Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti?

Tachyon: Hm ja, sem mislila nekako tako. Sej sem res čudno definirala... V mislih sem nekako imela neko univerzalno enačbo s katero bi se dalo definirati vse od samega začetka pa do "konca". Silly, I know. Čeprav v končni fazi gre nekako vse po istem sistemu... kaj ne?

Mr|ce:
Kaj pa če bi potrdili obstoj Boga? Takrat ga tudi več ne bi bilo?

Pravzaprav bi bila njegova "oblika" drugačna. Do sedaj je bolj ali manj nedojemljiv, potem bi bil dojemljiv. Torej ne bi bil več bog...

Dobro vprašanje Mr|ce, tudi to je varijanta. Potem bomo pa verjetno pogruntali, da je bog - the almighty puppet master tisto, kar se poigrava z nami in s svetom okoli nas... Potem bomo verjetno raziskovali njega in s poznavanjem big bwane poskusili kontrolirati lastno usodo. .

Samo popravek.

Dobro vprašanje Mr|ce, tudi to je varijanta.

To ni varijanta, to je resnica. Tudi zdaj si ti misliš o nekomu kako je močen, čeprav samo tako zgleda (ima mišice) , dokler ne greš do njega pa da se stepeš. Recimo da ti premlatiš njega. Ugotoviš da ni niti toliko močan kakor zgleda. Če pa on tebe premlati, veš da si si predstavljal pravilno in je močen.
To pa je tudi že offtopic. Samo popravit sem te hotel.

Bog, kot si ga predstavljamo, je že po naravi transcendenten, nedoumljiv, in je zato njegovo direktno raziskovanje in razumevanje nemogoče.
Zato ne sprašujem, če je možno raziskovati Boga, ker verjamem, da ni (če bi bilo to možno, bi potemtake človek lahko kontroliral Boga - posledice bile potem katastrofalne)

SPrašujem, če je kje mesto zanj. Bolj natančno - obstaja kaka znanstvena teorija, ki povezuje dimenzije, ki kontrolirajo strune (zadnji hit v kvantni fiziki, kot razumem) in stanje pred velikim pokom ali stanje izven vesolja - Potemtakem sodobna razlaga Boga kot Alpfa in Omega - Začetek in konec?

Kar je Thomas omenil v zadnjem postu je tisto bistveno. Finta pa je, da ta "problem nedoločljivosti obstoja" velja še za polno enih drugih stvari. Na primer obstoj hudiča in angelov, ki spadajo poleg, je že tak, pa neskončnodimenzionalnih svetov, v katerih se cedita medica in vino...le da je njihovo mesto "tam zunaj".

Problem se pojavi, ali lahko bog na kakršenkoli način vpliva na naš svet. Če ne, potem se nimamo kaj obremenjevati z njim (ostaja le stvar vere in ničesar drugega). Fizikalni zakoni (ohranitev energije, informacij...) mu vmešavanje prepovedujejo - če seveda veljajo vedno in povsod. Vendar, kot mislim da je barakuda omenil, kaj če mu pride "vsake svete cajte" na misel, da bi jih malo priredil, kakšno reč pri nas popravil, ter nato ponovno invertiral stanje.

Kako vemo, da tisti čudeži okrog leta 0 le niso bili čudeži v pravem pomenu besede?

@Saladin
IMHO je mesto boga le "izven" vesolja. "Tam spodaj" se zoper pojavi tisti problem: kako je bog lahko neka boga struna (Planckova dolžina?) če predpostavljamo, da je bitje z določenimi lastnostmi, ki jih tisti osnovni "pixli" vesolja nikakor ne posedujejo?

@Jinx
> V mislih sem nekako imela neko univerzalno enačbo s katero bi se dalo definirati vse od samega začetka pa do "konca"

Sprašuješ če je Theory of Everything možna? Ne vem. Morda.

V informacijski fiziki se išče tisti osnovni algoritem, katerega posledica je celotno vesolje, string theory recimo na nek drug način sestavlja skupaj kvantno mehaniko in relativnost...tako da, napredujemo, to zagotovo. Ali nam bo enkrat uspelo pojasniti "vse" z eno samo teorijo, skupkom enačb, pa mislim da ostaja odprt problem.

SPrašujem, če je kje mesto zanj. Bolj natančno - obstaja kaka znanstvena teorija, ki povezuje dimenzije, ki kontrolirajo strune (zadnji hit v kvantni fiziki, kot razumem) in stanje pred velikim pokom ali stanje izven vesolja - Potemtakem sodobna razlaga Boga kot Alpfa in Omega - Začetek in konec?

Kaj če je Bog v konstantah?

Tarzan: Kaj sploh je resnica?

To vprašanje bi si zaslužilo kar svojo temo. Resnica je tisto kar mi smatramo za resnico. Torej kar je za nekoga resnica je lahko za drugega laž, ker je ne priznava kot resnico in obratno. Recimo vprašanje: Ali je naš obstoj resničen? Lahko rečemo, da je resničen, saj dihamo, hodimo, mislimo, itd. Po drugi strani pa je lahko neresničen, torej le utvara. Zveni nelogično? Bi rekla, da. Resnica je pač abstraktnega značaja.

Taychlon: Ne moremo vedeti ali so bili ali niso bili čudeži, dokler ne vemo ali bog je ali ni itd. ...

Jaz nekako verjamem, da je Theory of Everything možna... Recimo, če pogledamo na kakšnem principu temelji urejeni kaos na Zemlji, identični vzorci bi potemtakem lahko veljali za celotno vesolje in posledično tudi za "after space place"... če seveda temeljimo na neki urejenosti. Druga stvar pa je..., če je ta urejenost le namišljena in je v resnici vse le kaotika, posledično posledica momentalnosti, nenačrtnega, itd.

Hm, morda izven teme.... ampak vseeno v nekem okviru: Kaj pa varianta, da se preko črvin pride v "belo" vesolje z "temnimi" objekti? (Morda malce preveč sci-fi-ja in my head)

Sem mi nekako zdi, da je samo vesolje za nas "tako" nedoumljivo predvsem zato ker nima le prostorskih temveč tudi povsem časovne postavke. 4D, namesto nam očitnega 3D. Posledično bi morali tudi boga dojemati najmanj v 4D obliki, ne kot bitje. In tukaj se navežem na "svojo" teorijo o tem, da je bog le energija, ki vse prepleta... makes the things move, work,... Iz te postavke lahko sklepam, da je bog prisoten v "našem" vesolu, v "drugem" vesolju in posledično izven vesolja in še bolj posledično je bil prisoten v "niču".

Ampak kot sem rekla: moja pamet deluje na principu "umetniškega", z znastvenimi vidiki se še nisem kaj prida ukvarjala (pa se hočem)


qzibret: Saj je dobra primerjava. Ampak vprašanje s katerim se ukvarjamo nas privede do vprašanja o lastni eksistenci... Hm, in nato ugotovimo, da v resnici ne obstajamo...

Saladin: J.F.Christ! Tale replay sem očitno toliko časa sestavljala, da sploh nisem opazila tvojega odgovora...

Glede našega omejenega znanja in gledanja na stvari se popolnoma strinjma z Gzibretom.
Ampak čeprav se naše znanje širi, bodo vedno obstajala področja, ki jih Znanost nikoli ne bo znala doumeti ( ne danes, ne čez 10.000 let).

Bigbang in primarni delec so par izmed njih.

> da determinizem ne obstaja oziroma je navidezen

Splošna Relativnost JE popolnoma deterministični pogled na svet.

Kvantna mehanika pa ne. Tukaj sta si ti dve teoriji v nasprotju.

Vendar tudi kvantna mehanika dopušča izračun kasnejšega stanja iz prejšnjega. Popoln. Temu se z drugimi besedami reče - ohranitev informacije. Samo, da je vsakršno stanje nepopolno berljivo.

No, kogar zanima. Zdajle bo verjetno še tričetrt ure na Discovery oddaja o tej temi (na nek način) , če je Bog oz. a se je res tisto dogajalo kar piše v Bibliji.

Tvoja znanost o znanosti - sej je to ane? Ali je samo eno ... ugibanje? - je pa očitno zelo daleč prigurala. Do končnega spoznanja, kako z znanostjo na splošno je.

U bravo!

Če verjameš v to.

Saladin - a ti sploh veš kaj je to kaos?

Nekaj edu linkov: klik1, klik 2, klik3, google.

Simulacije: vodno kolo, kaotični dinamični sistemi.

> kako bi zgledala znanost brez determinizma?

Znanosti brez determinizma se reče mistika. Razumeš lahko zelo majhen delež stvari, ki se dogajajo okoli tebe. Še manj jih lahko opišeš.

> reda ne vidimo samo zato, ker so stvari tako zakomplicirane. velika zakompliciranost se ni kaos.

Povsem enostavne stvari se obnašajo kaotično in v času nepredvidljivo. Kaj šele komplicirane stvari.

> teorija ki ne bi imela nic deterministicosti v sebi sploh ne bi mogla obstajati, ne bi imela kaj poceti, bi bila popolnoma neuporabna.

Teorije so lahko uporabne tudi, če niso deterministične. A vremensko napoved uporabljaš? Kaj pa statistiko? Kaj pa sociološke študije? Ali biološke študije. A verjameš v to, da je večina gradbeniških konstrukcij statično nedoločenih, pa kljub temu še vedno stojijo?

Naj povem iz lastnih izkušenj. En svet je svet, ki ga opisujejo enačbe. Ampak ta svet nima nobene veze s tem svetom, kjer živimo. Tipičnih pojavnih oblik ni. Oz. so fikcija. Vse realne pojavne oblike so le bolj ali manj verna kopija idealnih pojavnih oblik. Glej malo okoli sebe. Odpri oči.

Še kristali, katerih obliko determinirajo zelo enostavna pravila razporejanja atomov v osnovnih celicah, nikoli niso takšni, kot bi glede na pravila pričakovali. A je tlak malo prevelik, ali raztopina vsebuje malenkostne primesi, ali ohlajanje ni bilo dovolj počasno.... Pa to so dokaj enostavne strukture.

Gzibret:
Formule gor ali dol se gre pri teoriji Kaosa za iskanje vzorcev pravilnosti, zakonitosti v okolju brez vidnih, jasnih pravil (da maksimalno poenostavim)

Hočem povedati le to, da dokler ne izveš, od kje izvirajo vsi ti zakoni oz. kaj točno jih poganja, ne boš mogel videti prave, celotne slike.

Mislimo, da razuemo gravitacijo, močno-šibko jedrsko silo, blabla...
V resnici pa ne vemo za nobeno od njih, kaj jih pravzaprav poganja. Vemo za sile, ki na njih dleujeo, vendar ne vemo, od kod ta sila prihaja.
Vidimo in razumemo lahko indirektno samo posledice, primarnega vzroka pa ne vemo in najverjetneje tudi ne bomo izvedeli.

Saladin

Da "preskočimo" nepotrebna pisanja (tako po kvaliteti kot kvantiteti) nadaljnih postov, bi te prosil za en kratek odgovor.

Ali s tom, ko praviš

Dokler ne veš, kaj je primarni delec, ne moreš vedet, kaj kontrolira našo materijo in posledično, ne moreš dokazat teorijo kaosa.

in podobni navedki kot

da dokler ne izveš, od kje izvirajo vsi ti zakoni oz. kaj točno jih poganja, ne boš mogel videti prave, celotne slike.

pravzaprav postavljaš tezo, da je odsotnost vedenja (kaj je naprimer primarni delec),
dokaz obstoja Boga.

Saladin


Hmmm

Dva odgovora na isto vprašnje

najprej

Ne

pol pa

In prav taka, empirična vprašanja namigujejo na končno omejitev dojemanja človeškega uma in na dokaz nečesa "Večjega"

Glede na tvoje dosedanje poste, bi težko pod pojmom nečesa "Večjega" razpoznal kaj drugega kot Boga.

Torej, daj se no že odloč, kter odgovor je pravi.

Jasno, da ni dokaz.
O takih vprašanjih itak ne moreš nič dokazati.
Če pa sama Znanost ne bo mogla nikoli dopreti do tam, to ne pomeni, da ne moreš malo teoretizirat in filozofirat o takšnih krajih (ker ti drugega ne preostane)

In pod fizično sem mislil nasprotno metafizičnemu, čisto spiritualnemu kraju.

Najprej članki za Owco (zgolj v vednost, da obstaja tudi drugi pol): klik1, klik2, klik3 ali pa tole.

>gzibret,
>najprej je treba razčistiti tole dvoumnost:
>1) ali govoriš o resnični kaotičnosti, ki res obstaja v naravi. torej nobeno bitje ne bo >nikoli teh kaotičnih pojavov zmožno razložiti.
>2) ali pa govoriš o navidezni kaotičnosti, torej o nepojasnjenem determinizmu ki nam >samo zgleda kot kaos, ker smo ljudje še preneumni, da bi nekatere pojave bili zmožni >razumeti.

Ne o enem, ne o drugem. Pravim, da je svet dinamičen sistem, v katerem obstaja ogromno število medsebojnih povezav med elementi sistema (na kateremkoli razsežnostnem nivoju pač). Kot element sistema lahko smatraš galaksijo, planet, bilijardno kuglo, celico, atom itd... Sistem je morda determinističen, ampak zaradi velikega števila teh povezav oz. medsebojnih interakcij, pa čeprav potekajo po enostavnem naravnem zakonu, sistema vseeno ne bomo mogli v popolnosti simulirati, ne glede na to, kako zmogljiv računalnik imamo. Lahko bomo poljubno natančno simulirali sistem, vendar za končno dolgo časa. To pa je zato, ker le majhna sprememba v začetnih pogojih, ki jih vržamo v simulacijo, povzroči neslutene posledice v končni prihodnosti.

Kot primer - z računalnikom simuliramo gibanje kroglic pri žrebanju lota. Pri eni kroglici se pri vnosu začetnih koordinat zmotimo na 15. decimalnem mestu. Npr. namesto x=1,28574647484801 m vnesemo x=1,28574647484802 m, kar je v bistvu približni polmer atoma. Ali bo simulacija vseeno vrgla ven pravo kombinacijo? Odgovor je lahko DA, ali NE, pač odvisno od tega, koliko časa laufa simulacija, ta čas pa je odvisen od same narave sistema. Če simuliramo planete, jih lahko brez problema za nekaj 100 let. Če pa simuliramo vreme, pa zadeva postane nepredvidljiva že po zelo kratkem času (nekaj dni). Če simuliramo gibanje molekul plina, pa smo v temi že po kaki mikrosekundi.

Je pa še druga fora. V sistemu vladajo enostavni "temeljni" zakoni, vendar zaradi velikega števila elementov v sistemu ta sistem na višji razsežnostni skali kaže popolnoma drugačne zakone, ki so navidezni. To ponazarjajo fraktali. Če zlagamo pravokotne trikotnike enega na drugega zadosti dolgo časa pride ven povsem druga oblika, kot bi jo predvidevali po 2 ali 3 korakih.

>> Znanosti brez determinizma se reče mistika.
> ker praviš da determinizma ni, potem mi edini sklep ostane, da verjameš v mistiko.

Da. Če ne verjameš v determinizem, potem ne moreš biti znanstvenik oz. tak znanstvenik, kot si ga predstavljajo znanstvene "glavonje". Je pa že nekaj odpadnikov, ki se trudijo pisati drugačne članke, ampak jih recenzenti in uredniki potolčejo ob vsaki, še najmanjši napaki.

>Razumeš lahko zelo majhen delež stvari, ki se dogajajo okoli tebe. Še manj jih lahko opišeš.
> če jih človek trenutno ni zmožen razložiti to še ne pomeni da niso razložljive.

To je res. Po drugi strani si preberi Wittgesteina - Logisch-philosophische Abhandlung (logično filozofski traktat). Ali pa Platona (Phaedo).

> Povsem enostavne stvari se obnašajo kaotično in v času nepredvidljivo.
> povsem enostavne? še enkrat jih malo bolj podrobno preglej če so res tako enostavne. sigurno boš prej ali slej našel v njih veliko zakompliciranost.

V mislih sem imel enačbo iz tele teme.

> npr gibanje planetov je ena najbolj nezakompliciranih stvari, zato ker je njihovo gibanje odvisno od tako zelo majhnega števila stvari. malo je stvari na katere se lahko tako zaneseš kot na gibanje planetov.

To se tebi zdi (glede števila stvari)!

> "kaotični" sistemi so vedno "nestabilni", nestabilnost pa pomeni da je njihov razvoj odvisen od zelo veliko stvari.

Ne, to ni nestabilnost. Nestabilnost pomeni, da sistem hitro in burno odreagira na vsako najmanjšo spremembo v začetnih pogojih. Poglej si ono temo, od katere sem dal povezavo! ALi pa si na Googlu poišči kako simulacijo dvojnega nihala (double pendulum).

> problem stvari ki izgledajo kaotične je, da so ljudje pri njih spregledali nekaj, od česar so odvisne.

Ni nujno. Lahko so sistemi tako skonstruirani, da so kaotični (senzibilni na začetne pogoje).

> ampak jaz mislim da se besedo kaos uporablja v fiziki kot "približni determinizem", "še ne čisto raziskani determinizem". statistika ni kaos ampak približni determinizem.

WRONG! Kaos je lastnost sistemov, da so zelo občutljivi na začetne pogoje.
Drugače pa si ne morem predstavljati, kako izgleda "približni determinizem". Kaj sedaj, a determinizem JE, ali pa ga NI. Kako je lahko približen? Kaj pomeni, da je lovec približno ustrelil zajca....cc..

> daj mi svojo definicijo determinizma ali kaosa.
> moja definicija:
> determinizem: vsak pojav je možno razumeti, obstaja zanj razlaga in zakon.

Pravilno. Iz determinizma lahko izpeljemo nauk (filozofska smer je pozitivizem), da ko poznamo vse položaje in parametre osnovnih gradnikov univerzuma, lahko napovemo kompletno prihodnost in ugotovimo vso preteklost.

Samo pozitivisti nikoli niso pomislili, da bi za takšen izračun potrebovali računalnik v velikosti vsaj nekaj vesolij

Pol pa imajo deterministi še en problem, kako je s pravzrokom vseh vzrokov (kavzalnosjo dogodkov oz. kaj je prvi dogodek). Ker se oklepajo determinizma kot pijanec plota si izmišljujejo zgodbice za otroke, ki govorijo o mnogoterih vesoljih in mehurčkih v pajčevini itd...

> chaos
> total lack of order, confusion

NOPE. Išči pod "chaos theory".

AMpak nekako mi vsa logika govori, da mora obstajati prvotni gradnik, ki pa ga ne bomo nikoli odkrili.

Zakaj, oziroma katera logika?

Vesolje ne more biti zgrajeno iz neskončno vedno manjših delov. Kakor na makroskopskem, mora Vesolje tudi na mikroskopskem nivoju biti nekje končno
...
ampak še vedno mora nekaj biti pod njo.
Vedno bo nekaj "spodaj".

Protislovje?

Človeku ni mišljeno, da odkrije prvotni delec, prav tako kot mu ni mišljeno, da odpotuje Izven Vesolja.

Zakaj?
Kdo si je zamislil te omejitve?
Zakaj nam je ta omejitev spoznatna?

Pri Primarnem delcu znanost, kot jo razumemo, razpade.
Prav tako Izven meja našega vesolja.
Prav tako v singularnosti črne luknje.
Prav tako pred trenutkom Velikega poka.

Ne rečem, da znanost ne bi trebala poskušat prodret v te skrivnosti, ampak kar bo našlo bodo samo nova vprašanja in ugibanja.
Pri takih vprašanjih pa je treba vzeti v obzir tudi filozofijo. Ne bilokakšno, temveč takšno, ki se sklada z znanstvenimi dognanji.

Če bi potoval v isti liniji po vesolju, bi se vrnil na začetno točko. V singularnosti bi razpadel. STanja pred velikim pokom ne boš nikoli videl. Prav tako ne boš videl ali doumel prvotni delec.
Povsod boš nabasal na nek zakon ali omejitev, ki te bo vedno preprečevala, da odkriješ kaj je za njo.
KDo in zakaj je dal te omejitve? Tukaj znanost ne bo imela odgovorov. FIlozofija pa ni omejena z fizičnimi preprekami, prav tako ne teologija.

In ja, moja logika, kmečka logika. Ko vidim neskončnost, vidim za njo Boga. Ne tistega z brado, ne tistega, kateremu moliš, ampak Boga Poganjalca, STvarnika.
Sploh ne rečem, da imam prav. Rečem le, da lahko dopuščaš možnost, da imam prav.

Pri Primarnem delcu znanost, kot jo razumemo, razpade.

Zakaj?
Recimo, da za osnovni delec vzamemo bit, kaj razpade?

Prav tako v singularnosti črne luknje.

Informacija se ohranja tudi v črni luknji.
V informacijski fiziki jemlemo črne luknje celo kot primer enostavnega modela.

Prav tako Izven meja našega vesolja.
Prav tako pred trenutkom Velikega poka.

Prav tako pri razpravljanju o tem kakšno je spolno življenje radiatorjev in iz katere pasme konj so se razvili samorogi.
Če je nekaj nesmiselno, to ni nujno krivda znanstvenega modela.

In ja, moja logika, kmečka logika. Ko vidim neskončnost, vidim za njo Boga.

Kje vidiš neskončnost, če si pa dva odgovora nazaj priznal, da:

Vesolje ne more biti zgrajeno iz neskončno vedno manjših delov. Kakor na makroskopskem, mora Vesolje tudi na mikroskopskem nivoju biti nekje končno

Bit je preveč enostaven.
Raje vzemi kako struno, ki lebdi med dimenzijami. Te dimenzije (in kar je pod njimi) je tisto tako radikalno drugačno in posledično nedojemljivo. Mogoče boš dojel celo te dimenzije in globlje, ampak ne boš prišel do dna, vse kar se boš do tam naučil bo na neki meji postalo neuporabno, bo razpadlo. V podobnem smislu kot ne boš prišel Izven Vesolja, čeprav je nekaj tam, ne boš prodrl v sam "bit" Vesolja. Te teorije še ni, ampak po mojem boš prej ko slej nabasal na tako zakonitost, ki te bo ustavila v tej nameri.

Kolikor vem se informacija lahko ohranja znotraj črne luknje, ampak ne v sami singularnosti. Informacija JE tam, ampak postane popolnoma neuporabna.

Če Znanost ne more dati smiselnega odgovora na taka vprašanja, zakaj ne bi potem to mogla Filozofija? Če lahko tudi Znanost samo ugiba, zakaj potem ne bi mogla Filozofija uganiti natančnejši (ne nujno točen) odgovor?

Neskončnost je že po naravi paradox. Če bi bilokaj bilo resnično neskončno, bi zajemalo Vse.
Tako da je celo neskončnost nekje omejena.
Rad rečem, da bi na koncu neskončnosti našel Boga. Pred Velikim Pokom je vladala neka neskončnost. V singularnosti vlada neskončnost. Na Koncu in Začetku Vesolja tudi vidim neskonočnost. Neskončnosti pa ne moreš razložiti.

> Kolikor vem se informacija lahko ohranja znotraj črne luknje, ampak ne v sami singularnosti. Informacija JE tam, ampak postane popolnoma neuporabna.

Celo če bi bilo po tvoje, da bi fizikalna singularnost obstajala, bi ta izginila potem, ko črna luknja izhlapi. Potem bi vrnila informacijo.

Nisi me razumel.
Potem bi vrnila informacijo oz. materijo znotraj Eventa Horizona, vse v sami singularnosti pa je brezupno izgubljeno (kam gre vsa ta materija je spet drugo vprašanje)

Ko rečeš bit, misliš na informacijo oz. njeni ohranitvi. Po resnici povedano se nisem nikoli poglabljal v to. Kako dobiti infomacije ven iz črnih lukenj, kako izkoristiti morebitno stiskanje vesolja za ohranitev informacij in njen prenos,...
Informacija se mi enostavno zdi preveč abstraktna - Že tako si kregamo o samih fizičnih delci, če pa še te zamenjamo z informacijami,... NIsem dost pameten za tako razmišljanje.

Sploh nimam iluzij da sem resen filozof ali še manj, matematik. Sem strojni tehnik ki bolj uporablja svoje roke kot pa sive celice.