» »

Dvomi glede obstoja Boga

strani: 1 ... 9 10 11 12 13 14

Saladin ::

ko je ustvaril vesolje je "reku": Evo to je to, zdej se pa znajdite. Ni pa poskrbel za to, da bi bilo vsem dobro, ker edino tako bi mu lahko rekli da je perfektno dober

Dal je vse potrebno, da je lahko vsem dobro. Svobodna volja ne dopušča večjega vmešavanja Boga oz. vsiljevanje njegove volje. Sej mu je ni problem vsilit, samo potem izgine svobodna volja in s tem tudi cel pomen Vesolja.
In kako lahko rečeš, da ni poskrbel za vse? Je dovolj pitne vode na Zemlji? Dovolj hrane? Dovolj bivalnega prostora? Dovolj stabilne vremenske razmere? Dovolj časa za premislek, razvoj in izvedbo pravilne definicije Dobrega?

da smo zadovoljni z vsem, s čimer nam je postregel.

Sej nam je dal možnost, da izboljšamo stvari ;)

Kaj če ti potem svobodna volja, če tisto kar želiš ne moreš udejaniti.

Razmišljaš na nivoju ene osebe - lahko bi rekel celo malo sebično. Običajno ko rečeš, da te svobode drugih ovirajo, tvoje želje niso najbolj dobre, ker dobre želje ne ovirajo drugih pri njihovih dobrih željah.

Te žrtve, ki jih je povzročil in jih še povzroča, pa vi ne pripisujete Bogu, ampak človeku, ki je bil od Boga ustvarjen, ampak Bog, čeprav Mogočni stvarnik, ni odgovoren za to.

Skratka, Bog bi lahko preprečil trpljenje, pa tega ne naredi.
Trpljenje je čustvo, tako kot žalost ali sreča. Trpljenje je tudi fizična oz. biološka potreba - prav tako smrt.
In potem je tukaj še svobodna volja.
Ljudje se moramo učiti iz svojih napak, ker nimamo zmožnosti razumeti Vesolje iz samega obstoja, kot to lahko Bog.
Napake (namerne ali nenamerne) pa so posledica svobodne volje.
Da bi Bog preprečil trpljenje bi potemtakem moral ljudem odvzeti čustva in svobodno voljo.
Znači, hočeš Boga v svoji totalnosti namesto "imperfektnega Vesolja"
Sej boš tudi to doživela, če se res duše (ali pa kar celo Vesolje) vrnejo h Bogu, nazaj v Totalnost.

Poznaš zgodbo o Adamu in Evi.
Imaš dva obdobja - Preden sta jedla od drevesa spoznanja aka. preden sta dobila svobodno voljo, sta bila avtomata. Lahko sta občutila le dobro in delala le dobro. Pravzaprav sploh nista znala razmišljat - delala sta le po striktno ločenem programu, ki jih je omejeval.
Ko pa sta dobila svobodno voljo (krščanski "padec" ali bolj sprejemljivo resnično "rojstvo" človeka) pa sta prvič resnično zaživela. S tem je re prišlo tudi delo in trpljenje, ampak dobrota, ki jo tako najdeš in živiš je veliko boljša od tiste vsiljene, sprogramirane.
Kar ti želiš je paradiž preden sta jedla. Za nekoga, ki res nima sreče v življenju se mu bo ta paradiž razumljivo zdel kot "idealen".
Ampak, za večino ljudi z nekim sprejemljivim standardom in zrazumevanjem izbire pa bi bolj odgovarjal svet po jabolku oz. ta, v katerem živimo.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Ce bos se dolgo takole sklepal, se bos ujel v "Mother nature is a bitch." Murphyjev zakon.

Skratka, mi imamo moznost spremeniti svet na bolje, ampak ker je trpljenje bioloska potreba nam tudi nic slabega ne bo prihranjenega. Zalostno in precej v neskladju s svobodno voljo (ki seveda noce trpljenja).

Saladin> Da bi Bog preprečil trpljenje bi potemtakem moral ljudem odvzeti čustva in svobodno voljo.
Saladin> Znači, hočeš Boga v svoji totalnosti namesto "imperfektnega Vesolja"
Saladin> Sej boš tudi to doživela, če se res duše (ali pa kar celo Vesolje) vrnejo h Bogu, nazaj v Totalnost.

Tole je ze malo prevec pridigi podobno, da bi lahko resno komentiral, lahko pa postavim vprasanje: od kje izvira svobodna volja boga? Kdo mu je dal moznost, da postane imperfekten, netotalen? Kako je lahko iz popolnosti zrastlo nekaj taksnega? Jaz ne verjamem, da je popolni bog zmogel karkoli nepopolnega. Enostavno ne vidim razloga, zakaj bi se entropija, ki je v tej popolnosti sploh ni bilo, pojavila, sploh glede na to da je bog dober in zagotovo ne zeli ustvarjati razmer za to da se zgodi karkoli slabega.

Oziroma, z drugimi besedami, po tvoji definiciji je slabega in dobrega vedno enako, ker smo prej imeli popolno ravnotezje, popolnoma brez dobrega in slabega, potem je pa bog moral ustvariti dobro in zlo, da nam je dal moznost. Ne bi se rad spuscal v kvantizacijo pojmov kot sta dobro in zlo, samo zelo rad bi v tvojih definicijah videl dobrega boga, pa ga po tehtnem premisleku ne vidim (vec). Prej, ko je bila samo vera, je tak bog brez tezav nekje bil. Zdaj si ga pa ubil, skoraj tako kot Nietzsche.

Saladin ::

ampak ker je trpljenje bioloska potreba nam tudi nic slabega ne bo prihranjenega

Imaš določeno trpljenje, ki je absolutno nujno. Fizično (narava, nesreče), biološko (organizem) in psihološko (čustva.
To trpljenje lahko zameriš Bogu, ampak radikalno drugačne izbire, ko je postavljal svet z svobodno voljo, ni imel.
Trpljenje v tej meri je nujna posledica obstoja z čustvi in z svobodno voljo.

Imaš pa povsem nepotrebno trpljenje, ki ga ne prizadeja direktno Bog, ki ni posledica samega obstoja v Vesolju, ampak samega človeka z njegovo svobodno voljo.
In ponavadi ti gre to trpljenje v nos, čeprav je jasno, da bi se mu lahko dokaj enostavno izognili, če bi bili vsi le malo bolj "dobri"

od kje izvira svobodna volja boga? Kdo mu je dal moznost, da postane imperfekten, netotalen? Kako je lahko iz popolnosti zrastlo nekaj taksnega?

Bog v svoji totalnost nima svobodne volje. ne more usvariti Zla, ne more se ubiti, ne more narediti nič slabega. Ne more, ker ga omejuje Logika. Ovira ga na dveh nivojih:
-Slabo ni logično, ni perfektno in zato sploh ne more razmišljat, imeti namene, ki so v končni fazi slabi. Ne more imeti slabih namenov.
-Mogočnost mu tudi "fizično" omejuje, da dela kar hoče. Ne "slabo" udejaniti.

Razlika med totalnim, transcendentnim Bogom in imanentnim gradnikom, med Neskončnostjo in Končnostjo Vesolja je le v tem, da Bog v Vesolju ne izvaja svoje volje v svoji totalnosti.
Ker ne izvaja svoje perfektne volje, Vesolje ne more biti perfektno (primerjano z njegovo Totalnostjo)
AMpak ta imperfekcija je perfektna za razvoj nečesa, kar drugače ne bi zmogel - čustev in svobodne volje..
Zavestno je postal deloma imperfekten, da bi v neki meri lahko razširil, koristno uporabil svojo Mogočnost.

po tvoji definiciji je slabega in dobrega vedno enako, ker smo prej imeli popolno ravnotezje, popolnoma brez dobrega in slabega, potem je pa bog moral ustvariti dobro in zlo, da nam je dal moznost

Nene.
Zla ni, je le imperfektnost. Ko narediš nekaj slabega (ko povzročaš nepotrebno trpljenje), s tem nisi Zal v pravem smislu, ampak se motiš, delaš napako (zavestno ali nezavestno) Ljudje se ponavadi učimo iz svojih napak, postajamo vse boljši, vse bolj perfektni (perfektni, kolikor to Vesolje dopušča)
Nimamo izbire med Dobrim in Zlom.
Imamo izbiro med Dobrim in Ne-Dobrim.
Ne-Dobro pa je zadrževanje, pomanjkanje dobrote, širjenje imperfektnosti, širjenje napak.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

BigWhale ::

KHM! Adam in Eva sta imela svobodno voljo ze od zacetka. Ravno zato sta jedla tiste breskve... :)

jype ::

Ja!

Pa stvar nomenklature je, a ne-dobremu reces zlo, ali ne-dobro. Bistvo je, da je na podlagi tvojih izhodisc oboje omogocil bog, samo zato, da bi izkusil trpljenje, zalost, veselje in ljubezen.

nevone ::

Recimo, da pristanem na tvojo logiko, da svobodna volja obstaja iz česar sledi, da lahko delamo tako Dobro kot Ne-Dobro. Jest se na tej točki vprašam, zakaj je Bog dal prednost svobodni volji, ki vsebuje tako Dobro kot Ne-Dobro, namesto da bi ustvaril popolno Dobro? Kaj je tako svetega na tej svobodni volji, če pa dopušča tudi Ne-Dobro? Meni za takšno svobodno voljo čisto nič ni. Raje sem brez nje, pa hkrati tudi brez Ne-Dobrega.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

macgajver ::

mene pa moti naslednje če lahko to en pojasni

Bog je rekel: »Naredimo človeka po svoji podobi, kot svojo podobnost! Gospoduje naj ribam morja in pticam neba, živini in vsej zemlji ter vsej laznini, ki se plazi po zemlji!« 27 Bog je ustvaril človeka po svoji podobi, po Božji podobi ga je ustvaril, moškega in žensko je ustvaril.
28 Bog ju je blagoslovil in Bog jima je rekel: »Bodita rodovitna in množita se, napolnita zemljo in si jo podvrzita; gospodujta ribam v morju in ..........


Človek je spoznal svojo ženo Evo. Spočela je in rodila Kajna. Rekla je: »Dobila sem moža od GOSPODA.« 2 Nato je rodila njegovega brata Abela.....

Spisek očakov od Adama do Noeta
(1 Krn 1,1–4; Lk 3,36–38)
5
1 To je knjiga Adamovega rodovnika. Na dan, ko je Bog ustvaril človeka, ga je naredil sebi podobnega. 2 Ustvaril ju je moškega in žensko, ju blagoslovil in ju imenoval človeka, na dan, ko ju je ustvaril.
3 Adam je živel sto trideset let in rodil se mu je sin po njegovi podobnosti, kot njegova podoba. Imenoval ga je Set. 4 Potem .....


In tako je PO MOJIH UGOTOVITVAH bok ustvaril življenje iz adama in eve in dveh bratov pa adam je se 130 let je štepou kt zajc a kva--------razn če še sm jest kej zgrešu je to največja bedarija kar sm jo kdaj prebral.
tenstan krompir je pa zakon

nevone ::

Mi zdej tuki ne seciramo Biblije. V tej temi gre za to, da Saladin skuša narediti predstavo o Bogu, ki bi čim bolj ustrezala, bila čim bolj koristna, in sprejemljiva. Večina ostalih mu kažemo/iščemo luknje v sistemu.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

macgajver ::

kaj si boš pa predstavlou sploh boga atom razstav do najmanšega delčka pa boš še najbliži bogu glih zato sm to napisou k se lepo vid da so to zgodbice za lahko noč. Če tko gledaš si ti lahko ene vrste bog Živiš ustvarš življenje samo da poj umreš an. pa oprostite ker sm se vam umešal v debato o predstavi boga ne bom več adijo.
tenstan krompir je pa zakon

Saladin ::

Adam in Eva sta imela svobodno voljo ze od zacetka

KHM!
Ne :)
Oz. lahko, da sta jo imela, ampak se je nista zavedala in nista mogla delovati po njej.
Bila sta res le zmožna Dobrega, Svet je bil le Dober, ampak v končni fazi to ni bilo dovolj.

Pa stvar nomenklature je, a ne-dobremu reces zlo, ali ne-dobro.

Nočem reči Zlo, ker bo potem stalno na pameti hudič in pekel.
Dobro in slabo, pod pogojem, da je slabo ne-delanje dobrega.

samo zato, da bi izkusil trpljenje, zalost, veselje in ljubezen.

Zdej pa mi iskreno povej - je za najboljše, kaj takšen svet omogoča, vredno pretrpeti tisto nujno trpljenje, nujno imperfektnost?
Ker nepotrebno trpljenje ni v interesu nikogar, niti ljudi niti Boga. AMpak Bog ga mora dopuščat, če hoče dopustit svobodno voljo.
Razmerje dobrega/slabega v Vesolju ni 50/50, ampak Vesolje dopušča tam 95/5 v prid dobremu.
100% DObrega pa v Vesolju ni možno. To ni več Dobro, ampak je Ideal, Perfekcija, ki je rezervirana striktno za Boga. Perfekcija pa spremeni naravo Dobrote - Perfekcija ne more zajeti svobodne volje, lahko le Je.
Deloma omejena manifestacija te Perfekcije v našem Vesolju pa je Omnibenevolenca.

Jest se na tej točki vprašam, zakaj je Bog dal prednost svobodni volji, ki vsebuje tako Dobro kot Ne-Dobro, namesto da bi ustvaril popolno Dobro? Kaj je tako svetega na tej svobodni volji, če pa dopušča tudi Ne-Dobro?

Poznaš Matriko?
Kaj je boljše
- Simulacija, v kateri ne more iti nič narobe, kjer je vse le Dobro, ampak kjer o ničemer ne odločaš ti, kjer nimaš svobodne volje.
-The "real world", kjer obstaja trpljenje in žalost, pa tudi resnično (ne zasimulirano) veselje, sreča, ljubezen, svobodna volja?
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Bila sta res le zmožna Dobrega, Svet je bil le Dober, ampak v končni fazi to ni bilo dovolj.

Temu bogu pa tut nikol ni nc prov, vedno hoce neki vec. Oziroma, malo manj kmecko povedano, kje je razlog za to, da "to ni bilo dovolj" ?

Saladin> Nočem reči Zlo, ker bo potem stalno na pameti hudič in pekel.

Za nas ne, ker naceloma nismo verni (vsaj kar se tice te debate).

Saladin> Dobro in slabo, pod pogojem, da je slabo ne-delanje dobrega.

Skratka pasivnost, ki se je posluzuje bog, ko ne vpliva vec na nase vesolje, ker sicer ne bi imeli svobodne volje, je slaba? Ziher, to nas misli vecina v tej debati. Ne vem pa, ce tako mislis ti.

Saladin> Zdej pa mi iskreno povej - je za najboljše, kaj takšen svet omogoča, vredno pretrpeti tisto nujno trpljenje, nujno imperfektnost?

Stvar perspektive. Ce perspektive ni oz. je totalna, potem ne, ni vredno pretrpeti nicesar.

Saladin> Poznaš Matriko?

Raje beri Shakespeareja in Orwella. Precej blizje sta tvojemu razmisljanju o bogu, kot si mislis, le poglobiti se moras. Ne brat Nietzscheja, ker bos razocaran.

Saladin> Kaj je boljše
Saladin> - Simulacija, v kateri ne more iti nič narobe, kjer je vse le Dobro, ampak kjer o ničemer ne odločaš ti, kjer nimaš svobodne volje.
Saladin> -The "real world", kjer obstaja trpljenje in žalost, pa tudi resnično (ne zasimulirano) veselje, sreča, ljubezen, svobodna volja?

V kontekstu absolutno logicnega in logicno absolutnega bi se vsekakor odlocil za moznost simulacije. Ker nisem sebicen in mi flozofsko gledano obcutenje radosti ne pomeni toliko, kot bi moj evolucionisticni imperativ rad, da bi mi. V kontekstu vesolja brez boga, pa mislim, da ni nobenega vprasanja, kaj je zame sprejemljivejse. Sploh glede na moje prepricanje da je vesolje precej bolj organsko kot so si deterministi (in pravzaprav vecina clovestva) pripravljeni priznati. Nihce nas ne bo pogresal, ce izhlapimo ob udarcu meteorita v nas planet. Nihce, ker nikogar ni. Mogoce kdaj bo, ampak verjetnost, da do takrat prezivimo v danasnji intelektualni obliki, je infinitezimalna.

nevone ::

>Poznaš Matriko?

Ja, samo mi ni neka referenca. Precej slabo je narejena tista matrica.

>Kaj je boljše
>- Simulacija, v kateri ne more iti nič narobe, kjer je vse le Dobro, ampak kjer o ničemer ne odločaš ti, kjer nimaš svobodne volje.
>-The "real world", kjer obstaja trpljenje in žalost, pa tudi resnično (ne zasimulirano) veselje, sreča, ljubezen, svobodna volja?

Tale primerjava realnosti in simulacije je precej klišejska. Jest verjamem, da je (umetna) simulacija lahko boljša od naravne simulacije (realnosti), da v njej ne pogrešaš nobene svobodne volje in da imaš v njej na razpolago dovolj veselja, sreče, ljubezni. Ali misliš da Bog ne bi dovolil takšne simulacije? Kaj pa če je to njegov Cilj? Kako veš da ni?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Saladin ::

Saladin> Dobro in slabo, pod pogojem, da je slabo ne-delanje dobrega.

Skratka pasivnost, ki se je posluzuje bog, ko ne vpliva vec na nase vesolje, ker sicer ne bi imeli svobodne volje, je slaba? Ziher, to nas misli vecina v tej debati. Ne vem pa, ce tako mislis ti.

Ta neizogibna pasivnost je del te neperfektnosti našega vesolja, da.
Trpljenje ni idealno, omogoča pa nekaj, časer tudi ideal ne more doseči.
Omogoča ti, da na lastni koži občutiš pravo srečo in da ne kontempliraš le o neki abstraktni sreči znotraj totalnosti Boga.
Ker pa lahko ti to čutiš, preko tebe tudi Bog to občuti.

Stvar perspektive. Ce perspektive ni oz. je totalna, potem ne, ni vredno pretrpeti nicesar.

To je tvoje mišljenje.
IMHO pa je povsem možno ljudem, tudi z trpljenjem, doseči neko utopijo z samimi pozitivnimi lastnostmi. Omejena utopija res, ampak taka, ki bi ljudem omogočila, da bi v nečemer celo prekasila Boga:
Ko bi imel popolno svobodno voljo IN pravo svobodo, da delaš kaj hočeš. Ampak da bi ljudje bili tako zavedni, da bi hoteli in udejanjali samo Dobro. Da bi imeli sposobnost delati slabo, ampak tega ne bi nihče hotel in nihče udejanjal in da jih nihče ne bi silil v to.
Ljudje bi bili Dobri, ker so to sami zmožni, ker so to sami hoteli in se sami za to odločili in udejanili. Bog v svoji totalnosti tega ni zmožen, ampak preko nas doživlja to utelešenje svojega abstraktnega Ideala.

V kontekstu absolutno logicnega in logicno absolutnega bi se vsekakor odlocil za moznost simulacije.


Sorry, nisem si mogel pomagat ;)

Bom rekel le tole. Dokler ne dosežeš zemeljske sreče, se zdi ta simulacija kot boljša alternativa. Če pa jo dosežeš, vidiš, da je simulacija manjvredna.
Zato bi vsi morali doživeti zemeljsko srečo - utopijo, da bi lahko resnično razumeli "prednosti" svobodne volje in imperfektnega vesolja.

Sploh glede na moje prepricanje da je vesolje precej bolj organsko kot so si deterministi (in pravzaprav vecina clovestva) pripravljeni priznati. Nihce nas ne bo pogresal, ce izhlapimo ob udarcu meteorita v nas planet. Nihce, ker nikogar ni. Mogoce kdaj bo, ampak verjetnost, da do takrat prezivimo v danasnji intelektualni obliki, je infinitezimalna.

Čisto po resnici povedano, mene takšno razmišljanje, praktično nihilizem, zelo plaši in tega ne morem sprejet.
Vsak moj delček mi nekako govori, da smo tukaj z namenom. Da je prišel kak tak meteorit 100 let nazaj, potem bi tudi sam dvomil (ok, bil bi mrtev) v namen človeškega obstoja.
Že danes pa imamo sposobnost, da takše scenarije preprečimo.
Važno je, da preživimo.

Jest verjamem, da je (umetna) simulacija lahko boljša od naravne simulacije (realnosti), da v njej ne pogrešaš nobene svobodne volje in da imaš v njej na razpolago dovolj veselja, sreče, ljubezni. Ali misliš da Bog ne bi dovolil takšne simulacije? Kaj pa če je to njegov Cilj? Kako veš da ni?

Saj imaš tudi sedaj dovolj veselja, sreče, ljubezni. Ampak ti hočeš SAMO veselje, srečo, ljubezen. Naše Vesolje ti to v 95% omogoča.
Omogoča ti realno srečo, veselje, ljubezen IN svobodno voljo.
Vsaka druga simulacija (100% sreča) bi morala biti brez svobodne volje in bi po lastnostih pravzaprav bila zelo podobna, če ne identična totalnemu Bogu.
Zdej, ali taka simulacija ne bi imela smisla ali pa je Bog ni bil zmožen naredit, pa še razmišljam.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Zdej, ali taka simulacija ne bi imela smisla ali pa je Bog ni bil zmožen naredit, pa še razmišljam.

Ni pomembno, tako da se ne prevec naprezat.

Taka simulacija je mozna in edino znanstvena fantastika prica proti taksni simulaciji. Tu se bom pac moral strinjat s Thomasom, ceprav se mi ideja zdi bolna, da ne le da je to mozno, brzkone bo to, vkolikor ne bomo premogli dovolj spostovanja do temnih strani nasih zavesti, tudi nasa prihodnost.

To, da je trpljenje nujno potrebno za obcutek srece, je seveda ena navadna dogma. To enostavno ni res. Relativne perspektive se seveda spremenijo, a sreco povsem brez tezav lahko obcutijo tudi tisti, ki niso nikoli trpeli. Ni tezko dokazati, da prej ali slej vsako inteligentno bitje zacne preucevati namen svojega obstoja, ampak da se soocis s svojo nepomembnostjo je le podvig, ki so ga sposobni le redki. Pa ta podvig niti ni pomemben: vera je dober instrument za vse ostale, ki ocitno deluje: zelo malo ljudi se odloci, da njihov obstoj nima smisla, ceprav jim perspektiva ne ponuja niti prvinskega vprasanja, kaj sele odgovora nanj.

jype> V kontekstu absolutno logicnega in logicno absolutnega bi se vsekakor odlocil za moznost simulacije.

Naj komentiram, da bos razumel: notranjost in zunanjost taksne simulacije se v nicemer ne razlikujeta. Ne obstaja mehanizem, ki bi ti omogocil, da preides mejo simulacije. S tem simulacija postane realnost, znotraj katere lahko recemo, da je vesolje ustvaril bog in nihce tega ne bo zmogel ovreci ali dokazati, ker se ne da (to pa znamo dokazati ze zdaj). Ne obstaja moznost, da se "zbudis", ker te tam zunaj ni, si le v simulaciji.

Matrix ni simulacija, temvec stimulacija (note the t).

Vajenc ::

Saladin: Jasno, da nisem vsega napisanega doumel, ampak..., se mi zdi, da tvoja interpretacija boga pripelje do naslednjega.
Če bi v človeku(torej v nas) živeči mikroorganizmi(nano in "bogsigavedi" kakšni še), znali razmišljati o nepredstavljivosti, bi se verjetno približevali teoriji, da je človek (Jaz) bog. Če bi prišli z svojo teorijo nepredstavljivosti predaleč (oz.preblizu), bi z ugotovitvijo o njihovi pomembnosti obstoja njihovega vesolja(torej spet nas), po vsej verjetnosti porušili originalnost in s tem nas. Tako, da izgleda, da nam to ne bo dano v razodetje, če pa že bo bo, pa bi bilo prepozno. Torej, če obstaja nekaj nepredstavljivega tudi za nas, gre perioda naprej tako, da nam seveda ni jasno, kdo je našemu bogu bog, ker po tej "logiki", ni jasno niti njemu.

Saladin ::

Taka simulacija je mozna in edino znanstvena fantastika prica proti taksni simulaciji.

Recimo, da je.
Bog je zmožen narediti simulacijo brez svobodne volje, kjer je 100% veselje brez trpljenja.
Rekel sem, da takšno veselje ni enakovredno tisti, ki izhaja iz svobodne volje in čustev.
Ena primerjava mi pade na pamet - Vulkanci iz ST (sej bi rad kake bolj filozofske dal, ampak taka pač je)

Predpostavimo, da ti Vulkanci nimajo čustev in nimajo svobodne volje. Živeli bi v skladu z hladno logiko, ki pa je v končnem smislu le pozitivna, dobra, saj ne omogoča nič slabega, nobene žalosti, nobenega trpljenja, nobene smrti. AMpak takšna simulacija obenem ne omogoča nobenih čustev, tudi pozitivnih ne. Ni ljubezni, ni sreče in veselja, je le Logika.
Razumejo in sledijo idealom enakopravnosti, volje do pomaganja, razumevanja, izobvraževanja, izpopolnjevanja,...
V glavnem same pozitivne ne-čustvene lastnosti. Podobno kot "razmišlja" tudi sam Bog.

Zato sem rekel, da morda ni smiselno, da bi Bog ustvaril takšno simulacijo, takšno vesolje - Vse (ali večino), kar ta simulacija nudi, lahko nudi direktno Bog v svoji totalnosti - tako da ni snimiselno niti za Vulkance niti za Boga.
Edino vesolje z svobodno voljo omogoča čustva in ta čustva (v idealnem primeru samo pozitivna) so nekaj, česar Bog direktno ne more niti nuditi niti imeti.
Za čustva - veselje, moraš imeti svobodno voljo. Svobodna volja ti mora omogočit, da delaš slabo. To ne pomeni, da mora trpljenje obstajati ali celo pravladati (vesolje omogoča 95% veselja, ampak tudi trpljenja). Mišljeno je, da prevlada sreča in da kljub temu, da lahko izbereš trpljenje, tega ne narediš (svojevoljno). Žal pa ljudje izbiramo trpljenje, kjer to ni potrebno. Sreča ne potrebuje trpljenja - Obstaja pa izbira, da lahko trpiš. Ljudje (kot celota) pa vse prevečkrat izbiramo, da (nesmiselno) trpimo. Za maksimalno srečo, ki jo Vesolje omogoča, je potrebno le 5% trpljenja. Ljudje pa pogosto ta odstotek ekstremno povišajo.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

BigWhale ::

> Oz. lahko, da sta jo imela, ampak se je nista zavedala in nista
> mogla delovati po njej.
> Bila sta res le zmožna Dobrega, Svet je bil le Dober, ampak v
> končni fazi to ni bilo dovolj.

Ne, to ni res. Oziroma povej kje je to napisano? Ce si ti sam prisel do te ugotovitve si se zmotil. :)

PS: Poleg tega svet ni bil le dober, saj je v njem bila kaca, oziroma satan v podobi kace, ki je Evi rekel naj zagrize v tisto breskvo. Ce bi Eva bila zmozna le dobrega bi enostavno rekla, to je slabo in ne bi tega storila. Imela je moznost izbire, kakor tudi Adam, ko je Eva se njega prepricala naj poje breskvo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: BigWhale ()

jype ::

Saladin> Rekel sem, da takšno veselje ni enakovredno tisti, ki izhaja iz svobodne volje in čustev.

Ampak dokazovanje te razlike v vrednosti je on par s tvojim dokazovanjem vsemogocnega boga. Lahko zgolj verjamemo, da razlika obstaja, ker se nam to zdi prav, dokazati pa taksne razlike ne moremo (odznotraj simulacije, da se razumemo).

Saladin> Za maksimalno srečo, ki jo Vesolje omogoča, je potrebno le 5% trpljenja. Ljudje pa pogosto ta odstotek ekstremno povišajo.

Zanimiv izracun sicer, ampak tole povezat z znanostjo, logiko ali kaksnim drugim nehvalezno konsistentnim podrocjem, bo grozljivo tezko.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Ampak dokazovanje te razlike v vrednosti je on par s tvojim dokazovanjem vsemogocnega boga. Lahko zgolj verjamemo, da razlika obstaja, ker se nam to zdi prav, dokazati pa taksne razlike ne moremo (odznotraj simulacije, da se razumemo).


Dokazati ti tukaj itak nič ne morem. Ostale le logika, ki jo lahko deduciramo.
Če razlika obstaja, je logična? In je potemtakem namen, da se ustvari vesolje, ki vsebuje trpljenje, logičen?

Ne, to ni res. Oziroma povej kje je to napisano?

kot dober kristjan (za katerega te smatram) nočeš vedet, od koder sem to pobral :)
Kača ni bila utelešenje zla, ampak potencial svobodne volje, razuma in čustev, ki kulminira v jedenje ud Drevesa spoznanja.
Analogija, na kar sem prej opisoval:
Pred jabolkom - Vulkanci (brez čustev, brez svobodne volje, brez trpljenja
Po jabolku - Ljudje z svobodno voljo in čustvi (in trpljenjem)

Saladin> Za maksimalno srečo, ki jo Vesolje omogoča, je potrebno le 5% trpljenja. Ljudje pa pogosto ta odstotek ekstremno povišajo.

Zanimiv izracun sicer, ampak tole povezat z znanostjo, logiko ali kaksnim drugim nehvalezno konsistentnim podrocjem, bo grozljivo tezko.

Ko govoriđ o "Namenu", lahko vse ostale znanosti odpišeš. Preostane ti le logika in "vera" v to logiko.

Zato ne moreš gledat le namen, ampak celotno sliko, če se sklada. Amnpak, pustimo to za nazadnje. Prvo dejmo najti namen, ki je čimbolj logičen in potem preverimo, če je kompatibilen z ostalimi dognanji.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Ko govoriđ o "Namenu", lahko vse ostale znanosti odpišeš. Preostane ti le logika in "vera" v to logiko.

In ti verjames, da je to natanko 5% trpljenja? Na podlagi cesa si prisel do te ugotovitve oz. na podlagi cesa verjames v to?

Namen ustvarjanja vesolja je lahko logicem samo, ce je "svobodna volja" res nekaj tako noro posebnega. Ampak tudi to je stvar vere, tako da tega jaz ne morem sprejeti kot logicne razlage.

nevone ::

Hja, Saladin, dobrih namenov ti ne gre oporekati. Vse skupaj je še kar logično, vendar je problem v tem, da izhajaš iz predpostavk, ki jim je treba enostavno verjeti.

Kaj pa ti misliš, da ima Bog za en namen z nami, če v bližini nekje explodira supernova, in nas vse skupaj scvre. Ali pa kakšne namene ima z nami, ko bo sonce popapcalo našo ljubo Zemljico? Kaj lahko storimo v okviru logike, da ohranimo človeško vrsto? Mu je sploh namen ohranjati človeško vrsto?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Saladin ::

Saladin> Ko govoriđ o "Namenu", lahko vse ostale znanosti odpišeš. Preostane ti le logika in "vera" v to logiko.

In ti verjames, da je to natanko 5% trpljenja? Na podlagi cesa si prisel do te ugotovitve oz. na podlagi cesa verjames v to?


Seveda ne natanko 5%. S tem sem mislil velika večina.
Thomas je lepo razložil, da je Vesolje velikansko potencialno igrišče, ki ga bomo skrojili za naše potrebe (pleasure)
Vesolje je kot za nalašč narejeno za nas. Tisto, kar pa ni, pa si bomo že podredili.

Namen ustvarjanja vesolja je lahko logicem samo, ce je "svobodna volja" res nekaj tako noro posebnega. Ampak tudi to je stvar vere, tako da tega jaz ne morem sprejeti kot logicne razlage.

Ti to ne verjameš. To spoštujem.
Ampak, če pa bi se nekako dalo dokazati, da svobodna volja (in vse, kar pride z njo) res Je nekaj tako posebnega, bi to potem bila logična razlaga za trpljenje? Za namen Vesolja?

Kaj pa ti misliš, da ima Bog za en namen z nami, če v bližini nekje explodira supernova, in nas vse skupaj scvre

Če bi so to zgodilo v obdobju, ko nismo sposobni tega preprečit, omilit, ali zbežati, bi imel resne dvome v pomembnost ljudi v kozmičnem merilu.
Nima smisla, da Bog dopusti izginotje človečanstva proti njihovim zmožnostim in proti njihovi volji.

Ali pa kakšne namene ima z nami, ko bo sonce popapcalo našo ljubo Zemljico?

Povsem drug scenarij. Relativno točno vemo, kdaj in kako se bo to zgodilo, in zaradi tega (in drugih razlogov) počasi silimo v Vesolje in v znanstven napredek, ki bo omogočal kolonizacijo planetov. Pa še muditi se nam ni treba (zgolj zaradi Sonca), saj je časa dovolj.
Kaj lahko storimo v okviru logike, da ohranimo človeško vrsto?

Vse, kar je človečno možno, ampak da pri tem ne izgubimo morale oz. hipotetično vprašanje:
Če bi preživetje celotnega človečanstva viselo na tem, da moraš lastnoročno ubiti svojega, nedolžnega otroka, bi to storil?

Mu je sploh namen ohranjati človeško vrsto?

IMHO, Da.
Če smo edina inteligentna vrsta v Vesolju (in da bomo edina ostala) in če je Vesolje narejeno specifično za ljudi, potem Vesolje brez ljudi nima več smisla. Zdej, ali je potrebno človečanstvu živeti tako dolgo, dokler bo obstajalo Vesolje, da izpolni svoj smisel, ne vem.
Rekel bi, da je človečanstvu potrebno živeti tako dolgo, da izpolni svoj potencial (utopijo, tisto 95% srečo)
Da človečanstvo ne doživi tega potenciala zaradi svoje neumnosti bi bilo zelo žalostno, da pa Bog zaradi neke "višje sile" ne dopusti človečanstvu, da doseže svoj potencial, pa bi bilo povsem nelogično.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

>Da človečanstvo ne doživi tega potenciala zaradi svoje neumnosti bi bilo zelo žalostno, da pa Bog zaradi neke "višje sile" ne dopusti človečanstvu, da doseže svoj potencial, pa bi bilo povsem nelogično.

V kakšnem smislu nelogično? Se pravi, če se to zgodi, potem Bog ne obstaja?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Saladin ::

>Da človečanstvo ne doživi tega potenciala zaradi svoje neumnosti bi bilo zelo žalostno, da pa Bog zaradi neke "višje sile" ne dopusti človečanstvu, da doseže svoj potencial, pa bi bilo povsem nelogično.

V kakšnem smislu nelogično? Se pravi, če se to zgodi, potem Bog ne obstaja?

Če se to zgodi, potem teza, da je vesolje narejeno za ljudi in da brez ljudi Vesolje nima smisla, ne drži (ker nesmiselno vesolje ne more biti v skladu z logično perfektnim Bogom)
Celoten odnos človek-vesolje-Bog bi trebalo prevrednotit.

Zadeva pa se korenito spremeni, če predvidevaš, da Vesolje ni narejeno le za nas, temveč tudi za nekatere druge civilizacije.
Potemtakem bi vesolje brez ene take civilizacije (oz. dokler ostane vsaj še ena) bilo še vedno logično.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Gundolf ::

To mi je najbolj zanimivo, da se nakoncu v obstoju Boga skriva logika :D
Jaz bi rekel, da s tlačenjem logike v obstoj vesolja, v razvoj ljudi ipd bog postane povsem odveč. Prav v napoto je pravzaprav.

Ampak smisel - ah to je pa povsem druga zadeva. Nelogična ;)

Saladin ::

Lahko se odločiš, da Vesolje ima ali nima smisel.
V tej temi predvidevamo, da ima.
In prav z Bogom ima lahko vse smisel, brez njega bolj ko ne tavaš v temi pri temeljnih vprašanjih.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Gundolf ::

Jah zanimiva beseda tale smisel (tudi sklanjati se jo da btw). Torej, neka reč ima lahko smisel (oz. nima smisla) v pomenu, da je bila narejena z razlogom (oz. brez razloga). Če tako razumeš smisel pri vesolju torej predpostavljaš ustvarjenje z razlogom, torej je moral imeti Bog svoje dolge prste vmes. In obratno - če ni boga, vesolje ne more imeti nekega globjega smisla. Zdej pa poglejmo še iskanje smisla v rečeh kot je vesolje. Ali je iskanje smisla (oz. domnevanje o smiselnosti) reči smiselno ali nesmiselno? >:D

No ja, sej to so že stare izrabljene debate. Dokaj nesmiselno se je spet spuščat v njih.

nevone ::

>In prav z Bogom ima lahko vse smisel, brez njega bolj ko ne tavaš v temi pri temeljnih vprašanjih.

Kakor kdo. Meni se ne zdi kaj posebnega z Bogom razlagati temeljna vprašanja. Saj je prav tako nedokazljiv kot je neovrgljiv. Kaj z Njim sploh rešiš. Nič. Samo postaviš novo uganko. Razen seveda, če prevlada vera Vanj.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Saladin ::

Kaj z Njim sploh rešiš. Nič. Samo postaviš novo uganko. Razen seveda, če prevlada vera Vanj.

Meni osebno Bog reši problem regresije, izvora, smisla,.. hja, celo določeno "sliko" vesolja poda (slika je zelo otroška, ampak vsakič, ko slišim kako novo znanstveno dognanje je skladna z le to)
Sem vizualen tip in če si ne morem narediti slike v glavi, četudi banalne, ne morem zadeve premleti.

Nekateri so spokojni z mislijo, da ne bodo nikoli izvedeli (ali da sploh obstaja) zakaj, čemu, kako, od kod, ...
Tisti, ki pa verjamemo, da obstaja nekaj (in da se to da morda celo izvedeti) pa ali slepo verjamemo v ta nekaj ali pa nimamo mira, dokler sami pri sebi ne rešimo te uganke.

resnica pa je verjetno, kot ponavadi, nekje vmes.
Verjetno obstaja Vzrok, Namen, ki pa je verjetno povsem nedoumljiv.
Tako da ima vsak po svoje prav.

Ampak z takim razmišljanjem ne moreš bluzit, kajne :)
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

antonija ::

Verjetno obstaja Vzrok, Namen, ki pa je verjetno povsem nedoumljiv.

Zakaj ga pa potem isces? Ce bi res bil preprican da je _povsem_nedoumljiv_ bi ga verjetno ne iskal, ker to nima smisla...>:D

Ali pa drugace: Ce bos slucajno premorel dovolj volje in znanja in srece in... in ti bo ratalo pogruntat kaj je Smisel (tle mislim The Smisel, z veliko zacetnico).... kaj pa pol? Kako se prepricas da imas prav? (razen seveda ocitnega "da ti bog to potrdi") Kako dokazes ta Smisel? Kako lahko druge ljudi prepricas da si odkril Smisel? Clovek ki nima nic skrbi oz. je z vsem zadovoljen kaj hitro zacne propadati in od njega ni nic. (srcno upam da to NI Smisel).

IMHO je iskanje nekega Smisla v najboljsem primeru neproduktivno, v najslabsem pa zapravljanje cajta za neumnosti, ker ti Smisel ne resi nobenega problema.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Verjetno obstaja Vzrok, Namen, ki pa je verjetno povsem nedoumljiv.

Zakaj ga pa potem isces? Ce bi res bil preprican da je _povsem_nedoumljiv_ bi ga verjetno ne iskal, ker to nima smisla...>:D

"Verjetno"
Torej nisem prepričan :)
Saj ne rečem, da imam prav, ponujam le eno logično rešitev.
In kot sem rekel, če bi neka rešitev bila v skladu z logiko, filozofijo, religijo in znanostjo, bi imela precejšnjo tezo. Tudi, če je nedokazljiva.

Kako dokazes ta Smisel?

Smisel ni v dokazovanju, temveč veri.
Vse, česar ne moreš znanstveno dokazati, ampak logično predpostavljaš, ni nič drugega kot vera.
In znanost mnogo stvari tudi utemeljuje na ugibanjih - teorijah - veri, v določeno rešitev.
Ker na konc koncev hudo malo vemo. Lahko le verjameš določeni struji. Lahko verjameš znanosti, filozofiji, logiki ali religiji. Jaz verjamem (z pomočjo Occama) praktično vsem (stavek izpade malo komično ampak veste, kam ciljam)

IMHO je iskanje nekega Smisla v najboljsem primeru neproduktivno, v najslabsem pa zapravljanje cajta za neumnosti, ker ti Smisel ne resi nobenega problema.

Iskanje Smisla je tisto, kar nas naredi tako posebne, zakaj smo ljudje.
A ima smisel filozofirat? Nič nimaš za pokazat, nič koristnega ne boš imel od nje v vsakdanjem življenju.
ALi razglabljanje o "pred" vesoljem. Čeprav ne moremo ničesar o tem "pred" zvedet, se moramo zato nehat spraševat o tem? Ali celo nakj relativno logičnega ugibat?
Kar danes le ugibamo ali sanjamo je lahko že jutri resničnost. Ni vse v količini nacepanih drv ali v velikosti kupa kotletov na mizi.
Debata zna privesti do znatnejpe pomembnejših stvari.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Razlika med vero in znanostjo je ta, da pri znanosti vse ugotovitve izpeljes iz znanih in dokazljivih dejstev.
Pri veri nekaj pac verjames ker ti tako bolj ustreza, pa ce je dokazljivo ali ne.

Filozofirati ima smisel, je pa le-ta odvisen od subjekta filozofije. Tudi znanost, ki je namen sama sebi, nima smisla. Znanost mora delovati za nek cilj, ki je danes najveckrat ekonomske narave, vcasih pa tudi clovekoljubne, ekoloske,... Ce znanost nekaj dela samo zato da nekaj dela, potem je to bolje ukinit in sredstva preusmerit v druge panoge.

O pred vesoljem se vsekakor lahko ugiba, tako kot o drugih stvareh. Dokler je to ugibanje osnovano na znanih in dokazljivih dejstvih (vem za enga modela ki je naracunal celo serijo velikih pokov pred nasim; vse preverljivo), se rece da je znanstveno.
Ce pa ugibanje bazira na nekih nedokazljivih trditvah pa to ni vec znanost, ampak pravljice za lahko noc (ali dobro jutro, ce nimas problemov s spanjem).

Se najboljse pri vsej tej stvari je pa to, da sploh ni vazno ce so ugibanja (obeh vrst) pravilna ali ne; vesloje bo se vedno taksno kot je zdaj. Jagode bojo rdece, sol bo slana, voda bo mokra. Kaj za vraga je potem smisel iskanja tega Smisla?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Razlika med vero in znanostjo je ta, da pri znanosti vse ugotovitve izpeljes iz znanih in dokazljivih dejstev.

O pred vesoljem se vsekakor lahko ugiba, tako kot o drugih stvareh. Dokler je to ugibanje osnovano na znanih in dokazljivih dejstvih (vem za enga modela ki je naracunal celo serijo velikih pokov pred nasim; vse preverljivo), se rece da je znanstveno.

Če bi se nekomu zljubilo narediti model Vesolja (in Boga) po tistih logični končnostih in neskončnostih, o katerih smo prej razglabljali, bi tudi zadeva tudi izpadla povsem pravilno in prav tako preverljivo (v simulaciji)
Samo, noben znanstvenik, ki hoče ohraniti kredibilnost, si ne bo upal vstaviti Boga v tako simulacijo. Vse drugo, še najbolj bizarna "znanstvena" teorija bo boljša od bilokakšne teorije, ki na kakršnokoli način vključuje Boga.

Filozofirati ima smisel, je pa le-ta odvisen od subjekta filozofije.

...ki naj bo vse drugo kot Bog
Glej, če na na nobenem drugem nivoju ne, je v vsakdanjem življenju pomemben vsaj verski Bog. Ta Bog oz. religija direktno vpliva na dogajanje danes in je pomembno, da se uskladijo nekatere smernice in poti razmišljanj.
Sigurno bi rad videl, da religije enostavno izginejo, ampak tega skoraj sigurno ne boš dočakal.
Zato ne moreš reči, da debata o Bogu ni pomembna, ko pa je v vsakdanjem življenju še tako nedorečena.
Jaz morda ne poudarjam toliko verski vidik (ker je subjektiven) ampak ta debata in te izpeljave se direktno nanašajo tudi na verskega Boga.

Se najboljse pri vsej tej stvari je pa to, da sploh ni vazno ce so ugibanja (obeh vrst) pravilna ali ne; vesloje bo se vedno taksno kot je zdaj. Jagode bojo rdece, sol bo slana, voda bo mokra. Kaj za vraga je potem smisel iskanja tega Smisla?

Meni da Smisel spokojnost. Nekomu morda Namen. Tretjemu morda Navdih. Četretemu morda Upanje...
Človek potrebuje duševno hrano (kar pa ni nujno to, kar tvoj župnik ali tvoja cerkev ponuja)
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Če bi se nekomu zljubilo narediti model Vesolja (in Boga) po tistih logični končnostih in neskončnostih, o katerih smo prej razglabljali, bi tudi zadeva tudi izpadla povsem pravilno in prav tako preverljivo (v simulaciji)

Stavim gajbo cokoladnega mleka, da ne le, da se nikomur ne bo ljubilo, takega modela nihce ne bo naredil, ker se ga ne da.

Saladin ::

Stavim gajbo cokoladnega mleka, da ne le, da se nikomur ne bo ljubilo, takega modela nihce ne bo naredil, ker se ga ne da.

Da vidimo:
Imaš Mogočnost, omejeno edino z Logiko. To Mogočnost lahko preoblikuješ po želji, ne moreš je pa izničiti. Ta Mogočnost, Bog, je potencial za skoraj vse, in kar je za nas pomembno, za materijo. In imaš Namen, Voljo, Kapaciteto, da kontroliraš in predvidevaš, kaj se bo z to (še ne) Materijo zgodilo.
Veliki pok je potem povsem enostavno narediti, edino ostaja odprto tisto vprašanje o količini naključij kljub znanju vseh informacij in vzrokov.
Pravzaprav bi taka simulacija bila skorajda otroško preprosta. Tako preprosta, da je "resna" znanost ne bi nikoli vzela za resno.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Pravzaprav bi taka simulacija bila skorajda otroško preprosta. Tako preprosta, da je "resna" znanost ne bi nikoli vzela za resno.

Ne. Preberi se enkrat cel thread, d bos videl, zakaj to ne gre. O "povsem enostavnem" velikem poku pa rajsi ne bi :)

Saladin ::

Saladin> Pravzaprav bi taka simulacija bila skorajda otroško preprosta. Tako preprosta, da je "resna" znanost ne bi nikoli vzela za resno.

Ne. Preberi se enkrat cel thread, d bos videl, zakaj to ne gre

A nismo dosegli konsenz, da je Bog lahko Vseprisoten, Mogočnen, Vseveden in Večen?
Izjemno Mogočen in Vseveden pa sta glavna pogoja, z katerim ima sposobnost, da ustvari in predvidi posledice Velikega poka.

O "povsem enostavnem" velikem poku pa rajsi ne bi :)

Bom rekel, da je bilo fizično udejanjanje Velikega Poka veliko enostavnejše kot pa njegovo načrtvovanje..
Kar pa pri Vsevednosti sploh ni problem.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

CCfly ::

A nismo dosegli konsenz, da je Bog lahko Vseprisoten, Mogočnen, Vseveden in Večen?
A smo ?
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Saladin ::

Paradoksa ni, če smo rekli, da je logično Mogočen in ne Vsemogoč.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

CCfly ::

Vseprisoten, Mogočnen, Vseveden in Večen
Kako je lahko potem vseprisoten, vseveden in večen ?
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Saladin ::

Kako je lahko potem vseprisoten, vseveden in večen ?

Mogočnost podrazumeva, kaj lahko naredi z sabo oz. stvarstvom, medtem ko na ostale pojme nima vpliva:
Nekaj lahko naredi z svojo Mogočnostjo, ne more pa spremeniti dejstva, da je povsod, da vse ve in da je večen.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Torej, Namen Vesolja (in posledično ljudi) je, da začasno izkusijo svobodno voljo in čustva, preden se vrnejo nazaj v perfektno totalnost transcendentnega Boga
Oz. še več - Njihov namen je da lastnoročno in prostovoljno izkusijo najboljše plati svobodne volje in čustev, da udejanijo tisto 95% perfektnost, o kateri lahko Bog sam le kontemplira. Da postanejo "mali bogovi" in si naredijo "nebesa na Zemlji".
Bog pa v zameno intervenira v Vesolju le takrat, ko človečanstvu preti izumrtje oz. ko bi njegovo neumešavanje prineslo nepopravljiv ali nesmiseln moralni, socialni ali kak drugačen, katastrofalen razkroj.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Bog pa v zameno intervenira v Vesolju le takrat, ko človečanstvu preti izumrtje oz. ko bi njegovo neumešavanje prineslo nepopravljiv ali nesmiseln moralni, socialni ali kak drugačen, katastrofalen razkroj.

To je popolnoma nelogicno.

Saladin ::

To je popolnoma nelogicno.

Razloži.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Vsemogocni Dobri bog ustvari prostor, kjer se lahko godijo slabe reci zato, da bodo tam nekaksni roboti nekaj casa prenehali biti roboti in bodo poceli dobro in slabo, zato da bodo potem spet postali roboti.

Ce ne drugega me to spominja na cloveka, ki psa tepe zato, da bo pes vesel, ko ga bo nehal pretepat.

Saladin ::

Vsemogocni Dobri bog ustvari prostor, kjer se lahko godijo DOBRE in slabe reci zato, da bodo tam nekaksni roboti nekaj casa prenehali biti roboti in bodo poceli dobro in slabo, zato da bodo potem spet postali roboti.

Tako nekako. Le dati ti roboti niso tam le za okras ali igro, ampak z določenim namenom.

zato da bodo potem spet postali roboti

O tem še nisem govoril. Samo hint:
Morda se tista originalna totalnost, brez svobodne volje in brez čustev, z asimilacijo le teh, pomembno spremeni.
Več jutri.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

zato da bodo potem spet postali roboti


Razumem dilemo.
Čemu ustvariti Vesolje z čustvi in svobodno voljo, da se to vesolje sčasoma spet povrne nazaj v prvotno, povsem logično, nečustveno, nesvobodno totalnost?
To res ni logično.

Vesolje je končno, torej svobodna volja in čustva so končna. Ampak, da se vse to izgubi po "koncu vesolja" ali le po koncu človečanstva nima smisla.
Zato se moramo vprašati: Kako sam obstoj čustev in svobodne volje vpliva na Boga, ki tega svojevoljno ni zmožen?
Kakšne posledice bodo imela svobodna volja, čustva (morda še zavest, duša in vse, kaj je morebitno vezano na to) v sklopu nečustvenega, striktno logičnega Boga?

IMHO se tukaj pokaže, kako pomembni smo pravzaprav ljudje.
Bog je v svoji totalnosti nepopoln. Je neskončen in perfekten v veliko vidikh, ne pa v vseh. Svojo perfektnost ne more udejanit in doživet. Lahko enostavno obstaja in kontemplira in manipulira v tej meri, da ne prekrši Logike.
Ko dovoli obstoj svobodne volje in čustev, lahko te tudi doživlja, saj so le te del samega obstoja oz. Njega. Ampak takšen sistem omogoča le 95% Dobrega v Vesolju.
Kako doseči 100% Dobroto (torej perfektno logiko, svobodno voljo in čustva obenem, brez trpljenja, smrti in žalosti)?
IMHO takrat, ko človečanstvo doživi svoj poln potencial in ko se ta poln potencial vrne nazaj v totalnost.
Totalnost temu polnemu potencialu, tej 95% Dobroti (ki je Bog sam ni mogel doseči) doda tistih 5%, ki jih je zmožen samo on: Perfektna logika, večnost, nesmrtnost,vsevednost.

Kako?
Klasična Nebesa, raj, Eden, Nirvana,...

Stanje v Bogu, kjer ni več potreben materialni svet, kjer se ohranijo samo pozitivna čustva in doživetja.
Za razliko od Boga lahko v tem stanju ohranimo čustva in svobodno voljo - lahko bi delali slabo, če bi to hoteli. Ampak smo na takem nivoju, da na to še pomislimo ne (čeprav bi lahko).

Bog tukaj postane, zraven Perfektnosti, še Omnibenevolenten, popolnejši.
Ne samo, da je, kot vedno, povsem logičen in nezmotljiv, v njem (brez ločenega, fizičnega vesolja) se ohranja tudi uutelešnej te popolnosti - ne 95%, kot je to omogočalo sprva nujno Vesolje, ampak 100% utelešenje perfektnosti - Sama Dobrota.
V Vesolju je Bog bil morda "le" benevolenten, ampak v tem stadiju pa postane Bog Omnibenevolenten.

Vem, da zvenim sedaj kot pridigar, ampak to je le groba zasnova. Važno je, da se razume, kam ciljam.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Vem, da zveni nekako newagevsko, ampak ciljam le na to, da mora imeti Bog (in ljudje) nekaj trajnega, večnega od končnega Vesolja.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Tistim, ki jih ideja o minljivosti lepega in lepoti minljivega ne prestraši, je lepo tudi brez boga.

Po drugi strani bosta tako tovariš Tito, kot tvoj Bog, večno živela v naših srcih (zdi se mi celo, da je presek teh src precej močna množica).

Če se že gremo newagerstvo.

Saladin ::

Sej mene minljivost Vesolja sploh ne moti. Moti me le Vesolje brez Smisla.

AMpak zanimivo, kako v mojem kontekstu omenjaš večno trpljenje, v svojem pa minljivost Lepote.
Dobro je kar nosi najveĨ svobodne koristi/najmanj boleĨine Ĩim veĨ sentientom
na najhitrejťi, najvarnejťi in najbolj moralen naĨin za najdaljťe obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
strani: 1 ... 9 10 11 12 13 14


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59417290 (5758) donfilipo
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51412960 (6902) jype
»

Agnosticizem in Deizem (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1055335 (3656) Fizikalko
»

Srž religij (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1875154 (3102) OwcA

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1856637 (4306) OwcA

Več podobnih tem