Forum » Problemi človeštva » Religija, znanost in hvala za vse ribe
Religija, znanost in hvala za vse ribe
Saladin ::
Ponovno moram naglasit:
Nam (v mojem primeru teologom/filozofom/logikom wannabijem) je jasno, da govorimo o stvareh, ki jih ni mogoče direktno izmeriti ali v celoti spoznati. Vemo, da govorimo o abstraktih, ki pa opisujejo eno (ali več) možnih realnostih.
In poudarek je na teh verjetnostih (in na možnosti le teh)
Statistika, verjetnosti, približki,...
Zelo splošno definirani pojmi, ampak kljub temu utemeljeni na maksimalno znanstven način - več kot si lahko "in-your-face znanost" kadarkoli privošči.
Mi opazujemo posledico in poskušamo ugotoviti njen vzrok. Če fizika nima nobenega otipljivega dokaza ali opažanja, nas to ne omejuje, da se poslužujemo drugih orodij, da nam dajo vsaj neko idejo, kaj bi lahko ta vzrok bil. Statistika, verjetnosti in približki (orodja, ki se jih tudi fiziki poslužujejo, samo z veliko manjšimi tolerancami) ti lahko podajo dovolj dober in dovolj verjeten odgovor (seveda skupaj z matematiko, logiko, filozofijo in nenazadnje - teologijo)
Lahko vidimo razliko med, npr. FSM in teorijo strun kakor tudi lahko utemeljeno trdimo, katera teorija je verjetnejša. Če je za fizike neznanje enako nič, to nikakor ni odsev realnosti.
Nam (v mojem primeru teologom/filozofom/logikom wannabijem) je jasno, da govorimo o stvareh, ki jih ni mogoče direktno izmeriti ali v celoti spoznati. Vemo, da govorimo o abstraktih, ki pa opisujejo eno (ali več) možnih realnostih.
In poudarek je na teh verjetnostih (in na možnosti le teh)
Statistika, verjetnosti, približki,...
Zelo splošno definirani pojmi, ampak kljub temu utemeljeni na maksimalno znanstven način - več kot si lahko "in-your-face znanost" kadarkoli privošči.
Mi opazujemo posledico in poskušamo ugotoviti njen vzrok. Če fizika nima nobenega otipljivega dokaza ali opažanja, nas to ne omejuje, da se poslužujemo drugih orodij, da nam dajo vsaj neko idejo, kaj bi lahko ta vzrok bil. Statistika, verjetnosti in približki (orodja, ki se jih tudi fiziki poslužujejo, samo z veliko manjšimi tolerancami) ti lahko podajo dovolj dober in dovolj verjeten odgovor (seveda skupaj z matematiko, logiko, filozofijo in nenazadnje - teologijo)
Lahko vidimo razliko med, npr. FSM in teorijo strun kakor tudi lahko utemeljeno trdimo, katera teorija je verjetnejša. Če je za fizike neznanje enako nič, to nikakor ni odsev realnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Ne ne ne.
Ne moreš govoriti o verjetnostih in o statistiki, dokler nimaš meritev (in v primeru nespoznatnega meritve zagotovo - po definiciji - niso možne).
Saladin> Mi opazujemo posledico in poskušamo ugotoviti njen vzrok. Če fizika nima nobenega otipljivega dokaza ali opažanja, nas to ne omejuje, da se poslužujemo drugih orodij, da nam dajo vsaj neko idejo, kaj bi lahko ta vzrok bil.
Ampak fizika vam vseeno lahko pove (z izjemno natančnostjo), da je verjetnost (v objektivni realnosti) vsakega od scenarijev, ki se jih izmislite vi, ali pa kdo drug, znotraj pozitivnega dela epsilonske okolice ničle.
Saladin> Lahko vidimo razliko med, npr. FSM in teorijo strun kakor tudi lahko utemeljeno trdimo, katera teorija je verjetnejša.
Ampak teorija strun se ujema z objektivno realnostjo (vsaj kar se fizike tiče) in vse kaže, da jo bo moč preizkusiti. Teorija strun pa kljub vsemu _ne omogoča_ vpogleda v vzroke za nastanek vesolja in tudi v nobenem primeru ne zmanjšuje neskončne množice možnih stanj "pred začetkom vesolja".
Saladin> Če je za fizike neznanje enako nič, to nikakor ni odsev realnosti.
To je tako banalno rečeno, da je težko oporekat, pa vendar - iz česa sklepaš, da je "za fizike neznanje enako nič" ? Ker trdijo, da je verjetnost, da je "educated guess" pravilen enaka kot da je "uneducated guess" pravilen enaka? Po moje moraš najprej razumeti, da fiziki ne morejo mimo matematike, s katero to dejstvo, ki je morda v nasprotju z intuicijo, lahko izračunamo.
Ne moreš govoriti o verjetnostih in o statistiki, dokler nimaš meritev (in v primeru nespoznatnega meritve zagotovo - po definiciji - niso možne).
Saladin> Mi opazujemo posledico in poskušamo ugotoviti njen vzrok. Če fizika nima nobenega otipljivega dokaza ali opažanja, nas to ne omejuje, da se poslužujemo drugih orodij, da nam dajo vsaj neko idejo, kaj bi lahko ta vzrok bil.
Ampak fizika vam vseeno lahko pove (z izjemno natančnostjo), da je verjetnost (v objektivni realnosti) vsakega od scenarijev, ki se jih izmislite vi, ali pa kdo drug, znotraj pozitivnega dela epsilonske okolice ničle.
Saladin> Lahko vidimo razliko med, npr. FSM in teorijo strun kakor tudi lahko utemeljeno trdimo, katera teorija je verjetnejša.
Ampak teorija strun se ujema z objektivno realnostjo (vsaj kar se fizike tiče) in vse kaže, da jo bo moč preizkusiti. Teorija strun pa kljub vsemu _ne omogoča_ vpogleda v vzroke za nastanek vesolja in tudi v nobenem primeru ne zmanjšuje neskončne množice možnih stanj "pred začetkom vesolja".
Saladin> Če je za fizike neznanje enako nič, to nikakor ni odsev realnosti.
To je tako banalno rečeno, da je težko oporekat, pa vendar - iz česa sklepaš, da je "za fizike neznanje enako nič" ? Ker trdijo, da je verjetnost, da je "educated guess" pravilen enaka kot da je "uneducated guess" pravilen enaka? Po moje moraš najprej razumeti, da fiziki ne morejo mimo matematike, s katero to dejstvo, ki je morda v nasprotju z intuicijo, lahko izračunamo.
Saladin ::
Ne moreš govoriti o verjetnostih in o statistiki, dokler nimaš meritev
Imaš meritve posledic.
In če dovolj poznaš posledice, lahko potegneš tudi par zaključkov o vzroku
Temna energija je lep primer. Veš da mora obstajati nekaj, kar deluje na svojo okolico kot antigravitacija. Lahko izmeriš njen učinek, ne moreš pa je direktno opazovati in ne veš praktično ničesar drugega o njej.
Isto je z črnimi luknjami. Vse znotraj dogodkovnega horizonta je čista teorija in je (recimo v primeru malih črnih lukenj) tudi dejansko nedosegljivo. Pa je splošen okvir delovanja črnih lukenj dokaj trdno zasidran v fiziki. Zakaj tam ni bluzenja, da je vsaka teorija o tem, kar se dogaja znotraj črne luknje, enaka FSM?
Ampak fizika vam vseeno lahko pove (z izjemno natančnostjo), da je verjetnost (v objektivni realnosti) vsakega od scenarijev, ki se jih izmislite vi, ali pa kdo drug, znotraj pozitivnega dela epsilonske okolice ničle.
Mene je tukaj zanimala samo eliminacija ene same teorije (če ji to sploh lahko rečeš) - Ex nihila. Glede na vse znano, na vsa opažanja, na vse teorije, na vso logiko,.... je celo FSM bolj verjeten od Ex Nihila - kaj šele alternative, ki sem jih našteval. Nespoznavnost ne spremeni tega dejstva.
Ker trdijo, da je verjetnost, da je "educated guess" pravilen enaka kot da je "uneducated guess" pravilen enaka? Po moje moraš najprej razumeti, da fiziki ne morejo mimo matematike, s katero to dejstvo, ki je morda v nasprotju z intuicijo, lahko izračunamo.
A lahko elaboriraš, kakšna je to formula, ki izenači vse varijable o "pred" (predvidevam da tukaj nespoznatnost najbolj velja) kot enakovredne?
Še posebno me zanima, na podlagi katerih parametrov to preračuna.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> In če dovolj poznaš posledice, lahko potegneš tudi par zaključkov o vzroku
Spet te intuicija zafrkava. To enostavno ni (fizikalno) res, razen v primeru, ko imaš podatkov dovolj (to pomeni, da imaš tudi podatke o stanju _pred_ dogodkom, česar v našem primeru ne moremo imeti).
Saladin> Mene je tukaj zanimala samo eliminacija ene same teorije (če ji to sploh lahko rečeš) - Ex nihila. Glede na vse znano, na vsa opažanja, na vse teorije, na vso logiko,.... je celo FSM bolj verjeten od Ex Nihila - kaj šele alternative, ki sem jih našteval. Nespoznavnost ne spremeni tega dejstva.
Ampak to ni res - nič ni bolj verjetno od ex nihila, ampak je vse natanko enako verjetno. Tega pač ne moreš spremeniti.
Saladin> Še posebno me zanima, na podlagi katerih parametrov to preračuna.
Na podlagi odsotnosti vsakršnih parametrov, seveda.
Spet te intuicija zafrkava. To enostavno ni (fizikalno) res, razen v primeru, ko imaš podatkov dovolj (to pomeni, da imaš tudi podatke o stanju _pred_ dogodkom, česar v našem primeru ne moremo imeti).
Saladin> Mene je tukaj zanimala samo eliminacija ene same teorije (če ji to sploh lahko rečeš) - Ex nihila. Glede na vse znano, na vsa opažanja, na vse teorije, na vso logiko,.... je celo FSM bolj verjeten od Ex Nihila - kaj šele alternative, ki sem jih našteval. Nespoznavnost ne spremeni tega dejstva.
Ampak to ni res - nič ni bolj verjetno od ex nihila, ampak je vse natanko enako verjetno. Tega pač ne moreš spremeniti.
Saladin> Še posebno me zanima, na podlagi katerih parametrov to preračuna.
Na podlagi odsotnosti vsakršnih parametrov, seveda.
Saladin ::
To enostavno ni (fizikalno) res, razen v primeru, ko imaš podatkov dovolj (to pomeni, da imaš tudi podatke o stanju _pred_ dogodkom, česar v našem primeru ne moremo imeti).
AMpak dogodek - Big bang - JE podatek. Razvoj in obnašanje vesolje JE podatek. Kavzalnost JE splošno uveljavljeno pravilo (ki ji le malokatera, nedokazana teorija nasporotuje) in potemtakem naše Vesolje JE veljaven podatek za preračunavanje "preda".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Sem ti rekel, da te intuicija zafrkava.
Imaš povsem preprost eksperiment, s katerim pokažeš, da to ne drži: http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment.
Ne pozabit prebrat tudi http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation, da boš lažje razumel čudna srečanja kvantne vrste.
Imaš povsem preprost eksperiment, s katerim pokažeš, da to ne drži: http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment.
Ne pozabit prebrat tudi http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation, da boš lažje razumel čudna srečanja kvantne vrste.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Saladin ::
Govorim o logiki in intuiciji, ki pokriva precej večje območje od particle-wave dualnosti.
Mene ne zanima "kako". Mene zanima, kaj je vzrok in kaj je rezultat (oz. v primeru Ex Nihila - "DA" obstaja vzrok in rezultat)
Vzrok / proces /rezultat (časovno zaporedje ni pomembno - le da mora vse troje obstajati). to je kavzalnost, pa naj bo proces kakršenkoli.
Fizike zanima pretežno proces in rezultat. Logiko in mene zanima pretežno vzrok in rezultat.
Particle-wave dualnost je proces. Heisenbergov princip je proces. To so detajli, ki ne vplivajo na "grand" logiko - so "zgolj" fizikalni problemi (za katerih reševanje na fizikalnem in matematičnem nivoju nisem kvalificiran), ki so podrejeni isti "grand" logiki (katero pa resno preučujem)
Mene ne zanima "kako". Mene zanima, kaj je vzrok in kaj je rezultat (oz. v primeru Ex Nihila - "DA" obstaja vzrok in rezultat)
Vzrok / proces /rezultat (časovno zaporedje ni pomembno - le da mora vse troje obstajati). to je kavzalnost, pa naj bo proces kakršenkoli.
Fizike zanima pretežno proces in rezultat. Logiko in mene zanima pretežno vzrok in rezultat.
Particle-wave dualnost je proces. Heisenbergov princip je proces. To so detajli, ki ne vplivajo na "grand" logiko - so "zgolj" fizikalni problemi (za katerih reševanje na fizikalnem in matematičnem nivoju nisem kvalificiran), ki so podrejeni isti "grand" logiki (katero pa resno preučujem)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Aroganten postajaš.
Saladin> Govorim o logiki in intuiciji, ki pokriva precej večje območje od particle-wave dualnosti.
Jaz pa govorim o intuiciji, ki ti pravi, da mora za dan rezultat obstajati določen vzrok (in se moti).
Pri omenjenem eksperimentu sicer vemo, da vzrok mora obstajati, pri nastanku vesolja (prostor-časa, če hočeš) pa tega _ne vemo_. Zdi se nam, da bi moralo, ja, ampak to je vse. Če nam intuicija odpove pri tako enostavnih rečeh kot je ukrivljanje dolgih palic, potem sem prepričan, da ni čudno, da odpove tudi pri bolj zapletenih principih narave, ki se (izmerljivo) obnaša še veliko bolj čudno.
Preberi še drugi link, kjer je razloženo, zakaj in kako so običajno kvantno mehaniko (in izide odločujočih miselnih in fizikalnih eksperimentov) interpretirali vplivnejši fiziki v prejšnjem stoletju (od tedaj se je marsikaj spremenilo).
Saladin> Govorim o logiki in intuiciji, ki pokriva precej večje območje od particle-wave dualnosti.
Jaz pa govorim o intuiciji, ki ti pravi, da mora za dan rezultat obstajati določen vzrok (in se moti).
Pri omenjenem eksperimentu sicer vemo, da vzrok mora obstajati, pri nastanku vesolja (prostor-časa, če hočeš) pa tega _ne vemo_. Zdi se nam, da bi moralo, ja, ampak to je vse. Če nam intuicija odpove pri tako enostavnih rečeh kot je ukrivljanje dolgih palic, potem sem prepričan, da ni čudno, da odpove tudi pri bolj zapletenih principih narave, ki se (izmerljivo) obnaša še veliko bolj čudno.
Preberi še drugi link, kjer je razloženo, zakaj in kako so običajno kvantno mehaniko (in izide odločujočih miselnih in fizikalnih eksperimentov) interpretirali vplivnejši fiziki v prejšnjem stoletju (od tedaj se je marsikaj spremenilo).
Saladin ::
Jaz pa govorim o intuiciji, ki ti pravi, da mora za dan rezultat obstajati določen vzrok (in se moti).
In jaz ponavljam, da ni enega kredibilnega fakta, ki bi trdil, da se motim okoli Ex Nihila (samo da je direktno nedokazljivo).
Poskušam gledati celotno sliko. In kot sem rekel - mene ne zanima točno na katerem (molekularnem, atomskem, kvantnem...) deluje vesolje (zato mi tudi ni treba biti fizik). Fizikalen problem kot je Schröringerova mačka & co je zgolj lokalne narave. Mene in logiko zanimajo ultimativna vprašanja, na katere omenjeni problemi nimajo večjega vpliva.
Ex Nihilo pa je povsem druga zgodba.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> In jaz ponavljam, da ni enega kredibilnega fakta, ki bi trdil, da se motim okoli Ex Nihila (samo da je direktno nedokazljivo).
A fakt, ki bi trdil, da se _ne motiš_, je?
Če ga ni, potem se zanašamo na tvojo intuicijo.
Saladin> Poskušam gledati celotno sliko. In kot sem rekel - mene ne zanima točno na katerem (molekularnem, atomskem, kvantnem...) deluje vesolje
Verjamem, da te ne, a pri tem pogosto spregledaš podrobnosti, ki so izjemnega pomena za tvoja ključna vprašanja.
Saladin> Fizikalen problem kot je Schröringerova mačka & co je zgolj lokalne narave.
Pazi - "locality" je nekaj, kar je fizika že preživela (če misliš na fizikalni koncept).
Saladin> Mene in logiko zanimajo ultimativna vprašanja, na katere omenjeni problemi nimajo večjega vpliva.
Logike nič ne zanima, kot tudi ne matematike. To sta zgolj orodji, s katerima na podlagi dejstev (ki jih bodisi izmeriš, bodisi si jih izmisliš) lahko prideš do določenih ugotovitev.
Saladin> Ex Nihilo pa je povsem druga zgodba.
Druga zgodba, vsekakor, a s popolnoma enakim koncem. Težko se je odločiti o njeni pravilnosti, če se potrudiš vse predsodke in napačne predstave zmetat iz svojega sklepanja, ker nenadoma enostavno ne veš več.
Razumem, da bi se rad izognil fiziki, vendar vztrajno uporabljaš njene ugotovitve, ne da bi poznal lastnosti in predvsem omejitve teh ugotovitev. Ko fizika govori o dualnosti ali pa ko sestavlja miselne eksperimente na kvantnem nivoju, še vedno operira v kontekstu pogojev, ki obstajajo zdaj. Fizika tudi z določeno mero natančnosti predvideva, kakšni pogoji so bili prisotni v določenih fazah, ki jih je vesolje preživelo in na podlagi teh napovedi sklepajo o tedanjih interakcijah. Ker lahko podobne pogoje za hip ustvarimo tudi umetno, se je potrditev večine predpostavk smatrala kot potrditev pravilnosti teorije, ki je najbolj natančno opisala izmerjena stanja (in ta natančnost je ogromna). Pa vendar fiziki niso tako pogumni, da bi stopali čez mejo, ne da bi se prej vprašali, kakšen je smisel tega početja, če vemo, da se počasi bližamo pogojem, v katerih se prostor-čas dobesedno podre (če teorija drži, se razume - a ker veliko daš na indice in intuicijo, bomo, dokler ne zgradimo eksperimenta, ki bi reč potrdil ali ovrgel, tem fizikom za vsak slučaj verjeli na besedo).
A fakt, ki bi trdil, da se _ne motiš_, je?
Če ga ni, potem se zanašamo na tvojo intuicijo.
Saladin> Poskušam gledati celotno sliko. In kot sem rekel - mene ne zanima točno na katerem (molekularnem, atomskem, kvantnem...) deluje vesolje
Verjamem, da te ne, a pri tem pogosto spregledaš podrobnosti, ki so izjemnega pomena za tvoja ključna vprašanja.
Saladin> Fizikalen problem kot je Schröringerova mačka & co je zgolj lokalne narave.
Pazi - "locality" je nekaj, kar je fizika že preživela (če misliš na fizikalni koncept).
Saladin> Mene in logiko zanimajo ultimativna vprašanja, na katere omenjeni problemi nimajo večjega vpliva.
Logike nič ne zanima, kot tudi ne matematike. To sta zgolj orodji, s katerima na podlagi dejstev (ki jih bodisi izmeriš, bodisi si jih izmisliš) lahko prideš do določenih ugotovitev.
Saladin> Ex Nihilo pa je povsem druga zgodba.
Druga zgodba, vsekakor, a s popolnoma enakim koncem. Težko se je odločiti o njeni pravilnosti, če se potrudiš vse predsodke in napačne predstave zmetat iz svojega sklepanja, ker nenadoma enostavno ne veš več.
Razumem, da bi se rad izognil fiziki, vendar vztrajno uporabljaš njene ugotovitve, ne da bi poznal lastnosti in predvsem omejitve teh ugotovitev. Ko fizika govori o dualnosti ali pa ko sestavlja miselne eksperimente na kvantnem nivoju, še vedno operira v kontekstu pogojev, ki obstajajo zdaj. Fizika tudi z določeno mero natančnosti predvideva, kakšni pogoji so bili prisotni v določenih fazah, ki jih je vesolje preživelo in na podlagi teh napovedi sklepajo o tedanjih interakcijah. Ker lahko podobne pogoje za hip ustvarimo tudi umetno, se je potrditev večine predpostavk smatrala kot potrditev pravilnosti teorije, ki je najbolj natančno opisala izmerjena stanja (in ta natančnost je ogromna). Pa vendar fiziki niso tako pogumni, da bi stopali čez mejo, ne da bi se prej vprašali, kakšen je smisel tega početja, če vemo, da se počasi bližamo pogojem, v katerih se prostor-čas dobesedno podre (če teorija drži, se razume - a ker veliko daš na indice in intuicijo, bomo, dokler ne zgradimo eksperimenta, ki bi reč potrdil ali ovrgel, tem fizikom za vsak slučaj verjeli na besedo).
Saladin ::
Saladin> Fizikalen problem kot je Schröringerova mačka & co je zgolj lokalne narave.
Pazi - "locality" je nekaj, kar je fizika že preživela (če misliš na fizikalni koncept).
Ne mislim na kavzalno lokalnost.
Govorim, da so našteta fizikalna dejstva ali "problemi" - zgolj manjši problemi. Statistisčno določena neizmerljivost in nepredvidljivost na "malem" nivoju, ki nima pomena na vprašanja, o katerih govorim tukaj. Namreč o Obstoju.
Kakorkoli obrneš Schrödingerjevo mačko, particle-wave duality,... Ti so podloženi kavzalnosti, "obstajajo" in ni nikjer govora o kakem "Niču". Celo nekaj tako obsežnega kot determiniranost ali indeterminiranost nima večjega pomena pri mojih vprašanjih. V katerikolem primeru vlada ista logika (obstoj, kavzalnost). Odgovori na ti vprašanja drastično povečajo razumevanja natančnega delovanja Vesolja - ampak jaz se sprašujem le na delovanju na najbolj osnovnem nivoju.
Mene zanima zgolj in samo the "Big picture" - torej kako se vsa fizikalna spoznanja vklapajo v eno celoto (fiziki tega ne smejo oz. ne bodo smeli, dokler ne dobijo vse potrebne fizikalne dokaze za tako teorijo - kar je najverjetneje nikoli)
In sedaj pride problem - jaz lahko jemljem vsa ta fizikalna spoznanja + logiko, matematiko,...., da sestavim eno (ali več) koherentnih "Velikih slik".
Ampak ta slika temelji zgolj na znanih dejstvih, znani logiki, znani matematiki,... Seveda dopuščam možnost, da obstajajo faktorji v popolnem nasprotju z znainimi. Ampak dokler za te ni nobenega dokaza (nobenega), jih ne upoštevam.
Fiziki gredo lahko le tako daleč, kolikor jim fizikalna spoznatnost to dipušča (do Big banga) - to je nujno in popolnoma razumem. AMpak logika in matematika nista nujno podloženi isti meji. Če fizika ne more iti preko spoznatnega, logika in matematika lahko (until proven otherwise).
In za "proven otherwise" (torej da me utišaš) potrebuješ le en kredibilen, fizikalen (logika ti itak ne diši) Ex Nihilo. Ki ga nimaš - nikjer. Nezmožnost Ex nihila (vsaj kolikor nam je znano) pa je informacija, ki jo logika in matematika potrebujejo in lahko z njo operirajo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> V katerikolem primeru vlada ista logika (obstoj, kavzalnost).
Kako ta logika pojasni, da je mačka hkrati živa in mrtva? Žal mi je, ampak zamahovanje z roko pač ni znanstvena metoda in nima nobene zveze z logiko.
Saladin> AMpak logika in matematika nista nujno podloženi isti meji. Če fizika ne more iti preko spoznatnega, logika in matematika lahko (until proven otherwise).
Tvoja trditev praktično dokazuje, da je ex nihilo realna možnost. Ker za logiko in matematiko omejitve ni in ker logika in matematika omogočata neobstoj (v matematiki na primer ne obstaja množica S, katere elementi so vse množice, ki ne vsebujejo same sebe) in celo omogočata, dokler ju omejena fizika v našem vesolju ne potreplja po rami, nastanek nečesa iz neobstoja.
Kako ta logika pojasni, da je mačka hkrati živa in mrtva? Žal mi je, ampak zamahovanje z roko pač ni znanstvena metoda in nima nobene zveze z logiko.
Saladin> AMpak logika in matematika nista nujno podloženi isti meji. Če fizika ne more iti preko spoznatnega, logika in matematika lahko (until proven otherwise).
Tvoja trditev praktično dokazuje, da je ex nihilo realna možnost. Ker za logiko in matematiko omejitve ni in ker logika in matematika omogočata neobstoj (v matematiki na primer ne obstaja množica S, katere elementi so vse množice, ki ne vsebujejo same sebe) in celo omogočata, dokler ju omejena fizika v našem vesolju ne potreplja po rami, nastanek nečesa iz neobstoja.
Saladin ::
Kako ta logika pojasni, da je mačka hkrati živa in mrtva?
Saj je ne pojasni - point je, da so superpozicije v skladu z njo (mačka je žina in mrtva obenem - ni pa "obstaja in ne obstaja" obenem).
EDIT:
Point logike je da pojasni celotno sliko Obstoja, kakšna je na temeljnem nivoju - zanima nas kaj to je - ne pa kako deluje. Zanima nas kaj in zakaj, ne pa kak (ne zanima nas, ker je to domena fizike - zanima nas pa, ko fiziki speljeo svojo malo sliko skup, kako se spet ta vklapa v veliko sliko).
Ker za logiko in matematiko omejitve ni in ker logika in matematika omogočata neobstoj (v matematiki na primer ne obstaja množica S, katere elementi so vse množice, ki ne vsebujejo same sebe) in celo omogočata, dokler ju omejena fizika v našem vesolju ne potreplja po rami, nastanek nečesa iz neobstoja.
Še vedno ti ni jasen pojem "Neobstoj".
Če je logika in matematika morala obstajat (moja trditev), potem to ni mogel biti Neobstoj, Nič. Lahko je bilo karkoli drugega razen Neobstoja. Get it?
Logično je, da je nekaj moralo obstajat in da ta nekaj ni mogel biti Nič. In zgolj ta informacija je logično pomembna. Fiziki si z to informacijo ne morejo prav nič pomagat, logiki in matematiki pa lahko (in btw. tvoja množica S tudi ne more biti Nič).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
jype ::
Saladin> Point logike je da pojasni celotno sliko Obstoja,
In torej logika z neobstojem nima nobenega problema, ker v kontekstu neobstoja ne obstaja in torej ne more biti z njim v nasprotju. Bo držalo?
Saladin> Lahko je bilo karkoli drugega razen Neobstoja. Get it?
Oh, I get it alright, I just think you happen to be wrong about it.
Saladin> Logično je, da je nekaj moralo obstajat in da ta nekaj ni mogel biti Nič. In zgolj ta informacija je logično pomembna. Fiziki si z to informacijo ne morejo prav nič pomagat, logiki in matematiki pa lahko (in btw. tvoja množica S tudi ne more biti Nič).
Saj ni Nič. Zgolj ne obstaja. Njen neobstoj je torej nekakšna luknja v obstoju. Ker logika prepoveduje kakršnokoli omejitev te luknje neobstoja, je ta neobstoj očitno vseobsegajoč in očitno je torej iz njega moralo nastati nekaj, zato da obstoj, ki ga vidimo, sploh je.
No, pa počasi nehajva z napačnim sklepanjem - neobstoj je abstrakten pojem in nima nobene zveze s fiziko (v fiziki neobstoj ni smiseln), logika in matematika pa nič ne vplivata na realnost in z njo nimata nikakršne zveze.
In torej logika z neobstojem nima nobenega problema, ker v kontekstu neobstoja ne obstaja in torej ne more biti z njim v nasprotju. Bo držalo?
Saladin> Lahko je bilo karkoli drugega razen Neobstoja. Get it?
Oh, I get it alright, I just think you happen to be wrong about it.
Saladin> Logično je, da je nekaj moralo obstajat in da ta nekaj ni mogel biti Nič. In zgolj ta informacija je logično pomembna. Fiziki si z to informacijo ne morejo prav nič pomagat, logiki in matematiki pa lahko (in btw. tvoja množica S tudi ne more biti Nič).
Saj ni Nič. Zgolj ne obstaja. Njen neobstoj je torej nekakšna luknja v obstoju. Ker logika prepoveduje kakršnokoli omejitev te luknje neobstoja, je ta neobstoj očitno vseobsegajoč in očitno je torej iz njega moralo nastati nekaj, zato da obstoj, ki ga vidimo, sploh je.
No, pa počasi nehajva z napačnim sklepanjem - neobstoj je abstrakten pojem in nima nobene zveze s fiziko (v fiziki neobstoj ni smiseln), logika in matematika pa nič ne vplivata na realnost in z njo nimata nikakršne zveze.
Jst ::
To mi je zanimiva tema, vendar nisem hotel nič komentirati, ker je bilo večino že pokomentierano. :)
--
> Če je logika in matematika morala obstajat (moja trditev), potem
> to ni mogel biti Neobstoj, Nič. Lahko je bilo karkoli drugega
> razen Neobstoja.
Vesolje še širi?
Zunaj vesolja prostor/čas ne obstaja. Vesolje, s svojem širjenjem tudi tam, kjer ni prostor/časa, le-ta nastane. Neobstoj lahko rečemo temu zunaj našega vesolja.
Tam tudi ni ne matematike, ne logike, kaj šele fizike.
Enako lahko sklepamo vse do nazaj, *skoraj* do časa nič.
Kaj se zgodi ob času nič, nam je pa še neznano. Kaj šele, da bi lahko karkoli sklepali o času "pred". Lahko samo matematično zračunamo, da če je obstajalo več bigbangov*, da je le-teg bilo končno.
*bigbang je samo prispodoba. Ni nobena eksplozija, balon, ocean, ampak je analogija, kako naj bi se začel širiti prostor/čas.
--
> Če je logika in matematika morala obstajat (moja trditev), potem
> to ni mogel biti Neobstoj, Nič. Lahko je bilo karkoli drugega
> razen Neobstoja.
Vesolje še širi?
Zunaj vesolja prostor/čas ne obstaja. Vesolje, s svojem širjenjem tudi tam, kjer ni prostor/časa, le-ta nastane. Neobstoj lahko rečemo temu zunaj našega vesolja.
Tam tudi ni ne matematike, ne logike, kaj šele fizike.
Enako lahko sklepamo vse do nazaj, *skoraj* do časa nič.
Kaj se zgodi ob času nič, nam je pa še neznano. Kaj šele, da bi lahko karkoli sklepali o času "pred". Lahko samo matematično zračunamo, da če je obstajalo več bigbangov*, da je le-teg bilo končno.
*bigbang je samo prispodoba. Ni nobena eksplozija, balon, ocean, ampak je analogija, kako naj bi se začel širiti prostor/čas.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Saladin ::
In torej logika z neobstojem nima nobenega problema, ker v kontekstu neobstoja ne obstaja in torej ne more biti z njim v nasprotju. Bo držalo?
Logika ne more "ne obstajati". Zatorej tudi "Nič" ne more obstajati (v kontekstu Ex Nihila).
Zgolj ne obstaja. Njen neobstoj je torej nekakšna luknja v obstoju.
Razlika je, da tvoja množica ne opisuje nekega realnega neobstoja (zgolj abstraktno pomanjkanje množice števil brez realne podlage). Jaz pa govorim o abstraktih, ki opisujejo realno podlago, kakršnakoli že je.
logika in matematika pa nič ne vplivata na realnost in z njo nimata nikakršne zveze
Oboje opisuje realnost z abstraktnimi pojmi, namesto z fizikalnimi. Ampak medtem, ko je fizika natančnejša in lokalne narave, je logika in matematika vseobsegajoča - bolj medla, ampak primenljiva povsod in vedno.
Jst:
Sprejeli smo možnost da lahko "Nič" "obstaja zunaj" vesolja. Ampak keč je, da je tisto "zunaj" vesolja tesno povezano z "vzrokom" Velikega poka. Ampak Creatio Ex Nihilo ni možen (oz. je izjemno malo verjeten) in to privede k temu, da mora verjetneje "zunaj obstajati" nekaj drugega od Niča (gre se za problem potencialne večne, ampak količinsko omejene materije - še premlevam, kako se oboje ujema)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Jst ::
> Sprejeli smo možnost da lahko "Nič" "obstaja zunaj" vesolja.
> Ampak keč je, da je tisto "zunaj" vesolja tesno povezano z
> "vzrokom" Velikega poka.
Ravno s temi dvemi povedimi si napisal logični paradoks.
Zunaj vesolja = Nič
Nič = vzrok
V nadaljevanju je že res, da praviš, da to ni možno. Ampak kje potegneš potem črto, kjer logika več ne velja?
Nekje jo moraš, kajti če je zunaj karkoli drugega kot nič, potem se ti podre logični model, ki pravi, da se vesolje širi. Ampak vesolje se dejansko širi: izmerjeno s pomočjo dopplerjevega efekta.
Sicer pa, zakaj bi zunaj vesolja bil vzrok?
> Ampak keč je, da je tisto "zunaj" vesolja tesno povezano z
> "vzrokom" Velikega poka.
Ravno s temi dvemi povedimi si napisal logični paradoks.
Zunaj vesolja = Nič
Nič = vzrok
V nadaljevanju je že res, da praviš, da to ni možno. Ampak kje potegneš potem črto, kjer logika več ne velja?
Nekje jo moraš, kajti če je zunaj karkoli drugega kot nič, potem se ti podre logični model, ki pravi, da se vesolje širi. Ampak vesolje se dejansko širi: izmerjeno s pomočjo dopplerjevega efekta.
Sicer pa, zakaj bi zunaj vesolja bil vzrok?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
Saladin ::
Nekje jo moraš, kajti če je zunaj karkoli drugega kot nič, potem se ti podre logični model,
Kateri model?
Časovno končno, prostorsko končno vesolje - večen in prostorsko neskončen "nekaj zunaj"
Časovno končno, prostorsko končno vesolje - Nič "zunaj" (creatio Ex Nihilo)
Večno, prostorsko končno Vesolje - Nič "zunaj"
Vesolje (če je časovno in prostorsko končno) je nastalo iz tistega "zunaj". "Nič" lahko obstaja(v drugem primeru) ampak ta "nič" še vedno ne omogoča nobenega vpliva ali nastanek na karkoli.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Saladin ::
Morda še ene teza o nesmiselnosti Ex Nihila:
Tudi, če bi namesti Nič "zunaj" obstajala "brezčasnost" (torej obstoj, kjer ni absolutno nobene aktivnosti - popolna in večna statičnost), Veliki pok ne bi bil možen.
Takšna "brezčasnost" je praktično identična z Ničem - ne omogoča ničesar drugega kot nadaljno brezčasnost - in nobene dinamike.
Če "brezčasnost" ne omogoča dinamike, kako naj bi ga omogočal pravi Nič, Neobstoj?
Tudi, če bi namesti Nič "zunaj" obstajala "brezčasnost" (torej obstoj, kjer ni absolutno nobene aktivnosti - popolna in večna statičnost), Veliki pok ne bi bil možen.
Takšna "brezčasnost" je praktično identična z Ničem - ne omogoča ničesar drugega kot nadaljno brezčasnost - in nobene dinamike.
Če "brezčasnost" ne omogoča dinamike, kako naj bi ga omogočal pravi Nič, Neobstoj?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
TESKAn ::
Kdo pravi, da ga nič ne omogoča?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
jype ::
Saladin> Tudi, če bi namesti Nič "zunaj" obstajala "brezčasnost" (torej obstoj, kjer ni absolutno nobene aktivnosti - popolna in večna statičnost), Veliki pok ne bi bil možen.
Enako velja tudi za vsake vrste večnost.
Enako velja tudi za vsake vrste večnost.
Saladin ::
Kdo pravi, da ga nič ne omogoča?
Pravim da ga celo povsem statičen Obstoj ali popolnoma prazen vakuum ne omogoča - kaj šele pravi Nič, Neobstoj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Saladin ::
Enako velja tudi za vsake vrste večnost.
Zakaj?
Ker izmed vseh možnosti, ki bi se zgodile v večnosti, bi bila tudi popolna statičnost obstoja (in torej konec neskončnih ciklov)?
Moj point je, da materija/sile ne morejo biti nikoli povsem statične.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Dobro, Saladin. Zelo si kritičen do Nastanka iz nič. Zdej pa bodi še tako kritičen do Večnosti, potem se pa odloči, kaj je bolj verjetna teorija.
Večnost, ki ni dinamična, v kateri se nič ne dogaja, je prav toliko vredna za nastanek dogodkov kot sam nič. Če se v tisti večnosti nič ne dogaja se nastanek dogodkov prav tako zgodi iz nič.
Ko boš dovolj kritičen do obeh stališč, boš ugotovil, da v obeh primerih se nekaj začne iz nič.
o+ nevone
Večnost, ki ni dinamična, v kateri se nič ne dogaja, je prav toliko vredna za nastanek dogodkov kot sam nič. Če se v tisti večnosti nič ne dogaja se nastanek dogodkov prav tako zgodi iz nič.
Ko boš dovolj kritičen do obeh stališč, boš ugotovil, da v obeh primerih se nekaj začne iz nič.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
V "dinamični večnosti" se je pa že vse zgodilo in prihodnost posledično ne more obstajati (razen prihodnost, ki je enaka preteklosti).
Poleg tega je hud problem večnosti tudi izvor nje same, o katerem se, tako Saladin, ne smemo spraševati, ker naj bi bilo logično, da večnost nima vzroka in začetka.
Poleg tega je hud problem večnosti tudi izvor nje same, o katerem se, tako Saladin, ne smemo spraševati, ker naj bi bilo logično, da večnost nima vzroka in začetka.
Saladin ::
Večnost, ki ni dinamična, v kateri se nič ne dogaja, je prav toliko vredna za nastanek dogodkov kot sam nič.
Saj to sem rekel (poudarek je bil le, da je tisti Nič "ničvreden" in če je nekaj enako kot tisti Nič, potem je tudi tisto, well...)
Če se v tisti večnosti nič ne dogaja se nastanek dogodkov prav tako zgodi iz nič.
Če se v tisti večnosti nič ne dogaja (res nič, popolna 0 - Schrödingerja na stran) ne more (brez zunanjega vpliva) iz iste statičnosti nastati dinamičnost.
Ampak ne morem razumeti vztrajanje na problemu "začetka večnosti".
Večnost je edina stvar, edini pojem, ki nima časovnega začetka in konca. Zakaj ga nima - ker ga ne potrebuje. Večnost je dina stvar, ki ne potrebuje začetka. Bjutiful.
Nelogično se je spraševat po začetku Večnosti.
Naspram "Nelogično je praševati o vzroku Začetka - Enkrat se je pač začelo"
Bilo je vedno tam naspram Enkrat se je pač začelo (kar tako, saj ni imelo vzroka)
Celo bitje mi govori, da je prva varijanta hudimarsko bolj elegantna in logična od druge - to ni mala razlika, ampak podobna tisti evolucijski in new earth kreacijski. Huge. Pa vsi vemo, kaj ima večina za verjetnejše (kljub nespoznatnosti)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> Nelogično se je spraševat po začetku Večnosti.
Kakor tudi o tem, kaj je bilo, "preden" je nastal prostor-čas, ker če ni časa, potem tudi ni "preden".
Poleg tega ves čas obsojaš fiziko, da "ne zmore stopit še korak dlje in pogledat celo sliko", ko bi pa isti korak morala narediti logika, je pa nenadoma vsega konec. Žalostno.
Kakor tudi o tem, kaj je bilo, "preden" je nastal prostor-čas, ker če ni časa, potem tudi ni "preden".
Poleg tega ves čas obsojaš fiziko, da "ne zmore stopit še korak dlje in pogledat celo sliko", ko bi pa isti korak morala narediti logika, je pa nenadoma vsega konec. Žalostno.
Saladin ::
Kakor tudi o tem, kaj je bilo, "preden" je nastal prostor-čas, ker če ni časa, potem tudi ni "preden".
Ni zgolj nimaš časa, potem je to "brezčasnost - statičen obstoj". Tam še vedno lahko upoštevaš imaginaren čas.
ko bi pa isti korak morala narediti logika, je pa nenadoma vsega konec. Žalostno.
Povej mi - kje je logika v iskanju začetka večnosti? Poglej definicijo večnosti (logično, matematično, katerokoli ) in boš videl, da v nobenem primeru ne more imeti začetka.
Potem pa poglej definicije Niča. Pokaži mi eno definicijo, ki omogoča Niču, da ta (in samo ta) omogoča nastanek česarkoli.
Moje zgražanje nad Ničem ni subjektivno, ampak objektivno.
Ne gre se za aroganco, ampak obupavanje. Meni je Nič tako nelogičen, ne.... in ne morem razumeti, da ne vidite, koliko prednosti ima Večnost. Res ne morem. Ne morem...
Kot da bi otroku zabičeval: 1+1= 3, 1+1=3,....
In potem že 5 ur, ko misliš, da mu je jasno, ta še vedno vpraša "ma ja, ampak zakaj je + prav te oblike"
Obupavam, resno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
> Obupavam, resno.
Zanimivo, kako si želimo, kljub temu, da smo v svoj prav prepričani, potrditev nasprotne strani. Zakaj ne moremo biti zadovoljni s svojimi dognanji? Zakaj rabimo potrditev slehernega, da smo zares zadovoljni. Zanimivo, res.
------
Kje na tej premici večnosti smo? Je to poltrak, ki je z ene strani omejen s sedanjostjo, na drugo stran pa ni omejen? Kako je z dinamiko dogodkov na tej premici?
Je večnost časovna enota? Kako je definiran čas v tej večnosti? Ali se čas na vsej premici/poltraku meri po istem principu?
Od kje snov/materija v tej večnosti?
o+ nevone
Zanimivo, kako si želimo, kljub temu, da smo v svoj prav prepričani, potrditev nasprotne strani. Zakaj ne moremo biti zadovoljni s svojimi dognanji? Zakaj rabimo potrditev slehernega, da smo zares zadovoljni. Zanimivo, res.
------
Kje na tej premici večnosti smo? Je to poltrak, ki je z ene strani omejen s sedanjostjo, na drugo stran pa ni omejen? Kako je z dinamiko dogodkov na tej premici?
Je večnost časovna enota? Kako je definiran čas v tej večnosti? Ali se čas na vsej premici/poltraku meri po istem principu?
Od kje snov/materija v tej večnosti?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
Saladin> Ni zgolj nimaš časa, potem je to "brezčasnost - statičen obstoj". Tam še vedno lahko upoštevaš imaginaren čas.
Ahaaa, pa bi prej povedal. Torej imaš lahko čas, ki ni čas. Se pravi lahko imaš tudi imaginaren neobstoj, torej neobstoj, ki ni neobstoj, na podlagi katerega lahko, tako kot iz statičnega obstoja, na videz popolnoma nemogoče postane mogoče.
Saladin> Povej mi - kje je logika v iskanju začetka večnosti?
Tam kjer je fizika v iskanju predvesolja. Ne zanima je.
Ampak to ne pomeni, da nas ne zanima. Te bom parafraziral. Če hočeš biti omejen z logiko je to tvoj problem - jaz gledam celotno sliko.
Ahaaa, pa bi prej povedal. Torej imaš lahko čas, ki ni čas. Se pravi lahko imaš tudi imaginaren neobstoj, torej neobstoj, ki ni neobstoj, na podlagi katerega lahko, tako kot iz statičnega obstoja, na videz popolnoma nemogoče postane mogoče.
Saladin> Povej mi - kje je logika v iskanju začetka večnosti?
Tam kjer je fizika v iskanju predvesolja. Ne zanima je.
Ampak to ne pomeni, da nas ne zanima. Te bom parafraziral. Če hočeš biti omejen z logiko je to tvoj problem - jaz gledam celotno sliko.
Saladin ::
Zanimivo, kako si želimo, kljub temu, da smo v svoj prav prepričani, potrditev nasprotne strani. Z
Kriza minila...
Glej
Če se večnost izkaže za manj verjetno od Ex nihila, je to zame jasen indic za Nepovzročen Vzrok. Če imaš Nepovzročen Vzrok, to nujno postane domena filozofije in teologije. Od tam pa ni daleč do religije.
Tako "dokazovanje" Ex Nihila privede h dokazovanju Nepovzročenega Vzroka - kar gre na roko vernikom. Trust me - I can live with that.
Kje na tej premici večnosti smo?
Ne moreš vedet.
Je to poltrak, ki je z ene strani omejen s sedanjostjo, na drugo stran pa ni omejen?
Ne - Večen obstoj je dolžinsko popolnoma neomejena premica.
Je večnost časovna enota?
To bi ti matematiki znalo bolje reči. Večnost je množica, ki definira (ne pa omejuje) časovno večnost.
Kako je definiran čas v tej večnosti?
Čas je subjektiven. Subjektivni čas se spreminja z obliko prostor/časa, v katerem se oseba nahaja oz. od povsem ločenega zunanjega opazovalca.
Ali se čas na vsej premici/poltraku meri po istem principu?
Odvisno od tega, če celoten obstoj zajema le en tip prostor/časa (le eno Vesolje obenem) ali več z različnimi prostor/časi.
Od kje snov/materija v tej večnosti?
Vedno je bila tukaj (je obstajala) v neki obliki.
Ahaaa, pa bi prej povedal. Torej imaš lahko čas, ki ni čas. Se pravi lahko imaš tudi imaginaren neobstoj, torej neobstoj, ki ni neobstoj, na podlagi katerega lahko, tako kot iz statičnega obstoja, na videz popolnoma nemogoče postane mogoče.
Še vedno ne vidiš, da vse omenjeno ni Nič, Neobstoj. Saj je možno kar praviš, ampak to ni Nič ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> Če se večnost izkaže za manj verjetno od Ex nihila, je to zame jasen indic za Nepovzročen Vzrok.
Tvoja upanja so klavrna. Povedali smo ti že, zakaj se to "ne bo izkazalo".
Saladin> Še vedno ne vidiš, da vse omenjeno ni Nič, Neobstoj. Saj je možno kar praviš, ampak to ni Nič ;)
Ja, ampak saj tudi večnost ni večnost in tudi nepovzročeni vzrok ni nepovzročeni vzrok. Saj je možno, kar praviš, ampak to ni to, kar praviš - je nekaj drugega.
Večnost je samo neskončni tok nekega imaginarnega časa (torej urejeno zaporedje), nepovzročeni vzrok je samo miselni konstrukt, ki ga v vsakem primeru potrebuješ za racionalizacijo nastanka našega vesolja, ne glede na to ali je nastalo iz neobstoja ali iz česa drugega, če hočeš mirno spat... In tako dalje.
Nevone> Od kje snov/materija v tej večnosti?
Saladin> Vedno je bila tukaj (je obstajala) v neki obliki.
Hecno. Kje je pa bila, ko ni bilo prostor-časa? Saj materija zunaj njega vendar ne more obstajati.
Tvoja upanja so klavrna. Povedali smo ti že, zakaj se to "ne bo izkazalo".
Saladin> Še vedno ne vidiš, da vse omenjeno ni Nič, Neobstoj. Saj je možno kar praviš, ampak to ni Nič ;)
Ja, ampak saj tudi večnost ni večnost in tudi nepovzročeni vzrok ni nepovzročeni vzrok. Saj je možno, kar praviš, ampak to ni to, kar praviš - je nekaj drugega.
Večnost je samo neskončni tok nekega imaginarnega časa (torej urejeno zaporedje), nepovzročeni vzrok je samo miselni konstrukt, ki ga v vsakem primeru potrebuješ za racionalizacijo nastanka našega vesolja, ne glede na to ali je nastalo iz neobstoja ali iz česa drugega, če hočeš mirno spat... In tako dalje.
Nevone> Od kje snov/materija v tej večnosti?
Saladin> Vedno je bila tukaj (je obstajala) v neki obliki.
Hecno. Kje je pa bila, ko ni bilo prostor-časa? Saj materija zunaj njega vendar ne more obstajati.
Barakuda1 ::
Je večnost časovna enota? Kako je definiran čas v tej večnosti? Ali se čas na vsej premici/poltraku meri po istem principu?
Nek priznan profesor teologije in filozofije, mi je enkrat v pogovoru (na podobna vprašanja) odgovoril nekako takole.
Pravzaprav ni ne preteklosti in ne prihodnosti. Je le sedanjost.
Potem pa je zadevo nekako takole utemeljil.
Preteklosti (objektivne) NI, saj se vanjo ne moremo vrniti, prihodnost pa je nekaj, česar tudi NI, saj bo šele nastala (če bo).
Imamo torej le sedanjost. V tej sedanjosti, pa je vse.
Česar ni v sedanjosti, tega tudi ni bilo v preteklosti in ne bo v prihodnosti.
p.s.
Res sem sedaj povzel malce prosto po prešerno, ampak smisel sem ohranil
Od tistega klepeta dalje, se še zmeraj ubadam s to njegovo mislijo. In priznam, dandanes jo razumem še manj kot takrat.
nevone ::
Od kje snov/materija v tej večnosti?
>Vedno je bila tukaj (je obstajala) v neki obliki.
Zakaj vzrok nastanka naenkrat ni več pomemben? Zaradi definicije večnosti? Ne vem, no ... men pa tole nekak ne sede, tako kot tebi ne Ex Nihilo.
Pa smo na začetku.
Ampak vseeno je bilo zanimivo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
Barakuda1> Od tistega klepeta dalje, se še zmeraj ubadam s to njegovo mislijo. In priznam, dandanes jo razumem še manj kot takrat.
Jaz priporočam branje zen literature. Totalno odpiljeno - pa nikakor ni brez smisla.
Hogen, a Chinese Zen teacher, lived alone in a small temple in the country. One day four traveling monks appeared and asked if they might make a fire in his yard to warm themselves.
While they were building the fire, Hogen heard them arguing about subjectivity and objectivity. He joined them and said: "There is a big stone. Do you consider it to be inside or outside your mind?"
One of the monks replied: "From the Buddhist viewpoint everything is an objectification of mind, so I would say that the stone is inside my mind."
"Your head must feel very heavy," observed Hogen, "if you are carrying around a stone like that in your mind."
Jaz priporočam branje zen literature. Totalno odpiljeno - pa nikakor ni brez smisla.
Hogen, a Chinese Zen teacher, lived alone in a small temple in the country. One day four traveling monks appeared and asked if they might make a fire in his yard to warm themselves.
While they were building the fire, Hogen heard them arguing about subjectivity and objectivity. He joined them and said: "There is a big stone. Do you consider it to be inside or outside your mind?"
One of the monks replied: "From the Buddhist viewpoint everything is an objectification of mind, so I would say that the stone is inside my mind."
"Your head must feel very heavy," observed Hogen, "if you are carrying around a stone like that in your mind."
Saladin ::
Tvoja upanja so klavrna. Povedali smo ti že, zakaj se to "ne bo izkazalo".
Tega sedaj ne morem dokazat, ampak lahko stavim, da če bodo karkoli odkril o vzroku za "Big bang" to zasigurno ne bo bil "Nič".
Če dokažejo nasprotno, plačam vsakemu, ki je aktivno sodeloval v tej temi, pijačo po lastni izbiri.
Hecno. Kje je pa bila, ko ni bilo prostor-časa? Saj materija zunaj njega vendar ne more obstajati.
"Materija" ali Obstoj so atomi, sile, delci, valovanja v ataki ali drugačni obliki (cel šop njih ali le en sam aktiven kvant).
Sila = Energija= Materija (ob pravilnih pogojih)
In nekaj od tega je vedno obstajalo in je vedno bilo dinamično (dinamično pomeni, da je nekaj kljub, recimo, bilijardam let skorajšnjega mirovanja vsebovloi informacijo in/ali sposobnost, da sčasoma povzroča (ali povzroči) neko reakcijo.
"Nič" ne more vsebovati ničesar, Vakuum nima materije, ki bi lahko bile dinamične, "Brezčasnost" pa ima "materijo", ki pa je v popolnem mirovanju - vse troje je sposobno kvečjemu nadajevanju stnja, v kakršnem pač so in nič drugega.
Nekaj dinamičnega je vedno moralo obstajat. To je moj point. Nekje (znotraj Vesolja ali "Zunaj") moraš nujno imeti večnost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Saladin ::
Zakaj vzrok nastanka naenkrat ni več pomemben
Tvoje vprašanje je "syntax error"
"Pred" Big bangom se da identificirat na razne načine - "Pred" Večnostjo pa je "nonsense" - večnost ne more imeti nikakršnega in nobenega "preda" - tudi imaginarnega ne. Zatorej ga nima. Kar je OK, saj ga ne potrebuje.
Mmmkaj?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
One more question.
>"Pred" Big bangom se da identificirat na razne načine - "Pred" Večnostjo pa je "nonsense" - večnost ne more imeti nikakršnega in nobenega "preda" - tudi imaginarnega ne. Zatorej ga nima. Kar je OK, saj ga ne potrebuje.
Ali dopuščaš, da je že vprašanje "pred" Big Bangom lahko nonsense?
o+ nevone
>"Pred" Big bangom se da identificirat na razne načine - "Pred" Večnostjo pa je "nonsense" - večnost ne more imeti nikakršnega in nobenega "preda" - tudi imaginarnega ne. Zatorej ga nima. Kar je OK, saj ga ne potrebuje.
Ali dopuščaš, da je že vprašanje "pred" Big Bangom lahko nonsense?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Ali dopuščaš, da je že vprašanje "pred" Big Bangom lahko nonsense?
Čisto odvisno od tega, kaj zate je Big bang ( Prva posledica, Neustvarjen Vzrok ali le en event v neskončni seriji mnoigih - del večnosti)
AMpak ker vas že poznam ciljate na Big bang kot Prvo posledico, ki je nastala spontano Ex nihilo (oz. da je Ex Nihilo zaradi nespoznavnosti enako verjeten kot vse ostale rešitve) - treba je poudarit, da potem Nihilo, Nič, Neobstoj NI Prvi Vzrok niti Neustvarjen Vzrok - Nič ni nikakršna entiteta in ne more biti vzrok.
Vztrajam, da je vse, kar nam je znano, podrejeno logiki. Torej je tudi znanost podrejena logiki. Izmed teh treh možnih rešitev sta samo dve, ki ponujata logično razlago in samo ena, katera logika temelji na nam znanem svetu - našem Vesolju. Odgovor, kaj je verjetnejše od zadnjih dveh, sem začasno pustil na strani. Mene je zanimala le eliminacija Creatia ex Nihila kot najbolj očiten primer ugibanja brez vsakršnega dokaza, brez vsakršne teorije in brez vsakršne logike.
Če eliminiramo Ex Nihilo kot vzrok Big banga - potem obstaja definitiven "pred" Big bangom (ne glede na to, ali je ta Neustvarjen vzrok ali zgolj večnost) in vprašanje ni nonsense.
Nonsense je lahko le, če ovržemo vsakršno logiko - kar nekateri zelo, zelo hitro dopuščajo.
Tukaj je en lep video, ki opisuje moje frustracije nad opuščanjem logike v znanosti:
What's Wrong with Modern Physics?
What's Wrong with Modern Physics?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> AMpak ker vas že poznam ciljate na Big bang kot Prvo posledico, ki je nastala spontano Ex nihilo
Intuicija te ima spet za norca. Če bi razumel koncept nastanka prostor-časa (ki je posledica fizikalnega procesa, ki ga imenujemo big bang) ne bi imel tako grobo napačnih predpostavk.
Saladin> Vztrajam, da je vse, kar nam je znano, podrejeno logiki.
Manjka ti le še vedenje, da je logika posledica fizike oziroma našega vesolja (in ne obratno).
Intuicija te ima spet za norca. Če bi razumel koncept nastanka prostor-časa (ki je posledica fizikalnega procesa, ki ga imenujemo big bang) ne bi imel tako grobo napačnih predpostavk.
Saladin> Vztrajam, da je vse, kar nam je znano, podrejeno logiki.
Manjka ti le še vedenje, da je logika posledica fizike oziroma našega vesolja (in ne obratno).
jype ::
Gledal sem video. Stvaritelji ne razumejo fizike (in še manj filozofijo).
Omejil se bom le na Schrödingerjev miselni eksperiment, ki ga kritizirajo poslednjega:
Kvantna mehanika daleč najbolj natančno (od teorij ki so trenutno na voljo) napove obnašanje osnovnih delcev (teh je danes cela vojska). Kvantna mehanika ne opisuje realnega stanja, temveč model realnosti, ki se z realnostjo izjemno natančno ujema. Schrödingerjev miselni eksperiment je briljanten ravno zato ker je konsistenten s kvantno mehaniko (in torej pravilno ugotavlja, da je mačka hkrati živa in mrtva) in povsem v nasprotju s človeško intuicijo, ki bazira na razmeroma preprosti percepciji realnosti v merilu, za katerega smo zgrajeni.
Mačka je hkrati živa in mrtva in stanje ni določeno, dokler ne izvedemo opazovanja. To je dejstvo, ki izhaja iz matematičnega opisa kvantne mehanike - ne iz filozofije ali česarkoli drugega.
Da to razumemo, je treba vsaj delno poznati matematično ozadje kvantne mehanike (ki je precej zahtevnejše od srednješolske matematike).
Omejil se bom le na Schrödingerjev miselni eksperiment, ki ga kritizirajo poslednjega:
Kvantna mehanika daleč najbolj natančno (od teorij ki so trenutno na voljo) napove obnašanje osnovnih delcev (teh je danes cela vojska). Kvantna mehanika ne opisuje realnega stanja, temveč model realnosti, ki se z realnostjo izjemno natančno ujema. Schrödingerjev miselni eksperiment je briljanten ravno zato ker je konsistenten s kvantno mehaniko (in torej pravilno ugotavlja, da je mačka hkrati živa in mrtva) in povsem v nasprotju s človeško intuicijo, ki bazira na razmeroma preprosti percepciji realnosti v merilu, za katerega smo zgrajeni.
Mačka je hkrati živa in mrtva in stanje ni določeno, dokler ne izvedemo opazovanja. To je dejstvo, ki izhaja iz matematičnega opisa kvantne mehanike - ne iz filozofije ali česarkoli drugega.
Da to razumemo, je treba vsaj delno poznati matematično ozadje kvantne mehanike (ki je precej zahtevnejše od srednješolske matematike).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Saladin ::
Intuicija te ima spet za norca.
AMpak ne takšnega, da bi trdil, da se je tračnica zvila sama od sebe.
EDIT:
ačka je hkrati živa in mrtva in stanje ni določeno, dokler ne izvedemo opazovanja. To je dejstvo, ki izhaja iz matematičnega opisa kvantne mehanike - ne iz filozofije ali česarkoli drugega.
Dejstvo na podlagi česa? Z opazovanjem itak ne moreš preverit, če je mačka res realno supepozicionirana, matematika pa se kosi z logiko. Kako si torej tako siguren, da je mačka (oz. cel sistem znotraj) superimpozicionirana?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Saladin ()
jype ::
Saladin> Dejstvo na podlagi česa?
Matematičnega modela.
Izračun ti pravi, da sta obe rešitvi _ista rešitev_ (laično povedano).
Saladin> Z opazovanjem itak ne moreš preverit, če je mačka res realno supepozicionirana
Seveda ne moreš - to je posledica modela, ne pa realnosti. Nihče ni kriv, da se model z realnostjo tako natanko ujema, dejstvo pa je, da se (in v videu samem se avtor na več mestih zgraža nad izjavami fizikov, ki poskušajo pojasnit, da je model le matematični približek realnosti, ki se z njo bolj ali manj natančno ujema, ali pa ne - podobno kot se vsak zapis števila pi - in da je realnost ultimativno nespoznatna in torej diskvalificira determinizem).
Matematičnega modela.
Izračun ti pravi, da sta obe rešitvi _ista rešitev_ (laično povedano).
Saladin> Z opazovanjem itak ne moreš preverit, če je mačka res realno supepozicionirana
Seveda ne moreš - to je posledica modela, ne pa realnosti. Nihče ni kriv, da se model z realnostjo tako natanko ujema, dejstvo pa je, da se (in v videu samem se avtor na več mestih zgraža nad izjavami fizikov, ki poskušajo pojasnit, da je model le matematični približek realnosti, ki se z njo bolj ali manj natančno ujema, ali pa ne - podobno kot se vsak zapis števila pi - in da je realnost ultimativno nespoznatna in torej diskvalificira determinizem).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Saladin ::
ki poskušajo pojasnit, da je model le matematični približek realnosti, ki se z njo bolj ali manj natančno ujema, ali pa ne
In koliko približno je Schrödingerjeva mačka realno živa in mrtva obenem?
O tem se avtor zgraža - to ni niti približno (realno) možno - matematiki (te razumem) in fiziki pa to obravnavajo kot manjšo diskrepanco.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
jype ::
Saladin> O tem se avtor zgraža - to ni niti približno (realno) možno - matematiki (te razumem) in fiziki pa to obravnavajo kot manjšo diskrepanco.
Vidim, da vaju oba intuicija vleče za nos.
Če vaju ne, potem kar pojasnita, kako lahko en (1) delec _HKRATI_ potuje skozi dve reži (in ustvari inteferenčni vzorec). Vemo, da je en (ker lahko jasno vidimo posledico njegovega enkratnega trka z detektorjem). Vemo, da gre skozi obe reži, ker sicer ne bi bilo nobene možnosti, da delec pristane na delu detektorja, ki se ga ne vidi iz izvora skozi katerokoli od rež (in še več - če eno režo zamašimo to dejansko drži, ko imamo dve reži, pa ne).
Vidim, da vaju oba intuicija vleče za nos.
Če vaju ne, potem kar pojasnita, kako lahko en (1) delec _HKRATI_ potuje skozi dve reži (in ustvari inteferenčni vzorec). Vemo, da je en (ker lahko jasno vidimo posledico njegovega enkratnega trka z detektorjem). Vemo, da gre skozi obe reži, ker sicer ne bi bilo nobene možnosti, da delec pristane na delu detektorja, ki se ga ne vidi iz izvora skozi katerokoli od rež (in še več - če eno režo zamašimo to dejansko drži, ko imamo dve reži, pa ne).
Saladin ::
Vemo, da zaradi wave-particle duality-a.
Torej da ima isti delec obenem lastnost vala - le da postane v enem primeru viden en vidik, v drugem pa drugi - nikoli pa oba obenem.
Ampak ti dve lastnosti se NE izključujeta
Nekaj je lahko val in delec obenem, ne mora pa biti mrtvo in živo obenem (ali v tej temi popularnejše mišljenje - da nekaj obstaja in ne sploh obstaja obenem).
Torej da ima isti delec obenem lastnost vala - le da postane v enem primeru viden en vidik, v drugem pa drugi - nikoli pa oba obenem.
Ampak ti dve lastnosti se NE izključujeta
Nekaj je lahko val in delec obenem, ne mora pa biti mrtvo in živo obenem (ali v tej temi popularnejše mišljenje - da nekaj obstaja in ne sploh obstaja obenem).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
WarpedGone ::
>> Nekaj je lahko val in delec obenem, ne mora pa biti mrtvo in živo obenem
Na spolzka tla stopaš, zelo spolzka. Sej, počasi gre tema spet na svoj začetek: Ali fizika opisuje ali le napoveduje realnost.
Nekaj je lahko val in delec obenem le zato, ker sta na nivoju kjer se stvari odvijajo, oba ta koncepta napačna. Koncept delca in vala izhajata iz makroskopskega sveta. V kvantnem svetu obstajajo le kvanti energije, ki se ne obnašajo kot delci al pa valovi ampak kot kvanti energije. V nekaterih okoliščinah je to podobno obnašanju delcev v makro svetu, v drugih pa obnašanju valov. Povsem enako velja za koncept življenja. Življenje je makroskopski pojav (glede na kvantni svet).
Na spolzka tla stopaš, zelo spolzka. Sej, počasi gre tema spet na svoj začetek: Ali fizika opisuje ali le napoveduje realnost.
Nekaj je lahko val in delec obenem le zato, ker sta na nivoju kjer se stvari odvijajo, oba ta koncepta napačna. Koncept delca in vala izhajata iz makroskopskega sveta. V kvantnem svetu obstajajo le kvanti energije, ki se ne obnašajo kot delci al pa valovi ampak kot kvanti energije. V nekaterih okoliščinah je to podobno obnašanju delcev v makro svetu, v drugih pa obnašanju valov. Povsem enako velja za koncept življenja. Življenje je makroskopski pojav (glede na kvantni svet).
Zbogom in hvala za vse ribe
donfilipo ::
Še jaz pristavim lonček, ker mr te zadeve rahlo matrajo. Torej Schroedinger vsaj zame ni pogruntal nič drugega, kot da je nemogoče izračunati in predvideti bodočnost natančno. Prej in tudi še pozneje smo nekateri sakramentirali drugače (a ne Thomas). Da je v svojem miselnem experimentu uporabil mačko in thriller style, pa je pripomoglo, da je simple fact postal mnogo slavnejši in posledično verjetno tudi vrednejši, če bi že novčil, en hec v primerjavi z gorami mučne matematike in fizike, ki jo je sicer vršil. Double split experiment, pa tako med brati, ni nujno da zruši kmečko zdravo logiko, povsem možno je tudi lepo priznati, da fotoni in vse ostale kuglice naše vrle znanosti niso niti kuglice niti delci in da tudi vsem predpisom valovanja ne zadostujejo. To so nekako nakazali že eistein in feynman lepo na TV. Richard Feynman: 'we don't know what they are'
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
jype ::
donfilipo> Torej Schroedinger vsaj zame ni pogruntal nič drugega, kot da je nemogoče izračunati in predvideti bodočnost natančno.
To je bil Heisenberg. Schrödinger je zgolj formuliral miselni eksperiment (in dognal vrsto drugih pomembnih reči v kvantni mehaniki).
donfilipo> Double split experiment, pa tako med brati, ni nujno da zruši kmečko zdravo logiko,
Najbrž ne (glede na definicijo zdrave kmečke logike), jasno pa pokaže, da realnost in naše izkustvo nimata direktne (fizikalne) povezave.
To je bil Heisenberg. Schrödinger je zgolj formuliral miselni eksperiment (in dognal vrsto drugih pomembnih reči v kvantni mehaniki).
donfilipo> Double split experiment, pa tako med brati, ni nujno da zruši kmečko zdravo logiko,
Najbrž ne (glede na definicijo zdrave kmečke logike), jasno pa pokaže, da realnost in naše izkustvo nimata direktne (fizikalne) povezave.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Debata pri filozofijiOddelek: Šola | 4054 (2500) | Saladin |
| » | Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 4 … 8 9 10 11 )Oddelek: Problemi človeštva | 18913 (15331) | Saladin |
| » | Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 4 … 9 10 11 12 )Oddelek: Problemi človeštva | 30039 (18507) | donfilipo |
| » | Kaj je bilo "pred" Velikim pokom? (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 8378 (4922) | Saladin |
| » | Kavzalnost (strani: 1 2 3 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 8818 (7097) | Saladin |