi sami to prapočelo oz. bi lahko rekli da je to v nas. Če smo to mi sami, potem bi to poznali... predpostavljam. Če pa je to v nas pa je morala biti neka ideja/prapočelo, ki je v nas to dala.... saj se sami tega žal še nismo zavedli. Potemtakem obstaja nekaj kar je višje od nas in je naša pamet prekratka da bi to doumela. Temu bi lahko rekli prapočelo/ ideja dobrega / navsezadnje tudi bog.
Malo zmedeno... ampak upam, da se da razumeti, kaj sem hotel povedati....
Pa če si opazil sem bog pisal z malo zčetnico. Če bi govoril o kakšnem drugem bogu bi bil to Bog.

:\

JP ::

@ bobby

Če že govoriš o S. Hawkingu: A si si prebral Kratko zgodvino časa. Če si jo si si verjetno zapomnil kaj piše v zadnjem poglavju, v zadnjem odstavku....



Zadnjič po Matrici sem se spraševal, kaj bi bilo če bi mi ustvarili umetno inteligenco, ki bi bila na stopnji zavedanja človeka. Ko sem tako premišljeval sem prišel do zaključka, da bi najbrž prišlo do samouničenja... Če koga zanima zakaj potem lahko razložim. Delno se navezuje na to temo...
Vprašanja začetka.



:)
strani: « 1 2 3 ... 16


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51417115 (11057) jype
»

Agnosticizem in Deizem (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1057401 (5722) Fizikalko

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67219377 (12885) BigWhale
»

filozofija - dokazi o obstoju boga

Oddelek: Šola
143634 (3450) Fizikalko

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1858526 (6195) OwcA

Več podobnih tem