» »

Religija, znanost in hvala za vse ribe

Religija, znanost in hvala za vse ribe

strani: 1 ... 6 7 8 9 10 11

jype ::

Saladin> Za Ex Nihilo pa nimaš absolutno ničesar.

Kako nimaš? Imaš opažanja in teorije, ki jih ne moreš znanstveno ovreči.

Saladin> Ne vemo točno, ampak verjetno je, da je moralo nekaj obstajat

Seveda, vendar je ta verjetnost popolna uganka - niti približno ne vemo, koliko verjetno je, ali pa ni, da je pred začetkom našega vesolja bil obstoj ali neobstoj.

Povej mi en dober razlog, zakaj naj bi se zanašali na klasično fiziko (ki je prva na podlagi intuitivnih spoznanj uvedla ohranjanje energije in mase) pri tako fundamentalnih vprašanjih kot je začetek prostor-časa? So ti že razložili, kako je s pari delec-antidelec in kako energija in masa lahko vznikneta iz "nič", pa kako je to dejansko le matematični model, ki se močno približa tistemu, kar lahko opazimo, ni pa nam niti približno jasno (ampak delamo na tem), kako se ti modeli držijo realnosti ob pogojih, ki smo jih imeli ob nastanku vesolja.

Saladin> "Nič" pomeni (IMHO neutemeljeno) stagnacijo.

Če te stvar res zanima in si pripravljen rešiti človeštvo pred to škodljivo idejo niča, se čimprej primi matematike. Dokler operiraš z ohlapno definiranimi izrazi, ki se jih ne da prevest v matematični jezik, je vsaka logika podvržena arbitrarni interpretaciji posameznih besed v poljubnem nematematičnem jeziku in torej ni natančno določena (od tu izvira tudi precej našega nestrinjanja s tvojimi pogledi). Če lahko obstoj definiraš skozi poljubno matematično teorijo (pa sem še vedno prepričan, da bo s teorijo množic najlažje, konec koncev je ta teorija temelj velike večine danes uporabljane logike) lahko verjetno tudi dokažeš protislovnost neobstoja (ali pa, smola pa taka, dokažeš da je brez neobstoja tudi obstoj sam protisloven). Jaz tega namesto tebe ne morem (ker nisem dovolj vešč matematike, niti se mi pomanjkanje tega vedenja ne zdi problematično).

nevone ::

> Za Ex Nihilo pa nimaš absolutno ničesar.

Kako nimaš? Neskončnost je ovržena. Ex Nihilo ni.

edit: Hehe jype, s temle "Kako nimaš?" sva pa odgovorila takorekoč v en glas. Sicer sta posta časovno kar precej narazen, ampak to je zato, ker sem imela toliko časa odprto pisanje sporočila, preden sem ga poslala. Hehe.

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Saladin ::

Neskončnost je ovržena

Ne najdem Thomasove teme, ampak a je bila ovržena potencialna realna "delna neskončnost" (neomejena limita) v našem Vesolju ter z kakšnim argumentom?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

EDIT:
Našel.

OK, sedaj vidim problem.
Če že vztrajaš na preverjeni logiki, mora tudi neskončnost odgovarjat temu kriteriju. Vesolje je najverjetneje res finitno ( z naše strani, z dokazljive, preverljive strani). In če obstaja - kako jo boš dokazal?

Ne vem.
Dokazov res nimaš, ampak vsak indic, ki ga poznam, mi nakazuje na "nekaj" (bodisi večnost, bodisi Neustvarjen Vzrok). Problem je nespoznavnost, ki moti celo vernika. Enostavno pušča preveč odprtih možnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Citiram Thomasa:
Zato, ker je IMHO neskončnost inherentno protislovna. Kar pa je inherentno protislovno, tisto nima nobenih možnosti, da bi bilo realno.

To je taka, kmečko detektivska finta. Če ima nekdo protislovno zgodbo, potem zagotovo ni resnična.

In vsaka zgodba z vgrajeno neskončnostjo je IMHO, protislovna. Torej neresnična.

Eto, toliko lahko dobiš od mene. Če se boš strinjal prav, če se ne boš, tudi prav.


o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

Saladin ::

Zato, ker je IMHO neskončnost inherentno protislovna.

Lepo, da je IMHO,

ker je IMHO Ex Nihilo inherentno protisloven.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

> ker je IMHO Ex Nihilo inherentno protisloven.

Hehe, ja, ampak Thomas je proti neskončnosti našel dokaz. Matematičen.

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

Saladin ::

Matematičen.

Ki je?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

thomas> Alice in Bob zrebata naravna stevila
thomas> Alice zve Bobovo stevilo, ki ga je pravkar izvlekel
thomas> potem razmislja tkole:
thomas> ni mozno, da bi bilo moje stevilo ki ga bom izvlekla manjse od Bobovega
thomas> ker ze ce bi imela na razpolago samo milijardokrat vec stevil, kot je Bobovo ...
thomas> hi
thomas> bi skoraj zagoto izvlekla vec od Boba
thomas> tako ker jih imam pa se mnogo vec - ni vprasanje!
thomas> isto velja za Alicino drugo stevilo ...
thomas> moralo bo biti vecje od prvega - z verjetnostjo 0,99999999.... =1!
thomas> tretje bo moralo z isto verjetnosjo biti vecje od drugega ... in tako naprej
thomas> vseskozi bo morala vleci vsakokrat vecje stevilo
thomas> tezava nastane, ko oddaja izrebana stevila po radiu ...
thomas> ali po TV
thomas> pa pride do pomote pri vrstnem redu
thomas> gledalec pa mora vseeno sklepati enako kot ona
thomas> skoraj zagotovo bo vsako naslednje vecje
thomas> ceprav so (namenoma) zamesali vrstni red!
thomas> ------
thomas> tukaj smo (IMO) do kolen zagazili s tole neskoncnostjo
thomas> :)
thomas> tezava je tudi ta, da Bob sklepa isto kot ona
thomas> ce stavi Bob, da bo Alica izzrebala manj ...

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

Barakuda1 ::

Sorij, to pa res ni noben matematičen dokaz neobstoja neskončnosti

Lahko napišemo tudi

1+1+1+ poljubnokrat = ????

Kje je limit dodajanja, oziroma kolkšen je končni rezultat.

Thomas ::

Hja .. tistole tamle gor je samo prevod matematike v naravni jezik.

To dejstvo seveda odpira možnost, da stvar sploh ni stroga in matematično čisto nič vredna.

OTOH, smo tukaj imeli že kar mnogo matematičnih diskusij, magari pomoč pri kakšni šolski nalogi, pa še NIKOLI nismo dosegli v Principii zahtevanega rigorja.

Dvomim, če tak rigor dosegajo sploh kje v internetski soseščini in real life komšiluku.

VENDAR! V ozadju tak rigor mora vedno obstajati, sicer je stvar popolnoma brez vsake vrednosti. Oziroma, ima celo vrednost manjšo od 0.

Če pa je stvar v slovenščini ali matematiščini, je čisto vseeno.

Kaj torej moja gnada trdi o Alice in Bobu. Precej malo pravzaprav in neko fundamentalno čudno zgodbo pripoveduje, ki jo bom pa povedal še na en drug način.

Sediva torej z Alice (jaz sem tukaj incognito, z vzdetim imenom Bob) ...

Sediva torej z Alice za mizo in jaz žrebam neke gromozanske cifre iz stroja. Iz stroja, ki lahko ENAKO verjetno izbruha katerokoli naravno število. Ko torej izžrebam prvo število, se zgrozim, kako majhno da je. Kakršnokoli že je, Alice lahko vzame zase bolj neugodno napravo. Tako, ki ne žreba izmed vseh naravnih števil pač pa samo do kvadrata mojega števila. Lahko sem praktično prepričan, da bo njena karta višja. Možnosti, da bi bila manjša, praktično ni.

Samo Alice ima močnejšo napravo. Ne tako, ki žreba "le" do kvadrata mojega števila, ampak do tretje, četrte in sploh vsake potence moje karte.

Hude ase ima Alice v kupu! Če sem pameten, igro predam, preden je sploh pokazala svojo karto.

Very well, fine with me, sem pač izgubil. Ni ne prvič in ne zadnjič.

PROBLEM JE V TEM, DA ALICE MORA SKLEPATI ENAKO KOT JAZ!

Tudi ona ima neko karto, za katero velja ravno takšen sklep, kot velja za mojo.

To je hudič!

Disclaimer: NI uniformne distribucije v števni množici, je uradno matematično stališče in zato paradoxi tega tipa nepravi.

Če smo se do sem razumeli, sem zaenkrat vesel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Če smo se do sem razumeli, sem zaenkrat vesel.


Do sem smo/sva se prav lepo razumeli/a.

Ampak, to ni še zmerja noben matematičen dokaz, da pa naj bi bilo matematično dokazano, da neskončnosti NI, kot to trdi nevone.

Alicin primer je le dokaz, da ni prav nobene absolutne sigurnosti, da bo Aličina izžrebana številka zagotovo večja od prejšnje (pod pogojem, da prvo število ni 1), Kot tudi Bob ne more biti absolutno prepričan, da je zmagal, pa najsi je številka, ki jo je potegnil, še tako velika (in obratno), kar pa je nekaj drugega, kot matematičen dokaz, da neskončnosti ni.

Popravi me, če se motim.

jype ::

Barakuda> Ampak, to ni še zmerja noben matematičen dokaz, da pa naj bi bilo matematično dokazano, da neskončnosti NI, kot to trdi nevone.

Matematično logično ni težko dokazat, da obstoj neskončnosti privede do protislovja. A tu je tudi hakeljc - če ne vemo, ali je v "predvesolju" logika veljala, potem tudi ne moremo vedeti, da je tam neskončnost ravno tako protislovna.

gani-med ::

Večina tovrstnih težav izhaja iz tega, ker se matematiko tlači v isti koš, kot naravoslovne znanosti, predvsem se jo rado meša s fiziko.

To je napaka. Za matematiko je namreč značilna svoboda. Matematika ni omejena s takoimenovanimi naravnimi zakoni.

Matematični konstrukti so plod domišljije in omejeni (determinirani) le z logičnim razmišljanjem.
Če so ti konstrukti domišljije uporabni tudi še kje drugje, je sicer zanimivo, vendar za samo matematiko nepomembno.

Neskončnost je sicer rigorozno definirana v različnih aksiomatskih sistemih.
Naprimer v sistemu ZF(C) Zermelo-Fraenkel (z ali brez aksioma izbire) ali v sistemu NBG (Von Neumann-Bernays-Goedel) in zaenkrat ni še nihče pokazal na kakšna morebitna protislovja, ki bi izhajala iz aksioma o neskončnosti.

Določeni rezultati seveda močno pretresejo našo (ozko) intuicijo, vendar antiintuitivno še ne pomeni isto kot protislovno.

jype ::

Govorimo o logičnem obstoju (torej fizični manifestaciji) neskončnosti, ki je protislovno.

Govorimo o tem, da ni mogoče izvajati aritmetičnih operacij nad neskončnostjo, ne da bi se odpovedali vsej znani fiziki, če hočeš v matematičnem jeziku.

gani-med ::

Ne vem kaj je to "fizična manifestacija neskončnosti", vendar se v matematiki prav veselo operira z neskončnostjo.
Zanimivo je tudi, da si različnih zelo uspešnih fizikalnih teorij brez teh "neskončnih konstruktov in operacij nad njimi" niti zamisliti ne moremo.

jype ::

Ja. Eno je orodje (matematika), drugo pa fizikalni model (ki je še vedno matematika, ki pa se mora po službeni dolžnosti ujemati z realnostjo vsaj toliko natančno, kot lahko to izmerimo).

Neskončnost v matematiki je simbolni konstrukt, ki ga potrebujemo, da lahko operiramo znotraj določenih matematičnih teorij.

Neskončnost v fiziki je anomalija, ki izginja, ker je njena protislovnost trn v peti vsake teorije, ki se opira nanjo - tako klasična fizika odpove že pri razmeroma vsakdanjih vesoljskih pojavih, ko v reševanju njenih enačb nenadoma naletimo na te ali one simbolne vrednosti, ki so v matematiki smiselne, v fiziki pa ne.

Da je te omejitve poznal že utemeljitelj orodij, ki so za obravnavo klasične fizike potrebna, je jasno - še vedno pa nekaterim ni jasno, da te omejitve izhajajo iz protislovnosti neskončnosti v našem vesolju.

Saladin ::

Matematično logično ni težko dokazat, da obstoj neskončnosti privede do protislovja.

Onda to dokaži.
Ker edina stvar, ki je ni težko dokazat, je neobstoj neke absolutne neskončnosti v našem vesolju (ta bi nadvladala vse sile ostalo in obstajala bi le ta neskončnost - torej je ni)

Kar mene zanima so delne limite (kar bi v realnosti pomenilo naše vesolje kot tisto "gladino na neskončnem morju"). Kako se te obnesejo matematično?

A tu je tudi hakeljc - če ne vemo, ali je v "predvesolju" logika veljala, potem tudi ne moremo vedeti, da je tam neskončnost ravno tako protislovna.

Pusto zopet nespoznavnost. Če lahko konzistentno, na vseh nivojih dokažeš, da lahko logično-matematično obstaja realna neskončnost, to skupaj z kavzalnostjo in vso znano fiziko pomeni, da imaš realno izhodišče za špekulacije o "pred".

Če se teorija ujema z vsemi znanimi opažanji, z znano logiko, z znano matematiko in fiziko potem taka teorija "neskončnost" dobi potrebno avtoriteto in čeprav ne moreš direktno dokazati, da je obstajal "pred" ali neskončno "predov", je to kalkulirano ugibanje in mora postati default predvidevanje.

Za razliko od Ex Nihila, ki nima absolutne nobene podpore v znanstveni ali neznanstveni podlagi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Ker edina stvar, ki je ni težko dokazat, je neka absolutna neskončnost v našem vesolju (ta bi nadvladala vse sile ostalo in obstajala bi le ta neskončnost - torej je ni)

Kako misliš - edina? Saj o tem se menda pogovarjamo, ne?

Saladin> Pusto zopet nespoznavnost. Če lahko konzistentno, na vseh nivojih dokažeš, da lahko logično-matematično obstaja realna neskončnost, to skupaj z kavzalnostjo in vso znano fiziko pomeni, da imaš realno izhodišče za špekulacije o "pred".

Ja - ne moreš. "Realna neskončnost" ali "obstoj neskončnosti" je isti šmorn. Če naj to obstaja, to pomeni eno od dveh reči:

- ta neskončnost ni spoznatna, saj je logično nemogoče izdelati merilno napravo, ki bo to neskončnost izmerila

- te neskončnosti ni spoznatna, ker ne obstaja v našem vesolju (morda pa obstaja zunaj njega)

Možnosti, da obstaja za nas spoznatna neskončnost - ni.

Saladin> Za razliko od Ex Nihila, ki nima absolutne nobene podpore v znanstveni ali neznanstveni podlagi.

Jaz lahko rečem, da nobena neskončnost nima nobene podpore v znanstveni ali neznanstveni podlagi, saj je, popolnoma enako kot ex nihilo, vsaka neskončnost nespoznatna (in logično enako nekonsistentna v domeni fizike, kot neskončnost - zunaj fizike pa tudi ex nihilo ni noben logični problem).

Saladin ::

Kako misliš - edina? Saj o tem se menda pogovarjamo, ne?

Ahjoj no.
Totalna neskončnost (premica neomojena v obe smeri) ali delna neskončnost (na eno stran omejena, na drugo neomejena premica).

Totalna neskočnost znotraj našega vesolja ne more obstajat - govorimo o delni neskončnosti, ko je naše Vesolje finitna gladina oz površina v/na infinitnem morju (tisto o čemer oni članek zgoraj govori).



Jaz lahko rečem, da nobena neskončnost nima nobene podpore v znanstveni ali neznanstveni podlagi, saj je, popolnoma enako kot ex nihilo, vsaka neskončnost nespoznatna (in logično enako nekonsistentna v domeni fizike, kot neskončnost - zunaj fizike pa tudi ex nihilo ni noben logični problem).

Lahko, ampak to ne spremeni dejstvo, da je neskončnost (če je logično/matematično konzistentna) verjetnejša od Ex Nihila, kljub nespoznatnosti.

Kajti imaš neskončno vrst morebitnih Obstojev, na katere se nanaša ista logika, in samo en Nič, za katerega je vprašanje, če sploh lahko omogoča kakršnekoli vrste obstoja (v kar moraš zelo dvomit, ker nimaš niti enega argumenta, da sploh lahko omogoča obstoj).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Kajti imaš neskončno vrst morebitnih Obstojev, na katere se nanaša ista logika

Ne. Natanko enega imam. Vsi ostali so izmišljeni.

Saladin> in samo en Nič, za katerega je vprašanje, če sploh lahko omogoča kakršnekoli vrste obstoja (v kar moraš zelo dvomit, ker nimaš niti enega argumenta, da sploh lahko omogoča obstoj).

Jaz ne razumem razlike med tvojim (napačnim) sklepanjem in Thomasovim (namerno napačnim) sklepanjem.

Praviš, da imam neskončno vrst morebitnih obstojev (ali morda morebitno neskončno vrsto obstojev) in da je to že praktično dejstvo.

Ne le, da se fizika (in matematika) ne moreta smiselno spraševati o obstoju fizikalnih principov zunaj fizikalnih okvirjev, tudi kadar se, morata bodisi upoštevati le znana dejstva (in to diskvalificira kakršenkoli vpogled v "zunanjost vesolja" in onemogoči neskončnost) ali pa morata skonstruirati nov, teoretični univerzum, ki bo, ali pa ne bo odraz "realnosti" zunaj znanega vesolja (in sploh še nismo začeli dvomit v veljavost fizike "zunaj" našega vesolja).

Vesolje v nobeno smer ne more biti neskončno zaradi vrste fizikalno nerešljivih paradoksov, ki s tem nastanejo. Dopuščam seveda možnost, da se znanost moti, a dokler dokazov za to ni, je to le (malo verjetna) pravljica.

Če gremo še dlje - ex nihilo je možnost, ki je ni mogoče ovreči, ne da bi ovrgel tudi druge možnosti. Argumenti zoper neobstoj v določenih filozofskih šolah namreč delujejo tudi zoper obstoj. Debata o tem, katera filozofska šola je pravilnejša in daje bolj pravo perspektivo je - nesmiselna.

Saladin ::

e le, da se fizika (in matematika) ne moreta smiselno spraševati o obstoju fizikalnih principov zunaj fizikalnih okvirjev, tudi kadar se, morata bodisi upoštevati le znana dejstva

:)
Mar ne vztrajam prav pri znanih dejstvih in ti trdiš, da je povsod drugje lahko vsa znana dejstva vržeš v koš?

Fali mi še matematična potrditev, da je finitno vesolje" lahko" del neke neskončnosti (kar 2D vesolje nedvomno lahko je - zato dajem pomembnost branam in holografskemu principu).

Saladin> Kajti imaš neskončno vrst morebitnih Obstojev, na katere se nanaša ista logika

Ne. Natanko enega imam. Vsi ostali so izmišljeni.

Rekel sem morebitnih.
Če vztrajaš pri znanem, moraš vztrajat na logiki, ki jo venomer ponavljam. Če vztrajaš na nespoznavnosti, (torej da je možno prav vse) moraš vedeti, da imaš neskončno št. možnosti, kjer velja splošna logika in le eno (morda dve), kjer MORDA Nič omogoča neke vrste Obstoja.

Pomembno je naglasiti MORDA ker ob Vsaki vrsti Obstoja, ki jo lahko definiraš (Vesolja z različnimi konstantami in zakoni) obstaja eno ali dve Vrsti obstoja, kjer se enkrat ali večrat Nič spremeni v Obstoj (ali omogoča Obstoj) in obratno.
In problem (ki ga morda nisem dovolj naglasi):
Ne samo, da imaš torej dve možnosti Niča od neštetih možnostih "Nekaja - Obstojev" (recimo da vse enako verjetne), ampak medtem ko lahko jasno definiraš Obstoj (iz znanih opažanj) ne moreš z sigurnostjo definirat Niča t.j. ne moreš z bilokakšno sigurnostjo ai verjetnostjo trdit, da izmed samo dveh vrst Niča (single ali multiple event) Obstoj sploh teoretično mogoč, kaj šele praktično.

Edini Nič, na katerem vztrajam, je pravi Nič - totalni neobstoj absolutno vsega. In v miniskulni verjetnosti (izmed neskončno vrst biločesa drugega - bilokakšnega Obstoja), da je "bil" prav "Nič" - kakšna je verjetnost, da je ta Nič sploh lahko omogočil karkoli? Ali je sploh kaka varijanta, da ta totalni Nič omogoča karkoli drugega kot Nič?

Na to ciljam - ti govoriš o samo eni (ali dveh) situacijah (izmed mnogih) katere tudi če so obstajale, z veliko sigurnostjo ne morejo omogočit Obstoja. Moja logika pa se nanaša na vse tiste ostale varijante razen Niča.

Zato tudi moje vztrajanje, da Nič enostavno ne more biti enako verjeten kot bilokakšen obstoja (sploh če lahko obstaja kaka neskončnost v navezi z našim vesoljem - to je ključ za potrditev moje postavke).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Rekel sem morebitnih.

Sorry, nisem natančno bral - imaš prav. A to ne spremeni zgodbe, ki jo poskušaš povedat - da je ex nihilo v trenutnem spletu okoliščin manj verjeten začetek obstoja, kot neskončnost (katerekoli vrste).

Saladin> Če vztrajaš pri znanem, moraš vztrajat na logiki, ki jo venomer ponavljam.

Logika v ničemer ne izključuje "ex nihilo" principa. Fizika, kot jo poznamo, pa ga.
Z neskončnostjo je isti šmorn. Dokler si v domeni abstraktnega, ni nobenega problema. Ko preideš v fiziko taki pojmi za seboj nenadoma potegnejo posledice, ki jih ne moremo izmeriti, pa bi jih morali.

V matematiki se enostavno zatečeš k nedefiniranemu, v fiziki pa tudi rečeš, da nimaš pojma. Kaj počneš v filozofiji, je pa stvar tvoje perspektive, ne pa znanstvenega postopka.

Saladin> Edini Nič, na katerem vztrajam, je pravi Nič - totalni neobstoj absolutno vsega. In v miniskulni verjetnosti (izmed neskončno vrst biločesa drugega - bilokakšnega Obstoja), da je "bil" prav "Nič" - kakšna je verjetnost, da je ta Nič sploh lahko omogočil karkoli? Ali je sploh kaka varijanta, da ta totalni Nič omogoča karkoli drugega kot Nič?

Ampak ti govoriš "s te strani obstoja". Kako veš, da je samo en neobstoj? Ali ločiš med pojmoma neobstoj in antiobstoj? Konec koncev - je to sploh relevnatno vprašanje, glede na to da gre le za tvoje pojmovanje?

Saladin> Moja logika pa se nanaša na vse tiste ostale varijante razen Niča.

Jaz ti samo pravim, da je verjetnost vseh popolnoma enaka - če sledimo znanstveni metodi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Logika v ničemer ne izključuje "ex nihilo" principa.

Prav vsaka logika, ki jo poznamo, ga izključuje.

Ko preideš v fiziko taki pojmi za seboj nenadoma potegnejo posledice, ki jih ne moremo izmeriti, pa bi jih morali.

Fizika naslučuje prav take pojme na prav takih mestih, kjer je to za pričakovati (super(im)pozicije višjih kvantnih dimenzij, "morje nedoločljivosti", iz katerega ne moreš razbrati natančnih detajlev,...)
Vse hinti za neke oblike neskončnosti, čeprav je naše Vesolje očitno končno. Morda je razlaga v tretjem koraku:
Prvi je Newtonski svet, drugi kvantni, tretji (temeljni) pa delna neskončnost. Vsi pa sestvaljajo celotno sliko.

V matematiki se enostavno zatečeš k nedefiniranemu, v fiziki pa tudi rečeš, da nimaš pojma.

Če mi ne znaš predstaviti fizikalnega problema ti bom bolj težko dal odgovor nanj.

Kako veš, da je samo en neobstoj? Ali ločiš med pojmoma neobstoj in antiobstoj?

Definiraj antiobstoj. Je to obstoj z negativnim predznakom? Vesolje narejeno iz antidelcev? To je čisto jasen Obstoj.

Neobstoj je čisto jasno rečeno pomanjkanje absolutno vsega. Odsotnost vsakršnega prostora, časa, delcev, sil, valovanj, fliuktuacij, anti-zadev, ... Absolutno pomanjkanje vsega.

Zelo jasna zadeva pravzaprav.
Fizičen in logičen impossibility (po čisto vsem, kar nam je znano).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Prav vsaka logika, ki jo poznamo, ga izključuje.

Lahko prosim še za formalni dokaz? Ker kolikor jaz vem temu principu nasprotuje le fizika, pa še ta zgolj v klasičnem smislu.

Saladin> Absolutno pomanjkanje vsega.

In kje vidiš oviro, da ne bi iz absolutnega pomanjkanja vsega vzniknilo vesolje?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Saladin> Prav vsaka logika, ki jo poznamo, ga izključuje.

Lahko prosim še za formalni dokaz?

Popravek - ena samcato teorijo sem le našel v prid Ex Nihila:

citiram:
the Summum philosophy that states before there was anything, there was nothing, and if there was nothing, then it must have been possible for nothing to be. If it is possible for nothing to be, then it must be possible for everything to be.

Moje videnje poznaš:
Ob dveh miniskulnih možnostih (od nešteto alternativ) obstoja Niča je še bolj miniskulna možnost, da bi ta Nič lahko omogočal karkoli.

Edina sigurnost pri morebitnem obstoju niča je finitnost "materije" - če se "materija" (delci, sile, valovanja, fluktuacije,...) ne nahaja povsod - potem je pomanjkanje te "materije" oz. Obstoja - Nič.


AMpak to je vse. Čisto vsaka logika, matematika in fizika temelji na kavzalnosti (da ima vsaka posledica svoj vzrok) - kje, kdaj in kakšen je ta vzrok bil je irrelevantno - važno je le, da je vzrok obstajal - ter da Prvi vzrok oz. posledica ni nastal spontano - ali je večno obstajal ali pa je bil ustvarjen.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Ob dveh miniskulnih možnostih (od nešteto alternativ) obstoja Niča je še bolj miniskulna možnost, da bi ta Nič lahko omogočal karkoli.

Ampak to tvoje videnje izhaja iz notranjosti vesolja - ne moreš in ne smeš ga jemati kot bolj verjetnega od česarkoli drugega.

Saladin> ter da Prvi vzrok oz. posledica ni nastal spontano - ali je večno obstajal ali pa je bil ustvarjen.

Ampak to je samo premikanje problema en člen nazaj: vprašanje o "kaj je bilo prej" vedno ostane, ne glede na omejenost ali neomejenost določenih pojmov.

A je neskončni (v vseh dimenzijah neomejeni) stvarnik nastal iz nič? Vzrok za nastanek potrebuje tudi če je resnično neskončen. Zakaj sploh obstaja?

In tako dalje. Takoj ko stopiš iz znanosti vprašanjem ni več konca.

Saladin ::

vprašanje o "kaj je bilo prej" vedno ostane, ne glede na omejenost ali neomejenost določenih pojmov.

Vzrok za nastanek potrebuje tudi če je resnično neskončen.

Večnost ne potrebuje in nima vzroka.
Need I say more?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Večnost ne potrebuje in nima vzroka.

Ne verjamem ti.

Saladin ::

Ne verjamem ti.

Ne verjameš, da večnost obstaja
ali
ne verjameš, da če večnost obstaja, da ne more ne imeti vzroka?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> ne verjameš, da če večnost obstaja, da ne more ne imeti vzroka?

Tegale ne verjamem.

Saladin ::

Saladin> ne verjameš, da če večnost obstaja, da ne more ne imeti vzroka?

Tole je podobno kot bi rekel
1 + 1 ni nujno 2 in samo 2

Večnost je jasno definiran pojem z jasno definiranimi parametri ( matematično formulacijo si lahko sam poiščeš, logično pa je jasna).
Ne moreš imeti večnosti Z začetkom - to ni več večnost.
Lahko rečeš - nekaj ima začetek pa evoluira proti večnosti - ampak to ni večnost.
Prav tako ne moreš imeti nekaj, kar je bilo večno, in se potem naenrat konča - vse kar je časovno omejeno (čas v bilokakšni obliki, tudi imaginaren čas v statičnem prostoru) avtomatsko NI večnost.

Če rečeš večnost, imaš pojem, ki v svoji definiciji nima, ne treba imeti oz.ne more imeti začetka. Ta definicija je samo ena. Lahko verjameš v njo ali ne, ne moreš pa spremeniti pomena besede. To je potem lahko nekaj drugega, ampak ne večnost.
In vse drugo je bolj paradoksalno kot večnost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Ne moreš imeti večnosti Z začetkom - to ni več večnost.

Kakorkoli zadevo obračaš, ji še vedno manjka začetek. Če nima začetka, potem je ni.

Tako kot ima vsaka premica začetek (točko v času, ko jo konstruiramo, na primer) mora tudi večnost imeti začetek.

Saladin> Če rečeš večnost, imaš pojem, ki v svoji definiciji nima, ne treba imeti oz.ne more imeti začetka.

In torej ne obstaja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Barakuda1 ::

Kakorkoli zadevo obračaš, ji še vedno manjka začetek. Če nima začetka, potem je ni.


Heh, zdej bom pa jaz v tvojem stilu postavil vprašanje :P

Ali lahko to svojo trditev dokažeš, ali samo verjameš vanjo ;)

Saladin ::

Tako kot ima vsaka premica začetek (točko v času, ko jo konstruiramo, na primer) mora tudi večnost imeti začetek.

Vse drugo RAZEN večnosti mora imeti začetek - večna premica je vedno bila tu - enostavno je.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Barakuda1> Ali lahko to svojo trditev dokažeš, ali samo verjameš vanjo

Bom formalno pokazal (to ni dokaz, lahko pa se dokaz zgradi):

Vzemimo premico (ki upam da razmeroma dobro opisuje koncept večnosti). Vsaka točka na tej premici naj bo poljubno majhen del večnosti. Če večnost "kar je", potem nobena točka na premici ni prva ali zadnja.

Na premici si izberimo poljuben končno dolg odprti interval (to menda lahko naredimo, od večnosti vzamemo en kos), ki je omejen z daljico (ki je ustrezajoč zaprti interval). Vprašanje je, koliko (enako velikih) delov večnosti (kot so vsi na premici) vsebuje ta interval? Lahko poiščemo začetek (prvo točko) intervala? Kaj pa poslednjo? V čem se konstruirani interval razlikuje od prvotne večnosti?

Saladin> Vse drugo RAZEN večnosti mora imeti začetek - večna premica je vedno bila tu - enostavno je.

Če je večnost lastnost nečesa (kar impliciraš s svojim stavkom) in pomeni časovno neomejenost obstoja, potem se takoj pojavi težko vprašanje selekcije: zakaj te reči enostavno so (večne), druge reči pa ne?

Kdo se je odločil, kaj bo večno in kaj bo nastalo pozneje? Vsaka poljubna reč, ki je večna, zagotovo ni bila sposobna vplivati na nastanek poljubne ne-večne reči (sicer bi se to zgodilo že prej - časa je bilo neskončno mnogo) in torej v ničemer ne razloži nastanka česarkoli bolje od katerekoli druge teorije, vključno z ex nihilo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Lahko poiščemo začetek (prvo točko) intervala?

Interval je sam po sebi omejen. In tukaj spet vlačiš reductio ad absurdum oz. nespoznavnost not. Nas ne zanima, koliko je velik najmanjši kos večnosti ali koliko teh kosov lahko spraviš v en interval. Kljub temu, da lahko v neskončnost razpolavljaš neko (imaginarno) mero, to ne spremeni dejstva, da razpolavljaš nekaj znotraj omejenega intervala - kar pomeni da mora rešitev biti finitna.

Razen če verjameš, da je vse sestavljeno iz neskončnega števila vse manjših gradnikov - neskončno želv eno na drugi. Čas je subjektivna zadeva in jo lahko subjektivno razpolavljaš na kolikor delov hočeš. Prostor (gradniki) pa so realna stvar in jih realno ne morejo obstajati iz neskončnega števila vse manjših gradnikov - zato zagovarjam tezo "temeljnega gradnika".

zakaj te reči enostavno so (večne), druge reči pa ne?

Hehe, VSE stvari so z tem večne ;)
Če je Obstoj večen in je vse Obstoj - potem je Vse večno - le oblika te večnosti se spreminja (random ali ne).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Nas ne zanima, koliko je velik najmanjši kos večnosti ali koliko teh kosov lahko spraviš v en interval.

O, pa nas. Odprti interval _nima_ prve in zadnje točke. Odprti interval je večnosti, kar se tvoje definicije tiče, enak.

Saladin> Razen če verjameš, da je vse sestavljeno iz neskončnega števila vse manjših gradnikov - neskončno želv eno na drugi.

To prepoveduje kvečjemu fizika - logika in matematika pač ne. Ker si se fiziki odpovedal (ker večnost v fiziki ne obstaja zaradi prav istih želv) in smo zašli v abstraktne vode logike, si lahko ugotovil, da večnost morda sploh ni večna in da je morda le majhen del večje večnosti - razlike med obema tako in tako ne poznaš.

Saladin> Hehe, VSE stvari so z tem večne ;)

To terja determinizem, ki ga ovrže že Schrödingerjeva mačka.

Saladin ::

To terja determinizem, ki ga ovrže že Schrödingerjeva mačka.

Kakšne veze ima determinizem z večnostjo?
Saj je lahko popolnoma kaotična, če že hočeš (kaotičnost pa spet ne omogoča Ex Nihila, btw.)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Kakšne veze ima determinizem z večnostjo?

Če so VSE stvari večne, potem so tudi transformacije vseh stvari predeterminirane. Če ni tako, potem je večnost lahko izključno prazna (in naše vesolje se v njej ne bi moglo zgoditi).

Univerzalna večnost ne dopušča naključja (ker v njej ni vzrokov za kakršnekoli spremembe - če so se imele zgoditi, potem so se že). Kaotičnost je možna le ob omejeni večnosti (ki po definiciji ne obstaja).

Možno je seveda poljubno dolgo ciklično ponavljanje, pri katerem pa je, če je tvoje sklepanje o (ne)verjetnosti za ex nihilo pravilno, vsak posamezen cikel tudi večen (ni razloga, da ne bi bil - prostora je dovolj, verjetnost, da bi se cikel ponovil natančno, pa limitira proti nič).

V obeh primerih pridemo do hudih težav, ker še vedno nimamo niti kavzalnosti (ki je, kot praviš, večnost ne potrebuje, hkrati pa zanikaš, da ima ex nihilo isto lastnost) niti nobene s fiziko konsistentne teorije, kaj šele, da bi se ta teorija opirala na spoznavna dejstva (kar bi lahko bil argument proti ex nihilu, če fizika ne bi sama s seboj pometla na začetku vesolja in se sprijaznila z izmerljivim in dokazljivim dejstvom, da čez rob ne bo šlo).

Saladin> kaotičnost pa spet ne omogoča Ex Nihila, btw.

Kaj pa naj bi ga po tvoje "omogočalo"?

Jaz mislim, da ex nihilo omogoča zgolj popoln manjko vsakršnih indicev o "času pred časom". Tako kot vse ostale za lase privlečene teorije je tudi ta - malo verjetna.

Dejstvo je pa, da ko začneš računat z ne-podatki, si moraš pač priznat, da je verjetnost pravilnosti vseh teorij popolnoma enaka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Univerzalna večnost ne dopušča naključja (ker v njej ni vzrokov za kakršnekoli spremembe - če so se imele zgoditi, potem so se že). Kaotičnost je možna le ob omejeni večnosti (ki po definiciji ne obstaja).

Možno je seveda poljubno dolgo ciklično ponavljanje, pri katerem pa je, če je tvoje sklepanje o (ne)verjetnosti za ex nihilo pravilno, vsak posamezen cikel tudi večen (ni razloga, da ne bi bil - prostora je dovolj, verjetnost, da bi se cikel ponovil natančno, pa limitira proti nič).

Edina konstanta pri večnosti je set parametrov, ki definirajo Obstoj (in Večnost). Torej oblika Obstojev (vesolij) ni omejena, le dejstvo, da morajo v neki obliki obstajat, je neizbežno.

In dokler govorimo o klasični, linearni večnosti (ne super(im)pozicijah) potem posamezen cikel ne more biti večen.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> In dokler govorimo o klasični, linearni večnosti

ki je klasično protislovna,

Saladin> potem posamezen cikel ne more biti večen.

Ja. To je res.

Protislovna je zato, ker se opira na klasične zakone fizike, ki ne veljajo vedno in povsod.

Če je pa ta večnost (in obstoj česarkoli znotraj nje) na kakršenkoli način omejena, pa še zdaleč ne more biti večna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Protislovna je zato, ker se opira na klasične zakone fizike, ki ne veljajo vedno in povsod.

To ni nikakor protislovno, ampak le "omejeno" na vse nam znano. Če pa pod klasično misliš Newtonsko - kvantna fizika je na temeljnem nivoju podložena istim pravilom.


Univerzalna večnost ne dopušča naključja (ker v njej ni vzrokov za kakršnekoli spremembe - če so se imele zgoditi, potem so se že).

Kaotičnost (nedeterminiranost) pomeni dvoje do popolnosti enakih vesolij z popolnoma enakimi pogoji, ki pa se bodo razvijala v nepredvidljivo drugačnih smereh. Kaotično pomeni da kljub temu, da so se vse možne varijable zgodile, da ne moreš predvidet, kdaj in katera varijabla se bo odvijala. Nekako: Vse si jih videl, ampak kljub temu ne veš, katera bo naslednja in kako se bo razvijala. Večnost pomeni izkušenje in znanje o vseh možnih varijablah - ne pa nujno njihovo predvidevanje.
Predvidevanje je razlika v determinizmu in indeterminizmu - in oboje ne spremeni možnost obstoja/neobstoja večnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Naj spet začnem kritizirat Ex Nihilo, da bo kakšen odziv?

OK.
Nimate nobenega dokaza v prid Ex Nihilu.
Še vedno.

Me wins.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Ti pa še vedno nimaš nobenega dokaza za karkoli drugega.
Še vedno.

You win.

Saladin ::

Ti pa še vedno nimaš nobenega dokaza za karkoli drugega.


Imam posredne dokaze v filozofiji (kavzalnost, večnost), logiki (kavzalnost, večnost), fiziki (neuničljivost energije), matematiki (večnost). Vse utemeljeno na znanstvenih opažanjih in vse neovrgljivo.

Za Ex Nihilo pa lahko rečeš le, ker se vsi zakoni fizike v eni točki porušijo, da je možno prav vse. Da je vse nam znano neuporabno, neveljavno, nepomembno. Da se vse svede na magični trik - puf.

Tega ti ne morem ovreči, ampak verjetnost, da je prav Ex Nihilo pravilen, je hudimarsko manjša pred ostalimi možnostmi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Tega ti ne morem ovreči, ampak verjetnost, da je prav Ex Nihilo pravilen, je hudimarsko manjša pred ostalimi možnostmi.

Tega dokazat pa seveda ne moreš.

Bi ti z veseljem dal prav, če bi lahko.

Saladin ::

Se strinjaš, da obstajajo samo naslednje možnosti glede Vzroka?

- Ex Nihilo
- "Neustvarjen Vzrok"
- Večna materija
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Nikakor ne.

- Vse, kar je, so le sanje nekega psa.

Je ena najbolj iznajdljivih razlag, ki sem jih imel čast slišat. Ne moreš je stlačit pod nobeno od tvojih treh razlag (kategorizira se lahko recimo kot "naključje v nadvesolju prvega reda") in čeprav ne moreš dokazati njene pravilnosti, je tudi ovreči ne moreš.

Da je rekurzivna (kot to tudi vse tvoje razlage do sedaj) sploh ni nobena ovira.

TESKAn ::

Jaz imam še eno možnost - vesolje je priletelo iz nosu velikega čihokrča. Ker trenutno ne moremo vedet, kaj se je dogajalo pred velikim pokom - je moja teorija ravno tako pravilna, kot tvoj 'neustvarjen vzrok'. Čihokrča ni bilo treba ustvarit, ker pa je naše vesolje priletelo iz njegovega nosu, je bil vzrok za nastanek le - tega. Sedaj se nam je pa za bat edinole prihoda velikega belega žepnega robca...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
strani: 1 ... 6 7 8 9 10 11


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59420995 (9463) donfilipo

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67218359 (11867) BigWhale
»

kateri bog je pravi

Oddelek: Loža
332176 (1283) ajin

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1858131 (5800) OwcA
»

Kabbala (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
903834 (2665) Saladin

Več podobnih tem