Ateizem

>Ujeta si v zanko potrebe, da nekaj dokazuješ.

Jest niti ne. Bolj v zanko, da pripovedujem, kako jaz vidim stvari.

o+ nevone

Jest problem agnosticizma vidim v tem, da potem nekateri začnejo bluziti v smeri, da hiša, ki jo vidim skozi okno, ni nujno da obstaja. To se mi zdi en tak nekonstruktiven agnostični primer.

To je že bolj solipsizem.
Vsekakor se je tudi agnosticizem premaknil naprej od Sokrata (čeprav se tudi mnogi "agnostiki" tega ne zavedajo), meni zelo ljuba sodobna različica je recimo bayesovo sklepanje.

Dokler smo pri ontologiji lahko brez škode uporabimo tudi bolj preprosto formulacijo, obstoj [racionalno smiselnega] boga je za nas nespoznaten. Seveda dokler to drži drži tudi, da takšen bog, tudi če bi bil, nima nobenega upliva [več] na naše vesolje.

Dokler smo pri ontologiji lahko brez škode uporabimo tudi bolj preprosto formulacijo, obstoj [racionalno smiselnega] boga je za nas nespoznaten. Seveda dokler to drži drži tudi, da takšen bog, tudi če bi bil, nima nobenega upliva [več] na naše vesolje

Glede na trenutno znanje wikipedije sem zgleda (glede tega vprašanja) ignostik. :-)

Tole sem potegnila iz Wikipedije:

Agnosticizem se od ateizma razlikuje v tem, da slednji zagovarja stališče o neobstoju boga, medtem ko agnosticizem tega ne trdi. Agnosticizem namreč zavzema enako distanco do trditve o obstoju boga kot do tiste o njegovem neobstoju. Teističnih in ateističnih dogem ne sprejema, a jih hkrati ne negira, dvomi le v možnost dokončnega spoznanja obeh pogledov.

No po tej razlagi, se moram nekoliko bolj strinjati z oceno Owce, da je agnosticizem dokaj primeren pogled na svet. Seveda, če ne odstopaš preveč od osnovne definicije, ali preveč potenciraš kakšen del nje.

o+ nevone

Kar sem rekel že na začetku. Agnosticizem je edini razumen sistem. In je najbliže znanosti.

Versko prepričanje temelji predvsem na zanki odsotnosti dokazov in ne na zanki dokazovanja

Ampak prej si pa želela dokaze...
Mem se brani tako, da od vsakogar, ki misli drugače zahteva dokaz, da je stvar drugačna. Ker pa stvar ni racionalna, teh dokazov ni.

Se strinjam. Marsikdo ob besedi "agnostik" dobi asociacijo na vernika/kreacionista. Posebej ateisti, ki razmišljajo v stilu "kdor ni z nami je proti nam".

Ja. Agnostik lahko reče:

agnosticizem je OK
religija je OK
ateizem je OK

Nebi se smel zavzeti v tem primeru za eno vejo in jo posplošiti kot edino sprejemljivo, seveda. Ampak you got the point ane?

Agnosticizem je edini hard-fact znanstven pristop, ko nimaš dovolj informacij da ne moreš govoriti niti verjetnostih tega ali onega.
Dopuščaš pač, da je vsaka verjetnost enakovredna in se (iz znanstvenega vidika) ne zavzemaš za nobeno.
Da, tudi da smo sanje nekega psa, rezultat velikega zelenega šmrklja...
Ko znanost ne more določiti niti večje ali manjše verjetnosti (torej da sploh ne veš cifre, kaj šele decimalke), se njena vloga pri vsem tem konča.

Potem pridejo na plan logika, filozofija in religija. Vse troje (naj bi imelo) izhodišle v znanosti. Njene dedukcije bi tudi morale izvirati oz. biti kompatibilne z hard-fact znanstvenimi pogledi. AMpak za razliko od znanosti, ona lahko te dedukcije izvaja tudi ob pomanjkanju direktnih faktov.
Logika in filozofija (religije morda malo manj) sta prav tako kritični do svojih vidikov kakor striktna znanost. Imaš preizkuse, z katerimi lahko testiraš veljavnost in verjetnost predpostavk. Ampak medtem, ko si v znanosti omejen z "znanim" (to deluje tako pa tako, dalje pa ne vemo), lahko LFR naredijo en celoten sklop od A do Ž in ga logično preizkušajo in iščejo napake in verjetnosti v njem.
Bobi palče z dušo z imenom Elvis, ki je prišla iz 365 dimenzije da bi.....
Lahko si izmisliš karkoli, ampak ta predpostavka mora zdržat vse logične preizkuse. Mora delovati kot skladna celota. Mora imeti smisel (kar je seveda subjektivno, ampak še vedno lahko razlikuješ mainstream in obrobne smisle, verjetnosti)

Ampak karkoli te smisli in verjetnosti so - povsem tvoja, osebna stvar je, kateri boš verjel.
Verjel.
Kajti vse razen čiste znanosti in agnosticizma (tudi ateizem) je vera.

Tak agnostični bog

Agnosticizem nima Boga. Niti ga ima. Niti nima Niča.
Nič (neobstoj) je nekaj izjemno paradoksalnega in upam reči, da po mnenju večine, tudi nesmiselnega.

Obstaja že podobna tema - morda bi ju bilo dobro združiti
Agnosticizem

Hec agnosticizma je, da ne moreš dolgo ostati tako nevtralen. Zavestno ali ne, določeno predstavo o obstoju ali neobstoju boš pač imel oz. trdil boš, da je eno bolj verjetno od drugega. Postal boš "zmeren" ateist ali "zmeren" vernik - ampak pravi agnostik ne boš dolgo ostal.

Ljudje potrebujemo odgovor oz. vero pri določenih vprašanji - Da nimaš mišljenja o njih je izjemna redkost (čeprav je znanstveno najbolj pravilna oz. najprimernejša).

>Nič (neobstoj) je nekaj izjemno paradoksalnega in upam reči, da po mnenju večine, tudi nesmiselnega.

Jest si komot predstavljam kaj je to nič. Nič je odsotnost vsega. Nič lahko opišeš samo če obstaja kaj, kar ga lahko opiše. Paradoksalen je mogoče samo takrat ko rečeš, da nič obstaja.

NIČ = NEOBSTOJ

Govoriti o tem ali (je) nič obstaja(l) ali ni/ne pa je paradoksalno.

>Da nimaš mišljenja o njih je izjemna redkost (čeprav je znanstveno najbolj pravilna oz. najprimernejša).

Evo to je prvi korak k razumevanju niča.

o+ nevone

Owca. Če sem dobro razumel inf.izoliran sistem.

Ti ne izoliraš sistema, ampak imaš izolirano slepo pego v sistemu. In to vpliva na sistem. S prostora na katerem je ta pega, potrebuješ podatek za optimum.
Zagovarjam Aleksander-gordijsko ( Occamovo ) redukcijo .

@IgorGrozni: Z izolirnim sistemom sem cikal na naše vesolje v "placnkovi resoluciji". Ne pozabimo, da govorimo o ontologiji. Torej, lahko obstaja "nekaj" (bog), ki je ustvarilo naše vesolje, ampak dokler je le-to izolirano, ne moremo o tem ničesar zvedeti. Še več, ne moremo niti vplivati drug na drugega, ker bi seveda tudi to pomenilo neko obliko prenosa informacije.

Ockamova britev vsekakor je mikavna, ampak trenutno še nimamo v fiziki vsega dovolj počiščenega, da bi bilo to upravičeno (če recimo obvelja hologramski princip, se meje igrišča rahlo prestavijo). Bo pa, že iz same ljube radovednosti, upam, da kmalu!

čeprav trdiš da si agnostik

?

Tega nisem nikoli trdil.
Vsak, ki je malo bolj pozorno bral moje poste ve, da imam eklektičen odnos do LFR (jemljem skupne točke iz raznih področij), ki temelji na skladnosti z znanostjo.
Sem globoko veren in verjamem (v kar verjamem), da so skupni elementi vseh glavnih religij. In te elemente naredim kompatibilne z mainstream znanostjo. Bahai ima podoben vidik, ampak so že preveč specifični. Sam si raje puščam vrata odprta.

Owca:
Ach ja, central court. Fizika. Finale.
......

Jaz pa sem zaprt doma. Igram se, v kokonu, obešenem na nebo, sam s sabo. ;).

moja vera v Bohbi palčke, ki ti ne dajo miru, se je porodila ob večernem prigrizovanju slanih produktov. Daj mi 20 let časa, pa ti napravim iz nje kult, dodatnih 2000 let, pa bo že mainstream religija z vsemi pritiklinami.

Mainstream nikakor ne bo postala (vsaj brez političnih spletk ne). Sploh pa se ne bo ohranila - vsaj brez elementov, ki povezujejo vse ostale religije, ne.
Lahko pa narediš nešteto varijant na podobno temo - ljudje bodo morda verjeli v tvojo vero bolj zaradi te podobne teme kot pa zaradi specifik.
Specifike pa niso važne, ker so nedoumne.

> Hiša se da porušit tudi z vrha navzdol, ni ravno treba razstrelit temeljev (do česar nimam(o) pravice).

Propagiraj ateizem. Utemeljuj nemožnost obstoja Boga. Vse to lahko počenjaš in je povsem zakonito. Če ti je splošna ateizacija tako ljub cilj - izvoliš.

Kar se pa mene tiče, bom spremljal potek diskusij in se včasih tudi vmešal. Ampak samo tule, na temle forumu. Se mi ne zdi tako pomembno.

Kakšnemu pa se. Bodisi teistu, bodisi ateistu. Naj kar izvolita, svobodno povedati svoje.

Tudi svoboda združevanja vernikov v organizacije, naj le ostane. Kar je IMO treba spremeniti je le to, da se da svoboda ateistom do istega. Da jim ni treba se držat nazaj, kot se naj zdaj bi. Posebno od Mohamedovih karikatur dalje, naj bi še posebno gledali na žaljenje verskih čustev.

Tukaj vidim edino omejevanje svobode ateistom, medtem ko so verniki (deklarativno) povsem svobodni. Neverniki IMO niso toliko.

Toliko se midva strinjava. Več pa ne. Ne bom šel gasit Trnovskega gozda, če se vžge, naj zaradi mene tudi pogori. Enako ne bom preganjal Boga iz glav. Zakaj pa ne?

Ker je bog harwired v glave, zgleda. Če se ne klanjajo kakšni veri, pa najdejo ateistične malike in molohe. Mater naravo, recimo. Kar mi pa gre na živce, ker mi hočejo prepovedat avto. Pristaši Brezjanske Marije me pustijo, da se furam. Njim je Bog naročil, naj svet zaposedejo, ne da se klanjajo vsakemu kuclju, ki gleda iz tal.

Paradoksalno na videz. Ampak ena stara vera je dosti bolj zdrava, kot ena nova. Ta nova (Zelenost) je precej uničevalna za nosilce in se ne bi mogla postarati na 1000 let sploh. Prej pokonča svoje vernike, oziroma jih odrine na povsem stranski tir.

Sploh imam močan občutek, da ateisti imajo preveč nezdravo "radi Naravo". Ne bom enemu zdravil prehlada, da bo dobil raka. Zaradi mene naj kar kiha in smrka. Bo boljš če hodi na Brezje, kot organizira "dneve imobilnosti".

Huh!

p.s.

Zajedljivost do okoljevarstvenikov je bila namerna. Da občutite kako je, če se nekdo norčuje iz vaše vere, "ki je pa resnična!". Hehe, sej, sej. Sploh je zoprno, če zabavljavec misli resno.

>Sploh pa se ne bo ohranila - vsaj brez elementov, ki povezujejo vse ostale religije, ne.

Tvoje sklepanje, da če se je nek pogled ohranil do danes, da je pa kar pravilen, je napačno. Komot se nepravilni pogledi ohranjajo poljubno dolgo. Malo si premalo skeptičen do svojih sklepanj, čeprav prav to terjaš od drugih.

Napačne teorije (lahko) obstajajo. Kljub svoji dolgoživosti, so še vedno lahko napačne. Ne moreš sklepati po tem, da če je nekaj preživelo do danes, je pa kar pravilno. Zdi pa se mi, da se takšnemu sklepanju ne boš odrekel, ker slutim, da je to ena tvojih pomembnejših predpostavk.

o+ nevone

Ahhhh... No, naj bo. Ker ne maram bit nerazumljen.

user386,ti v tej debati predstavljaš militanten ateizem.Pravi goreč vernik tega si.

Če tako zvenim in če je militanten ateizem boj proti religiji in njenemu vplivu NAME potem ga morda res predstavljam. Ampak ne zgolj zaradi svojega ateističnega prepričanja. Pfft, to ni niti 5% inklinacije. Gre za to, da se kršijo človekove pravice in da se ljudje tega niti ne zavedajo. Da dam čisto banalen hipotetičen primer - čez N mesecev/let/whatever mi zdravniki povedo, da imam neozdrvljivo bolezen, ki me bo v naslednjih mesecih postopoma počasi uničila. Ko zadeva tako napreduje nekaj časa, pridem do stopnje, ko sem bednega življenja naveličan, sem pa tako inkapacitiran, da se ne morem niti po nosu popraskat, kaj šele, da bi se ubil. Zaradi določenih zelo močnih lobijev, ki vplivajo na družbo in politiko, evtanazija pri nas ni zakonita, ker je samomor "greh" in bi zdravnik, ki bi me fental, bil vsaj ob licenco. Naj se pred smrtjo preselim na Nizozemsko ali v Oregon just to be on the safe side??? Podobnih primerov omejevanja svoboščin je še dolg seznam v vseh velikih svetovnih religijah.

Toliko se midva strinjava. Več pa ne. Ne bom šel gasit Trnovskega gozda, če se vžge, naj zaradi mene tudi pogori. Enako ne bom preganjal Boga iz glav. Zakaj pa ne?

Saj ga tudi jaz ne mislim (vsaj tukaj ne), to je bil cel štos s podiranjem hiše, kjer je vera temelj, cela bajta (org. religija) se pa potem na njej zgradi. Če je futilno napadati vero, da bi zrušil religijo, se pač lahko zadovoljim z napadi na tiste aspekte slednje, ki mi niso všeč in morda tako kaj dosežem. Čeprav me še vedno boli ko vidim gorečega vernika v debati z ateistom.
Kaj je pa smisel tele tvoje zabave z zelenimi pa (razen to, da je za zabavo) pa ne vem, ker ne vidim nobene neposredne povezave med ateisti in zelenimi. Sicer je res, da mi ni vseeno, kaj se z mojim okoljem zgodi, ker zaenkrat še živim v njem, imam tudi določene zadržke do pobijanja nekaterih živalskih vrst, se pa ne štejem med "zelene" in sem proti akcijam tipa "otožne živalske očke na plakatih po Ljubljani s srce parajočimi besedami za mimoidoče", ampak to ni za v to temo.

Če še vedno ne razumeš, kako se lahko zgrešena ideja ohrani tisočletja si preberi kaj iz teorije memov.

Razumem, ampak ne verjamem ;)

Memi še zdaleč ne razložijo vsega. Niti kultura, niti tradicije, niti psihologijia,...
Morda kompleksen skupek vsega, pa še to ni dokaz proti resničnosti fundamentov večine religij.

Še več - celo, če so religije same po sebi povsem zgrešene, tudi to ni dokaz proti Bogu, ampak le dokaz, da se ni razodel oz. da so naša ugibanja bila napačna.

Kakorkoli smešno se ti zdi "vsiljevanje" Boga v vsak kotiček, velja enako za njegovo "odstranitev" - Boga se boš zelo težko rešil tudi iz zelo znanih kotičkov.

No shit, Sherlock.

Vera pravi, ljudje smo tko pa tko nastal in pika, nimamo se kej pogovarjat. Znanost pa pravi, dejmo zadevo raziskat, dejmo o tem logično razmislit, dej zbrat vse, kar vemo o tem. In pol se vidi ali je zadeva logična ali ne

To je malo zastarel pogled na vero. Dogmo na stran jo še vedno lahko kritično analiziraš (vsaj pri zmernih vernikih). Sploh, ko se gre za detajle.

ni treba dokazovati da bog ne obstaja, ampak DA obstaja.

"Slepa" vera je relativen pojem. Verniki imajo svoje indice za obstoj Boga. (Zmerni) verniki ne verjamejo slepo vsem, kar jim župnik (ali nekdo tretji) natvezi, ampak verjamejo jasnemu in smiselnemu sklopu fizike in metafizike. Resna vera je pravzaprav zelo zapleten in preudarjen sklop verovanj in pravil, ki si ga ne moreš kar tako izmislit.
Krščanstvo je staro par 2000 let, pa še dandanes popravljajo luknje v določenih pravilih. Vera ni neka enostavna izmišljotina, ampak če jo že imaš, se mora absolutno vse skladat znotraj nje. Pravila in logika morajo biti konstantni in v skladu z znanstvenimi dognanji. Ko pa to enkrat deluje...

No, tle na Slo - Techu smo enkrat že ugotavljali, da v veri ni veliko prostora za logiko, predvsem ko skušaš v sklad z logiko spravit Boga.

Temu se reče ad deusi :)