» »

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti?

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti?

strani: 1 2 3 4

Tarzan ::

Kot sem že enkrat rekel, z vsakim dodatnim odkritjem, z vsakim znanstvenim spoznanjem je Boga manj. Ko bi izvedeli o vsem vse, potem bi spoznali, da Boga ni.

Hehe, lahko pa da se motim>:D .

Jinx ::

Tachyon: Hm ja, sem mislila nekako tako. Sej sem res čudno definirala...:| V mislih sem nekako imela neko univerzalno enačbo s katero bi se dalo definirati vse od samega začetka pa do "konca". Silly, I know. Čeprav v končni fazi gre nekako vse po istem sistemu... kaj ne?
The way is not in the sky, the way is in the heart. -Gautama Buddha

Myth ::

Ko bi izvedeli o vsem vse, potem bi spoznali, da Boga ni.

A res? Kaj pa če bi potrdili obstoj Boga? Takrat ga tudi več ne bi bilo? :D
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

Jinx ::

Mr|ce:
Kaj pa če bi potrdili obstoj Boga? Takrat ga tudi več ne bi bilo?

Pravzaprav bi bila njegova "oblika" drugačna. Do sedaj je bolj ali manj nedojemljiv, potem bi bil dojemljiv. Torej ne bi bil več bog...8-O
The way is not in the sky, the way is in the heart. -Gautama Buddha

Myth ::

Amm... niti ne. Zdaj ga ne dojamemo (ne predstavljamo) da je vsemogočen. Če in ko bi ugotovili kakšen je, bi lahko takrat in le takrat govorili o tem kakšen je. Kaj pa te zdaj veš ali je res vsemogočen ali ne... Upam, da veste o čem govorim. ;)
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Myth ()

Tarzan ::

Dobro vprašanje Mr|ce, tudi to je varijanta. Potem bomo pa verjetno pogruntali, da je bog - the almighty puppet master tisto, kar se poigrava z nami in s svetom okoli nas... Potem bomo verjetno raziskovali njega in s poznavanjem big bwane poskusili kontrolirati lastno usodo.>:D .

Thomas ::

Tkole bom reku. Nimaš razloga, da v hipotezo kontinuuma verjameš in nimaš razloga, da ne verjameš.

Če verjameš v možnost neskončnega, se reče. Ampak če to neskončnost sprejmeš, potem z enako pravico trdiš, da alef1/2 obstaja in z enako da ne obstaja. Tvoja povsem arbitrarna izbira.

To je fundamentalnega pomena.

Myth ::

Samo popravek.
Dobro vprašanje Mr|ce, tudi to je varijanta.

To ni varijanta, to je resnica. Tudi zdaj si ti misliš o nekomu kako je močen, čeprav samo tako zgleda (ima mišice) , dokler ne greš do njega pa da se stepeš. Recimo da ti premlatiš njega. Ugotoviš da ni niti toliko močan kakor zgleda. Če pa on tebe premlati, veš da si si predstavljal pravilno in je močen. :)
To pa je tudi že offtopic. Samo popravit sem te hotel.
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

Tarzan ::

to je resnica.


Kaj sploh je resnica ;) .

Saladin ::

Bog, kot si ga predstavljamo, je že po naravi transcendenten, nedoumljiv, in je zato njegovo direktno raziskovanje in razumevanje nemogoče.
Zato ne sprašujem, če je možno raziskovati Boga, ker verjamem, da ni (če bi bilo to možno, bi potemtake človek lahko kontroliral Boga - posledice bile potem katastrofalne)

SPrašujem, če je kje mesto zanj. Bolj natančno - obstaja kaka znanstvena teorija, ki povezuje dimenzije, ki kontrolirajo strune (zadnji hit v kvantni fiziki, kot razumem) in stanje pred velikim pokom ali stanje izven vesolja - Potemtakem sodobna razlaga Boga kot Alpfa in Omega - Začetek in konec?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gzibret ::

Naše blodnje o tem, ali bog je ali ga ni, ali je vsemogočen, ali ni itd... so podobne sprenevedanju trave, ki se sprašuje, ali po košnji še obstaja svet ali ga ni več. Pa ne tega vzet kot zajebancijo. Mislil sem smrtno resno :| :D
Vse je za neki dobr!

nicnevem ::

Kar je Thomas omenil v zadnjem postu je tisto bistveno. Finta pa je, da ta "problem nedoločljivosti obstoja" velja še za polno enih drugih stvari. Na primer obstoj hudiča in angelov, ki spadajo poleg, je že tak, pa neskončnodimenzionalnih svetov, v katerih se cedita medica in vino...le da je njihovo mesto "tam zunaj".

Problem se pojavi, ali lahko bog na kakršenkoli način vpliva na naš svet. Če ne, potem se nimamo kaj obremenjevati z njim (ostaja le stvar vere in ničesar drugega). Fizikalni zakoni (ohranitev energije, informacij...) mu vmešavanje prepovedujejo - če seveda veljajo vedno in povsod. Vendar, kot mislim da je barakuda omenil, kaj če mu pride "vsake svete cajte" na misel, da bi jih malo priredil, kakšno reč pri nas popravil, ter nato ponovno invertiral stanje.

Kako vemo, da tisti čudeži okrog leta 0 le niso bili čudeži v pravem pomenu besede?

@Saladin
IMHO je mesto boga le "izven" vesolja. "Tam spodaj" se zoper pojavi tisti problem: kako je bog lahko neka boga struna (Planckova dolžina?) če predpostavljamo, da je bitje z določenimi lastnostmi, ki jih tisti osnovni "pixli" vesolja nikakor ne posedujejo?

@Jinx
> V mislih sem nekako imela neko univerzalno enačbo s katero bi se dalo definirati vse od samega začetka pa do "konca"

Sprašuješ če je Theory of Everything možna? Ne vem. Morda.

V informacijski fiziki se išče tisti osnovni algoritem, katerega posledica je celotno vesolje, string theory recimo na nek drug način sestavlja skupaj kvantno mehaniko in relativnost...tako da, napredujemo, to zagotovo. Ali nam bo enkrat uspelo pojasniti "vse" z eno samo teorijo, skupkom enačb, pa mislim da ostaja odprt problem.
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Saladin ::

IMHO je mesto boga le "izven" vesolja. "Tam spodaj" se zoper pojavi tisti problem: kako je bog lahko neka boga struna (Planckova dolžina?) če predpostavljamo, da je bitje z določenimi lastnostmi, ki jih tisti osnovni "pixli" vesolja nikakor ne posedujejo?


Ker edino tako lahko razložiš, kako je Bog lahko povsod, vsemogočen, vse vidi in vse ve, kako brez njega nič ne bi bilo, jadajada...

Če predpostavimo da je Bog omejen samo na Izven vesolja, potem lahko drži le ideja o Prvem Zaganjalcu - Divine Clockmakerju. Bog je ustvari vesolje, njegove zakone, ampak se ne vmešava v njegov obstoj oz. Deizem.

AMpak ne kvantni stopnji, kolikor razumem, niso strune same tisti primarni delci, ampak nekakšne dimenzije, ki kontrolirajo njihovo nihanje.
Te dimenzije pa niso več neki točkasti sestavni elementi, ampak neka Sila, Energija,...(veš kam ciljam)
Znači neka Sila kontrolira nihanje strun in posledično ves Svet.
Ni potem nekako smiselno reči, da je Bog resda Onstran vesolja, ampak se majhen delček njega skriva v teh dimenzijah, ki kontrolirajo naš SVet?
Pustimo Determinizem pa to - Bog je potem lahko aktivno prisoten v vsemu, ampak vseeno ne vpliva na naša dejanja - svobodna volja in izbira ostanejo.
Mora pa biti prisoten, ker brez njegove prisotnosti naše vesolje razpade (dobesedno)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Sc0ut ::

SPrašujem, če je kje mesto zanj. Bolj natančno - obstaja kaka znanstvena teorija, ki povezuje dimenzije, ki kontrolirajo strune (zadnji hit v kvantni fiziki, kot razumem) in stanje pred velikim pokom ali stanje izven vesolja - Potemtakem sodobna razlaga Boga kot Alpfa in Omega - Začetek in konec?

Kaj če je Bog v konstantah?
1231 v3, 8GB ram 1600mhz, 1070 GTX, Seasonic 520

drejc ::

Bog špila Lemminge.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Jinx ::

Tarzan: Kaj sploh je resnica?

To vprašanje bi si zaslužilo kar svojo temo. Resnica je tisto kar mi smatramo za resnico. Torej kar je za nekoga resnica je lahko za drugega laž, ker je ne priznava kot resnico in obratno. Recimo vprašanje: Ali je naš obstoj resničen? Lahko rečemo, da je resničen, saj dihamo, hodimo, mislimo, itd. Po drugi strani pa je lahko neresničen, torej le utvara. Zveni nelogično? Bi rekla, da. Resnica je pač abstraktnega značaja.

Taychlon: Ne moremo vedeti ali so bili ali niso bili čudeži, dokler ne vemo ali bog je ali ni itd. ...

Jaz nekako verjamem, da je Theory of Everything možna... Recimo, če pogledamo na kakšnem principu temelji urejeni kaos na Zemlji, identični vzorci bi potemtakem lahko veljali za celotno vesolje in posledično tudi za "after space place"... če seveda temeljimo na neki urejenosti. Druga stvar pa je..., če je ta urejenost le namišljena in je v resnici vse le kaotika, posledično posledica momentalnosti, nenačrtnega, itd.

Hm, morda izven teme.... ampak vseeno v nekem okviru: Kaj pa varianta, da se preko črvin pride v "belo" vesolje z "temnimi" objekti? (Morda malce preveč sci-fi-ja in my head)

Sem mi nekako zdi, da je samo vesolje za nas "tako" nedoumljivo predvsem zato ker nima le prostorskih temveč tudi povsem časovne postavke. 4D, namesto nam očitnega 3D. Posledično bi morali tudi boga dojemati najmanj v 4D obliki, ne kot bitje. In tukaj se navežem na "svojo" teorijo o tem, da je bog le energija, ki vse prepleta... makes the things move, work,... Iz te postavke lahko sklepam, da je bog prisoten v "našem" vesolu, v "drugem" vesolju in posledično izven vesolja in še bolj posledično je bil prisoten v "niču". 8-O

Ampak kot sem rekla: moja pamet deluje na principu "umetniškega", z znastvenimi vidiki se še nisem kaj prida ukvarjala (pa se hočem) :)


qzibret: Saj je dobra primerjava. :D Ampak vprašanje s katerim se ukvarjamo nas privede do vprašanja o lastni eksistenci... Hm, in nato ugotovimo, da v resnici ne obstajamo...8-O :O :D

Saladin: J.F.Christ! Tale replay sem očitno toliko časa sestavljala, da sploh nisem opazila tvojega odgovora... :8)
The way is not in the sky, the way is in the heart. -Gautama Buddha

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinx ()

gzibret ::

Jinx - najini stališči se kar dobro prepletata. Jaz tudi trobim že nekaj časa (bolj ali manj neuspešno), da determinizem ne obstaja oziroma je navidezen. Že sama teorija kaosa to potrjuje. In kaosa okoli nas je veliko, zelo veliko, v bistvu več, kot si to lahko sploh predstavljamo. Tudi gibanje biljardnih krogel je kaotično in nepredvidljivo.

Vprašanje je samo časovna skala. Naša človeška življenja so preveč bedna in kratka, da bi na takšne efekte bili pozorni.

Pol pa je tukaj še dimenzijska skala. Sveta se zavedamo v zelo omejenem obsegu. Nekje na intervalu med 0.1 mm do 1 km. Kdo pa si lahko predstavlja razdaljo 100 kilometrov? Zelo redki. Kaj pa 10^9 km? Ali pa 10^-9 km???

Pol pa so še povsem abstraktne stvari, ki omejujejo pogled na realnost. Odgovorite mi zelo na hitro, brez pretiranega razmišljanja, koliko izgleda 10^12 pomaranč. A z njimi nafilamo hišo, Bohinjsko jezero, Triglavski narodni park, Tihi ocean, Zemljo, Zemljo, če jo povečamo do Lunine orbite, Sonce, Sončev sistem, Galaksijo??????? Ne znamo odgovoriti na zelo enostavno stvar, pa vendar trdimo, da vemo kako izgleda 50 g železam ki vsebuje cca 10^23 takih mini pomarančic, ki se obnašajo skrajno čudno (glede na našo omejeno percepcijo).

Naše sklepanje na naravo sveta (in boga) je podobno opazovanju mozaika, ki mu manjka 99,9% vseh kamenčkov. In vendar se najdejo heroji, ki si upajo trditi, da je na mozaiku BMW serije 5 z usnjenimi sedeži, litimi platišči, majhnim spojlerjem, V6 2.8 l mašino......
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

Glede našega omejenega znanja in gledanja na stvari se popolnoma strinjma z Gzibretom.
Ampak čeprav se naše znanje širi, bodo vedno obstajala področja, ki jih Znanost nikoli ne bo znala doumeti ( ne danes, ne čez 10.000 let).

Bigbang in primarni delec so par izmed njih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Jinx ::

gzibret: Ne vem, ampak meni se nekako zdi kaos kar lepo smisel vsega. V končni fazi smo ljudje z svojo percepcijo tisti, ki iščemo red aka urejenost.

Sicer je pa tako: Včasih so ljudje mislili, da je zemlja ploska in da na robu padeš "dol" ("gor"?). Potem so ugotovili, da je okrogla in da ne padeš z nje zaradi težnosti, nato so ugotovili, da je v središču sonce, nato, nato, nato... Zakaj zatorej ne bi na koncu ugotovili, da zemlja ni le okrogla itd., temveč da se na njej prepletajo različne "realnosti" v različnih "dimenzijah" v/na istem "prostoru"? Torej čas. Nekako se mi zdi, da ko bomo/bodo bolje doumeli sam čas (itak si ne moremo predstavljati tisočletja... in kaj je tisočletje za vesolje?!) bo marsikaj pojasnjeno.

Sladin:Hm, mislim, da ne, da bodo področja, ki jih znanost ne bo mogla doumeti ampak vsako odkritje prinese novih "tisoč" vprašanj.
The way is not in the sky, the way is in the heart. -Gautama Buddha

Thomas ::

> da determinizem ne obstaja oziroma je navidezen

Splošna Relativnost JE popolnoma deterministični pogled na svet.

Kvantna mehanika pa ne. Tukaj sta si ti dve teoriji v nasprotju.

Vendar tudi kvantna mehanika dopušča izračun kasnejšega stanja iz prejšnjega. Popoln. Temu se z drugimi besedami reče - ohranitev informacije. Samo, da je vsakršno stanje nepopolno berljivo.

drejc ::

Paradoks z vsemogočnostjo ga na primer že izžene (oziroma napravi skrajno neverjetnega) - očitno je logika, ki velja pri nas malo prehuda zanj.


Nope, logika je prehuda zate. Zato se pa dokazovanju z protislovjem reče indirektno (posredno) dokazovanje. Ni T/F logika edina konsistentna, to je treba naglas povedat. Karnekaj dokazovanja na nedeterminizem leti s predpostavkami na trivalentni logiki, jasno ne na slotechu.

Fizikalni zakoni (ohranitev energije, informacij...) mu vmešavanje prepovedujejo - če seveda veljajo vedno in povsod.

Če jih je On postavil, jih lahko poljubno spreminja marne? Vedno in povsod je ravnotako v Njegovih rokah, tko da loh štrika po svoje...če obstaja da se razumemo.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Myth ::

No, kogar zanima. Zdajle bo verjetno še tričetrt ure na Discovery oddaja o tej temi (na nek način) , če je Bog oz. a se je res tisto dogajalo kar piše v Bibliji.
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

Saladin ::

Dokler ne veš, kaj je primarni delec, ne moreš vedet, kaj kontrolira našo materijo in posledično, ne moreš dokazat teorijo kaosa.

OD zunaj lahko vse skupaj zgleda kaotično, pa je vseeno v skladu z nekimi pravili ( ki gredo dalje od sami "vzorcev", ki se ob določenih situacijah pojavljajo)

Zato ne moreš izključit mesto za Boga v našem vesolju vse dokler ne odkriješ primarnega delca.
Po mojem pa je to eno tistih vprašanj, ki ne bo nikoli razjašnjenih.

Že narava vprašanja "Želva na želvi na še večji želvi..." in pojem neskončnosti, ki je neizpodbit v današnji dobi daje slutit vprašanja, kjer znanost ne bo nikoli imela odgovorov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Tvoja znanost o znanosti - sej je to ane? Ali je samo eno ... ugibanje? - je pa očitno zelo daleč prigurala. Do končnega spoznanja, kako z znanostjo na splošno je.

U bravo!

Če verjameš v to. ;)

barbarpapa1 ::

Za boga je vedno prostor, tudi v znanosti.......

Če druga ne, je vsaj za preklinjat dober (J* ti boga....)>:D

Ne me kregat, ponedeljek je, jaz sem na psu, pa moram nekaj izvalit....

Naj bo bog dober do vas....(in do mene...)

LP

Jože

gzibret ::

Saladin - a ti sploh veš kaj je to kaos?

Nekaj edu linkov: klik1, klik 2, klik3, google.

Simulacije: vodno kolo, kaotični dinamični sistemi.
Vse je za neki dobr!

tsh2 ::

> da determinizem ne obstaja oziroma je navidezen

kako bi zgledala znanost brez determinizma?
vse se da vse razloziti/razumeti, to pa je isto kot determinizem.

"Kepler lived in an age in which the reign of law in nature was as yet by no means certain."
Albert Einstein

to citat nam pove, da navaden clovek nagonsko sploh ni tako nagnjen k temu, da bi verjel v razlozljivost nepojasnjenih pojavov (determinizem, red), ampak je nagonsko bolj nagnjen k temu da verjame v kaos, v to da se svet spreminja po nekih cudnih poteh, podobno kot se spreminja vsakodnevno okolje okoli nas, kjer vecino casa ne vidimo reda (vreme, rastline, zivali, ljudje). reda ne vidimo samo zato, ker so stvari tako zakomplicirane. velika zakompliciranost se ni kaos.

>Kvantna mehanika pa ni deterministična. Tukaj sta si ti dve teoriji v nasprotju.

kvantna mehanika je tudi delno deterministicna, ne pa celotno. uporabna je toliko kolikor je deterministicna. teorija ki ne bi imela nic deterministicosti v sebi sploh ne bi mogla obstajati, ne bi imela kaj poceti, bi bila popolnoma neuporabna.

tam kjer ni determinizma znanost ne more opravljati svojega dela. to delo je v resnici eno samo predvidevanje "skritih" stvari.

ce verjames v boga ki je poboden cloveku, ki se odloca po svobodni volji s svojimi mozgani, kako bo spreminjal svet, potem svet seveda ne more biti deterministicen.

gzibret ::

> kako bi zgledala znanost brez determinizma?

Znanosti brez determinizma se reče mistika. Razumeš lahko zelo majhen delež stvari, ki se dogajajo okoli tebe. Še manj jih lahko opišeš.

> reda ne vidimo samo zato, ker so stvari tako zakomplicirane. velika zakompliciranost se ni kaos.

Povsem enostavne stvari se obnašajo kaotično in v času nepredvidljivo. Kaj šele komplicirane stvari.

> teorija ki ne bi imela nic deterministicosti v sebi sploh ne bi mogla obstajati, ne bi imela kaj poceti, bi bila popolnoma neuporabna.

Teorije so lahko uporabne tudi, če niso deterministične. A vremensko napoved uporabljaš? Kaj pa statistiko? Kaj pa sociološke študije? Ali biološke študije. A verjameš v to, da je večina gradbeniških konstrukcij statično nedoločenih, pa kljub temu še vedno stojijo?

Naj povem iz lastnih izkušenj. En svet je svet, ki ga opisujejo enačbe. Ampak ta svet nima nobene veze s tem svetom, kjer živimo. Tipičnih pojavnih oblik ni. Oz. so fikcija. Vse realne pojavne oblike so le bolj ali manj verna kopija idealnih pojavnih oblik. Glej malo okoli sebe. Odpri oči.

Še kristali, katerih obliko determinirajo zelo enostavna pravila razporejanja atomov v osnovnih celicah, nikoli niso takšni, kot bi glede na pravila pričakovali. A je tlak malo prevelik, ali raztopina vsebuje malenkostne primesi, ali ohlajanje ni bilo dovolj počasno.... Pa to so dokaj enostavne strukture.
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Pa ventilatorji v tvojem računalniku tudi ustvarjajo turbolenten tok zraka, ki je mnogo boljši prenašalec toplote. Pa čeprav ga ne zna opisati nobena deterministična enačba.
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

Gzibret:
Formule gor ali dol se gre pri teoriji Kaosa za iskanje vzorcev pravilnosti, zakonitosti v okolju brez vidnih, jasnih pravil (da maksimalno poenostavim)

Hočem povedati le to, da dokler ne izveš, od kje izvirajo vsi ti zakoni oz. kaj točno jih poganja, ne boš mogel videti prave, celotne slike.

Mislimo, da razuemo gravitacijo, močno-šibko jedrsko silo, blabla...
V resnici pa ne vemo za nobeno od njih, kaj jih pravzaprav poganja. Vemo za sile, ki na njih dleujeo, vendar ne vemo, od kod ta sila prihaja.
Vidimo in razumemo lahko indirektno samo posledice, primarnega vzroka pa ne vemo in najverjetneje tudi ne bomo izvedeli.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

tsh2 ::

gzibret,
najprej je treba razčistiti tole dvoumnost:
1) ali govoriš o resnični kaotičnosti, ki res obstaja v naravi. torej nobeno bitje ne bo nikoli teh kaotičnih pojavov zmožno razložiti.
2) ali pa govoriš o navidezni kaotičnosti, torej o nepojasnjenem determinizmu ki nam samo zgleda kot kaos, ker smo ljudje še preneumni, da bi nekatere pojave bili zmožni razumeti.

> Znanosti brez determinizma se reče mistika.

ker praviš da determinizma ni, potem mi edini sklep ostane, da verjameš v mistiko.

>Razumeš lahko zelo majhen delež stvari, ki se dogajajo okoli tebe. Še manj jih lahko opišeš.

če jih človek trenutno ni zmožen razložiti to še ne pomeni da niso razložljive.

> Povsem enostavne stvari se obnašajo kaotično in v času nepredvidljivo.

povsem enostavne? še enkrat jih malo bolj podrobno preglej če so res tako enostavne. sigurno boš prej ali slej našel v njih veliko zakompliciranost.

npr gibanje planetov je ena najbolj nezakompliciranih stvari, zato ker je njihovo gibanje odvisno od tako zelo majhnega števila stvari. malo je stvari na katere se lahko tako zaneseš kot na gibanje planetov.

"kaotični" sistemi so vedno "nestabilni", nestabilnost pa pomeni da je njihov razvoj odvisen od zelo veliko stvari. veliko je stvari ki imajo približno enako MOČ pri vplivanju na ta sistem in so vse te stvari kandidat za to, da vplivajo na ta sistem, a ne vplivajo vsi vedno.

vremenska napoved, sociološke študije, biološke študije (karkoli že to je) so vse zakomplicirane stvari, ker je število elementov ki sodeluje v njih in od katerih so odvisne zelo veliko, preveliko za človeške zmožnosti računanja in merjenja.

problem stvari ki izgledajo kaotične je, da so ljudje pri njih spregledali nekaj, od česar so odvisne.

ampak jaz mislim da se besedo kaos uporablja v fiziki kot "približni determinizem", "še ne čisto raziskani determinizem". statistika ni kaos ampak približni determinizem.


daj mi svojo definicijo determinizma ali kaosa.

moja definicija:
determinizem: vsak pojav je možno razumeti, obstaja zanj razlaga in zakon.

formalne definicije:

determinizem: filoz. nauk, po
katerem se vse razvija po objektivnih zakonih, ki
so neodvisni od èlovekove volje in njegovega
delovanja: pristaš determinizma / družbeni,
ekonomski determinizem

determinism
doctrine which states that there is a reason for everything and all is predestined

chaos
total lack of order, confusion

Barakuda1 ::

Saladin :)

Da "preskočimo" nepotrebna pisanja (tako po kvaliteti kot kvantiteti) nadaljnih postov, bi te prosil za en kratek odgovor.

Ali s tom, ko praviš

Dokler ne veš, kaj je primarni delec, ne moreš vedet, kaj kontrolira našo materijo in posledično, ne moreš dokazat teorijo kaosa.


in podobni navedki kot

da dokler ne izveš, od kje izvirajo vsi ti zakoni oz. kaj točno jih poganja, ne boš mogel videti prave, celotne slike.


pravzaprav postavljaš tezo, da je odsotnost vedenja (kaj je naprimer primarni delec),
dokaz obstoja Boga.

Saladin ::

Ne.
:)

Rečem pa, da obstaja fizičen prostor za Boga na takih mestih,

Ugibam pa in verjamem, da odgovora na kaj je primarni delec nikoli ne bomo izvedeli. Ne zaradi omejenega razvoja Znanosti, temveč ker je že sam odgovor na to vprašanje iznad naše sposobnosti dojemanja, izven našega dosega. Tako danes kot čez 10000 let.
In prav taka, empirična vprašanja namigujejo na končno omejitev dojemanja človeškega uma in na dokaz nečesa "Večjega"
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Saladin :)


Hmmm :\

Dva odgovora na isto vprašnje

najprej

Ne



pol pa

In prav taka, empirična vprašanja namigujejo na končno omejitev dojemanja človeškega uma in na dokaz nečesa "Večjega"



Glede na tvoje dosedanje poste, bi težko pod pojmom nečesa "Večjega" razpoznal kaj drugega kot Boga.

Torej, daj se no že odloč, kter odgovor je pravi.

OwcA ::

Rečem pa, da obstaja fizičen prostor za Boga na takih mestih,

Kanček paradoksalno, se ti ne zdi? Fizični prostor za boga obstaja na mestih, za katera ne moremo reči nič dokončnega? Kako potem vemo, da je "tam" sploh je fizični prostor? So delci v neskončnost deljivi? Če niso, mora obstajati najmanjši delec. Kako utemeljujš dodatno stopnjo komplikacij, ki jih uvajaš s svojo razlago?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Jasno, da ni dokaz.
O takih vprašanjih itak ne moreš nič dokazati.
Če pa sama Znanost ne bo mogla nikoli dopreti do tam, to ne pomeni, da ne moreš malo teoretizirat in filozofirat o takšnih krajih (ker ti drugega ne preostane)

In pod fizično sem mislil nasprotno metafizičnemu, čisto spiritualnemu kraju.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

Če pa sama Znanost ne bo mogla nikoli dopreti do tam, to ne pomeni, da ne moreš malo teoretizirat in filozofirat o takšnih krajih (ker ti drugega ne preostane)

Ni nujno res. Objektivno gledano te še vedno veže Occam, oziroma sodobnejša različica v podobi bodisi Kolmogorove kompleksnosti, bodisi algoritemske kompleksnoti.
Želve do dna pri nastanku še nekako grejo (glej moje pomisleke na začetku teme), pri najmanjšem delcu pa ni tako preprosto, ker nimaš nobenega indica, da mora obstajati tudi kaj pod Planckovo dolžino, medtem ko t0 očitno mora.

P.S. nisi odgovoril na vprašanje o deljivosti. Biva v vsaki luski vsake želve 1000 želv?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

gzibret ::

Najprej članki za Owco (zgolj v vednost, da obstaja tudi drugi pol): klik1, klik2, klik3 ali pa tole.

>gzibret,
>najprej je treba razčistiti tole dvoumnost:
>1) ali govoriš o resnični kaotičnosti, ki res obstaja v naravi. torej nobeno bitje ne bo >nikoli teh kaotičnih pojavov zmožno razložiti.
>2) ali pa govoriš o navidezni kaotičnosti, torej o nepojasnjenem determinizmu ki nam >samo zgleda kot kaos, ker smo ljudje še preneumni, da bi nekatere pojave bili zmožni >razumeti.

Ne o enem, ne o drugem. Pravim, da je svet dinamičen sistem, v katerem obstaja ogromno število medsebojnih povezav med elementi sistema (na kateremkoli razsežnostnem nivoju pač). Kot element sistema lahko smatraš galaksijo, planet, bilijardno kuglo, celico, atom itd... Sistem je morda determinističen, ampak zaradi velikega števila teh povezav oz. medsebojnih interakcij, pa čeprav potekajo po enostavnem naravnem zakonu, sistema vseeno ne bomo mogli v popolnosti simulirati, ne glede na to, kako zmogljiv računalnik imamo. Lahko bomo poljubno natančno simulirali sistem, vendar za končno dolgo časa. To pa je zato, ker le majhna sprememba v začetnih pogojih, ki jih vržamo v simulacijo, povzroči neslutene posledice v končni prihodnosti.

Kot primer - z računalnikom simuliramo gibanje kroglic pri žrebanju lota. Pri eni kroglici se pri vnosu začetnih koordinat zmotimo na 15. decimalnem mestu. Npr. namesto x=1,28574647484801 m vnesemo x=1,28574647484802 m, kar je v bistvu približni polmer atoma. Ali bo simulacija vseeno vrgla ven pravo kombinacijo? Odgovor je lahko DA, ali NE, pač odvisno od tega, koliko časa laufa simulacija, ta čas pa je odvisen od same narave sistema. Če simuliramo planete, jih lahko brez problema za nekaj 100 let. Če pa simuliramo vreme, pa zadeva postane nepredvidljiva že po zelo kratkem času (nekaj dni). Če simuliramo gibanje molekul plina, pa smo v temi že po kaki mikrosekundi.

Je pa še druga fora. V sistemu vladajo enostavni "temeljni" zakoni, vendar zaradi velikega števila elementov v sistemu ta sistem na višji razsežnostni skali kaže popolnoma drugačne zakone, ki so navidezni. To ponazarjajo fraktali. Če zlagamo pravokotne trikotnike enega na drugega zadosti dolgo časa pride ven povsem druga oblika, kot bi jo predvidevali po 2 ali 3 korakih.

>> Znanosti brez determinizma se reče mistika.
> ker praviš da determinizma ni, potem mi edini sklep ostane, da verjameš v mistiko.

Da. Če ne verjameš v determinizem, potem ne moreš biti znanstvenik oz. tak znanstvenik, kot si ga predstavljajo znanstvene "glavonje". Je pa že nekaj odpadnikov, ki se trudijo pisati drugačne članke, ampak jih recenzenti in uredniki potolčejo ob vsaki, še najmanjši napaki.

>Razumeš lahko zelo majhen delež stvari, ki se dogajajo okoli tebe. Še manj jih lahko opišeš.
> če jih človek trenutno ni zmožen razložiti to še ne pomeni da niso razložljive.

To je res. Po drugi strani si preberi Wittgesteina - Logisch-philosophische Abhandlung (logično filozofski traktat). Ali pa Platona (Phaedo).

> Povsem enostavne stvari se obnašajo kaotično in v času nepredvidljivo.
> povsem enostavne? še enkrat jih malo bolj podrobno preglej če so res tako enostavne. sigurno boš prej ali slej našel v njih veliko zakompliciranost.

V mislih sem imel enačbo iz tele teme.

> npr gibanje planetov je ena najbolj nezakompliciranih stvari, zato ker je njihovo gibanje odvisno od tako zelo majhnega števila stvari. malo je stvari na katere se lahko tako zaneseš kot na gibanje planetov.

To se tebi zdi (glede števila stvari)!

> "kaotični" sistemi so vedno "nestabilni", nestabilnost pa pomeni da je njihov razvoj odvisen od zelo veliko stvari.

Ne, to ni nestabilnost. Nestabilnost pomeni, da sistem hitro in burno odreagira na vsako najmanjšo spremembo v začetnih pogojih. Poglej si ono temo, od katere sem dal povezavo! ALi pa si na Googlu poišči kako simulacijo dvojnega nihala (double pendulum).

> problem stvari ki izgledajo kaotične je, da so ljudje pri njih spregledali nekaj, od česar so odvisne.

Ni nujno. Lahko so sistemi tako skonstruirani, da so kaotični (senzibilni na začetne pogoje).

> ampak jaz mislim da se besedo kaos uporablja v fiziki kot "približni determinizem", "še ne čisto raziskani determinizem". statistika ni kaos ampak približni determinizem.

WRONG! Kaos je lastnost sistemov, da so zelo občutljivi na začetne pogoje.
Drugače pa si ne morem predstavljati, kako izgleda "približni determinizem". Kaj sedaj, a determinizem JE, ali pa ga NI. Kako je lahko približen? Kaj pomeni, da je lovec približno ustrelil zajca....cc.. :|

> daj mi svojo definicijo determinizma ali kaosa.
> moja definicija:
> determinizem: vsak pojav je možno razumeti, obstaja zanj razlaga in zakon.

Pravilno. Iz determinizma lahko izpeljemo nauk (filozofska smer je pozitivizem), da ko poznamo vse položaje in parametre osnovnih gradnikov univerzuma, lahko napovemo kompletno prihodnost in ugotovimo vso preteklost.

Samo pozitivisti nikoli niso pomislili, da bi za takšen izračun potrebovali računalnik v velikosti vsaj nekaj vesolij :D

Pol pa imajo deterministi še en problem, kako je s pravzrokom vseh vzrokov (kavzalnosjo dogodkov oz. kaj je prvi dogodek). Ker se oklepajo determinizma kot pijanec plota si izmišljujejo zgodbice za otroke, ki govorijo o mnogoterih vesoljih in mehurčkih v pajčevini itd...

> chaos
> total lack of order, confusion

NOPE. Išči pod "chaos theory".
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

So delci v neskončnost deljivi? Če niso, mora obstajati najmanjši delec. Kako utemeljujš dodatno stopnjo komplikacij, ki jih uvajaš s svojo razlago?


Nisem znanstvenik. Nisem matematik. Še bogvekak teoretik nisem. LAhko le ugibam.

Znanost bo verjetno odkrivala vedno manjše delce ob vsaki njihovi cepitvi. AMpak nekako mi vsa logika govori, da mora obstajati prvotni gradnik, ki pa ga ne bomo nikoli odkrili.
Vesolje ne more biti zgrajeno iz neskončno vedno manjših delov. Kakor na makroskopskem, mora Vesolje tudi na mikroskopskem nivoju biti nekje končno, čeprav bomo lahko le odkrivali neskončnost.

Pod Planckovo dolžino trenutni zakoni razpadejo, ampak še vedno mora nekaj biti pod njo.
Vedno bo nekaj "spodaj".

Človeku ni mišljeno, da odkrije prvotni delec, prav tako kot mu ni mišljeno, da odpotuje Izven Vesolja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

AMpak nekako mi vsa logika govori, da mora obstajati prvotni gradnik, ki pa ga ne bomo nikoli odkrili.

Zakaj, oziroma katera logika?

Vesolje ne more biti zgrajeno iz neskončno vedno manjših delov. Kakor na makroskopskem, mora Vesolje tudi na mikroskopskem nivoju biti nekje končno
...
ampak še vedno mora nekaj biti pod njo.
Vedno bo nekaj "spodaj".

Protislovje?

Človeku ni mišljeno, da odkrije prvotni delec, prav tako kot mu ni mišljeno, da odpotuje Izven Vesolja.

Zakaj?
Kdo si je zamislil te omejitve?
Zakaj nam je ta omejitev spoznatna?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Če imaš neko teorijo o znanosti, tako kot jo ima gospod Saladin, moraš imeti kar pogum, da trdiš, da je bolj zanesljiva od znanosti, katero obravnava.

"Rešitev" je tudi ta, da tega paradoxa preprosto ne vidiš.

Saladin ::

Pri Primarnem delcu znanost, kot jo razumemo, razpade.
Prav tako Izven meja našega vesolja.
Prav tako v singularnosti črne luknje.
Prav tako pred trenutkom Velikega poka.

Ne rečem, da znanost ne bi trebala poskušat prodret v te skrivnosti, ampak kar bo našlo bodo samo nova vprašanja in ugibanja.
Pri takih vprašanjih pa je treba vzeti v obzir tudi filozofijo. Ne bilokakšno, temveč takšno, ki se sklada z znanstvenimi dognanji.

Če bi potoval v isti liniji po vesolju, bi se vrnil na začetno točko. V singularnosti bi razpadel. STanja pred velikim pokom ne boš nikoli videl. Prav tako ne boš videl ali doumel prvotni delec.
Povsod boš nabasal na nek zakon ali omejitev, ki te bo vedno preprečevala, da odkriješ kaj je za njo.
KDo in zakaj je dal te omejitve? Tukaj znanost ne bo imela odgovorov. FIlozofija pa ni omejena z fizičnimi preprekami, prav tako ne teologija.

In ja, moja logika, kmečka logika. Ko vidim neskončnost, vidim za njo Boga. Ne tistega z brado, ne tistega, kateremu moliš, ampak Boga Poganjalca, STvarnika.
Sploh ne rečem, da imam prav. Rečem le, da lahko dopuščaš možnost, da imam prav.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

whatever ::

Zame je pomembna samo ena stvar: zavest. Če razvozlamo to, kaj je za njeno vzpostavitev potrebno in katere stvari (če katere) se medsebojno izključujejo (torej če je dejansko pomembno, da za vzpostavitev zavesti subjekt mora imeti možnost doživljati bolečino in ugodje), potem smo razvozlali vse.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

OwcA ::

Pri Primarnem delcu znanost, kot jo razumemo, razpade.

Zakaj?
Recimo, da za osnovni delec vzamemo bit, kaj razpade?

Prav tako v singularnosti črne luknje.

Informacija se ohranja tudi v črni luknji.
V informacijski fiziki jemlemo črne luknje celo kot primer enostavnega modela.

Prav tako Izven meja našega vesolja.
Prav tako pred trenutkom Velikega poka.

Prav tako pri razpravljanju o tem kakšno je spolno življenje radiatorjev in iz katere pasme konj so se razvili samorogi.
Če je nekaj nesmiselno, to ni nujno krivda znanstvenega modela.

In ja, moja logika, kmečka logika. Ko vidim neskončnost, vidim za njo Boga.

Kje vidiš neskončnost, če si pa dva odgovora nazaj priznal, da:
Vesolje ne more biti zgrajeno iz neskončno vedno manjših delov. Kakor na makroskopskem, mora Vesolje tudi na mikroskopskem nivoju biti nekje končno
Otroška radovednost - gonilo napredka.

ThePlayer ::

Zame je pomembna samo ena stvar: zavest. Če razvozlamo to, kaj je za njeno vzpostavitev potrebno in katere stvari (če katere) se medsebojno izključujejo (torej če je dejansko pomembno, da za vzpostavitev zavesti subjekt mora imeti možnost doživljati bolečino in ugodje), potem smo razvozlali vse.


O zavesti je bilo veliko govora že v Prokolu in Treh sobah. Takrat sem dosti o tem razmišljal in se mi zdi, da ne le da je za vspostavitev zavesti potrebno imeti zmožnost doživljanja p/p, mislim da je p/p že oblika zavesti. Seveda ne v pomenu samozavedanja ampak v pomenu zavesti kot prisotnosti opazovalca. Mislim da p/p definira opazovalca, skozi ta mehanizem on okolje projicira nase in ga vrednoti. Do samozavedanja pa IMHO pride, ko je računska moč možganov že dovolj visoka, da je opazovalec sposoben pogledati tako globoko v okolje, da v njem vidi (in prepozna) sebe. Torej sem mnenja, da se samozavedanja naučimo in nam ni kar tako dano. In mislim da se ga ne naučimo z nekimi notranjimi mehanizmi, ampak kar lepo z našimi sredstvi za opazovanje okolice (prostora), torej čutili.

Upam da razumete kaj hočem povedat, je pa to samo moje skromno mnenje. Drugače se pa absolutno strinjam, da bi bilo zelo fajn poznat konkretne mehanizme delovanja možganov (tako človeških kot živalskih) in posledično zavesti.

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Bit je preveč enostaven.
Raje vzemi kako struno, ki lebdi med dimenzijami. Te dimenzije (in kar je pod njimi) je tisto tako radikalno drugačno in posledično nedojemljivo. Mogoče boš dojel celo te dimenzije in globlje, ampak ne boš prišel do dna, vse kar se boš do tam naučil bo na neki meji postalo neuporabno, bo razpadlo. V podobnem smislu kot ne boš prišel Izven Vesolja, čeprav je nekaj tam, ne boš prodrl v sam "bit" Vesolja. Te teorije še ni, ampak po mojem boš prej ko slej nabasal na tako zakonitost, ki te bo ustavila v tej nameri.

Kolikor vem se informacija lahko ohranja znotraj črne luknje, ampak ne v sami singularnosti. Informacija JE tam, ampak postane popolnoma neuporabna.

Če Znanost ne more dati smiselnega odgovora na taka vprašanja, zakaj ne bi potem to mogla Filozofija? Če lahko tudi Znanost samo ugiba, zakaj potem ne bi mogla Filozofija uganiti natančnejši (ne nujno točen) odgovor?

Neskončnost je že po naravi paradox. Če bi bilokaj bilo resnično neskončno, bi zajemalo Vse.
Tako da je celo neskončnost nekje omejena.
Rad rečem, da bi na koncu neskončnosti našel Boga. Pred Velikim Pokom je vladala neka neskončnost. V singularnosti vlada neskončnost. Na Koncu in Začetku Vesolja tudi vidim neskonočnost. Neskončnosti pa ne moreš razložiti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

> Torej sem mnenja, da se samozavedanja naučimo in nam ni kar tako dano

Ja. To je slišati zelo zdravo, ja. Sicer je mogoče, da potrebuješ prav posebne "rekurzivne celice" v možganih, da imaš sploh možnost, tega se naučiti, vendar naučiti se je vseeno treba.

Thomas ::

> Kolikor vem se informacija lahko ohranja znotraj črne luknje, ampak ne v sami singularnosti. Informacija JE tam, ampak postane popolnoma neuporabna.

Celo če bi bilo po tvoje, da bi fizikalna singularnost obstajala, bi ta izginila potem, ko črna luknja izhlapi. Potem bi vrnila informacijo.

OwcA ::

Bit je preveč enostaven.

Enostaven v kakšnem smislu? Premalo poduhovljen?
Čemu so po tvojem strune boljše? Njihove najvrečje prednosti ti tako niso všeč ali jih celo ne priznavaš.

Če Znanost ne more dati smiselnega odgovora na taka vprašanja, zakaj ne bi potem to mogla Filozofija? Če lahko tudi Znanost samo ugiba, zakaj potem ne bi mogla Filozofija uganiti natančnejši (ne nujno točen) odgovor?

Nimam nič proti filozofiji, prej nasprotno, ampak ne si laskat, da je to kar ti zganjaš neka huda filozofija. Dandanes je tudi filozofija v veliki meri znanost ali celo metaznanost in se povezuje s pestro paleto drugih ved (informatiko, matematiko, psihoanalizo, fiziko, jezikoslovjem, ...).
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Nisi me razumel.
Potem bi vrnila informacijo oz. materijo znotraj Eventa Horizona, vse v sami singularnosti pa je brezupno izgubljeno (kam gre vsa ta materija je spet drugo vprašanje)

Ko rečeš bit, misliš na informacijo oz. njeni ohranitvi. Po resnici povedano se nisem nikoli poglabljal v to. Kako dobiti infomacije ven iz črnih lukenj, kako izkoristiti morebitno stiskanje vesolja za ohranitev informacij in njen prenos,...
Informacija se mi enostavno zdi preveč abstraktna - Že tako si kregamo o samih fizičnih delci, če pa še te zamenjamo z informacijami,... NIsem dost pameten za tako razmišljanje.

Sploh nimam iluzij da sem resen filozof ali še manj, matematik. Sem strojni tehnik ki bolj uporablja svoje roke kot pa sive celice.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29914939 (7813) jzgorisek

Kaj je blo pred velikim pokom? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
543590 (2238) Ziga Dolhar
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51416239 (10181) jype

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67218364 (11872) BigWhale
»

Kabbala (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
903834 (2665) Saladin

Več podobnih tem