Prijavi se z GoogleID

» »

Religija, znanost in hvala za vse ribe

Religija, znanost in hvala za vse ribe

strani: 1 2 3 4 5 6 ... 11

Saladin ::

Lahko razložiš, kaj je ta tvoja super(im)pozicija in kaj ima opravit s tvojo predstavo boga?

Zakaj se mučit z "neskončnimi možnostmi", monadi, neustvarjenimi vzroki, potenciali, ... ko pa lahko to (z še par definicijami) opiseš z znanstveno jasno superpozicijo in superimpozicijo (kajti to lahko izenačiš z Bogom, če temu dodaš razum).

In ko začneš ti svojega boga omejevat - ga potem sploh še rabimo?

Kljub sebi podanim omejitvam ostaja neskončen. Kljub jasni Imanenci in Transcendenci je oboje stran istega kovanca in je omejitev zgolj delna (za nas finitno Vesolje je lahko sestavljeno iz infinitnega gradnika). In dokler imaš lahko določeno realno totalno neskončnost (skupek lastnosti, ki lahko definirajo Boga) imaš s tem tudi realno možnost Boga.

Kaj je potem sploh pomen, da bi ga skušali razumet

Večina stvari, o katerih debatiramo tukaj (razumevanje narave Njegovega obstoja ali Kaj je Bog), je zgolj akademske narave. Ne pripomorejo prav nič učenju, kako naj živiš svoje življenje. AMpak odgovor na vprašanje Zakaj (Čemu) smo tukaj (nekako najtežje vprašanje, če direktna komunikacija z Bogom ni možna, ampak obenem najpomembneše) pridobiš z celotno sliko, ki ti jo podajo ta akademska vprašanja in dognanja.

Tukaj smo zato, da Bogu omogočimo občutenje in doživljanje vseh možnih posledic svobodne volje - nekaj česar mu sama logika preprečuje. Tukaj smo, da naredimo Boga bolj kompletnega, kot že je. Sam Bog z svojo logiko sploh ne more doživeti pleasurja ali paina - lahko le stoično kontemplira vse te varijable. Z nami in preko nas pa to lahko doživlja. Preko nas lahko občuti ljubezen, veselje, žalost, celo smrt. In morda tudi noče več biti sam.
Do neke mere nas torej izkorišča. AMpak vseeno smo tukaj in omogoča Vesolje, ki omogoča p/p. Omogoča, da sami minimiramo pain in maksimiramo pleasure. S tem, ko ti večaš pleasure sebi (in čimveč ljudem) večaš tudi pleasure Bogu. In s tem, ko večaš globalen pain, večaš tudi pain Bogu.
Zakaj bi torej Bogu nepotrebno večal pain?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Tukaj smo zato, da Bogu omogočimo občutenje in doživljanje vseh možnih posledic svobodne volje - nekaj česar mu sama logika preprečuje. Tukaj smo, da naredimo Boga bolj kompletnega, kot že je.


:\

Oprosti, ampak tukaj si pa zašel na prekleto tanek in spolzek led.

Že aksiomatičen pogled na lastnosti Boga te povsem spodnese.

Po drugi strani pa, ti takšnega Boga nujno persinificiraš in mu daš povsem človeško podobo. Od te točke dalje imajo prav tvoji kritiki, ki ti očitajo, da je Bog kot ga pojmuješ in "ponujaš" zgolj in samo mistično bajeslovno bitje, namenjeno enemu samemu cilju - formiranju religije.

Tak bog pa v znanosti res nima kaj iskati.

Nenzadnje si ga sam oropal vsega, kar naj bi v čisto teološkem smislu Bog bil.

Škoda.

edit - popravljena zatipkana napaka v izrazu

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

Saladin ::

Ničesar omenjeno ne krši njegove Večnosti, Vsevednosti, Vseprisotnosti in izjemne Mogočnosti.
Omenjeno le povečuje njegovo mogočnost in s tem sem ciljal na "kompletiranje".

Seveda pa je vsak govor o "božanskih namenih" hoja po že tako spolzkem ledu. Znanost ne zanima "Zakaj" in strinjam se, da govor o subjektivni morali ne spada v hard-fact znanosti.

Ko ga opisuješ z neskončnostmi oz. super(im)pozicijami si preveč medel.
Ko ga opisuješ z človeškimi lastnosti, pa ga preveč poenostavljaš in omejuješ.
Nujen problem pri opisovanju "neopisljivega"


Zakaj poskušat doumet Boga je podobno vprašanju Zakaj poskušat doumet naravo okoli sebe. Človeška radovednost in upanje, da boš kaj koristnega izvlekel iz tega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Jest pravim, če kdo ne more brez Boga, naj ga ima. Naj verjame vanj. Ker ontološka groza je lahko kar huda, in možno je, da enostavno potrebuješ neke vrste "Podlago", da lahko normalno obstajaš.

Vsak človek, ki ga povleče razmišljanje o samem obstoju, si mora sam izbrati, kako si bo ta obstoj razlagal.

Mi tukaj lahko samo delimo svoje poglede. Sploh ni potrebno, da bi verniki prestopili v ateistični tabor, ali da bi ateisti sprejeli Boga.

Samo obravnavanje vprašanja Obstoja je pa rahla distrakcija, (v katero pa tudi mene rado potegne, hehe ...)

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Barakuda1 ::

Ničesar omenjeno ne krši njegove Večnosti, Vsevednosti, Vseprisotnosti in izjemne Mogočnosti.


Saladin, poglej, nimaš prav.

V povsem teološkem smislu je Bog trnscendentalen in v vseh pogledih absoluten.

Teološko gledano Bog ni ne izjemen, ne vseveden, ne izjemno mogočen, ne izjemno dober, ne izjemno pošten ali izjemno nepošten.

Teolški vidik (ko govorimo o Bogu je to vrjetno tudi edini verodostojen pristop) Boga pozna le kot ABSOLUT vsega.

Če bi mu namreč karkoli, razumeš, karkoli, lahko ali celo moral odvzeti ali dodati, to ne bi več bil BOG.

Ker Bog-u po definiciji ne moreš nič odvzeti in nič dodati, je jasno da tvoje izvajenje krši temeljno načelo kaj je BOG. Ne kakšen je, ampak Kaj je.
Ti namesto KAJ JE BOG, preideš na poleje KAKŠEN je bog.
Ko si si zastavil takšno vprašanje, pa si nevarno (pravzaprav si že) zdrsnil v vode religij in religioznega, ki Boga uporabi za svoje povsem posvetne namene, kjer se ga personificira, mu daje povsem človeške lastnosti in podobno.
Menda je iz tega tudi tebi jasno, da pa tak "Bog" ni kaj več od bajeslovnega bitja, ali kot ti nekateri očitajo "roza slon s zeleno pikčasto pižamo onkraj časa in prostora."

Če želiš ostati vsaj koliko toliko kredibilen v svojih izvajanjih, moraš pač Boga obravnavati na način, ki je idino možen in sprejemljiv, to je na čisto teološkem in ne na religioznem ali kvazireligioznem podstatu.

Lahko si sicer privoščih odklon, in Boga obravnavaš s povsem religioznega zornega kota (tvoj opis zgoraj je točno in samo to), vendar potem se spoprijazni, da s takšnim "Bogom" res nimaš kaj opletati v znanosti.

Barakuda1 ::

Da ne kopiram in da se ne ponavljam

Se kar v celoti strinjam z nevone

Saladin ::

Teolški vidik (ko govorimo o Bogu je to vrjetno tudi edini verodostojen pristop) Boga pozna le kot ABSOLUT vsega.

Če bi mu namreč karkoli, razumeš, karkoli, lahko ali celo moral odvzeti ali dodati, to ne bi več bil BOG.


Bog je logično absoluten. Omnipotenca nakazuje, da je lahko "le" to. Izjemno (ampak ne Vse-)mogočen. Kar ti da vpogled v (čisto spekulativen in za znanost nepoimemben) Čemu se je sploh ubadal z vesoljem.


AMpak imaš prav - razprava o božjih namenih in morali ne spada sem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

TESKAn ::

Zanimivo, se tudi jaz strinjam z nevone, da naj ima boga, kdor ga hoče - dodal bi samo še to, dokler ga drugim preveč ne vsiljuje.

AMpak odgovor na vprašanje Zakaj (Čemu) smo tukaj (nekako najtežje vprašanje, če direktna komunikacija z Bogom ni možna, ampak obenem najpomembneše) pridobiš z celotno sliko, ki ti jo podajo ta akademska vprašanja in dognanja.


Heh, tle se lahko gremo tisto otroško igro, ko te vprašam jaz zakaj, ti poveš, jaz pa spet vprašam zakaj in tako naprej. Na to vprašanje ne dobiš celotne slike, ko se enkrat 'sprijazniš' z bogom kot 'povzročiteljem' našega vesolja - še zmeraj ti ostane 'zakaj obstaja bog, kaj je njegov namen?'. In tudi na odgovor na to vprašanje sem prepričan, da lahko postaviš nov 'Zakaj?'. Torej je na koncu samo vprašanje, koliko daleč bomo šli. Ti praviš, da do boga. Jaz pa pravim, da boga ne rabimo in se lahko ustavimo že kaj prej.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Barakuda1 ::

...Izjemno (ampak ne Vse-)mogočen.


Napak. Po sami definiciji, Bog JE vsemogočen.
Če temu ne bi bilo tako, njegovo vsemogočnost "posekajo" že TESKAn-ova "otroška" vprašanja.

V trenutku, ko rečeš (mu pripišeš) le izjemnost (razen v smislu občudovanja, kar pa je izključno oseben pogled občudovalca), ga postaviš za enega izmed mnogih. Največjega, najmočnejšega, najlepšega, naj....
Ampak potem nikoli ne veš, kako dolgo bo tak. Se bo jutri pojavil nek nov, lepši, boljši, močnejši?
Skratka, izjemnost "Boga" je z zlatom tlakovan pot v svet bajeslovja, mitologije in religijoznega.
Temu pa se v tej temi želimo ogniti, mar ne.

Saladin ::


Napak. Po sami definiciji, Bog JE vsemogočen.
Če temu ne bi bilo tako, njegovo vsemogočnost "posekajo" že TESKAn-ova "otroška" vprašanja.


Bog je (minimalno) vsaj logično Vsemogočen. Kar pa ni enako Absolutni Vsemogočnosti (oz. je možno, samo moraš potem predpostavit, da je naše razumevanje in naš jezik preveč omejeno za razumevanje take Vsemogočnosti, torej da logike razpade ali da se gre za neko nad-, super-, ubelogiko, ki je možna in doumljiva samo Bogu)

AMpak če grem v to smer, postane debata o njem nesmiselna, saj brez logike popolnoma izgubiš vsakršno orientacijo v že tako dvoumni debati.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gzibret ::

A ni tole o vsemogočnosti boga nek paradoks? Če je bog vsemogočen, potem lahko tako zabije žebelj v drevo, da ga ne bo mogel več izvlečt ven. In potem seveda ne bo več vsemogočen :D
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

A ni tole o vsemogočnosti boga nek paradoks?

To je povsem odvisno od definicije Vsemogočnosti. Absolutna vsemogočnost mu omogoča 1+1=3, da se ubije, da naredi skalo, ki jo lahko in ne more dvigniti obenem,... Torej res ni ničesar, česar ne bi zmogel - ampak logika, kakšno poznamo, tega ne omogoča.

Zato raje vztrajam na Logični vsemogočnosti t.j. da ga omejuje samo logika in nič drugega. Še več - za vse praktične namene to je edina prava vsemogočnost - Absolutna vsemogočnost bi bila nesmiselna izjava, "syntax error".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

To je povsem odvisno od definicije Vsemogočnosti. Absolutna vsemogočnost mu omogoča 1+1=3, da se ubije, da naredi skalo, ki jo lahko in ne more dvigniti obenem,... Torej res ni ničesar, česar ne bi zmogel - ampak logika, kakšno poznamo, tega ne omogoča.


Saj v tem pa je Bistvo BOGA. Boga se z našimi logičnimi miselnimi vzorci ne da doumeti in razumeti, za razliko od božanstev in mitoloških bitij.
Očitno pa gre v mnogih tovrstnih debatah v prvi vrsti za problem definicije kaj BOG je

Ravno v tej točki je razlog, zakaj je Bog po eni strni nedoumljiv, po drigi strani pa z metodologijo znastvenega in logičnega pristopa tudi nedokazljiv, čeprav se ga pravtako ne da absolutno zanikati.

Ko pa se spustiš na nivo personifikacije Boga, ko mu daš povsem zemeljske (če hočeš - človeške) atribute, pa se pokaže, da si mu odvzel samo bit in ga spremenil v bajeslovno božanstvo, po lastni podobi.
Od tu je le korak do retoričnega vprašanja, kakršnega si zastavlja gizbert, ali tistega, kjer se vprašaš "ali je Bog ustvaril človeka po svoji podobi, ali pa je človek ustvaril boga po svojih potrebah"

Zato še enkrat ponavljam. Bog, ki mi prideneš atribute človečnosti, je najbolj ranljiva stvar navznoter znanosti. Pravzaprav je celo nekoristen, moteč in sploh nepotreben.

Saladin ::

Torej pristanemo na super(im)pozicioniranih neskončnostih, kjer klasična logika ne velja več in veliko več od tega, da obstajajo, ne moreš vedeti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

A to da obstajajo pa ves? Al ves ce sploh obstaja kaksna od njih? Al to privzames za lazjo potrditev teorije?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Karkoli že obstaja - mora obstajati (in to večno).
Če pa je to Bog ali zgolj večna materija, je odvisno še od drugih parametrov tega obstoja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

antonija ::

Zakaj "mora"? Kaj je razlog da "mora"? V znanosti ni "mora" brez utemeljitve....
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

V znanosti ni "mora" brez utemeljitve....

Zato ker je bilokakšen "Nekaj" boljši, logičnejši in verjetnejši od Ex Nihila. Ob vseh neštetih možnosti, ki jih nudi razpad logike je izjemno dvomljivo, da celo takšna situacija lahko omogoča Ex Nihilo.

Striktno znanostno - ne vemo. Kakršnakoli daljna špekulacija pa mora predpostavljati verjetnejši "nekaj" kot izhodišče.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Ce velja "ne vemo" potem ne more veljati hkrati se "mora". Ce dodas zdraven se besedo "spekulacija" je tisti "mora" se toliko bolj trhel, pa ceprav se tebi zdi da "mora biti Obstoj bolj verjeten ko Ex Nihilo".

"Nekaj" ni nic boljsi, bolj logicen,.... od "Nic". Z obema lahko operiras, edino "Nekaj" si vsa vsak predstavljati, sam smo ves cas obkrozeni z necim, "Nic" je pa v tem vesolju zelo tezko najti, celo tako zelo tezko da se nikomur ni uspelo (hence tezje predstavljiv pojem). Ampak stvari ki si jih znamo predstavljati niso zato nic bolj logicne, le varnejse se pocutimo z njimi ker so nam znane. Nekaj, cesar si ne znamo predstavljati pa nas je strah; nekaterih celo tako strah, da so si "morali" poiskati razlago za neznano (in nespoznavno), ker brez te razlage ne znajo ziveti. Ce je katera od teh razlag pravilna ali ne je drugo vprasanje, navadno so vse formulirane tako da so nedokazljive, postavljene v nek nedokazljiv prostor, z nedokazljivimi lastnosti.

Moje osebno vodilo je, da ce je nekaj nedokazljivo, potem mi je popolnoma ravno ali obstaja ali ne vse dokler ne najdemo nacina za pridobitev dokaza (sam dokaz mogoce pride kasneje, ce bo sreca). Zao nekako ne morem razumeti ljudi ki podobne nedokazljive principe poskusajo utemeljevati z postopki, za katere vemo da nas ne pripeljejo do dokaza in nam ne dajo nobenega odgovora.

Iskanje postopka pridobivanja dokazov (sklepam da je to tvoj cilj s posledico pridobitve dokaza na koncu) je sicer izjemno plemenit in nehvalezen proces, ampak en ga more narest :) In ce mu ne use(va) sta za to lahko le dve razlagi:
- Ni dovolj sposoben (premalo znanja, computinga, iznajdljivosti, denarja,...) za izpeljavo odkritja
- It can not be done
Seveda sta obe zgornji moznosti spet nedokazljivi razen ce nekomu tak podvig uspe.:))
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Barakuda1 ::

Moje osebno vodilo je, da ce je nekaj nedokazljivo, potem mi je popolnoma ravno ali obstaja


Jasno, da lahko zavzameš tudi takšno pozo. Toda potem si dokaj hitro pred tem, da tudi glede nastanka vesolja ne moreš ničesar rečt.
Problem velikega poka je ravno v tem, da ni dokazljiv v celoti. Bolj natančno, manjka nam njegov začetek.

Kje smo torej?

Oboji so pravzaprav zgolj in samo pri prepričanju v svoj "prav". Dlje od tukaj se ni uspelo premakniti ne enim, ne drugim.

In zgolj mimogrede, takole za intermeco.

V znanosti (fiziki in matematiki še posebej) se vse gradi na svojevrstni kombinatoriki aksiomov. Do tu, vse lepo in prav. Lahko bi celo poenostavljeno rekli, da so aksiomi osnovbni gradniki znanosti. In kje je problem?
Pravzaprav ga ni, in je.
Aksiomi so namreč nedokazljivi. Vanje lahko preprosto le vrjamemo, dokazati pa jih ne moremo.

In spet smo na začetku > Oboji so pravzaprav zgolj in samo pri prepričanju v svoj "prav". , čeprav ne eni, ne drugi, svojega "prav", ne morejo dokazati, a se sočasno teh "trditev" ne da nesporno ovreči.

gani-med ::

Temelj znanosti je skepsa, saj tudi aksiomom ni priporočljivo slepo verjeti.

Z aksiomi, (ki so sicer sinonim za predpostavke, in ne kakšne resnice) se gremo prav posebno igro;
najprej predpostavimo to in ono, potem bomo pa videli, kaj bo iz tega sledilo.

Če se izkaže, da nas aksiomi (predpostavke) pripeljejo do protislovnih izjav, potem je tak sistem aksiomov potrebno zavreči, ker je neuporaben, saj je z njim mogoče dokazati karkoli.

Barakuda1 ::

Temelj znanosti je skepsa, saj tudi aksiomom ni priporočljivo slepo verjeti.


O.k. Se strinjam. A potem velja skepsa tudi takrat, ko se nam "računi" izidejo.
Pravzaprav bi bilo tako edino pravilno. Zgodovina znanosti je namreč polna zmot in zablod (čeprav je kazalo, da se "računi" izidejo).

Ob takšnem stanju stvari, pa je vzvišana poza nad tistimi, ki so skeptični do znastvenih "spoznanj" sploh neutemeljena.

Sicer mi pa sploh ni jasno, zakaj takšno ostro nasprotovanje enih proti drugim.

Nenzadnje tako eni, kot drugi, iščejo odgovore na najbolj temeljna vprašanja bivanja in obstija sploh.

Znanost se na svoji poti zadovoljuje tudi le z drobci in drobtinicami, ki jo vodijo proti "končnemu cilju", teologija ubira druga pota in drugačne mehanizme, a končni cilj je isti.

Niso mar najbolj vneti zagovorniki znanosti (posebej fizike) na tem forumu že kar nekajkrat napovedovali singularnost in finitnost fizike.

Je v filozofskem smislu to kaj drugega, kot izkanje odgovora na vsa vprašanja.

Osebno ne vidim ne problema in ne ovire, ne v znanosti in ne v teologiji, če vsaka zase in s svojimi resursi išče odgovore na temeljna vprašanja. Znanost s svojo aktivnostjo ne ogroža teologije (ne govorim o religija, ampak o teologiji) tako kot tudi teologija ne ogroža znanosti.
Nenzadnje je spor umetno sproduciran šele od trenutka, ko so se pričela znanja specialistično ločevati.

gani-med ::

Antagonizem je "zdrav", saj zagotavlja dogajanje in napredovanje (evolucijo).
Kadar se vsi o vsem strinjajo, se hitro znajdejo v sterilnem okolju.

Znanost ima poleg spoznavne tudi veliko praktično vrednost, njeni "stranski produkti" so kot posredni dokaz pravilnosti znanstvenih teorij uporabni tudi v naših vsakdanjih življenjih in tudi to je gonilo napredka.

Od teologije pa česa takega ni mogoče pričakovati, saj se ukvarja z izmišljenimi fantazijami, ki z realnostjo nimajo prav dosti skupnega.

Valentin ::

Zakaj neobstoj ni mogoč (logičen) ?

Tudi če bi predpostavili, da je neobstoj možen, potem bi še vedno obstajalo pravilo, ki bi ga dovoljevalo oziroma prepovedovalo obstoj.
Torej bi obstajalo vsaj to pravilo. Takoj, ko pa nekaj obstaja, pa četudi neko pravilo, to ni več neobstoj in posledično lahko obstaja tudi karkoli drugega, naprimer naše vesolje...

Barakuda1 ::

Od teologije pa česa takega ni mogoče pričakovati, saj se ukvarja z izmišljenimi fantazijami, ki z realnostjo nimajo prav dosti skupnega.


Tvoj pokroviteljsko netoleranten in aroganten ton, kaže vsaj na dvoje

1. Da pojma nimaš kaj je teologija in s čim se ukvarja, še manj pa kako

2. Da je diskusija z nekom, ki je že v naprej izključujoč do drugih in drugačnih (tudi vedenj in spoznanj) pravzaprav nemogoča, saj v samozadovljnem samoprepričanju pač nisi (ali nočeš) sposeben videti ničesar razen tistega v kar sam vrjameš.
Razlika med tabo in verskim fanatikom (ne z nekom, ki se ukvarja s teologijo, pač pa dobesedno verskim fanatikom) je le v predmetu verovanja.


Tvoren in odprt dialog in izmenjva idej in pogledov, pa ni možna z nobeno od obeh kategorij.

Škoda.

nevone ::

Religija se ukvarja predvsem s človekom. Človek je osnovni objekt, okoli katerega se vse suče.

Znanost pa obravnava svet bolj podrobno. Ker ni omejena s predpostavko, da je itak to božje delo. Pa če že kakšen znanstvenik reče, da je božje delo, se pa definitivno ne drži pravila, da se v božja dela ne sme vmešavati.

Kolikor se religija ukvarja še s čem drugim, kot s človekom, družbo, odnosi v družbi, je to predvsem zato, ker jo znanost v to sili, ko odkriva vedno nove stvari in jih jemlje iz rok Bogu. In kot kaže mu bo nazadnje vzela še človeško dušo.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

antonija ::

Znanost je resda ze velikokrat brcnila v temo, ampak se je z vsakim "biksom" vedno kaj novega naucila. Tudi aksiomi niso sveti in ce se izkaze da nek aksiom ne zdrzi realnosti se ga enostavno zavrze in zacne iskati takega ki bo zajemal tako stara kot nova spoznanja.

Tega pa religija ne zmore. Tam je vrhovni aksiom zabetoniran, okrog njega so posekal drevesa, nastimal reflektorje, polozili mine, sentry gune, 5m visok zid z bodeco zico okrog in ce sliucajno komu rata prebit vse to..... ga enostavno poje zlobni bav-bav predno pride blizu aksiomu. To je pomojem razlog za taka razhajanja v misljenju vernikov in nevernikov.

Je pa tudi iz zgodovine jasno da je religija naredila vec slabega kot dobrega za znanost, saj se je obnasala huje kot telekom ko so ljudje zaceli saami razmisljati. Pa nic ne kaze da se trend spreminja...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

gani-med ::

>>Tvoj pokroviteljsko netoleranten in aroganten ton, kaže vsaj na dvoje
>>Tvoren in odprt dialog in izmenjva idej in pogledov, pa ni možna z nobeno od obeh kategorij.
>>Škoda.

Govoriš to dejansko o sebi?
Visok prag netolerance je namreč mogoče zaznati prav iz tvojega pisanja. Zadnja dva stavka sta zelo zgovorna.
Izključujoč ton, ko zmanjka argumentov?

Samozadovljnega samoprepričanja tudi tebi ne manjka, ali torej tudi s tabo ni možen tvoren in odprt dialog?


Ok, potem pa to naslavljam na koga drugega.
Ali torej lahko nam nevednežem kdo malo bolj razloži, s čem se teologija sploh ukvarja ?
Ali je mogoče njena njena izvajanja kje praktično aplicirati, razen v ideologiji.

jype ::

Saladin> Zato ker je bilokakšen "Nekaj" boljši, logičnejši in verjetnejši od Ex Nihila.

Jaz bi tudi rad verjel tole, pa še nisem seznanjen z nobenim dejstvom, ki bi kazalo na kaj takega.

Tako moram (ja, moram, če naj ostanem zvest znanstveni metodi) dati enako težo vsem možnim "predzačetkom", vključno s FSM, ex nihilo in tvojim "znanstveno definiranim" bogom.

Ampak ker je takih teorij poljubno končno mnogo, je verjetnost vsake od njih poljubno majhna.

Šele (tadaa) Occamov princip z večino opravi in moja intuicija (in nič drugega, da se razumemo) mi pravi, da je ex nihilo še najmanj umazana teorija. Jasno, to ne pomeni popolnoma nič, ker spet govorimo o "just a hunch", ki v znanosti nima kaj iskati.

Valentin ::

@Jure
>>Saladin> Zato ker je bilokakšen "Nekaj" boljši, logičnejši in verjetnejši od Ex Nihila.

>Jaz bi tudi rad verjel tole, pa še nisem seznanjen z nobenim dejstvom, ki bi kazalo na kaj takega.


Si prebral moj post?
Tisto se sicer nisem jaz izmislil, se pa kar strinjam. Ne vem, če je to dejstvo, logika pa vsekakor je...

jype ::

Problem je sam obstoj logike.

Vprašanje o tem, ali je logika obstajala pred začetkom vesolja, ni znanstveno, ker v znanosti lahko dokažeš, da odgovor na to vprašanje ne spremeni ničesar, ne glede na to kakšen je.

Žal tudi obstoj boga pred začetkom pade v isto kategorijo - tudi če obstaja zunaj teh omejitev, ga naše vesolje izključuje zaradi omejitev, ki so povsem fizikalne narave (in jaz mislim, da bog dovolj dobro računa, da razume zakaj si ne more privoščiti kršenja fizikalnih zakonov).

Paradoks pa ne more obstajati, če ne obstaja logika.

Valentin ::

Kar se tiče logike sem mislil na vsebino posta in zaenkrat boljšega pojasnila pač še nisem slišal. In ne vem, zakaj ne bi mogli uporabljati logičnega sklepanja tudi v takih primerih. Jaz pač verjamem, da je (bo) znanost sposobna priti do dna tudi temu.

Izračunali so tudi že, da je bilo vseh možnih Big-Bangov do sedaj lahko le končno mnogo. In kako je to možno, če praviš, da logika (in posledično matematika) v takih primerih odpove?

jype ::

Valentin> Izračunali so tudi že, da je bilo vseh možnih Big-Bangov do sedaj lahko le končno mnogo. In kako je to možno, če praviš, da logika (in posledično matematika) v takih primerih odpove?

Kdo je to izračunal? Na podlagi česa? Jaz verjamem, da lahko z logiko in matematiko brez težav skonstruiraš karkoli konsistentnega (saj Saladin to precej uspešno počne), ampak indicev, da se to ujema s tem, kar moremo izmeriti, pa nimaš.

Kolikor jaz spremljam, smo prepričani edino o tem, da se skozi konstrukt, ki ga trenutno razumemo kot začetek vesolja, ne more prebiti nobena informacija, ki bi nam lahko dala vpogled v "predsobo vesolja".

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Tega pa religija ne zmore. Tam je vrhovni aksiom zabetoniran, okrog njega so posekal drevesa, nastimal reflektorje, polozili mine, sentry gune, 5m visok zid z bodeco zico okrog in ce sliucajno komu rata prebit vse to..... ga enostavno poje zlobni bav-bav predno pride blizu aksiomu. To je pomojem razlog za taka razhajanja v misljenju vernikov in nevernikov.


Hehe...
Jaz pa gledam čisto iz druge strani - Bolj ko znanost napreduje, bolj natančno ga lahko definiraš. Vse "manjši" ko postaja Bog zaradi znanosti, vse bolj "skoncentriran" postaja. Pustiš pač znanosti, da ga reši odvečne navlake (in ne nujno njegove "božanskosti", kot nekateri hitro pomislijo).

Ali drugače - Ljudje so res tisočletja postavljali sentry gune, mine,.. okoli vrhovnega aksioma. In danes, ko znanost ruši te ovire, so ortodoksne skupine pozabile, da so vse te ovire bile delo njihovih rok. Izenačujejo te ovire z Bogom in imajo zato občutek, da se svet ruši.
Pozabili pa so zopet pogledat direktno proti vrhovnemu aksiomu z sodobnim razumevanjem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Religija se ukvarja predvsem s človekom. Človek je osnovni objekt, okoli katerega se vse suče.


Religija se res ukvarja prvenstveno s človekom (bolje - z njegovim odnosom do Boga in obratno)

Teologija, pa je nakaj drugega. Ta se prvenstveno posveča proučevanju Boga.

Iz prispevkov (predvsem tistih uporabnikov, ki se razglašajo za ateiste) pa se jasno kaže, da ne poznajo ne ločnice med teologijo (tisto čisto abstraktno), kot tudi, da o religiji vedo malo ali nič.

Srž problema je torej že v tem, da se (zavestno ali zaradi neznanja, vseeno) mešajo pojmi, ki rezultirajo v nesporazumih v najboljšem primeru, v najslabšem pa celo z zasmehovanjem tistih, ki iščejo odgovor še kje drugje kot le v naravoslovni znanost.

Samozadovljnega samoprepričanja tudi tebi ne manjka, ali torej tudi s tabo ni možen tvoren in odprt dialog?



Če bi prebral moje poste, bi lahko videl, da imam enako distanco do znanosti, kot do teologije. Bistveno bolj kritičen sem do religij in institucij, ki prakticirajo posamezne religije.
Ampak, ko govorimo o Bogu in njegovem mestu v znanosti, torej ne o kakršnem koli bajeslovnem bitju, pač pa o Bogu.
Če (tudi) tebi ta razlika ni jasna, potem pač ne morem pomagat. Dialog je žal možen le takrat, ko ni nekdo izključujoč do drugačnega stališča. Če nekdo Božjo »občeprisotnost« preprosto brez dokazov (po vrhu še brez znanja o tej problematiki) preprosto označi za bedarijo, tiste ki se s to problematiko ukvarjajo (ali verjamejo – ni pomembno), pa označijo maltene za neumne, pač dialog ni možen.
Kaj tu tu ni jasno in kdo je tu pokroviteljski?

gani-med ::

Če imam o vprašanjih religije drugačno mnenje od vernikov, to ne pomeni, da sem izključujoč, ampak pomeni preprosto in samo to - da imam pač drugačno mnenje.
Sicer bi se lahko podobno tudi jaz branil, da so verniki izključujoči do mojih mnenj. >:D

Zanimivo in tudi značilno pa je, da mi mnogi verniki, ko jim začnem razlagati svoje poglede na religijo, najprej očitajo, da jih imam za bebce, čeprav to sploh ni bil moj namen in na kaj takega tudi pomislil nisem (in so me na ta vidik problema dejansko začeli opozarjati sami).


Skozi človeško zgodovino se je predstava o bogu (pravzaprav o božanstvih) nenehno spreminjala in se še spreminja.
Zanimive so tudi primerjave predstav in s predstavami povezana obredja med različnimi ljudstvi in kulturami.
(za podrobnejše razlage priporočam avtorja Mircea Eliade, čigar izsledki se mi zdijo silno zanimivi)

V teh predstavah je bog vedno bil in je, kljub vse večjemu umikanju iz profane družbe ljudi v vedno bolj eterične in abstraktne sfere, še vedno bajeslovno bitje.
Za vernike je to nedvomno oseba, ki je pa ni mogoče pokazati ali predstaviti, razen na umetniških podobah, kot tudi sicer to gre z bajeslovnimi bitji.

Teologij (množina!) tudi ni mogoče ločiti od okolij v katerih so nastajale in v katera so organsko vpeta, torej od točno določenih religij.
Tu smo pa že na področju antropologije.

Saladin ::

Pozabljaš, da se je o Bogu že prej na dolgo debatiralo tudi v striktno filozofskem, abstraktnem smislu (in to med starimi Grki, ki so imeli obenem zelo detajlno in personificirano) religijo oz. mitologijo.

Večino mojih idej tukaj izvira prav iz starega Platonizma in Aristotelizma.

Torej prvo si imel Boga "gromovnika", potem si imel jako napredne Grke, ki so se šli analitične teologije oz. filozofije in potem srednji vek, kjer se je videnje ponovno vračalo na "gromovnika". Lahko ti tudi povem zakaj.

Moraš vedet, da čeprav tukaj lahko debatiramo o Bogu na abstraktnem nivoju, je ta vidik le okvir za tisto, čemur rečemo religija. Je podlaga za dogmo, ki natančno opisuje odnos med človekom in bogom. In personificiranega Boga z jasnimi pravili je veliko lažje razumet in obenem popačit.

Teologija ima pretežno akademsko vrednost - religija (čeprav napačna) pa ima vsakdanjo vrednost. Zato je težko ostati agnostik, ne da bi se odločil za tako ali onako verovanje. Zato je težko ostati zgolj teolog, ne da bi si ob tem oslanjal na neko religijo (ali izpeljal svojo).
Ni nemogoče, je pa težko.
Zato tudi tisti moj izpad zgoraj, na katerega me je opozoril Barakuda (hvala za to ribo), kjer sem se že šel hudimarsko personificirane detajle. Tako so pač nastale in prevladale religije in ne zgolj teologija.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Če imam o vprašanjih religije drugačno mnenje od vernikov, to ne pomeni, da sem izključujoč, ampak pomeni preprosto in samo to - da imam pač drugačno mnenje.


To sicer ne pomeni, da si izključujoč, v tej debati pa definitivno pomeni, da slabo bereš.

V vsakemn postu posebej opozarjam, da ne govorim ne o religiji in ne o Bogu neke religije, pač pa o teologiji in Bogu, ki veze nima z nobeno religijo.

Ampak ne, ti si navalo ko "mutav na telefon" spet stare lajne o vernikih in religijah.
V nadljevanju si zame nekredibilen sogovornik, če si tud posta ne prebereš tako kot je zapisan, preden repliciraš.

gani-med ::

Hvala enako, saj očitno tudi ti slabo bereš moje poste.
Po mojejm mnenju (in to ni samo moje mnenje), ki sem ga tu že večkrat napisal, je nemogoče ločiti teologijo od religije.

Zakaj bi torej moral brezpogojno sprejeti tvoje stališče, da teologija nima veze z religijo?
A zaradi grožnje, da bom v nasprotnem primeru nekredibilen sogovornik?

jype ::

Teologija je veda, ki je vsaj toliko znanstvena, kot so druge družbene vede.

Gre pač za uporabo določenih načel v kontekstu vere in verskih resnic in teologi najbolje vedo, kje svete knjige sami sebi nasprotujejo.

Ni razloga, da bi religije in teologijo tlačil v isti koš, čeravno so religije praviloma predmet teoloških študij.

gani-med ::

Tega nisem nikjer trdil, da sta teologija in religija eno in isto, ali da sta celo sinonima, vendar se mi zdijo trdtve, da teologija nima zveze z religijo malo preveč za lase privlečene.

Pravzaprav sploh ni mogoče pokazati samo na eno samo teologijo, ampak jih je več;
krščanska teologija, islamska teologija, budistična teologija ... in vsaka od teh se navezuje na svojo bazo v svoji religiji.
Da ne omenjam razlik tudi znotraj večjih religij, naprimer med protestantsko in katoliško teologijo.
Kako je potem mogoče, da teologija nima veze z religijo?

Barakuda1 ::

Pravzaprav sploh ni mogoče pokazati samo na eno samo teologijo, ampak jih je več;
krščanska teologija, islamska teologija, budistična teologija ... in vsaka od teh se navezuje na svojo bazo v svoji religiji.


Tale tvoj citat je krasen primer, kako se na zadeve ne razumeš.
Teologija je teologija, tako kot je socialogija sociaologija, ali psihologija psihologija.

Da pa so teologi usposobljeni prepoznavati neskladja teološke narave v verskih spisih in religijah, pa je nekaj drugega.

Slab bi bil tisti teolog, ki tega s svojim znanjem in vedenjem ne bi bil sposoben.

Tako je jasno, da so teologi v prvi vrsti "poklicani" da podajajo teološke razlage (ali kritike) neke religije. Tako kot so medicinci tisti, ki zdravijo, so teologi tisti, ki raziskujejo samo bit Boga. Ne religije (še enkrat, za tiste najbolj trde) pač pa Boga, kot čiste absolutne on vseobsegajoče transcendence.

V principu je teologija še najbližja filozofiji iz katere tudi izhaja. Torej, najprej si razjasni pojme, potem pa lahko diskutirava naprej.

Barakuda1 ::

V zvezi s teologijo le še to.

Teologija je lahko povsem samostojen študij, ki blage veze nima s katerokoli religijo.
To sicer ne izključuje tega, da je lahko (resnici na ljubo v večini primerov tudi je) teolog tudi veren, oziroma pripadnik neke religije.

Je pa v svetu tudi kar nekaj izjmeno priznanih teologov, med katerimi najdemo tudi take, ki se opredeljuejo kot nereligiozne ali areligiki.

Kljub temu, da se štejejo kot nereligiozni teologi in so v principu nemalokrat tudi edini resni kritiki posameznih verskih naukov, pa to še ne pomeni, da so tudi ateisti, v smislu kot se pojem najpogosteje uporablja.
Običajno sicer sprejemajo Boga, kot Boga, ne da bi ga vtaknili v katerokoli religijo in ne da bi mu pripisovali kakršnekoli človeške lastnosti.
Personifikacije Boga ni v domeni teologije, pač pa religije.
Upam, da ti je to končno jasno (pa še komu).

gani-med ::

Teologije izjhajajo tako iz filozofije kot iz religij. Imajo najmanj dva "starša"
Ni mi jasno, zakaj se toliko trudiš potlačiti to očitne korenine, ki jih teologije imajo in brez katerih jih nenazadnje tudi ne bi bilo.

Sicer pa teologija ne preučuje nujno le boga. V budistični teologiji boga sploh ni. Tam preučujejo druge mistično verske zadeve.

Barakuda1 ::

Ni mi jasno, zakaj se toliko trudiš potlačiti to očitne korenine, ki jih teologije imajo in brez katerih jih nenazadnje tudi ne bi bilo.


Jaz se nič ne trudim. Se pa ti očitno zelo trudiš, da bi iz teologije naredil toliko teologij, kolikor jih potrebuješ, da bi opravičil svoje nepoznavanje te problematike.

Sicer pa teologija ne preučuje nujno le boga. V budistični teologiji boga sploh ni.


Ti se prav trudiš, da bi dokazal svoje naznanje.
Za zelo hiter vpogled bo zadoščal tele snelkurs
Posebej ti priporočam, da si prebbereš poglavje predzadnje življenje., še posebej tale delčekUmrli Vesantara se je znova rodil v nebesih bogov Tušita (Mirnih in Zadovoljnih).
Če v prvem stavku piše, da je V nekaterih od svojih različnih oblik je budizem verstvo brez boga., to še ne pomeni, da budizem Boga ne pozna.

Res pa je, da ne v takšni obliki kot krščanstvo. A da bi uvidel razlike bi moral poznati vsaj eno religijo res do potankosti, ali skoraj do potankosti, v kar pa po tvojih dosedanjih prispevkih upravičeno dvomim.

Ni kaj, poleg tega, da slabo poznaš in obvladaš vse kar se teologije tiče, dokazuješ iz posta v post, da tudi v religijah nimaš lih kaj dost znanja.


p.s.
Neodvisno od te replika, pa sem osebno mnenja, da

BOG kot BOG nujno ne predstavlja ovire v znanosti in si z znanostjo tudi ni nujno izključujoč.
Bogu katerekoli religije, pa tudi po mojem mnenju ni mesta v znanosti.

gani-med ::

V tvojem linku na šnelkurs že v prvem stavku piše:
"V nekaterih od svojih različnih oblik je budizem verstvo brez boga."

Sicer pa se nisem nikjer hvalil, da sem dober poznavalec religij, še največ vem o krščanstvu, ki je "domača" religija.
Se mi pa niti ne zdi vredno prav preveč poglabljati v tovrstne vede.
Ravno tako tudi ne poznam vseh skrivnosti astrologije, čeprav je menda tudi to ena zelo "resna znanost" in jo je treba kar fajn naštudirati, če hočeš, da te eksperti za astrologijo sprejmejo medse kot legitimmega sogovornika.

Zato se mi tole pisarjenje zdi nekam znano, saj sem skoraj identične očitke, da nimam pojma in podobne, poslušal tudi že od astrologov in to upravičeno, saj priznam in se posipljem s pepelom, da nimam pojma, kaj naj bi to pomenilo, če ima nekdo "retrogradnega Merkurja v drugi hiši"
|O

Barakuda1 ::

V tvojem linku na šnelkurs že v prvem stavku piše:


A ti spet sam na pol bereš, al pa še to ne.

Kaj piše v prvem stavku vem, sem prebral in na to dejstvo tudi posebej opozoril.

A sem tudi opozoril na nadaljevanje sestavka, kjer zapišem


Če v prvem stavku piše, da je V nekaterih od svojih različnih oblik je budizem verstvo brez boga., to še ne pomeni, da budizem Boga ne pozna.

Res pa je, da ne v takšni obliki kot krščanstvo

A ti še zmeraj kaj ni jasno

gani-med ::

Mislim, da bi vseeno tudi ti lahko vzel kakšno resno knjigo o budizmu v roke.

Osnovni budizem (po Gautama Buddhi) boga ne pozna!
Ker je budističnih vernikov 600 milijonov, od vseh ne moreš pričakovati enake vere.
Nekatere ločine iz kuturno mešanih okolij, tradicionalno častijo tudi različne hinduistične bogove (ne Boga)
Pravzaprav to niti niso bogovi ampak, nekakšna mitološka bitja, deve in podobno.

Saj tudi krščanstvo ni povsod "čisto" in skoraj povsod, posebno v latinski ameriki, najdeš s krščanstvom povezane tudi mnoge oblike poganstva, šamanizma in podobnih praznoverij.

gani-med ::

Zakaj ne bi vprašali kar budistov samih?
En link na buddhanet:
Direktno vprašanje, direkten odgovor:
Do Buddhist believe in god?

Barakuda1 ::

Zakaj ne bi vprašali kar budistov samih?


Saj res, zakaj pa ne:) ;)

No pa si poglej tale link

Opozarjam, da si zelo pazljivo prebereš del

Budizem med drugimi religijami.
Posebej tisti del ko pravi (nekaj citatov, za tiste, ki se jim ne bo dalo brati vsega)

Kljub temu, da ne častimo boga, bi rad poudaril, da budizem ni ateističen in je pojem ne-ateističen bliže resnici
....
Ni nobenega zanikanja Boga, vendar nauki enostavno niso osredotočeni okrog pojma Boga,
....
Buda je dejansko govoril o "Nerojenem, Brezobličnem, Neoblikovanem, Neumrljivem", brez katerega ne bi bilo osvoboditve od rojenega, obličnega, oblikovanega, umrljivega...


.......

No, a še zmeraj misliš, da budizem ne pozna Boga.

Ti očitno ne ločiš med čaščenjem Boga in priznavanjem obstoja Boga.
No, saj ti niti kaj dosti tle ne bi očital. Nisi edini, ki ne pozna te razlike.
Bo ti pa to razliko zelo jasno razložil (če ga boš seveda hotel sploh poslušati) vsak študent 1. letnika teologije v prvem semestru.
strani: 1 2 3 4 5 6 ... 11


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59422343 (10811) donfilipo

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67220124 (13632) BigWhale
»

kateri bog je pravi

Oddelek: Loža
332415 (1522) ajin

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1859006 (6675) OwcA
»

Kabbala (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
904182 (3013) Saladin

Več podobnih tem