Religija, znanost in hvala za vse ribe

> Za Ex Nihilo pa nimaš absolutno ničesar.

Kako nimaš? Neskončnost je ovržena. Ex Nihilo ni.

edit: Hehe jype, s temle "Kako nimaš?" sva pa odgovorila takorekoč v en glas. Sicer sta posta časovno kar precej narazen, ampak to je zato, ker sem imela toliko časa odprto pisanje sporočila, preden sem ga poslala. Hehe.

o+ nevone

EDIT:
Našel.

OK, sedaj vidim problem.
Če že vztrajaš na preverjeni logiki, mora tudi neskončnost odgovarjat temu kriteriju. Vesolje je najverjetneje res finitno ( z naše strani, z dokazljive, preverljive strani). In če obstaja - kako jo boš dokazal?

Ne vem.
Dokazov res nimaš, ampak vsak indic, ki ga poznam, mi nakazuje na "nekaj" (bodisi večnost, bodisi Neustvarjen Vzrok). Problem je nespoznavnost, ki moti celo vernika. Enostavno pušča preveč odprtih možnosti.

Zato, ker je IMHO neskončnost inherentno protislovna.

Lepo, da je IMHO,

ker je IMHO Ex Nihilo inherentno protisloven.

Matematičen.

Ki je?

Sorij, to pa res ni noben matematičen dokaz neobstoja neskončnosti

Lahko napišemo tudi

1+1+1+ poljubnokrat = ????

Kje je limit dodajanja, oziroma kolkšen je končni rezultat.

Če smo se do sem razumeli, sem zaenkrat vesel.

Do sem smo/sva se prav lepo razumeli/a.

Ampak, to ni še zmerja noben matematičen dokaz, da pa naj bi bilo matematično dokazano, da neskončnosti NI, kot to trdi nevone.

Alicin primer je le dokaz, da ni prav nobene absolutne sigurnosti, da bo Aličina izžrebana številka zagotovo večja od prejšnje (pod pogojem, da prvo število ni 1), Kot tudi Bob ne more biti absolutno prepričan, da je zmagal, pa najsi je številka, ki jo je potegnil, še tako velika (in obratno), kar pa je nekaj drugega, kot matematičen dokaz, da neskončnosti ni.

Popravi me, če se motim.

Večina tovrstnih težav izhaja iz tega, ker se matematiko tlači v isti koš, kot naravoslovne znanosti, predvsem se jo rado meša s fiziko.

To je napaka. Za matematiko je namreč značilna svoboda. Matematika ni omejena s takoimenovanimi naravnimi zakoni.

Matematični konstrukti so plod domišljije in omejeni (determinirani) le z logičnim razmišljanjem.
Če so ti konstrukti domišljije uporabni tudi še kje drugje, je sicer zanimivo, vendar za samo matematiko nepomembno.

Neskončnost je sicer rigorozno definirana v različnih aksiomatskih sistemih.
Naprimer v sistemu ZF(C) Zermelo-Fraenkel (z ali brez aksioma izbire) ali v sistemu NBG (Von Neumann-Bernays-Goedel) in zaenkrat ni še nihče pokazal na kakšna morebitna protislovja, ki bi izhajala iz aksioma o neskončnosti.

Določeni rezultati seveda močno pretresejo našo (ozko) intuicijo, vendar antiintuitivno še ne pomeni isto kot protislovno.

Ne vem kaj je to "fizična manifestacija neskončnosti", vendar se v matematiki prav veselo operira z neskončnostjo.
Zanimivo je tudi, da si različnih zelo uspešnih fizikalnih teorij brez teh "neskončnih konstruktov in operacij nad njimi" niti zamisliti ne moremo.

Matematično logično ni težko dokazat, da obstoj neskončnosti privede do protislovja.

Onda to dokaži.
Ker edina stvar, ki je ni težko dokazat, je neobstoj neke absolutne neskončnosti v našem vesolju (ta bi nadvladala vse sile ostalo in obstajala bi le ta neskončnost - torej je ni)

Kar mene zanima so delne limite (kar bi v realnosti pomenilo naše vesolje kot tisto "gladino na neskončnem morju"). Kako se te obnesejo matematično?

A tu je tudi hakeljc - če ne vemo, ali je v "predvesolju" logika veljala, potem tudi ne moremo vedeti, da je tam neskončnost ravno tako protislovna.

Pusto zopet nespoznavnost. Če lahko konzistentno, na vseh nivojih dokažeš, da lahko logično-matematično obstaja realna neskončnost, to skupaj z kavzalnostjo in vso znano fiziko pomeni, da imaš realno izhodišče za špekulacije o "pred".

Če se teorija ujema z vsemi znanimi opažanji, z znano logiko, z znano matematiko in fiziko potem taka teorija "neskončnost" dobi potrebno avtoriteto in čeprav ne moreš direktno dokazati, da je obstajal "pred" ali neskončno "predov", je to kalkulirano ugibanje in mora postati default predvidevanje.

Za razliko od Ex Nihila, ki nima absolutne nobene podpore v znanstveni ali neznanstveni podlagi.

Kako misliš - edina? Saj o tem se menda pogovarjamo, ne?

Ahjoj no.
Totalna neskončnost (premica neomojena v obe smeri) ali delna neskončnost (na eno stran omejena, na drugo neomejena premica).

Totalna neskočnost znotraj našega vesolja ne more obstajat - govorimo o delni neskončnosti, ko je naše Vesolje finitna gladina oz površina v/na infinitnem morju (tisto o čemer oni članek zgoraj govori).

Jaz lahko rečem, da nobena neskončnost nima nobene podpore v znanstveni ali neznanstveni podlagi, saj je, popolnoma enako kot ex nihilo, vsaka neskončnost nespoznatna (in logično enako nekonsistentna v domeni fizike, kot neskončnost - zunaj fizike pa tudi ex nihilo ni noben logični problem).

Lahko, ampak to ne spremeni dejstvo, da je neskončnost (če je logično/matematično konzistentna) verjetnejša od Ex Nihila, kljub nespoznatnosti.

Kajti imaš neskončno vrst morebitnih Obstojev, na katere se nanaša ista logika, in samo en Nič, za katerega je vprašanje, če sploh lahko omogoča kakršnekoli vrste obstoja (v kar moraš zelo dvomit, ker nimaš niti enega argumenta, da sploh lahko omogoča obstoj).

e le, da se fizika (in matematika) ne moreta smiselno spraševati o obstoju fizikalnih principov zunaj fizikalnih okvirjev, tudi kadar se, morata bodisi upoštevati le znana dejstva

Mar ne vztrajam prav pri znanih dejstvih in ti trdiš, da je povsod drugje lahko vsa znana dejstva vržeš v koš?

Fali mi še matematična potrditev, da je finitno vesolje" lahko" del neke neskončnosti (kar 2D vesolje nedvomno lahko je - zato dajem pomembnost branam in holografskemu principu).

Saladin> Kajti imaš neskončno vrst morebitnih Obstojev, na katere se nanaša ista logika

Ne. Natanko enega imam. Vsi ostali so izmišljeni.

Rekel sem morebitnih.
Če vztrajaš pri znanem, moraš vztrajat na logiki, ki jo venomer ponavljam. Če vztrajaš na nespoznavnosti, (torej da je možno prav vse) moraš vedeti, da imaš neskončno št. možnosti, kjer velja splošna logika in le eno (morda dve), kjer MORDA Nič omogoča neke vrste Obstoja.

Pomembno je naglasiti MORDA ker ob Vsaki vrsti Obstoja, ki jo lahko definiraš (Vesolja z različnimi konstantami in zakoni) obstaja eno ali dve Vrsti obstoja, kjer se enkrat ali večrat Nič spremeni v Obstoj (ali omogoča Obstoj) in obratno.
In problem (ki ga morda nisem dovolj naglasi):
Ne samo, da imaš torej dve možnosti Niča od neštetih možnostih "Nekaja - Obstojev" (recimo da vse enako verjetne), ampak medtem ko lahko jasno definiraš Obstoj (iz znanih opažanj) ne moreš z sigurnostjo definirat Niča t.j. ne moreš z bilokakšno sigurnostjo ai verjetnostjo trdit, da izmed samo dveh vrst Niča (single ali multiple event) Obstoj sploh teoretično mogoč, kaj šele praktično.

Edini Nič, na katerem vztrajam, je pravi Nič - totalni neobstoj absolutno vsega. In v miniskulni verjetnosti (izmed neskončno vrst biločesa drugega - bilokakšnega Obstoja), da je "bil" prav "Nič" - kakšna je verjetnost, da je ta Nič sploh lahko omogočil karkoli? Ali je sploh kaka varijanta, da ta totalni Nič omogoča karkoli drugega kot Nič?

Na to ciljam - ti govoriš o samo eni (ali dveh) situacijah (izmed mnogih) katere tudi če so obstajale, z veliko sigurnostjo ne morejo omogočit Obstoja. Moja logika pa se nanaša na vse tiste ostale varijante razen Niča.

Zato tudi moje vztrajanje, da Nič enostavno ne more biti enako verjeten kot bilokakšen obstoja (sploh če lahko obstaja kaka neskončnost v navezi z našim vesoljem - to je ključ za potrditev moje postavke).

Logika v ničemer ne izključuje "ex nihilo" principa.

Prav vsaka logika, ki jo poznamo, ga izključuje.

Ko preideš v fiziko taki pojmi za seboj nenadoma potegnejo posledice, ki jih ne moremo izmeriti, pa bi jih morali.

Fizika naslučuje prav take pojme na prav takih mestih, kjer je to za pričakovati (super(im)pozicije višjih kvantnih dimenzij, "morje nedoločljivosti", iz katerega ne moreš razbrati natančnih detajlev,...)
Vse hinti za neke oblike neskončnosti, čeprav je naše Vesolje očitno končno. Morda je razlaga v tretjem koraku:
Prvi je Newtonski svet, drugi kvantni, tretji (temeljni) pa delna neskončnost. Vsi pa sestvaljajo celotno sliko.

V matematiki se enostavno zatečeš k nedefiniranemu, v fiziki pa tudi rečeš, da nimaš pojma.

Če mi ne znaš predstaviti fizikalnega problema ti bom bolj težko dal odgovor nanj.

Kako veš, da je samo en neobstoj? Ali ločiš med pojmoma neobstoj in antiobstoj?

Definiraj antiobstoj. Je to obstoj z negativnim predznakom? Vesolje narejeno iz antidelcev? To je čisto jasen Obstoj.

Neobstoj je čisto jasno rečeno pomanjkanje absolutno vsega. Odsotnost vsakršnega prostora, časa, delcev, sil, valovanj, fliuktuacij, anti-zadev, ... Absolutno pomanjkanje vsega.

Zelo jasna zadeva pravzaprav.
Fizičen in logičen impossibility (po čisto vsem, kar nam je znano).

Saladin> Prav vsaka logika, ki jo poznamo, ga izključuje.

Lahko prosim še za formalni dokaz?

Popravek - ena samcato teorijo sem le našel v prid Ex Nihila:

citiram:
the Summum philosophy that states before there was anything, there was nothing, and if there was nothing, then it must have been possible for nothing to be. If it is possible for nothing to be, then it must be possible for everything to be.

Moje videnje poznaš:
Ob dveh miniskulnih možnostih (od nešteto alternativ) obstoja Niča je še bolj miniskulna možnost, da bi ta Nič lahko omogočal karkoli.

Edina sigurnost pri morebitnem obstoju niča je finitnost "materije" - če se "materija" (delci, sile, valovanja, fluktuacije,...) ne nahaja povsod - potem je pomanjkanje te "materije" oz. Obstoja - Nič.


AMpak to je vse. Čisto vsaka logika, matematika in fizika temelji na kavzalnosti (da ima vsaka posledica svoj vzrok) - kje, kdaj in kakšen je ta vzrok bil je irrelevantno - važno je le, da je vzrok obstajal - ter da Prvi vzrok oz. posledica ni nastal spontano - ali je večno obstajal ali pa je bil ustvarjen.

vprašanje o "kaj je bilo prej" vedno ostane, ne glede na omejenost ali neomejenost določenih pojmov.

Vzrok za nastanek potrebuje tudi če je resnično neskončen.

Večnost ne potrebuje in nima vzroka.
Need I say more?

Ne verjamem ti.

Ne verjameš, da večnost obstaja
ali
ne verjameš, da če večnost obstaja, da ne more ne imeti vzroka?

Saladin> ne verjameš, da če večnost obstaja, da ne more ne imeti vzroka?

Tole je podobno kot bi rekel
1 + 1 ni nujno 2 in samo 2

Večnost je jasno definiran pojem z jasno definiranimi parametri ( matematično formulacijo si lahko sam poiščeš, logično pa je jasna).
Ne moreš imeti večnosti Z začetkom - to ni več večnost.
Lahko rečeš - nekaj ima začetek pa evoluira proti večnosti - ampak to ni večnost.
Prav tako ne moreš imeti nekaj, kar je bilo večno, in se potem naenrat konča - vse kar je časovno omejeno (čas v bilokakšni obliki, tudi imaginaren čas v statičnem prostoru) avtomatsko NI večnost.

Če rečeš večnost, imaš pojem, ki v svoji definiciji nima, ne treba imeti oz.ne more imeti začetka. Ta definicija je samo ena. Lahko verjameš v njo ali ne, ne moreš pa spremeniti pomena besede. To je potem lahko nekaj drugega, ampak ne večnost.
In vse drugo je bolj paradoksalno kot večnost.

Kakorkoli zadevo obračaš, ji še vedno manjka začetek. Če nima začetka, potem je ni.

Heh, zdej bom pa jaz v tvojem stilu postavil vprašanje

Ali lahko to svojo trditev dokažeš, ali samo verjameš vanjo

Barakuda1> Ali lahko to svojo trditev dokažeš, ali samo verjameš vanjo

Bom formalno pokazal (to ni dokaz, lahko pa se dokaz zgradi):

Vzemimo premico (ki upam da razmeroma dobro opisuje koncept večnosti). Vsaka točka na tej premici naj bo poljubno majhen del večnosti. Če večnost "kar je", potem nobena točka na premici ni prva ali zadnja.

Na premici si izberimo poljuben končno dolg odprti interval (to menda lahko naredimo, od večnosti vzamemo en kos), ki je omejen z daljico (ki je ustrezajoč zaprti interval). Vprašanje je, koliko (enako velikih) delov večnosti (kot so vsi na premici) vsebuje ta interval? Lahko poiščemo začetek (prvo točko) intervala? Kaj pa poslednjo? V čem se konstruirani interval razlikuje od prvotne večnosti?

Saladin> Vse drugo RAZEN večnosti mora imeti začetek - večna premica je vedno bila tu - enostavno je.

Če je večnost lastnost nečesa (kar impliciraš s svojim stavkom) in pomeni časovno neomejenost obstoja, potem se takoj pojavi težko vprašanje selekcije: zakaj te reči enostavno so (večne), druge reči pa ne?

Kdo se je odločil, kaj bo večno in kaj bo nastalo pozneje? Vsaka poljubna reč, ki je večna, zagotovo ni bila sposobna vplivati na nastanek poljubne ne-večne reči (sicer bi se to zgodilo že prej - časa je bilo neskončno mnogo) in torej v ničemer ne razloži nastanka česarkoli bolje od katerekoli druge teorije, vključno z ex nihilo.

Saladin> Nas ne zanima, koliko je velik najmanjši kos večnosti ali koliko teh kosov lahko spraviš v en interval.

O, pa nas. Odprti interval _nima_ prve in zadnje točke. Odprti interval je večnosti, kar se tvoje definicije tiče, enak.

Saladin> Razen če verjameš, da je vse sestavljeno iz neskončnega števila vse manjših gradnikov - neskončno želv eno na drugi.

To prepoveduje kvečjemu fizika - logika in matematika pač ne. Ker si se fiziki odpovedal (ker večnost v fiziki ne obstaja zaradi prav istih želv) in smo zašli v abstraktne vode logike, si lahko ugotovil, da večnost morda sploh ni večna in da je morda le majhen del večje večnosti - razlike med obema tako in tako ne poznaš.

Saladin> Hehe, VSE stvari so z tem večne ;)

To terja determinizem, ki ga ovrže že Schrödingerjeva mačka.

Saladin> Kakšne veze ima determinizem z večnostjo?

Če so VSE stvari večne, potem so tudi transformacije vseh stvari predeterminirane. Če ni tako, potem je večnost lahko izključno prazna (in naše vesolje se v njej ne bi moglo zgoditi).

Univerzalna večnost ne dopušča naključja (ker v njej ni vzrokov za kakršnekoli spremembe - če so se imele zgoditi, potem so se že). Kaotičnost je možna le ob omejeni večnosti (ki po definiciji ne obstaja).

Možno je seveda poljubno dolgo ciklično ponavljanje, pri katerem pa je, če je tvoje sklepanje o (ne)verjetnosti za ex nihilo pravilno, vsak posamezen cikel tudi večen (ni razloga, da ne bi bil - prostora je dovolj, verjetnost, da bi se cikel ponovil natančno, pa limitira proti nič).

V obeh primerih pridemo do hudih težav, ker še vedno nimamo niti kavzalnosti (ki je, kot praviš, večnost ne potrebuje, hkrati pa zanikaš, da ima ex nihilo isto lastnost) niti nobene s fiziko konsistentne teorije, kaj šele, da bi se ta teorija opirala na spoznavna dejstva (kar bi lahko bil argument proti ex nihilu, če fizika ne bi sama s seboj pometla na začetku vesolja in se sprijaznila z izmerljivim in dokazljivim dejstvom, da čez rob ne bo šlo).

Saladin> kaotičnost pa spet ne omogoča Ex Nihila, btw.

Kaj pa naj bi ga po tvoje "omogočalo"?

Jaz mislim, da ex nihilo omogoča zgolj popoln manjko vsakršnih indicev o "času pred časom". Tako kot vse ostale za lase privlečene teorije je tudi ta - malo verjetna.

Dejstvo je pa, da ko začneš računat z ne-podatki, si moraš pač priznat, da je verjetnost pravilnosti vseh teorij popolnoma enaka.

Saladin> In dokler govorimo o klasični, linearni večnosti

ki je klasično protislovna,

Saladin> potem posamezen cikel ne more biti večen.

Ja. To je res.

Protislovna je zato, ker se opira na klasične zakone fizike, ki ne veljajo vedno in povsod.

Če je pa ta večnost (in obstoj česarkoli znotraj nje) na kakršenkoli način omejena, pa še zdaleč ne more biti večna.

Naj spet začnem kritizirat Ex Nihilo, da bo kakšen odziv?

OK.
Nimate nobenega dokaza v prid Ex Nihilu.
Še vedno.

Me wins.

Ti pa še vedno nimaš nobenega dokaza za karkoli drugega.

Imam posredne dokaze v filozofiji (kavzalnost, večnost), logiki (kavzalnost, večnost), fiziki (neuničljivost energije), matematiki (večnost). Vse utemeljeno na znanstvenih opažanjih in vse neovrgljivo.

Za Ex Nihilo pa lahko rečeš le, ker se vsi zakoni fizike v eni točki porušijo, da je možno prav vse. Da je vse nam znano neuporabno, neveljavno, nepomembno. Da se vse svede na magični trik - puf.

Tega ti ne morem ovreči, ampak verjetnost, da je prav Ex Nihilo pravilen, je hudimarsko manjša pred ostalimi možnostmi.

Se strinjaš, da obstajajo samo naslednje možnosti glede Vzroka?

- Ex Nihilo
- "Neustvarjen Vzrok"
- Večna materija

Jaz imam še eno možnost - vesolje je priletelo iz nosu velikega čihokrča. Ker trenutno ne moremo vedet, kaj se je dogajalo pred velikim pokom - je moja teorija ravno tako pravilna, kot tvoj 'neustvarjen vzrok'. Čihokrča ni bilo treba ustvarit, ker pa je naše vesolje priletelo iz njegovega nosu, je bil vzrok za nastanek le - tega. Sedaj se nam je pa za bat edinole prihoda velikega belega žepnega robca...