Prijavi se z GoogleID

» »

Vprašajte Saladina - Bog

Vprašajte Saladina - Bog

strani: 1 2 3 4 ... 11

SavoKovac ::

Saladin: pa še "ne pričaj po krivem" in "ne razmišljaj o stvareh, ki presegajo tvoj um." :D

snow ::

Ok, pa dajmo kakšno o svobodni volji.

Jo imajo tudi živali? Jo ima človek ko je še zarodek? Ko je zgolj ena celica? Pred združitvijo jajčeca in spermija? Enkrat vmes ko se zgodi kaj? Ima korazec vode svobodno voljo? Pa bakterija?

Ta kup vprašanj, da vemo približno o čem se pogovarjamo.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

whatever ::

Jah, jst bi reku, da kar ima možgane, ima svobodno voljo. Blondinke so torej žal izključene :D (hec)
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

jype ::

whatever> Jah, jst bi reku, da kar ima možgane, ima svobodno voljo.

Na podlagi česa pa misliš, da se možgani odločajo? Se ti zdi, da se možgani lahko odločijo drugače, kot jim veli "okolica"?

Smurf ::

Po čem sklepamo, da Bog sploh je?

Oziroma, da Bog niso zgolj fizikalni zakoni.

T-h-o-r ::

zakaj je bog sploh ustvaril človeka?
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Saladin ::

Umm...mene pa zanima, kako si bogovi delijo oblast.

Bog je samo eden. Vse delitve na podbogove izhajajo iz potrebe, kako spraviti transcendentni, oddaljeni, nedoumljiv Ideala v kontakt z običajnimi ljudmi. Isto je z angeli in z svetniki.
So agenti, potrebni le v svetu, kjer se Bog ne more direktno razodeti ljudem. Ker pa naše Vesolje je Bog, mu ni noben problem razodeti se direktno na bolj "pritajen" način (vizije, sanje, evolucija, genetika, duševno otkrivanje sebe in sveta ter posledično okdrivanje Boga,...). Lahko bi se tudi pojavil kot veliki mož z brado na nebu z gromovitim glasom - ampak to je podoba, ki vzbuja zgolj strahospoštovanje. Ki je popolnoma nepotrebno, neučinkovito oz. nepopolno.

Mene predvsem zanima od kod zabloda o svobodni volji.

Če misliš zablodo, da tvojo svobodno voljo omejuje svobodna volja drugih, je problem v tem, da če bi ljudje želeli in delali "prave stvari", ne bi nikoli posegali v svobodo drugih.
Če pa misliš, da je svet determinističen, da je naša prihodnjost zapisana oz. da Usoda obstaja, to za naš nivo ne spremeni ničesar (da danes znanost dokaže Usodo in da je ne moremo spremeniti, kaj bi to spremenilo na delovanju sveta? Nič). Dokler ne veš, kaj ti je usojeno in na kak način se bo tvoja usoda izpolnila, je tvoja objektivno imaginarna svoboda (in svobodna volja) tudi realna.

od kje bog.

"Syntax error". Ne moreš vprašat: kdaj se je začela večnost? Enostavno Je. Večen in edini neustvarjen.

Jo imajo tudi živali? Zarodek?(svobodno voljo)

-Živali ki jih poznamo - ne.
-Približno takrat, ko boš označil zarodek za človeka, bo imel tudi svobodno voljo (oz. morda nekoliko kasneje, ko se bo začel zavedati samega sebe). Ni pa svobodna volja ekskluziva človeka - vsako biološko naprednejše bitje bi tudi imelo svobodno voljo. Isto velja za hudo napreden, "pravi AI".

Po čem sklepamo, da Bog sploh je?

Zato ker daje odgovore na egzistencialno najpomembnejša vprašanja, o katerih znanost očitno ne bo mogla (kmalu ali nikoli) odgovoriti.

zakaj je bog sploh ustvaril človeka?

Sem že razložil.
Zato, da izboljša samega sebe. Da preide svoje logične omejitve. človečanstvo oz. inteligenca z svobodno voljo je nujen logični rezultat takšnega Boga. Bog se ni kar tako odločil za Stvarstvo - bila je logična nujnost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Matev ::

zakaj človek potrebuje verjeti v nekaj takega kot je bog

(kar niti sam ne razume)

Saladin ::

zakaj človek potrebuje verjeti v nekaj takega kot je bog


IMHO - ta "zabloda" je "implantirana" v vsako inteligentno bitje. Ljudje smo nagonsko primorani da raziskujemo svet, da smo radovedni, da se razvijamo.
Ta radovednost nas sili, da poskušamo razumeti tudi tisto nedoumljivo.
Sama vera (če nekaj ne moreš dokazat, je to pač to - ne mislim na religijo) pa zahteva določen preskok v razmišljanju. Zakaj je ta preskok potreben?
Zato, ker najpomembnejše stvari niso oprijemljive (recimo čustva). Brez "metafizičnega" enostavno ne bi mogli funckionirat. Ne bi bili ljudje.
Vera je nujen rezultat svobodne volje (vsi ljudje v nekaj verjamejo - ni nujno, da je to Bog). Ljudje smo čustvena bitja.

edit: Ampak Boga se da, "se mora" definirat tudi na logičen način. Raziskovanje logike bi moral biti znanstven imperativ, medtem ko bi raziskovanje "metafizike" moral biti socialen imperativ ("metafizika" kot družbene znanosti in spretnosti)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

whatever ::

Ne razumem te, Saladin.

Najprej vehementno trdiš tole:

Isto, kar velja za človeka, velja za še naprednejše vrste ali stopnje evolucije.
Celo v transhumanističnem svetu boš imel svobodno voljo in čustva ter cilj
povečevanja p/p količnika.


Kako je lahko cilj povečevanje p/p količnika, če je ta že v osnovi transhumanističnih
predpostavk postavljen na maximalni možen nivo? Potem ga ne moreš še dodatno zviševati.
In če ga ne moreš zviševati in (še manj) nižati, potem tudi ne moreš skreniti s poti, ki
jo je začrtal "superstrong AI". Torej ne moreš uveljaviti svobodne volje (razen ob
navidezni smrti znotraj računalnika, ko lahko spet poljubno nastaviš preference).
Če bi bilo kakorkoli drugače, je vsa kolobocija okoli Protokola nekako nesmiselna. Namreč,
če je obstoj pleasure-ja neodvisen od obstoja paina, zakaj ne bi količnik p/p kar nastavili
na 1/0, torej "neskončno". Čim nastaviš pleasure na manj kot neskončno, se mora nujno
pojaviti pain, ki absolutno vrednost tega količnika zniža. Potem pa bi rekel, da je zgornja
predpostavka, ki si jo navedel, možna. Samo then, why all the fuss? Mirno bi lahko živeli
naprej na sedanjem biološkem substratu, ki ga imamo že kar solidno naštudiranega.

Potem pa trdiš tole:

Če mora Bog odločat namesto tebe, nisi nič drugega kot robot. Happy,
blažen robot, ampak zgolj to. Kot npt. Cypherjeva želja, da se vrne nazaj v Matrix,
kjer bo happy, ampak neveden in pod nenehno kontrolo in nemočen nad svojimi odločitvami.


Zašel si v "rahlo" nasprotje samemu sebi, se ti ne zdi?
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

whatever ::

@jype:

Na podlagi česa pa misliš, da se možgani odločajo? Se ti zdi, da se možgani lahko odločijo drugače, kot jim veli "okolica"?

Se ne odločijo drugače. Odločijo se izmed množice možnih odločitev, ki so jim dane glede na okoliščine. Izberejo tisto, za katero mislijo na podlagi prejšnjih izkušenj, da je optimalna. Je pa zanimivo, da živali, če imajo svobodno voljo, nikoli ne storijo samomora. Možna razlaga je ta, da nimajo svobodne volje, ali pa imajo enostavno dosti močnejši nagon po preživetju kot ljudje. Jaz bolj verjamem v slednjo opcijo.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Saladin ::

Če je obstoj pleasure-ja neodvisen od obstoja paina, zakaj ne bi količnik p/p kar nastavili
na 1/0, torej "neskončno"

Neskončen užitek brez paina je morda res možen - ampak samo ob izgubi svobodne volje. Ta varijanta podrazumeva popolno izgubo človečnosti in popolno podreditev AI-ju (nekako pozitivna Matrica brez človeških teles, zgolj upload in kontrola).
To smer ne podpiram (upam si reči, da jo malokdo).

Obstaja seveda odprto vprašanje, ali ima ta AI, ki vse skupaj vodi, svobodno voljo in če ni ta sklop "AI-ljudje" naslednji korak evolucije ter da jih je treba obravnavat kot eno entiteto.

Druga varijanta pa je stalno višanje p/p količnika z višanjem pleasurja in nižanjem paina proti neskončnosti (ki pa jo nikoli ne dosežeš - vesolje je finitno, neskončnost pa je rezervirana za Boga), ampak brez izgube svobodne volje (od tukaj pain).
Ultimativno transhumanistično singularnost (prvo varijanto) IMHO nikoli ne bomo dosegli.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Neskončen pleasure bi zahteval neskončni computing, bi zahteval neskončno moč. V smislu dE/dt.

Samo en končen, najbrž precej visok nivo pleasurja je možen, ob 0 paina.

Ne vidim nobenega smisla v povečevanju p/p, morda v osciliranju okoli neke visoke vrednosti.

Bog, bi pa lahko naredil BISTVENO bolje, če bi bil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sergio ::

Saladin: Si že slišal kdaj za princip Occamove britve?

(To je res vprašanje ki ni popolnoma neposredno povezano s tematiko, ampak obljubim da se bom pojasnil)
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Saladin ::

Samo en končen, najbrž precej visok nivo pleasurja je možen, ob 0 paina.

Kot rečeno - 0 pain pomeni izgubo svobodne volje.
Verjetno prevelika izguba za finiten pleasure (nekdo je v drugi temi sam poudaril pomembnost svobodne volje ;))

Bog, bi pa lahko naredil BISTVENO bolje, če bi bil.

Če je edini oz. najboljši način omogočanja maks. p/p ob svobodni volji stvarstvo vesolja z evolucijskimi entitetami, potem nobeno možno vesolje ne bi moglo biti radikalno drugače od našega (forme bi se lahko drastično razlikovale, ne pa pojem svobodne volje ter p/p količnik)

Če pa ti ideja o trenutnem perfektnem vesolju ne ugaja - potem pa razmišlji takole:
Če je Vesolje deterministično, potem je Bog že določil končni plan tega vesolja. Potemtakem ni pomembno, kakšno je neše trenutno stanje, temveč kam nas bo naš razvoj odvedel.
Morda je naše vesolje idealno za izvedbo (nam še neznanega) cilja, ter se nam zato zdi nepopolno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Saladin: Si že slišal kdaj za princip Occamove britve?

Si slišal za giljotino?
Velika razlika je med obrezovanjem ali sekanjem določenih udov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

whatever ::

Druga varijanta pa je stalno višanje p/p količnika z višanjem pleasurja in nižanjem paina proti neskončnosti (ki pa jo nikoli ne dosežeš - vesolje je finitno, neskončnost pa je rezervirana za Boga), ampak brez izgube svobodne volje (od tukaj pain).

No, pa recimo, da nam uspe poskenirat vsebino človeških možgan nekega individuuma in jih uploadat v ta supercomputer. Na slednjem laufa okleščena verzija operacijskega sistema Self-Awareness 1.0, ki se zaveda same sebe ampak nima kaj počet ker nima nobenega inputa, torej nobene informacije o okolju (okolje je mišljeno kot kakršen koli input, ne nujno input zunanjega sveta zunaj tega računalnika preko kamer ali kakšnih drugih senzorjev, ampak kakršen koli input, ki ga bo ta program razumel) in je zato v vegetativnem stanju. Potem tele podatke iz glave enega reveža (spomine, čustva, itd.) zapakiramo v .zip in pošljemo programu Self-Awareness, ki se updata v verzijo 1.1. Program laufa na hitrem "hardwaru", zato hitro predela ves input in se postavi na točko, v kateri je bil pokojnik, tik preden so ga uploadali. Sedaj se pa pojavi vprašanje, od kod bo program Self-Awareness 1.1 dobival nadaljnje informacije? Če je nad programom S-A 1.1 neka še bolj dovršena AI, bo ta pošiljala informacije SA programu (uplodanem človeku). Torej se ne bo S-A program (uploadan človek) več odločal svobodno, ampak mu bodo informacije iz "okolja" posredovanje kot servirane na pladnju. Ergo, svobodna volja odpade. Če pa bo S-A program (uploadan človek) dobival informacije iz dejanskega okolja zunaj supercomputerja, potem nima nobenega smisla da sploh koga uploadamo, ker se bo S-A program takoj po prejetju inputa iz okolice preko senzorjev (kamer ali česa še bolj hype imenovanega), začel odločati samostojno. Torej ali dobimo neke sorte "človeštvo" znotraj matrice brez vsakršne svobodne volje, ali pa dejansko Terminatorja. Zanimivo, da smo za ceno napredka pripravljeni žrtvovati vse, tudi izumrtje lastne človeške vrste.

Na tem mestu se seveda odpre vprašanje, v čem točno se tole:

Če je nad programom S-A 1.1 neka še bolj dovršena AI, bo ta pošiljala informacije SA programu (uplodanem človeku). Torej se ne bo S-A program (uploadan človek) več odločal svobodno, ampak mu bodo informacije iz "okolja" posredovanje kot servirane na pladnju.

razlikuje od situacije, v kateri smo sedaj. Saj nimamo nobenega vpliva na to, kaj se nam bo zgodilo naslednji hip? Odgovor je pa prekleto enostaven: edino, kar vpliva na makroskopski svet v smislu random dogodkov, je človeška svobodna volja. Tisto, kar je pa Bog, je pa nastalo takoj, ko so se pojavile prve naselbine in ko je človek začel živeti v skupinah. In sicer zato, ker človek za svoj normalen razvoj nujno potrebuje družbo drugih ljudi, od katerih se uči ne le mišljenja, govora in dejanj, pač pa se nekako subtilno ali če hočete, metafizično prikrade zraven cel kup stvari, kot so zlasti čustva in iz njih izhajajoča morala ter posledično Bog.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Thomas ::

Človeška svobodna volja je čista iluzija.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Tisto, kar je pa Bog, je pa nastalo takoj, ko so se pojavile prve naselbine in ko je človek začel živeti v skupinah. In sicer zato, ker človek za svoj normalen razvoj nujno potrebuje družbo drugih ljudi, od katerih se uči ne le mišljenja, govora in dejanj, pač pa se nekako subtilno ali če hočete, metafizično prikrade zraven cel kup stvari, kot so zlasti čustva in iz njih izhajajoča morala ter posledično Bog.

To je tvoje mišljenje, ki ga spoštujem.
Moram priznati, da je možno. Ampak ne "verjamem". Tako kot tudi meni ni treba verjeti - naj se vsak odloči, kakor mu paše.

Ampak naj prej sliši mnenja vsaj parih strani, če se mu ne ljubi samemu preštudirat teh zadev.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Človeška svobodna volja je čista iluzija.

Torej je vesolje deterministično ali iz čega to izpeljuješ?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Deterministično Vesolje gor ali dol. Človek "se odloči", kot se mu naračuna v možganih.

NIKOLI ne more storiti ničesar, kar bi po njegovem mnenju ne bilo najbolje.

Ko bo enkrat samo eden naredil nekaj takega, bom začel verjeti v "svobodno voljo".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Aaa...
Torej smo sužnji svojih možganov? :)

Potem pa postavi možgane v ospredje in telo v ozadje. Saj so res možgani in procesi v njem (in ne telo, fiziologija) tisto, kaj nas naredi za ljudi in za individuume.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Bob Rock ::

Torej smo sužnji svojih možganov? :)

imo smo suznji nagona. Vse kar delamo gre tako ali drugace v korist reprodukcije in tako so tudi mozgani nastavljeni. Edini nacin, da se vrsta ohrani.
___________________________________________________
gance hale ale cuzamen

whatever ::

Saj so res možgani in procesi v njem (in ne telo, fiziologija) tisto, kaj nas naredi za ljudi in za individuume.

Ni res, možgani so samo osnova za to. Protiprimer so zapuščeni otroci, ki so jih vzgojile volkulje ali kake druge živali. Kar nas naredi ljudi, sem omenil zgoraj. Torej socializacija, na kratko povedano.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Saladin ::

Torej socializacija, na kratko povedano.

Potemtakem bi lahko tudi šimpanza "socializiral" na nivo človeka.

Govorimo o splošnem biološkem potencialu možganov. Pomembno je vse - od vzgoje, genetike in nagonov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

whatever ::

Moram priznati, da je možno. Ampak ne "verjamem". Tako kot tudi meni ni treba verjeti - naj se vsak odloči, kakor mu paše.

Zanimivo, pričakoval sem, da se boš ravno na tej točki najbolj strinjal.:)
Sicer se mi nekatere tvoje teze oziroma celo večina njih ne zdi napačnih, kar MENI nekako ne paše zraven je to, da skušaš zraven vplesti transhumanistične ideje oziroma narediti most med nasprotnima bregovoma, kar ti from my point of view ne uspeva najbolje.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Saladin ::

transhumanistične ideje oziroma narediti most med nasprotnima bregovoma

To je večji kompliment zame, kot si si morda predstavljal ;)

Dejansko nisem uspel prebrati celotne teme Protokol, zato tudi nisem najbolj informiran o njenih težnjah.

Ampak "Transhumanizem" ni dovolj specifična oznaka. Eni so tehnološki, drugi bi pa še vztrajali na biološkem substratu. Možno je oboje, ampak "kaj" je pravilna pot oz. če sploh obstaja pravilna pot, je stvar debate.
Mene izguba klasičnega človečanstva zelo plaši. Ne morem tega še sformulirat, ampak transhumanizem IMHO ni edina možna pot.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

whatever ::

Potemtakem bi lahko tudi šimpanza "socializiral" na nivo človeka.

Saj zato sem napisal, da so možgani osnova za to. Moja napaka, moral bi dodati zraven pridevnik človeški (možgani).

Govorimo o splošnem biološkem potencialu možganov. Pomembno je vse - od vzgoje, genetike in nagonov.

Saj si sam napisal, kaj je svobodna volja, kajne? Da storiš tisto, kar se ti zdi prav. Kar ni nujno tisto, kar ti veleva nagon ali kakor si bil napačno naučen, če kasneje v življenju spoznaš, da to za druge ni dobro. In (skoraj?) vedno globoko v sebi veš, kaj je prav in kaj ni - to ti veleva lastna morala, ali če hočete, vest. Zato nismo sužnji lastnih možgan na biološki ravni. Vsaj 10-krat bolj smo sužnji družbene mentalitete, načina življenja, od soljudi in njihovih stališč, njihovega odnosa do nas in nas do njih, itd. Kot uprizarjanje valov na tribuni nogometnega štadiona oziroma "človeški LCD screen".
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

whatever ::

Mene izguba klasičnega človečanstva zelo plaši. Ne morem tega še sformulirat, ampak transhumanizem IMHO ni edina možna pot.

Mene tudi to skrbi, zelo. Se strinjam, da transhumanizem ni edina možna pot in verjetno tudi ne najboljša, dodal bi pa še, da obstaja tudi drobcena verjetnost da ni niti mogoča.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

jype ::

Thomas> Človeška svobodna volja je čista iluzija.

Pri tem je treba poudariti, da ta iluzija ni brez funkcije - je rezultat evolucije in je pomemben dejavnik, ki ločuje red primatov (in se pojavi tudi v nekaterih drugih vejah, ki izkazujejo visoko stopnjo samozavedanja) od večine višje razvitih sesalcev, ki te iluzije ne premorejo (ali pa je ne potrebujejo).

Thomas ::

Jaz mislim, da s Transhumanizmom ne bo nič. Bo pa s Singularitanstvom, kar je "še huje".

Kakšna je po mojem mnenju razlika? Ko brata Wright vzletita na tistem svojem frčalu, je to "transhumanizem". Ko brata Wright vzletita z nečem kar še najbolj spominja na Star Ship Enterprise v velikosti celega planeta, je pa to "singularitanizem".

Preprosta posledica narave "dvojne eksponentne funkcije".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Pri tem je treba poudariti, da ta iluzija ni brez funkcije - je rezultat evolucije in je pomemben dejavnik, ki ločuje red primatov (in se pojavi tudi v nekaterih drugih vejah, ki izkazujejo visoko stopnjo samozavedanja) od večine višje razvitih sesalcev, ki te iluzije ne premorejo (ali pa je ne potrebujejo).

Agree. Mogoče so še kakšni delfini in še kdo tudi v igri, ampak to nič ne vpliva na bistvo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

whatever ::

Deterministično Vesolje gor ali dol. Človek "se odloči", kot se mu naračuna v možganih.
NIKOLI ne more storiti ničesar, kar bi po njegovem mnenju ne bilo najbolje.
Ko bo enkrat samo eden naredil nekaj takega, bom začel verjeti v "svobodno voljo".


Vzamiva za primer serial killerja. Nekaj takega kot Silvo Plut, denimo. Ta je gotovo zelo dobro sledil p/p količniku. Zakaj je moril? In zakaj je ubil samega sebe?

Ker je storil zločin proti svoji vesti. Njegov "killer instinct" oziroma morilski nagon ga je gnal, da je frdirbal ene par oseb. Kar vsaj dologoročno gledano ni bilo v korist p/p količnika. Kratkoročno že, takrat se je v njem nabiral bes in morilski nagon, ki se mu ni znal ali zmogel upreti. Dolgoročno pa je najprej psihično, nato še fizično ubil samega sebe. Zelo redki so ljudje, ki so dejansko brez kakršne koli empatije in vesti. In Plut po mojem mnenju ni bil tak, ker v kolikor ga niso v arestu ravno živalsko mučili (tega ne vem, predpostavljam, pa četudi ni Plut ravno najboljši primer, gotovo obstaja tak zločinec, ki bi ga zagrešen zločin žrl do te mere, da bi kasneje storil samomor). In celo, če ljudje ne čutijo, kaj je prav in kaj narobe (morale ali vesti, kakor hočete, je eno in isto), se jih da tega naučiti skozi povsem razumske, racionalne in logične metode, tako da se tega naučijo kot tujega jezika naprimer in posledično niso več nevarni za druge in zase. Torej esenca Boga je v upiranju trenutnih negativnih vzgibov (semkaj spada v določenih primerih nagon, jeza, bes, maščevalnost, you name it) in občasnem odrekanju hedonizmu, če bi ta imel škodljive posledice - za širšo družbo in posledično tudi za osebka (ultimately it works both ways) - v korist srednje in dolgoročnega p/p količnika. Strašenje s peklom ali bodisi nagrado v naslednjem življenju ali v nebesih bi tukaj pustil ob strani. Tega ne rabimo. Običajno se posledice družbeno nekonstruktivnih dejanj pokažejo še za časa tega življenja. Seveda se pa lahko greš nafiksat s heroinom in boš imel zelo dober, a žal kratkoročen p/p količnik.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: whatever ()

Thomas ::

> Kar vsaj dologoročno gledano ni bilo v korist p/p količnika

True. Bodoči p/p se mu je zdel nepomemben. V enačbi je nastopal močno zmanjšan.

To velja za vse ljudi, da danes jim je vseeno pomembnejši od pojutrišnjem. Če pa ne, pa zaradi tega, ker črpajo iz pomembnosti "pojutrišnja" en dodaten pleasure, ko delajo za to prihodnost.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

whatever ::

True. Bodoči p/p se mu je zdel nepomemben. V enačbi je nastopal močno zmanjšan.

Kdo ali kaj je zmanjšalo bodoči p/p? Afekt? Glede na to, da je dejanje načrtoval (umor iz maščevanja), se je imel kadar koli možnost pobrigat glede bodočega p/p. Pa se je vseeno odločil kot se je. Torej, SAM je zmanjšal vrednost bodočega p/p količnika v "enačbi", ker je imel vse do zadnjega možnost, da si premisli in ne stori zločina. Verjetno zato, ker je računal, da ga ne bodo ujeli, s svojo vestjo bo pa že nekako opravil, saj ni prvič moril. Žal je "enačbo" narobe pokrajšal. Reveža bi morali verjetno okronati za heroja slovenskega naroda, ker je imel tako težko usodo (s tem ne mislim njegovega otroštva, tisto je bilo najbrž dejansko težko, gre za drugo stvar), ker je bilo že tam nekje, od oka, pred 14imi milijardami let ob nastanku vesolja vse zabetonirano, s streho in žlebovi vred...
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Thomas ::

> Žal je "enačbo" narobe pokrajšal.

Vedno delamo na osnovi izračuna. Če je pravilen ali ne, se pokaže later. Ne moremo vedet.

Tip je pač tako računal da je najbolje -- in tako je počel. Kot vsak drug dela. Samo da drugi majo na srečo večinoma manj "čudne" vhodne parametre.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

whatever ::

Sicer je tovrstna razprava o determiniranosti ali nedeterminiranosti zgolj stvar osebnega (filozofskega) prepričanja. Čisto nobenih trdnih dokazov ni ne za eno ne za drugo, tak da z debato o svobodni volji sem zaključil. Zame obstaja vse dokler se zaprmej ne dokaže, da ne obstaja. Komur pa bolj paše nasprotno stališče pa tudi prav.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Thomas ::

Tudi če Vesolje žreba, od tega tvoja "svobodna volja" nima nič. Če bere iz true random generatorja ali iz neke determinirane mehanike, je čisto vseeno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Tudi če Vesolje žreba, od tega tvoja "svobodna volja" nima nič. Če bere iz true random generatorja ali iz neke determinirane mehanike, je čisto vseeno.

Hehe, to je res, ampak ne tako, kot ti misliš.

V obeh primeri namreč ohraniš iluzijo svobodne volje - spoznanje, da so tvoje odločitve že določene ali da nimaš kontrolo nad svojimi odločitvami, ker so "kaotične", ne bi spremenilo že znanega ustroja naše civilizacije.

Ljudje bi še vedno jedli, pili, seksali, delali,... ker se ne moreš enostavno vležt in reči: zakaj sploh karkoli počnem - saj je že vse določeno ALI saj nič nima smisla - zakaj se sploh matrat...

Še naprej bi delovali v okviru svoje iluzije svobodne volje, saj drugače sploh ne moremo delovati.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Lahko delujem(o) tudi brez te iluzije. Lahko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Lahko delujem(o) tudi brez te iluzije. Lahko.

Lahko razmišljaš brez te iluzije. Deluješ pa povsem enako.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

whatever ::

Potem je vse kar je človek kadar koli spoznal, se naučil, naredil, ena evolucijsko pridobljena iluzija. Čudno, da potem zmoremo iz določenih znanstvenih (tako družboslovnih kot naravoslovnih) spoznanj izluščiti sploh kaj takega, kar ne bi bila iluzija. Piramide v Egiptu se meni zdijo zelo resnične, prav tako F16 ali Empire state building.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Saladin ::

Zato bi trebal pisat "iluzija".
Objektivno je to res "le" "iluzija", ampak na nivoju človečanstva (torej za nas pomembnem nivoju), svobodno voljo imamo.

Je neločljiv del tistega, kar nas naredi za ljudi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

V tem smislu pač ja. Lahko greš za svojimi interesi in željami. Jasno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

PacificBlue ::

Hm..zanimiva tema..da še jaz vržem svojo kost:)

Vprašanje bivanja, časa in prostora so teme, ki so vedno burile domišljijo človeka. Predstave o Bogu(bogovih) so od kulture do kulture drugačne...vendar imajo vse skupno točko..in to je posmrtno življenje. Največji strah človeka je njegovo soočenje z smrtjo, že samo razmišljanje o tem, kako in na kakšen način boš umrl, te zmrazi...kaj je potem, ko je konec?ali je tema?nič?vakuum?

Vedno me je zanimalo vprašanje, zakaj živim, kakšen je moj namen itd...kar se verjetn sprašuje tudi večina vas(oziroma vsi:)..Ta odgovor mislim, da se skriva v Svetopisemskem Raju..kjer sta bila Adam in Eva zapeljana s strani kače, da sta zaužila jabolko-sadež spoznanja dobrega in zlega..in to je bistvo življenja, da človek spoznava slabo in dobro in da se iz tega nekaj nauči..iz učenja izhajajo izkušnje in iz izkušenj se povečuje zavest..zavest o dobrem in slabem..in kje je tukaj Bog?

Bog je univerzalna zavest, skupek zavesti(vseh duš), ki so spoznale kaj je univerzalna ljubezen in so se združile v celoto, to združitev posamezne duše se zgodi, ko ta duša spozna spoznanje dobrega in zlega..da smo vsi med sabo tako zelo povezani, ker izhajamo drug iz drugega in se vračamo drug k drugemu..MI SMO ENO.
In potem se vojskujemo med sabo..groza ej..

Spomnem se knjige od enga avtorja, kjer je opisoval svoja doživetja z mehiškim šamanom, ki ga je uvedel v svet čarovništva...ta šaman mu je tako močno dvignil zavest, da je videl, da je cel svet, Zemlja, vesolje, vse povezano z milijoni , tisoči, drobnih svetlikajočih energetskih niti..tudi človek, vse živali, rastline, vse...in kaj predstavljajo te niti? po teh nitih Bog(univerzalna zavest) zaznava svet(vesolje), zaznava ga preko ljudi. živali rastlin, vsega..
Vesolje(Bog) se tudi uči, uči se preko vseh nas..mi mu dajamo informacije v obliki izkušenj..in z učenjem se zavest širi(kakor tudi vesolje)..

Zato popolnoma verjamem v obstoj pradavnih civilizacij, ki so dosegle stopnjo razvoja, ki ga bo človek čez tisoče ali več let..propad Atlantide me zelo spominja na propad Raja..nekaj se je moglo zgoditi, da je človek padel tako nizko v evoluciji..sumim na genetske poizkuse..se še sprašujete zakaj antropologi ne najdejo tako imenovanega vmesnega člena?

O tej zadevah sem že toliko prebral in premišljeval(pa tudi doživel) da so mi stvari skoraj čist jasne;)
Pa ne premakne me nobena druga izjava ali trditev, tudi zato ker za vsako mam argument...lep pozdrav

Thomas ::

> kjer je opisoval svoja doživetja z mehiškim šamanom, ki ga je uvedel v svet čarovništva...ta šaman mu je tako močno dvignil zavest, da je videl, da je cel svet, Zemlja, vesolje, vse povezano z milijoni , tisoči, drobnih svetlikajočih energetskih niti..

Temu jaz rečem bulshit, da se kar cedi od njega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

PacificBlue ::

@Thomas
Ja seveda ti verjamem,da meniš da je bullshit, saj še nisi doživel ka takšnega..potem itak ne moreš vedeti oziroma verjeti..povej mi koliko veš o svetu v katerem živiš? bi to izjavo plačal z življenjem(samo primerjava:) če si tako prepričan..Nisi al?potem nimaš prav..ali imaš? ne veš al?

Si že videl auro človeka ali živali, rastline kdaj?verjetn nisi... si že videl kako pušča človek za sabo energijo na mestu kjer je stopil...verjetno nisi..in če nisi videl ne govori bullshita če ne veš..

kitzbrado ::

Zanimiva tema.

Mene zal vedno zmoti do, da so temelji enostavno prevec majavi. Konkretno vprasanje "zakaj bog?" me najbolj moti. Popolnoma mi je recimo jasen odgovor na vprasajne "zakaj clovek rabi boga", samo se mi zdi nelogicno ta odgovor mesat z odgovorom na prvo vprasanje. Saladinov odgovor na prvo vprasanje je:
Zato ker daje odgovore na egzistencialno najpomembnejša vprašanja, o katerih znanost očitno ne bo mogla (kmalu ali nikoli) odgovoriti.

Ne vidim nujnosti izmisljanja (ali odkrivanja, za tiste, ki jim je ta beseda premocna) vsemogocne entitete. Ko je ze nekdo omenil Occama: Bog je manj enostavna razlaga, nakljucje in brezsmiselnost pa bolj enostavna - kar se mene tice seveda.

Ampak to ni vse. Ce se ze poskusam prisilit prebavit osnovno idejo, da bog sploh obstaja, me zmoti, da je toliko znanega o njem, ceprav se predpostavlja, da je popolnoma nedokazljiv in nemerljiv. Zakaj bi moral biti vsemogocen in zakaj bi moral biti perfekten? V resnici bi ze manj popolna entiteta lahko ustvarila nase vesolje. Vse lastnosti, ki se pripisujejo bogu so po moje po eni strani nekaksno manjsanje moznosti "izmeritve" bogovega obstoja, kar se gre (ceprav se mi zdi argumentiranje malo kilavo), saj lahko trdis, da ga zaradi tega ne moremo dokazati. Bolj me na tej tocki moti, da je sefiniranje perfektnost in vsemogocnost boga (kot aksiom) samo zvisevanje kolektivne cloveske samozavesti in nima drugih temeljev.

Je pa res, da ko enkrat prebavis to, da bog obstaja in da je vsemogocen, ni tako tezko izpeljat vsega ostalega.

Saladin ::

VivariumTech - nimam nič proti ezoteriki - ampak moraš priznat, da se ta ubada z detajli, za katere trdim, da so nespoznavni.

Zato ne moreš vztrajat, da mora biti točno tako in nič drugače. Saj trdiš praktično isto kot jaz, ampak greš v detajle, ki pa znajo glavo zapečt...

Držmo se bolj mainstream problematik.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

imagodei ::

Saladin@ Kot npt. Cypherjeva želja, da se vrne nazaj v Matrix, kjer bo happy, ampak neveden in pod nenehno kontrolo in nemočen nad svojimi odločitvami.

Matrix (prvi del) = gnostično videnje sveta. Nima veze z ortodoksno krščansko dogmo.

1.) Bog je vsemogočen.
2.) Bog je neskončno dober.
3.) Zlo obstaja.

Zloži mi skupaj te tri trditve, tako da poljubni dve ne bosta nujno izključevali tretje, pa bova govorila naprej.
- Hoc est qui sumus -
strani: 1 2 3 4 ... 11


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59422324 (10792) donfilipo
»

Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
1879931 (6627) Sputnik59
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51417848 (11790) jype
»

Srž religij (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1876979 (4927) OwcA
»

Moč Boga (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1064952 (3588) Bass0

Več podobnih tem