Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

Argumente v prid božjemu obstoju se da na grobo razdeliti v dve skupini. Na eni strani imamo vse tiste, ki slej kot prej propadejo v logični analiz, potem pa je tu še zadnja obrambna linija, ki boga upelje na podlagi agnostičnega stališča "uradne" znanosti do nastanka vesolja. V kolikor so trenutne teorije pravilne, ne bomo mogli nikoli biti gotovi o dogodkih na intervalu dolžine Planckovega časa takoj po velikem poku in prav od tu nekateri privlečejo najmočnejši argument v prid dejanskosti boga.
V osnovi gre za vzročno-posledično verigo dogodkov, češ vsak pojav ima svoj vzrok, ki ga lahko sestavlja eden ali več drugih pojavov in tudi sam je lahko vzrok novim pojavom. Iz tega sledi, da se lahko za vsak pojav vprašamo, kaj je njegov vzrok, torej potega ta veriga v obe smeri proti neskončnosti. Kje se tu skriva bog porečete? Če se vrnem k velikemu poku, se verjetno strinjate, da bi mu lahko rekli vzrok vseh (nam) znanih pojavov, toda kaj je njegov vzrok? Določimo njegov vzrok za prvi vzrok, torej silo, ki je vdihnila življenje celotenemu vesolju. Aristotelj ji pravi prvi gibalec, za našo debato pa se lahko mirno poslužimo kar izraza bog.
Kot prvo je treba priznati, da s tem, ko smo točko poljubno določili, to ni več dokaz, temveč aksiom, kar pa je popolnoma sprejemljivo vse dokler da ta določa koherenten sistem (v našem primeru kar vesoljno stvarstvo). Na tem mestu se, hočeš nočeš, moramo spotakniti ob definicijo boga. Namreč brez večjih pomislekov o koherenčnosti sistema smo lahko le, če bog od stvaritve dalje ostaja samo neprizadet opazovalec, kar pa se nekako ne sklada s prepričanji večine religij. Nič ne de, mi smo naprednejši in smo presegli omejitve, ki nam jih nalagajo mistifikacija, dogmatizacija, institucionalizacija, indoktrinacija (... in vse ostale nepotrebne tujke, ki se jih trenutno ne spomnem ). Toda s tem, ko bogu odvzamemo vsakršen upilv in posledično tudi pomen za naše življenje, izgubi verovanje svoj osnovni (psihološki) smisel, proglasiti začetek vsega za boga pa se izkaže za (sicer pretanjen) sofizem ali v najboljšem primeru semantičen nesmisel.

Še nekaj sorodnih tem:
Zaton religij in reorganizacija institucij
Reinkarnacija, prejsnja zivljenja, all of the rest...
Jezus je vstal od mrtvih. Kaj misliš ti?

Zanimiva utegne biti tale debata. Naj bo tole moj začetni prispevek.

Nisem povsem prepričan, da so bogu odrezane vse niti, da bi upravljal z našim kozmosom. Sicer priznam, da sem slab v poznavanju fizikalnih teorij, pa vendar se mi zdi, da še velja nekakšno načelo nedoločenosti. To mislim da pravi nekaj takega, da bolj ko skušaš posameznemu delcu določiti položaj, manj veš o njegovi hitrosti in obratno. Seveda, kolikor razumem (ako razumem napak, pa naj me nekdo brž popravi) je so informacije o posameznih stanjih delcev izmuzljive zgolj človeku, ki je del sistema. Kljub vsemu pa, morebitni absurdnosti te misli navkljub, mislim, da teoretično ni omejitve, da ne bi nekdo ali nekaj imelo nekakšnega vpliva "od zunaj". Nekaj takšnega kot trodimenzionalni tat ukrade dvodimenzionalčkom zaklad iz njihovega dvodimenzionalnega trezorja, ki kakopak nima strehe.

Seveda je še daleč čas, ko se bomo resnično lahko prepričali, da določeni inputi v naš kozmos prihajajo "od zunaj". Še bolj daleč je čas, ko bomo lahko sklepali o naravi teh inputov, če jih sploh ugotovimo.

dokazov proti bogu po mojem niti ni. Govorimo lahko predvsem o dokazih, ki slikajo božjo naturo. Dejansko lahko razpravljamo zgolj o tem: če bog je, potem je oz. ni tak in tak pod takimi in takimi pogoji - torej o "značaju" prapočela, ob predpostavki, da to obstaja. Seveda pa ne obstaja tudi nikakršen dokaz, da bog je. So zgolj dokazi, da smo si do sedaj določene stvari narobe razlagali.

Cisto laicno razlozeno, je to lahko pac nakljucje, ki ga potem oseba poveze z Bozjim dejanjem. Res pa je, da se pogosto dogajajo stvari tako pogosto, da je naključje malo verjetna opcija.

Eno vprašanje za krščane:

Če je bog tako vsemogočen, ali lahko naredi tako veliko skalo, da je še sam ne bo mogel dvigniti?

Zakaj iskati dokaze proti obstoju Boga?

Zakaj ne bi raje iskali dokaze za njegov obstoj?

To se mi zdi isto, kot bi iskali dokaze proti obstoju Alice v čudežni deželi.

Nihče ga ne more najti.

> In znanosti dostikrat zmanjka.

Seveda ji dosti manjka! Vendar to ne pomeni, da samo zato, ker še nihče ni pogruntal odgovora, ta tudi ne obstaja.

To sodi v isto kategorijo kot dojemanje starodavnega človeka, ki je grom in blisk povezoval z božjim posegom. Pa njemu to še lahko opravičimo, ker je bil neke sorte začetnik. Da pa nekomu v tisočletjih civilizacije še ni kapnilo, da se ni treba za vsak nepojasnjen odgovor takoj zateči k bogu, temveč zgolj malo počakati, je pa res, khm no, butasto. Vedeti bi moral celo, da bodo še marsikaj odkrili davno za nami. Koliko odgovorov bo še pojasnjenih, o katerih se nam danes niti sanja ne.

To, da nečesa ne moreš pojasniti v nekem trenutku, še ne pomeni, da zadaj stoji bog.

@Sid

Vendar to ne pomeni, da samo zato, ker še nihče ni pogruntal odgovora, ta tudi ne obstaja.

Bingooo! Točno tako! Toda ali nam je dano odgovor dobiti? Odvisno na kaj. Če bi mi doumeli oz. imeli sposobnost dokaza boga, potem bi bili enaki bogu. Koncec fore.
Ali si lahko predstavljaš (vizuelno) 4-dimenzionalni prostor?
Pa ne mislim prostor-časa iz relativnostne. Za obstoj/neobstoj boga iščimo torej konkretne argumente! Nikoli pa ne smemo reči tako je in pika; to ni filozofsko! Čak mal zdaj pa že jest bluzim.
Lp by JP

JP, na Neptunu bivajo mali pink-rose obarvani škratki. K nam pridejo vsak vikend zvečer in nam pokradejo ducat milka čkolade, kar je za njih cela ozimnica.

Tole, kar sem zdaj povedal, je neutemljeno. A če se oprem na tvoje predpostavke, je povsem veljavna teorija, ker utemeljitve, ki bi to izpodbijala, ni. :)

> Ali drugače povedano, bog potemtakem postane le drugo ime za veliki pok, ali če smo bolj agnostični, za vse tisto, za kar nimamo boljše razlage.

Se strinjam. Nekaj takega sem že v temi o Jezusu napisal kak teden, dva nazaj. Dodal sem pa še, da sploh če je bog absolutno popolen, potem je tudi absolutno pravičen, kar pa ga zreducira na sicer kompleksno, a v principu preprosto mehaniko enoznačnega odločanja za vsako možno specifično situacijo, nekakšen fizikalni zakon ali princip. Ni sledu o kakšnem bitju, kaj šele čustvih, kot je ljubezen ipd. Vsa ta čustva temeljijo na nekakšni negotovosti, te pa pri popolnem bogu ni.

Zaključil sem, da bog ni popolen ali ga pa ni. (Nekaj takega...)

Heh, pomislite, da imamo stvarnika, ki mu pojemo večno hvalo, hkrati pa vemo, da bi se lahko tudi bolj potrudil in se še poboljšal.

Neprijetno...

Tisto v zvezi z ustvarjanjem skale je en sofizem.
Take skale pa ne more ustvarit, tudi ne more tako narediti, da ga več ne bo, itd ...

Predpostavka: Bog je popoln.
Vse kar je ustvarjeno je nepopolno v primerjavi z njim
Svet ki ga je ustvaril ni najboljši možni svet. (eh ta tema je bila aktualna ko je bil en močen potres v Lizboni)

Pascalova stava: stavi da bog je. Če ga ni, nimaš kaj izgubiti, če pa je, lahko pridobiš vse.

treba je pač definirati popolnost.
lahko pa postavimo aksiom B: bog ne more ustvariti skale, ki je ne more premakniti.

je pa en problem tele debate: za svoj obstoj nujno potrebuje nek modelirni sistem, ki je končen in nepopoln, približen. Kako naj vemo, da napake, ki se pokažejo v tem sistemu (recimo tistemu sofizmu , paradoksu, napaka sistema) niso le napake preslikave iz drugega sistema, popolnega.
Opomba: z omenjenim sistemom (jezikom) se ne da zadovoljivo modelirati niti nepopolnega sistema, ki je izven njega.

@Beernarrd:

treba je pač definirati popolnost.

Izvoli.

lahko pa postavimo aksiom B: bog ne more ustvariti skale, ki je ne more premakniti.

In potem rečem namesto skala, roza slonček in si točno tam kjer si bil. Vsakemu količkaj prištevnemu opazovalcu bo po treh tovrstnih aksiomih jasno, da pred sabo nima koherentenga sistema.

je pa en problem tele debate: za svoj obstoj nujno potrebuje nek modelirni sistem, ki je končen in nepopoln, približen.

Kot sam praviš, najprej je treba definirati (ne)popolnost. Meni se zdi "nepopolen" tavtološki predikat in kot takšen tudi nesmiselen, zato se mirno odpovem tako njega definiciji kot tudi uporabi (oziroma bi se ga posluževal le kot nasprotje "popolnega").
Pravzaprav niti ne vem, zakaj bi potrebovali takšen (nek modelirni sistem, ki je končen in nepopoln, približen) sistem, ampak kar se mene tiče lahko operiramo v popolnoma definiranem abstraktnem sistemu, ki ga določajo pravila formalne logike.

Kako naj vemo, da napake, ki se pokažejo v tem sistemu (recimo tistemu sofizmu , paradoksu, napaka sistema) niso le napake preslikave iz drugega sistema, popolnega.

Kdo bi naj ustvaril predpis po katerem so nastale te preslikave (in njih napake)? Če peljemo to tovje sklepanje nekoliko dle ugotovimo, da je potem mogoče tudi, da je vse kar imamo za resnico, takisto napaka v preslikavi, kar ti prisluži solipsizem. V solipsizmu pa velja za boga enako kot za vse ostalo, lahko je (kot ta forum) le produkt tvoje domišlije. Morda velja izpostaviti, da se filozofija ravno zaradi tega zmrduje nad solipsizmom kot veljavno epistemološko teorijo.

Opomba: z omenjenim sistemom (jezikom) se ne da zadovoljivo modelirati niti nepopolnega sistema, ki je izven njega.

Seveda se ga ne da, saj je potecialno opazovalec (in ob enem tisti, ki določa jezik) del sistema, ki ga hoče zapustiti.

Najboljši dokaz za obstoj Boga, se mi zdi tale Leibnitzov:

Definirajmo Boga kot tisto bitje, ki ima same dobre lastnosti. Ker je biti dobra reč, potem Bog po svoji definiciji obstaja.

Leibnitz sam ni bil čisto zadovoljen s tem dokazom, ker "biti", naj bi ne bila lastnost.

Všeč mi je tudi argument Descartesa. Ta je zelo podoben argumentu AC-ja, vendar on pravi, da je popolnejše bivati kot ne bivati. Če temu oporekate, pa bi vas vprašal, zakaj niste danes storili samomora.

In Bog, ker je popoln, biva.

@davids
Si mi ravno vzel s tipkovnice (tisto od Descartesa).... se podpišem pod tvoj post.

Kako pa "gleda" potem bog na stvarstvo.... (nekdo je n ekaj o ljubezni, popolnosti sveta...) pa se lahko potem vprašamo kaj hitro o človekovi svobodni volji.
Koliko sem svoboden, če tisti bivajoči bog določi meni neko usodo srečnosti? Saj nimam izbire...... the choice [matrix]. Vprašanje smiselnosti človeka in sveta....
Pa bomo rajši še malo kasneje kakšno na to temo rekli, ker se mi zdi da je sedaj še ni primerno. Še nimamo dovolj argumentov. No kakor kdo.... bomo še kaj pristavili... držimo se naslova!!!

> Če "stvarnik" res obstaja, kdo je potem ustvaril tega stvarnika? Kdo je ustavril stvaritelja stvarnika? Etc., go to start.

Preprosto, a jako smiselno vprašanje!

Če rečemo, da pred bogom ni bilo pa ničesar, prav zlahka živimo tudi z mislijo, da pred velikim pokom ni bilo ničesar; da je nastal sam od sebe.

Če pa rečemo, da je bil pred bogom spet en bog, ki ga je ustvaril, smo pa spet v zagati, ki sicer bega kreacioniste. Imamo namreč neskončno linijo bogov brez pravega začetka.

Descaresova dokaza (v svojih Meditacija je namreč prikazal dva) boga sta bolj borna, predvsem pa izahajata iz iste predpostavke, namreč da je bog popolen. Vprašanje je torej, kako je do tega zaključka prišel.
Spočetka ga v Meditacijah teži problem resničnega spoznanja. Ugotovi namreč, da se vsaj občasno moti (njegov metodični dvom je sicer njegov daleč največji dosežek, ampak za to debato postranskega pomena), torej kot takšen ni popolen. Ima pa v sebi idejo popolnega oh in sploh nenadkriljivega boga. Ker popolnost očitno ni zajeta v njem samem, je moral to idejo nekje drugje stakniti. Na tem mestu uvede dve zelo ključni premisi, ki pa ju nikoli ne utemelji. Namreč, v izvoru dane ideje je lahko zajete le več ali kvečemu prav toliko popolnosti kot v ideji sami. Ideji boga kot popolnega bitja te ravno ne primankuje, torej mora biti tudi njen izvor popolen, torej popolno bitje, recimo mu bog, obstaja. Druga premisa je bolj postranskega pomena in pravi, da se z nekaterimi idejami, med katerimi je glej si ga no, tudi ideja boga, že rodimo, medtem ko druge pridobimo ali jih celo sami skujemo. Tole kolobocijo okoli izvora idej so modri možje poimenovali kavzalni dokaz, drugi, ontološki, je sicer variacija na isto temo, ampak ko že ravno nakladam, se dotaknimo še tega.
Spet izhajamo iz popolnosti, na spisek neutemeljenih predpostavk pa lahko, v duhu prejšnega dokazovanja, primaknemo še eno. Očitno je neodvisno bivati stvar popolnosti, ki je zmotljivi Descartes ne poseduje, zatorej se mora za svoj obstoj zahvaliti nekemu popolnejšemmu bitju. Da pa se lahko zagotavlja kontinuiteta sveta, mora biti neko bitje, ki se lahko samo ohranja v obstoju, kar je seved znak neokrnjene popolnosti. Ker Descartes biva, to je dokazal s svojim cogitom (spet eden boljših delov, ki se ga ne moremo poslužiti), biva tudi bog.

Bi bilo pa zanimivo slišati še kakšne novejše religijozne filozofe, recimo Kirkengaarda ali Spinozo (seveda si ne bom sam kopal jame, zato pozivam "verujoče", naj jih predstavijo ).

> Fora "stvarnika" je ravno v tem, da je on "sam sebi gibalo". Ni vezan na čas; kar si mi seveda težko oz. ne moremo predstavljati. Stvarnika stvarnika ni, ker ga potem postaviš v čas... (čas ni konstanta). Če bi mi to doumeli..... bi bili njemu "enaki". To je njegova največja fora!

Ma kuku res. Samo naj ponovim:

> Če rečemo, da pred bogom ni bilo pa ničesar, prav zlahka živimo tudi z mislijo, da pred velikim pokom ni bilo ničesar; da je nastal sam od sebe.

Z drugimi besedami: tudi kozmos je po istih logiki lahko sam sebi gibalo.

Ne nucaš boga! Šmorn!

In zakaj kozmos ne bi bil sam sebi gibalo?

Bravo, Sid.

zanjimiva debata.

sem sicer krščen pa vse te zadeve kar pašejo zraven ampak,.. Recimo da verjamem v nekak,kar je"močnejšega" in oz. nad nami. po nekaterih definicijah je to kao Bog, po drugih Alah,Buda,.....

ampak ok. vsakemu svoje. že iz teh imen je razvidno da je sam človek grajen na tem, da mora verovat v obstoj nekaj višjeg h kateremu se lahko zateče po duhovno pomoč.to sigurno,pa neglede kako se imenije. brez tega bi bil človek izgubljen.

kar se tiče dokazov o (ne)obstoju Njega pa je en kup "teoretičnih" dokazov, od matematike dalje (Stephen Hawkins je matematično dokazal,da ni prostora za Njega) potem spet nekdo drug ( ) http://www.geocities.com/tagonist/god.htmlje najdu spet svoj dokaz o obstoju Njega ( ) http://www.nwinfo.net/~ahtanum/Proof.html. Nimam pa še konkretnega (beri fizičnega) dokaza o obstoju. ko/če mi dokažejo to, potem pa pričnem verjet ampak ali je že kdo razmišljal o posledici dokaza o obstoju??? da nekdo dokaže do te mere,da On ne obstaja in da znanost to sprejme,... ali obratno.

kaj bi se zgodilo s človeštvom?? nekaj je sigurno. za trenutek bi obstal, nebi vedl kaj zdej, potem pa vsak v svojo smer in zmeda.

O tem sem že debatirav ob pirčku z parimi kolegi in nismo prišli do konca. debata je bla pa dobrih 6 ur dolga.

bobbyjev "argument", češ kaj bi se nam zgodilo, če bi spoznali, da Boga ni - je pa brez vrednosti.

Eni (mislimo da) smo spoznali prav to. Pa kaj? Pa četudi bi potem umrli ali karkoli. Irelevantno za resnico.

Ja no, seveda lahko delaš take izlete. Samo nimajo nobene vrednosti kot dokaz za ali proti Bogu.

So bolj za v temo o Jezusu - ali pa za eno temo o moralnih učinkih Boga.

Ne pa za dokazovanje JE/NI.

@ bobby

Če že govoriš o S. Hawkingu: A si si prebral Kratko zgodvino časa. Če si jo si si verjetno zapomnil kaj piše v zadnjem poglavju, v zadnjem odstavku....



Zadnjič po Matrici sem se spraševal, kaj bi bilo če bi mi ustvarili umetno inteligenco, ki bi bila na stopnji zavedanja človeka. Ko sem tako premišljeval sem prišel do zaključka, da bi najbrž prišlo do samouničenja... Če koga zanima zakaj potem lahko razložim. Delno se navezuje na to temo...
Vprašanja začetka.