Dvomi glede obstoja Boga

ko je ustvaril vesolje je "reku": Evo to je to, zdej se pa znajdite. Ni pa poskrbel za to, da bi bilo vsem dobro, ker edino tako bi mu lahko rekli da je perfektno dober

Dal je vse potrebno, da je lahko vsem dobro. Svobodna volja ne dopušča večjega vmešavanja Boga oz. vsiljevanje njegove volje. Sej mu je ni problem vsilit, samo potem izgine svobodna volja in s tem tudi cel pomen Vesolja.
In kako lahko rečeš, da ni poskrbel za vse? Je dovolj pitne vode na Zemlji? Dovolj hrane? Dovolj bivalnega prostora? Dovolj stabilne vremenske razmere? Dovolj časa za premislek, razvoj in izvedbo pravilne definicije Dobrega?

da smo zadovoljni z vsem, s čimer nam je postregel.

Sej nam je dal možnost, da izboljšamo stvari

Kaj če ti potem svobodna volja, če tisto kar želiš ne moreš udejaniti.

Razmišljaš na nivoju ene osebe - lahko bi rekel celo malo sebično. Običajno ko rečeš, da te svobode drugih ovirajo, tvoje želje niso najbolj dobre, ker dobre želje ne ovirajo drugih pri njihovih dobrih željah.

Te žrtve, ki jih je povzročil in jih še povzroča, pa vi ne pripisujete Bogu, ampak človeku, ki je bil od Boga ustvarjen, ampak Bog, čeprav Mogočni stvarnik, ni odgovoren za to.

Skratka, Bog bi lahko preprečil trpljenje, pa tega ne naredi.
Trpljenje je čustvo, tako kot žalost ali sreča. Trpljenje je tudi fizična oz. biološka potreba - prav tako smrt.
In potem je tukaj še svobodna volja.
Ljudje se moramo učiti iz svojih napak, ker nimamo zmožnosti razumeti Vesolje iz samega obstoja, kot to lahko Bog.
Napake (namerne ali nenamerne) pa so posledica svobodne volje.
Da bi Bog preprečil trpljenje bi potemtakem moral ljudem odvzeti čustva in svobodno voljo.
Znači, hočeš Boga v svoji totalnosti namesto "imperfektnega Vesolja"
Sej boš tudi to doživela, če se res duše (ali pa kar celo Vesolje) vrnejo h Bogu, nazaj v Totalnost.

Poznaš zgodbo o Adamu in Evi.
Imaš dva obdobja - Preden sta jedla od drevesa spoznanja aka. preden sta dobila svobodno voljo, sta bila avtomata. Lahko sta občutila le dobro in delala le dobro. Pravzaprav sploh nista znala razmišljat - delala sta le po striktno ločenem programu, ki jih je omejeval.
Ko pa sta dobila svobodno voljo (krščanski "padec" ali bolj sprejemljivo resnično "rojstvo" človeka) pa sta prvič resnično zaživela. S tem je re prišlo tudi delo in trpljenje, ampak dobrota, ki jo tako najdeš in živiš je veliko boljša od tiste vsiljene, sprogramirane.
Kar ti želiš je paradiž preden sta jedla. Za nekoga, ki res nima sreče v življenju se mu bo ta paradiž razumljivo zdel kot "idealen".
Ampak, za večino ljudi z nekim sprejemljivim standardom in zrazumevanjem izbire pa bi bolj odgovarjal svet po jabolku oz. ta, v katerem živimo.

ampak ker je trpljenje bioloska potreba nam tudi nic slabega ne bo prihranjenega

Imaš določeno trpljenje, ki je absolutno nujno. Fizično (narava, nesreče), biološko (organizem) in psihološko (čustva.
To trpljenje lahko zameriš Bogu, ampak radikalno drugačne izbire, ko je postavljal svet z svobodno voljo, ni imel.
Trpljenje v tej meri je nujna posledica obstoja z čustvi in z svobodno voljo.

Imaš pa povsem nepotrebno trpljenje, ki ga ne prizadeja direktno Bog, ki ni posledica samega obstoja v Vesolju, ampak samega človeka z njegovo svobodno voljo.
In ponavadi ti gre to trpljenje v nos, čeprav je jasno, da bi se mu lahko dokaj enostavno izognili, če bi bili vsi le malo bolj "dobri"

od kje izvira svobodna volja boga? Kdo mu je dal moznost, da postane imperfekten, netotalen? Kako je lahko iz popolnosti zrastlo nekaj taksnega?

Bog v svoji totalnost nima svobodne volje. ne more usvariti Zla, ne more se ubiti, ne more narediti nič slabega. Ne more, ker ga omejuje Logika. Ovira ga na dveh nivojih:
-Slabo ni logično, ni perfektno in zato sploh ne more razmišljat, imeti namene, ki so v končni fazi slabi. Ne more imeti slabih namenov.
-Mogočnost mu tudi "fizično" omejuje, da dela kar hoče. Ne "slabo" udejaniti.

Razlika med totalnim, transcendentnim Bogom in imanentnim gradnikom, med Neskončnostjo in Končnostjo Vesolja je le v tem, da Bog v Vesolju ne izvaja svoje volje v svoji totalnosti.
Ker ne izvaja svoje perfektne volje, Vesolje ne more biti perfektno (primerjano z njegovo Totalnostjo)
AMpak ta imperfekcija je perfektna za razvoj nečesa, kar drugače ne bi zmogel - čustev in svobodne volje..
Zavestno je postal deloma imperfekten, da bi v neki meri lahko razširil, koristno uporabil svojo Mogočnost.

po tvoji definiciji je slabega in dobrega vedno enako, ker smo prej imeli popolno ravnotezje, popolnoma brez dobrega in slabega, potem je pa bog moral ustvariti dobro in zlo, da nam je dal moznost

Nene.
Zla ni, je le imperfektnost. Ko narediš nekaj slabega (ko povzročaš nepotrebno trpljenje), s tem nisi Zal v pravem smislu, ampak se motiš, delaš napako (zavestno ali nezavestno) Ljudje se ponavadi učimo iz svojih napak, postajamo vse boljši, vse bolj perfektni (perfektni, kolikor to Vesolje dopušča)
Nimamo izbire med Dobrim in Zlom.
Imamo izbiro med Dobrim in Ne-Dobrim.
Ne-Dobro pa je zadrževanje, pomanjkanje dobrote, širjenje imperfektnosti, širjenje napak.

Ja!

Pa stvar nomenklature je, a ne-dobremu reces zlo, ali ne-dobro. Bistvo je, da je na podlagi tvojih izhodisc oboje omogocil bog, samo zato, da bi izkusil trpljenje, zalost, veselje in ljubezen.

mene pa moti naslednje če lahko to en pojasni

Bog je rekel: »Naredimo človeka po svoji podobi, kot svojo podobnost! Gospoduje naj ribam morja in pticam neba, živini in vsej zemlji ter vsej laznini, ki se plazi po zemlji!« 27 Bog je ustvaril človeka po svoji podobi, po Božji podobi ga je ustvaril, moškega in žensko je ustvaril.
28 Bog ju je blagoslovil in Bog jima je rekel: »Bodita rodovitna in množita se, napolnita zemljo in si jo podvrzita; gospodujta ribam v morju in ..........


Človek je spoznal svojo ženo Evo. Spočela je in rodila Kajna. Rekla je: »Dobila sem moža od GOSPODA.« 2 Nato je rodila njegovega brata Abela.....

Spisek očakov od Adama do Noeta
(1 Krn 1,1–4; Lk 3,36–38)
5
1 To je knjiga Adamovega rodovnika. Na dan, ko je Bog ustvaril človeka, ga je naredil sebi podobnega. 2 Ustvaril ju je moškega in žensko, ju blagoslovil in ju imenoval človeka, na dan, ko ju je ustvaril.
3 Adam je živel sto trideset let in rodil se mu je sin po njegovi podobnosti, kot njegova podoba. Imenoval ga je Set. 4 Potem .....


In tako je PO MOJIH UGOTOVITVAH bok ustvaril življenje iz adama in eve in dveh bratov pa adam je se 130 let je štepou kt zajc a kva--------razn če še sm jest kej zgrešu je to največja bedarija kar sm jo kdaj prebral.

kaj si boš pa predstavlou sploh boga atom razstav do najmanšega delčka pa boš še najbliži bogu glih zato sm to napisou k se lepo vid da so to zgodbice za lahko noč. Če tko gledaš si ti lahko ene vrste bog Živiš ustvarš življenje samo da poj umreš an. pa oprostite ker sm se vam umešal v debato o predstavi boga ne bom več adijo.

Saladin> Bila sta res le zmožna Dobrega, Svet je bil le Dober, ampak v končni fazi to ni bilo dovolj.

Temu bogu pa tut nikol ni nc prov, vedno hoce neki vec. Oziroma, malo manj kmecko povedano, kje je razlog za to, da "to ni bilo dovolj" ?

Saladin> Nočem reči Zlo, ker bo potem stalno na pameti hudič in pekel.

Za nas ne, ker naceloma nismo verni (vsaj kar se tice te debate).

Saladin> Dobro in slabo, pod pogojem, da je slabo ne-delanje dobrega.

Skratka pasivnost, ki se je posluzuje bog, ko ne vpliva vec na nase vesolje, ker sicer ne bi imeli svobodne volje, je slaba? Ziher, to nas misli vecina v tej debati. Ne vem pa, ce tako mislis ti.

Saladin> Zdej pa mi iskreno povej - je za najboljše, kaj takšen svet omogoča, vredno pretrpeti tisto nujno trpljenje, nujno imperfektnost?

Stvar perspektive. Ce perspektive ni oz. je totalna, potem ne, ni vredno pretrpeti nicesar.

Saladin> Poznaš Matriko?

Raje beri Shakespeareja in Orwella. Precej blizje sta tvojemu razmisljanju o bogu, kot si mislis, le poglobiti se moras. Ne brat Nietzscheja, ker bos razocaran.

Saladin> Kaj je boljše
Saladin> - Simulacija, v kateri ne more iti nič narobe, kjer je vse le Dobro, ampak kjer o ničemer ne odločaš ti, kjer nimaš svobodne volje.
Saladin> -The "real world", kjer obstaja trpljenje in žalost, pa tudi resnično (ne zasimulirano) veselje, sreča, ljubezen, svobodna volja?

V kontekstu absolutno logicnega in logicno absolutnega bi se vsekakor odlocil za moznost simulacije. Ker nisem sebicen in mi flozofsko gledano obcutenje radosti ne pomeni toliko, kot bi moj evolucionisticni imperativ rad, da bi mi. V kontekstu vesolja brez boga, pa mislim, da ni nobenega vprasanja, kaj je zame sprejemljivejse. Sploh glede na moje prepricanje da je vesolje precej bolj organsko kot so si deterministi (in pravzaprav vecina clovestva) pripravljeni priznati. Nihce nas ne bo pogresal, ce izhlapimo ob udarcu meteorita v nas planet. Nihce, ker nikogar ni. Mogoce kdaj bo, ampak verjetnost, da do takrat prezivimo v danasnji intelektualni obliki, je infinitezimalna.

Saladin> Dobro in slabo, pod pogojem, da je slabo ne-delanje dobrega.

Skratka pasivnost, ki se je posluzuje bog, ko ne vpliva vec na nase vesolje, ker sicer ne bi imeli svobodne volje, je slaba? Ziher, to nas misli vecina v tej debati. Ne vem pa, ce tako mislis ti.

Ta neizogibna pasivnost je del te neperfektnosti našega vesolja, da.
Trpljenje ni idealno, omogoča pa nekaj, časer tudi ideal ne more doseči.
Omogoča ti, da na lastni koži občutiš pravo srečo in da ne kontempliraš le o neki abstraktni sreči znotraj totalnosti Boga.
Ker pa lahko ti to čutiš, preko tebe tudi Bog to občuti.

Stvar perspektive. Ce perspektive ni oz. je totalna, potem ne, ni vredno pretrpeti nicesar.

To je tvoje mišljenje.
IMHO pa je povsem možno ljudem, tudi z trpljenjem, doseči neko utopijo z samimi pozitivnimi lastnostmi. Omejena utopija res, ampak taka, ki bi ljudem omogočila, da bi v nečemer celo prekasila Boga:
Ko bi imel popolno svobodno voljo IN pravo svobodo, da delaš kaj hočeš. Ampak da bi ljudje bili tako zavedni, da bi hoteli in udejanjali samo Dobro. Da bi imeli sposobnost delati slabo, ampak tega ne bi nihče hotel in nihče udejanjal in da jih nihče ne bi silil v to.
Ljudje bi bili Dobri, ker so to sami zmožni, ker so to sami hoteli in se sami za to odločili in udejanili. Bog v svoji totalnosti tega ni zmožen, ampak preko nas doživlja to utelešenje svojega abstraktnega Ideala.

V kontekstu absolutno logicnega in logicno absolutnega bi se vsekakor odlocil za moznost simulacije.

Sorry, nisem si mogel pomagat ;)

Bom rekel le tole. Dokler ne dosežeš zemeljske sreče, se zdi ta simulacija kot boljša alternativa. Če pa jo dosežeš, vidiš, da je simulacija manjvredna.
Zato bi vsi morali doživeti zemeljsko srečo - utopijo, da bi lahko resnično razumeli "prednosti" svobodne volje in imperfektnega vesolja.

Sploh glede na moje prepricanje da je vesolje precej bolj organsko kot so si deterministi (in pravzaprav vecina clovestva) pripravljeni priznati. Nihce nas ne bo pogresal, ce izhlapimo ob udarcu meteorita v nas planet. Nihce, ker nikogar ni. Mogoce kdaj bo, ampak verjetnost, da do takrat prezivimo v danasnji intelektualni obliki, je infinitezimalna.

Čisto po resnici povedano, mene takšno razmišljanje, praktično nihilizem, zelo plaši in tega ne morem sprejet.
Vsak moj delček mi nekako govori, da smo tukaj z namenom. Da je prišel kak tak meteorit 100 let nazaj, potem bi tudi sam dvomil (ok, bil bi mrtev) v namen človeškega obstoja.
Že danes pa imamo sposobnost, da takše scenarije preprečimo.
Važno je, da preživimo.

Jest verjamem, da je (umetna) simulacija lahko boljša od naravne simulacije (realnosti), da v njej ne pogrešaš nobene svobodne volje in da imaš v njej na razpolago dovolj veselja, sreče, ljubezni. Ali misliš da Bog ne bi dovolil takšne simulacije? Kaj pa če je to njegov Cilj? Kako veš da ni?

Saj imaš tudi sedaj dovolj veselja, sreče, ljubezni. Ampak ti hočeš SAMO veselje, srečo, ljubezen. Naše Vesolje ti to v 95% omogoča.
Omogoča ti realno srečo, veselje, ljubezen IN svobodno voljo.
Vsaka druga simulacija (100% sreča) bi morala biti brez svobodne volje in bi po lastnostih pravzaprav bila zelo podobna, če ne identična totalnemu Bogu.
Zdej, ali taka simulacija ne bi imela smisla ali pa je Bog ni bil zmožen naredit, pa še razmišljam.

Saladin: Jasno, da nisem vsega napisanega doumel, ampak..., se mi zdi, da tvoja interpretacija boga pripelje do naslednjega.
Če bi v človeku(torej v nas) živeči mikroorganizmi(nano in "bogsigavedi" kakšni še), znali razmišljati o nepredstavljivosti, bi se verjetno približevali teoriji, da je človek (Jaz) bog. Če bi prišli z svojo teorijo nepredstavljivosti predaleč (oz.preblizu), bi z ugotovitvijo o njihovi pomembnosti obstoja njihovega vesolja(torej spet nas), po vsej verjetnosti porušili originalnost in s tem nas. Tako, da izgleda, da nam to ne bo dano v razodetje, če pa že bo bo, pa bi bilo prepozno. Torej, če obstaja nekaj nepredstavljivega tudi za nas, gre perioda naprej tako, da nam seveda ni jasno, kdo je našemu bogu bog, ker po tej "logiki", ni jasno niti njemu.

> Oz. lahko, da sta jo imela, ampak se je nista zavedala in nista
> mogla delovati po njej.
> Bila sta res le zmožna Dobrega, Svet je bil le Dober, ampak v
> končni fazi to ni bilo dovolj.

Ne, to ni res. Oziroma povej kje je to napisano? Ce si ti sam prisel do te ugotovitve si se zmotil. :)

PS: Poleg tega svet ni bil le dober, saj je v njem bila kaca, oziroma satan v podobi kace, ki je Evi rekel naj zagrize v tisto breskvo. Ce bi Eva bila zmozna le dobrega bi enostavno rekla, to je slabo in ne bi tega storila. Imela je moznost izbire, kakor tudi Adam, ko je Eva se njega prepricala naj poje breskvo.

Ampak dokazovanje te razlike v vrednosti je on par s tvojim dokazovanjem vsemogocnega boga. Lahko zgolj verjamemo, da razlika obstaja, ker se nam to zdi prav, dokazati pa taksne razlike ne moremo (odznotraj simulacije, da se razumemo).

Dokazati ti tukaj itak nič ne morem. Ostale le logika, ki jo lahko deduciramo.
Če razlika obstaja, je logična? In je potemtakem namen, da se ustvari vesolje, ki vsebuje trpljenje, logičen?

Ne, to ni res. Oziroma povej kje je to napisano?

kot dober kristjan (za katerega te smatram) nočeš vedet, od koder sem to pobral :)
Kača ni bila utelešenje zla, ampak potencial svobodne volje, razuma in čustev, ki kulminira v jedenje ud Drevesa spoznanja.
Analogija, na kar sem prej opisoval:
Pred jabolkom - Vulkanci (brez čustev, brez svobodne volje, brez trpljenja
Po jabolku - Ljudje z svobodno voljo in čustvi (in trpljenjem)

Saladin> Za maksimalno srečo, ki jo Vesolje omogoča, je potrebno le 5% trpljenja. Ljudje pa pogosto ta odstotek ekstremno povišajo.

Zanimiv izracun sicer, ampak tole povezat z znanostjo, logiko ali kaksnim drugim nehvalezno konsistentnim podrocjem, bo grozljivo tezko.

Ko govoriđ o "Namenu", lahko vse ostale znanosti odpišeš. Preostane ti le logika in "vera" v to logiko.

Zato ne moreš gledat le namen, ampak celotno sliko, če se sklada. Amnpak, pustimo to za nazadnje. Prvo dejmo najti namen, ki je čimbolj logičen in potem preverimo, če je kompatibilen z ostalimi dognanji.

Hja, Saladin, dobrih namenov ti ne gre oporekati. Vse skupaj je še kar logično, vendar je problem v tem, da izhajaš iz predpostavk, ki jim je treba enostavno verjeti.

Kaj pa ti misliš, da ima Bog za en namen z nami, če v bližini nekje explodira supernova, in nas vse skupaj scvre. Ali pa kakšne namene ima z nami, ko bo sonce popapcalo našo ljubo Zemljico? Kaj lahko storimo v okviru logike, da ohranimo človeško vrsto? Mu je sploh namen ohranjati človeško vrsto?

o+ nevone

>Da človečanstvo ne doživi tega potenciala zaradi svoje neumnosti bi bilo zelo žalostno, da pa Bog zaradi neke "višje sile" ne dopusti človečanstvu, da doseže svoj potencial, pa bi bilo povsem nelogično.

V kakšnem smislu nelogično? Se pravi, če se to zgodi, potem Bog ne obstaja?

o+ nevone

To mi je najbolj zanimivo, da se nakoncu v obstoju Boga skriva logika
Jaz bi rekel, da s tlačenjem logike v obstoj vesolja, v razvoj ljudi ipd bog postane povsem odveč. Prav v napoto je pravzaprav.

Ampak smisel - ah to je pa povsem druga zadeva. Nelogična

Jah zanimiva beseda tale smisel (tudi sklanjati se jo da btw). Torej, neka reč ima lahko smisel (oz. nima smisla) v pomenu, da je bila narejena z razlogom (oz. brez razloga). Če tako razumeš smisel pri vesolju torej predpostavljaš ustvarjenje z razlogom, torej je moral imeti Bog svoje dolge prste vmes. In obratno - če ni boga, vesolje ne more imeti nekega globjega smisla. Zdej pa poglejmo še iskanje smisla v rečeh kot je vesolje. Ali je iskanje smisla (oz. domnevanje o smiselnosti) reči smiselno ali nesmiselno?

No ja, sej to so že stare izrabljene debate. Dokaj nesmiselno se je spet spuščat v njih.

Kaj z Njim sploh rešiš. Nič. Samo postaviš novo uganko. Razen seveda, če prevlada vera Vanj.

Meni osebno Bog reši problem regresije, izvora, smisla,.. hja, celo določeno "sliko" vesolja poda (slika je zelo otroška, ampak vsakič, ko slišim kako novo znanstveno dognanje je skladna z le to)
Sem vizualen tip in če si ne morem narediti slike v glavi, četudi banalne, ne morem zadeve premleti.

Nekateri so spokojni z mislijo, da ne bodo nikoli izvedeli (ali da sploh obstaja) zakaj, čemu, kako, od kod, ...
Tisti, ki pa verjamemo, da obstaja nekaj (in da se to da morda celo izvedeti) pa ali slepo verjamemo v ta nekaj ali pa nimamo mira, dokler sami pri sebi ne rešimo te uganke.

resnica pa je verjetno, kot ponavadi, nekje vmes.
Verjetno obstaja Vzrok, Namen, ki pa je verjetno povsem nedoumljiv.
Tako da ima vsak po svoje prav.

Ampak z takim razmišljanjem ne moreš bluzit, kajne :)

Verjetno obstaja Vzrok, Namen, ki pa je verjetno povsem nedoumljiv.

Zakaj ga pa potem isces? Ce bi res bil preprican da je _povsem_nedoumljiv_ bi ga verjetno ne iskal, ker to nima smisla...

"Verjetno"
Torej nisem prepričan :)
Saj ne rečem, da imam prav, ponujam le eno logično rešitev.
In kot sem rekel, če bi neka rešitev bila v skladu z logiko, filozofijo, religijo in znanostjo, bi imela precejšnjo tezo. Tudi, če je nedokazljiva.

Kako dokazes ta Smisel?

Smisel ni v dokazovanju, temveč veri.
Vse, česar ne moreš znanstveno dokazati, ampak logično predpostavljaš, ni nič drugega kot vera.
In znanost mnogo stvari tudi utemeljuje na ugibanjih - teorijah - veri, v določeno rešitev.
Ker na konc koncev hudo malo vemo. Lahko le verjameš določeni struji. Lahko verjameš znanosti, filozofiji, logiki ali religiji. Jaz verjamem (z pomočjo Occama) praktično vsem (stavek izpade malo komično ampak veste, kam ciljam)

IMHO je iskanje nekega Smisla v najboljsem primeru neproduktivno, v najslabsem pa zapravljanje cajta za neumnosti, ker ti Smisel ne resi nobenega problema.

Iskanje Smisla je tisto, kar nas naredi tako posebne, zakaj smo ljudje.
A ima smisel filozofirat? Nič nimaš za pokazat, nič koristnega ne boš imel od nje v vsakdanjem življenju.
ALi razglabljanje o "pred" vesoljem. Čeprav ne moremo ničesar o tem "pred" zvedet, se moramo zato nehat spraševat o tem? Ali celo nakj relativno logičnega ugibat?
Kar danes le ugibamo ali sanjamo je lahko že jutri resničnost. Ni vse v količini nacepanih drv ali v velikosti kupa kotletov na mizi.
Debata zna privesti do znatnejpe pomembnejših stvari.

Razlika med vero in znanostjo je ta, da pri znanosti vse ugotovitve izpeljes iz znanih in dokazljivih dejstev.

O pred vesoljem se vsekakor lahko ugiba, tako kot o drugih stvareh. Dokler je to ugibanje osnovano na znanih in dokazljivih dejstvih (vem za enga modela ki je naracunal celo serijo velikih pokov pred nasim; vse preverljivo), se rece da je znanstveno.

Če bi se nekomu zljubilo narediti model Vesolja (in Boga) po tistih logični končnostih in neskončnostih, o katerih smo prej razglabljali, bi tudi zadeva tudi izpadla povsem pravilno in prav tako preverljivo (v simulaciji)
Samo, noben znanstvenik, ki hoče ohraniti kredibilnost, si ne bo upal vstaviti Boga v tako simulacijo. Vse drugo, še najbolj bizarna "znanstvena" teorija bo boljša od bilokakšne teorije, ki na kakršnokoli način vključuje Boga.

Filozofirati ima smisel, je pa le-ta odvisen od subjekta filozofije.

...ki naj bo vse drugo kot Bog
Glej, če na na nobenem drugem nivoju ne, je v vsakdanjem življenju pomemben vsaj verski Bog. Ta Bog oz. religija direktno vpliva na dogajanje danes in je pomembno, da se uskladijo nekatere smernice in poti razmišljanj.
Sigurno bi rad videl, da religije enostavno izginejo, ampak tega skoraj sigurno ne boš dočakal.
Zato ne moreš reči, da debata o Bogu ni pomembna, ko pa je v vsakdanjem življenju še tako nedorečena.
Jaz morda ne poudarjam toliko verski vidik (ker je subjektiven) ampak ta debata in te izpeljave se direktno nanašajo tudi na verskega Boga.

Se najboljse pri vsej tej stvari je pa to, da sploh ni vazno ce so ugibanja (obeh vrst) pravilna ali ne; vesloje bo se vedno taksno kot je zdaj. Jagode bojo rdece, sol bo slana, voda bo mokra. Kaj za vraga je potem smisel iskanja tega Smisla?

Meni da Smisel spokojnost. Nekomu morda Namen. Tretjemu morda Navdih. Četretemu morda Upanje...
Človek potrebuje duševno hrano (kar pa ni nujno to, kar tvoj župnik ali tvoja cerkev ponuja)

Stavim gajbo cokoladnega mleka, da ne le, da se nikomur ne bo ljubilo, takega modela nihce ne bo naredil, ker se ga ne da.

Da vidimo:
Imaš Mogočnost, omejeno edino z Logiko. To Mogočnost lahko preoblikuješ po želji, ne moreš je pa izničiti. Ta Mogočnost, Bog, je potencial za skoraj vse, in kar je za nas pomembno, za materijo. In imaš Namen, Voljo, Kapaciteto, da kontroliraš in predvidevaš, kaj se bo z to (še ne) Materijo zgodilo.
Veliki pok je potem povsem enostavno narediti, edino ostaja odprto tisto vprašanje o količini naključij kljub znanju vseh informacij in vzrokov.
Pravzaprav bi taka simulacija bila skorajda otroško preprosta. Tako preprosta, da je "resna" znanost ne bi nikoli vzela za resno.

Saladin> Pravzaprav bi taka simulacija bila skorajda otroško preprosta. Tako preprosta, da je "resna" znanost ne bi nikoli vzela za resno.

Ne. Preberi se enkrat cel thread, d bos videl, zakaj to ne gre

A nismo dosegli konsenz, da je Bog lahko Vseprisoten, Mogočnen, Vseveden in Večen?
Izjemno Mogočen in Vseveden pa sta glavna pogoja, z katerim ima sposobnost, da ustvari in predvidi posledice Velikega poka.

O "povsem enostavnem" velikem poku pa rajsi ne bi :)

Bom rekel, da je bilo fizično udejanjanje Velikega Poka veliko enostavnejše kot pa njegovo načrtvovanje..
Kar pa pri Vsevednosti sploh ni problem.

Paradoksa ni, če smo rekli, da je logično Mogočen in ne Vsemogoč.

Kako je lahko potem vseprisoten, vseveden in večen ?

Mogočnost podrazumeva, kaj lahko naredi z sabo oz. stvarstvom, medtem ko na ostale pojme nima vpliva:
Nekaj lahko naredi z svojo Mogočnostjo, ne more pa spremeniti dejstva, da je povsod, da vse ve in da je večen.

Saladin> Bog pa v zameno intervenira v Vesolju le takrat, ko človečanstvu preti izumrtje oz. ko bi njegovo neumešavanje prineslo nepopravljiv ali nesmiseln moralni, socialni ali kak drugačen, katastrofalen razkroj.

To je popolnoma nelogicno.

Vsemogocni Dobri bog ustvari prostor, kjer se lahko godijo slabe reci zato, da bodo tam nekaksni roboti nekaj casa prenehali biti roboti in bodo poceli dobro in slabo, zato da bodo potem spet postali roboti.

Ce ne drugega me to spominja na cloveka, ki psa tepe zato, da bo pes vesel, ko ga bo nehal pretepat.

zato da bodo potem spet postali roboti

Razumem dilemo.
Čemu ustvariti Vesolje z čustvi in svobodno voljo, da se to vesolje sčasoma spet povrne nazaj v prvotno, povsem logično, nečustveno, nesvobodno totalnost?
To res ni logično.

Vesolje je končno, torej svobodna volja in čustva so končna. Ampak, da se vse to izgubi po "koncu vesolja" ali le po koncu človečanstva nima smisla.
Zato se moramo vprašati: Kako sam obstoj čustev in svobodne volje vpliva na Boga, ki tega svojevoljno ni zmožen?
Kakšne posledice bodo imela svobodna volja, čustva (morda še zavest, duša in vse, kaj je morebitno vezano na to) v sklopu nečustvenega, striktno logičnega Boga?

IMHO se tukaj pokaže, kako pomembni smo pravzaprav ljudje.
Bog je v svoji totalnosti nepopoln. Je neskončen in perfekten v veliko vidikh, ne pa v vseh. Svojo perfektnost ne more udejanit in doživet. Lahko enostavno obstaja in kontemplira in manipulira v tej meri, da ne prekrši Logike.
Ko dovoli obstoj svobodne volje in čustev, lahko te tudi doživlja, saj so le te del samega obstoja oz. Njega. Ampak takšen sistem omogoča le 95% Dobrega v Vesolju.
Kako doseči 100% Dobroto (torej perfektno logiko, svobodno voljo in čustva obenem, brez trpljenja, smrti in žalosti)?
IMHO takrat, ko človečanstvo doživi svoj poln potencial in ko se ta poln potencial vrne nazaj v totalnost.
Totalnost temu polnemu potencialu, tej 95% Dobroti (ki je Bog sam ni mogel doseči) doda tistih 5%, ki jih je zmožen samo on: Perfektna logika, večnost, nesmrtnost,vsevednost.

Kako?
Klasična Nebesa, raj, Eden, Nirvana,...

Stanje v Bogu, kjer ni več potreben materialni svet, kjer se ohranijo samo pozitivna čustva in doživetja.
Za razliko od Boga lahko v tem stanju ohranimo čustva in svobodno voljo - lahko bi delali slabo, če bi to hoteli. Ampak smo na takem nivoju, da na to še pomislimo ne (čeprav bi lahko).

Bog tukaj postane, zraven Perfektnosti, še Omnibenevolenten, popolnejši.
Ne samo, da je, kot vedno, povsem logičen in nezmotljiv, v njem (brez ločenega, fizičnega vesolja) se ohranja tudi uutelešnej te popolnosti - ne 95%, kot je to omogočalo sprva nujno Vesolje, ampak 100% utelešenje perfektnosti - Sama Dobrota.
V Vesolju je Bog bil morda "le" benevolenten, ampak v tem stadiju pa postane Bog Omnibenevolenten.

Vem, da zvenim sedaj kot pridigar, ampak to je le groba zasnova. Važno je, da se razume, kam ciljam.

Tistim, ki jih ideja o minljivosti lepega in lepoti minljivega ne prestraši, je lepo tudi brez boga.

Po drugi strani bosta tako tovariš Tito, kot tvoj Bog, večno živela v naših srcih (zdi se mi celo, da je presek teh src precej močna množica).

Če se že gremo newagerstvo.