Prijavi se z GoogleID

» »

Vprašajte Saladina - Bog

Vprašajte Saladina - Bog

strani: 1 ... 6 7 8 9 10 11

Saladin ::

Ali pa samo ti privzemaš obstoj kot kategorijo, ki je sama po sebi umevna.

To je moja subjektivna pravica.
Ampak moraš priznat, da je preskok, ki ga omenja Žižek (nedoločljiva množica/neskončnost, ki zaradi neizpolnjevanja klasične matematike postane popolnoma enakovredna realnemu Niču, Neobstoju) daleč od samoumevnega in logičnega. Vsaj to (če ne že popolnoma nemogoča, ampak never say never)

Fiziki zavoljo enostavnosti (pre)radi sprejmete take bizarnosti. Bolje bi bilo, da zadržite "znanstvena" mišljenja zase (agnosticizem) dokler ne dobite več informacij. Kajti vsaka debata v tej smeri bo nujno tudi ontološka (matematična, logična, filozofska, teološka), dokler ne dobite potrebnih fizikalnih spoznanj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Ampak moraš priznat, da je preskok, ki ga omenja Žižek (nedoločljiva množica/neskončnost, ki zaradi neizpolnjevanja klasične matematike postane popolnoma enakovredna realnemu Niču, Neobstoju) daleč od samoumevnega in logičnega. Vsaj to (če ne že popolnoma nemogoča, ampak never say never)

Jah, ni mi treba priznat tega. Filozofsko gledano se tako videnje sveta povsem ujema z izsledki kvantne mehanike in sodobnejših teorij.

Zoprn preskok, ja, ampak nič bolj neverjeten kot "sveta podlaga" ali karkoli drugega. Pa smo spet tam.

Saladin ::

Filozofsko gledano se tako videnje sveta povsem ujema z izsledki kvantne mehanike in sodobnejših teorij.

Oh really?

Spet pozivam, da pokažeš primer (ki se ga ne da na drug, znanstven način objasnit), ki dokazuje Ex nihilo ter filozofsko smer razen nihilizma, ki zna iz tega narediti skladno celoto.

Edit:
Tako (neracionalno) vztrajanje na Niču me spominja na ono izjavo Žižka, kako pri neprimernih teorijah "zgolj dodaš Boga, pa je vse dobro".
Kar je podobno, kaj delam jaz: Samo dodam Neskončnost (ne nujno Boga), pa je vse OK.
Ampak prav to tudi ti delaš. Samo dodaš Nič, pa je vse OK.

Ne, ni OK. V nobenem od naštetih primerov.
Rešitev mora biti nekje med Neskončnostjo in Ničem (ali bolje - med neskončnostjo in Ena).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

whatever ::

Ja, jebatga, v binarni logiki ni placa za drugega kot 0 in 1. Če že nekak sčarajo da je, pa mora zadostovati vsaj Boole-Huntingtonovim postulatom.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Saladin ::

George A. Stathis - Proofs of some Multiple Form Logic™ Theorems
I speculate that perhaps the existence of “1” forces the distributive law to become valid, i.e. If we assume there is such a thing as “the All” (or God, or Allah, whatever you like to call “it”) then we enter the World of Classical Logic, where the distributive law holds. Whereas, if we avoid “the All”, ignoring it, or pretending that it does not exist, etc., then we get a kind of “Quantum Logic”, where the distributive law does not hold, and where childhood and… schizophrenia, Art (etc.), all become possible!
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

whatever ::

Interesting.

Rešitev mora biti nekje med Neskončnostjo in Ničem (ali bolje - med neskončnostjo in Ena).

Da ne bo pomote - s tabo se glede tega popolnoma strinjam, tudi sam sem imel podobne ideje, da ne more bit ultimativni odgovor 0 ali 1, četudi se nam tako zdi.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

whatever ::

what is real we can imagine, but don’t need to imagine the real


childhood and… schizophrenia, Art (etc.)
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

whatever ::

However, we slowly begin to realize that Multiple Form Logic is a superior system to Boolean Algebra


Hm, v tole se pa splača poglobit. Hvala za link.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

whatever ::

Hm, po drugi strani pa se mi zdi, da človek ni odkril nič revolucionarnega. Lahko da se motim, ker se nisem še dovolj poglobil v stvar. Ampak zdi se mi, da vse kar je naredil, je, da je tiste 3 njegove aksiome spravil v verbalno obliko. V bistvu pa je to le navadna boolova algebra. Že predikatni račun zadevo prekaša.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Vajenc ::

Prebral sem le prvo in zadnjo stran, zato se opravičujem, če koga ponavljam.

Saladin, kateri bog je najrealnejši (krščanski, judovski-zelo podoben krščanskemu ;), kateri od hindujskih ...)? Ali je pot do spoznanja boga morda skrita v budizmu? Ali so telekinezi bližje bogu?

So naravni pojavi odraz božjega razpoloženja ali so si z znanjem omejeni predniki lahko "le" z bogom pojasnili strele in ostale oblike božjega besa? Še ena krščanska - Če te nekdo odari po licu. Mu nastaviš še drugo stran in čakaš božjo kazen ali se mu kot svoboden zemljan upreš in ga sam kaznuješ? Ali je pedofilskega župnika bolje kastrirati ali počakati na božjo sodbo po smrti?

Bog kot večen, vsemogočen in vseprisoten = narava. Drži? Ali je nujno štartati z Adamom in vso Abrahamovo familijo? Se mi zdi, da prodajaš moderno sfrizirano sveto pismo. Pri tej modernosti me še zanima, če za tebe nebesa lahko pomenijo posmrtno življenje na lepšem planetu. Mogoče transhumanizem?

Saladin ::

,kateri bog je najrealnejši

Stvar osebne odločitve. Pravi detajli so (najverjetneje in za večino nas) nespoznatni, zato je nujen sinkretizem in pluralizem - iskanje resnice iz čimvečih virov ter omejevanje na najnujnejše. Drugače rečeno - vse religije so deloma pravilne in deloma napačne, razlika je le v odstotkih. Izbereš tisto skupno in pravilno iz vseh smeri in z tem povečuješ odstotek "pravilnosti".

So naravni pojavi odraz božjega razpoloženja

Ne. Imanentni Bog deluje le kot podlaga, ki omogoča lokalno stvarstvo. Ne vmešava se v delovanje vesolja - le omogoča njegov obstoj.

Če te nekdo odari po licu. Mu nastaviš še drugo stran in čakaš božjo kazen ali se mu kot svoboden zemljan upreš in ga sam kaznuješ?

Sam moraš preračunat vse posledice. Če ne odgovoriš z nasiljem, mu s tem lahko daš vzpodbudo za dodatno nasilje. Lahko pa se bo prav zaradi tvojega pacifizma vprašal, zakaj ne deluješ z nasiljem. Morda mu boš lahko pokazal, da nasilje ni prava pot. Odločitev je na tebi, ampak bit učenja je, da vedno izbereš pot z minimalno nasilja.

Ali je pedofilskega župnika bolje kastrirati ali počakati na božjo sodbo po smrti?

Pedofilija je mentalen defekt in ga je treba reševati na psihološkem nivoju. Torej mentalne institucije z primerno dolgo rehabilitacijo (če je ta možna). Doživljenski zapor če ni.

Ali je nujno štartati z Adamom in vso Abrahamovo familijo?

Ni nujno niti potrebno.

Se mi zdi, da prodajaš moderno sfrizirano sveto pismo

Konzervativci religij me bodo označili za heretika, liberalci religij pa bodo rekli, da imam dober namen in/ali, da sem na dobri poti.

Pri tej modernosti me še zanima, če za tebe nebesa lahko pomenijo posmrtno življenje na lepšem planetu. Mogoče transhumanizem?

Maks. p/p količnik ob ohranitvi svobodne volje ali po domače "nebesa na Zemlji" je čisto viabilna možnost in definitivno eden izmed pravilnih ciljev človečanstva. Ampak ni mus, da mora to biti prav transhumanizem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Spet pozivam, da pokažeš primer (ki se ga ne da na drug, znanstven način objasnit), ki dokazuje Ex nihilo ter filozofsko smer razen nihilizma, ki zna iz tega narediti skladno celoto.

Če bi _razumel_ kaj hoče povedat Žižek, bi ti zdaj že bilo jasno, da tisto, česar ni, se tudi dokazati ne da.

On trdi, da vesolje "sploh ni do konca definirano". Nekatere od interpretacij kvantne mehanike tu pač ne morejo nič drugega kot pritrditi. Izkaže se, da njegove izjave o tem da nedoločljivost ni naša hiba, ampak lastnost vesolja in da skozi to trdi, da je vesolje samo nedoločeno (in "delci" dejansko nimajo obeh lastnosti hkrati) ni mogoče ovreči ne z logiko, ne z matematiko, ne da bi hkrati ovrgli tudi tisti del kvantne fizike, ki ga je mogoče empirično potrditi.

Kot filozof materializma Žižek tu po moje celo nima prav dosti izbire - če se paradigmam kvantne mehanike (nedoločenosti in preko nje tudi po njegovem mnenju stvarne nepopolnosti) ne ukloni, ga čaka precej nerodno pojasnjevanje, zakaj se svet zdi tak, če v resnici ni - "duhovne komponente" s katero nekateri ostali filozofi (vključno s tabo) skušajo pojasniti ustroj vesolja, ne da bi ga dejansko lahko pojasnili skozi fiziko, za katero trdijo da je omejena, čeprav za to ne morejo ponuditi nič bolj oprijemljivih dokazov za omejenost fizike in neomejenost realnosti, kot so Žižkova sklepanja, da omejenost fizike pomeni tudi omejenost realnosti, seveda ne sme in ne more razlagati, dokler je ne izmeri.

Jaz sem prepričan, da je njegov pogled skladen z realnostjo, čeprav je morda ne opisuje natančno, vsaj do te mere, da mu ni mogoče dokazati, da se dejansko moti.

In zdaj smo spet pri tem, komu se kaj zdi verjetno, možno in absurdno, kar so subjektivne kategorije, do katerih imaš sicer pravico, a imajo ob njihovi uporabi drugi enako pravico, da se ti samo pomilovalno nasmehnejo.

Sam menim, da opredelitev do teh problemov zgolj izkazuje človekove nazore. Očitno Žižek mora biti ateist. Jaz moram kot fizik pač vztrajati na tem, da imajo vse možnosti enako verjetnost, ker indicev za ali proti enim ali drugim pogledom ne moremo izmeriti in tudi ne dognati - hkrati pa moram po Occamu priznati, da se zdijo tiste teorije, ki jih opisuješ kot "bolj absurdne" meni precej manj absurdne od tistih, o katerih sam razpredaš. Nedvomno me to umesti močno na ateistično stran svetovnonazorskega spektra, spet pa ne na skrajni rob, ker jaz dopuščam možnost, da se motim - moram jo, dokler ne dokažem nasprotno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

kitzbrado ::

>jype: Jah, ni mi treba priznat tega. Filozofsko gledano se tako videnje sveta povsem ujema z izsledki kvantne mehanike in sodobnejših teorij. Zoprn preskok, ja, ampak nič bolj neverjeten kot "sveta podlaga" ali karkoli drugega. Pa smo spet tam.

>Saladin: Oh really? Spet pozivam, da pokažeš primer (ki se ga ne da na drug, znanstven način objasnit), ki dokazuje Ex nihilo ter filozofsko smer razen nihilizma, ki zna iz tega narediti skladno celoto.

Saladin, zakaj za Ex Nihilo tako vztrajno isces dokaz, za boga pa ne? Enostavno nimas enakih kriterijev. Vse kar ti z jypeom poskusava povedat, da je miselni preskok za eno in drugo enako verjeten, dober, pravi... Nadaljno utemeljevanje sledi samo iz enostavnosti ene in druge razlage.

Kar se pa enostavnosti tice, je res, da fizika na prvi pogled z Ex Nihilom nima tezav, saj niso potrebne dodatne predpostavke. Po drugi strani je vsemogocni in vseprisotni bog (spet na prvi pogled) v navzkrizju z relativnostjo, kot je omenil ze jype. Ce uvedes nevidno in nemerljivo podlago, o kateri nicesar ne vemo (in torej v principu ni nujno, da velja relativnost na tem, "imaginarnem" nivoju), se temu izognes, samo cisto objektivno je ta argument malo privlecen za lase. To je, kar se tice navzkrizij - na prvi pogled je tudi jasno, da je nic enostavneje od boga. Meni je tudi to dovolj dober razlog, sprejmem pa, ce tebi ni (samo sem skoraj preprican, da so tvoji razlogi tukaj zelo subjektivni).

EDIT: In jype me je spet prehitel...

Zgodovina sprememb…

kitzbrado ::

>hkrati pa moram po Occamu priznati, da se zdijo tiste teorije, ki jih opisuješ kot "bolj absurdne" meni precej manj absurdne od tistih, o katerih sam razpredaš. Nedvomno me to umesti močno na ateistično stran svetovnonazorskega spektra, spet pa ne na skrajni rob, ker jaz dopuščam možnost, da se motim - moram jo, dokler ne dokažem nasprotno.

Pod tole se podpisem. Zelo lepo povedano.

Vajenc ::

vse religije so deloma pravilne in deloma napačne, razlika je le v odstotkih. Izbereš tisto skupno in pravilno iz vseh smeri in z tem povečuješ odstotek "pravilnosti".
Skupno je da, če se ravnaš po "knjigi", dobiš po smrti še eno možnost. Idealna manipulacija. Zanimalo me je katera "knjiga" je zate najrealneša.
Imanentni Bog deluje le kot podlaga, ki omogoča lokalno stvarstvo. Ne vmešava se v delovanje vesolja - le omogoča njegov obstoj.
Ok, se pravi strele niso božji srd ;) Pa vendar kot arhitekt Vsega je odgovoren tudi za lokalno delovanje nadčloveških pojavov.
Maks. p/p količnik ob ohranitvi svobodne volje ali po domače "nebesa na Zemlji" je čisto viabilna možnost in definitivno eden izmed pravilnih ciljev človečanstva.
Točno tako. Se pa potemtakem vprašam zakaj bi sploh kdo potreboval boga. Hvaležnost za stvarstvo?

Zanimiva mi je primerjava pojasnitve nastanka vsega kar obstaja. Na eni strani veliki pok (bum,haha) in na drugi bog z človeškim karakterjem. V bistvu pa si noben ne zna dejansko predstavljati besed neskončnost, nič ali "od nekdaj". Razlika med moderno znanostjo in teološkim pogledom je pri tem vprašanju imo le to, da smo pri teološkem pogledu ljudje najpomembnejši v vesolju, pri znanosti pa smo le ena izmed mnogih oblik, ki so se izoblikovale po velikem poku.

Matev ::

hmm

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Matev ()

Saladin ::

Če bi _razumel_ kaj hoče povedat Žižek

Saj je bil kristalno jasen.
"Substanca" atoma je nepopolna, je manj kot ena, zatorej je ni.
WTF?

Saj se lahko strinjam z nepopolnostjo - ampak to NI realen Nič. Ne morem verjet, da moram na to posebej opozarjat.

Pozablja pa se na njegovo analogijo z nekompletno simulacijo - ta je namreč v temelju 2D (same ploskve brez vsake globine).
Vse je zgolj ena meja (morda zabrisana, ampak še vedno meja).
On trdi, da pod to ploskvijo ni Nič in ker tudi sama plsokev ni minimalno ena celota, je sama ploskev nekaj med Nič in Ena. Kar (seveda) pomeni, da je ni.
Again - WTF?

Dejansko opisuje enako analogijo kot jaz z mojo "membrano" - sama membrana nima globine, je pa zato zgolj ena delna limita neskončnosti. Membrana morda res ni ena - ker neskončnost ne more biti zgolj ena. Membrana je neskončna, tako kot vse za njo. Končnost - limita - je le nevidezna. Sama limita oz. vesolje je končno, ampak limita je le del neskončnosti in zato je obenem tudi neskončna.

Sedaj pa se odloči - substanca ne obstaja (realno ničesar ni) ali pa je vse oz. vsa substanca nedeljiv del ene neskončnosti.

Vse kar ti z jypeom poskusava povedat, da je miselni preskok za eno in drugo enako verjeten, dober, pravi...

Torej ti je verjetnejše, da sploh nimamo realne substance (da nas realno sploh ni) kot pa da smo vsi dele ene neločljive, neskončne substance?
Kajti to moraš trditi - vsako mučkanje z "nekaj" si sam padeš v protislovje ali na mojo stran.

"Manj kot 1" ni absolutno noben indic za Nič - je veliko prej jasen indic za neskončnost in neločljivost "vsega".

Se pa potemtakem vprašam zakaj bi sploh kdo potreboval boga.

Raje se vprašaj - kaj Bog potrebuje (ne _želi_, temveč prav _potrebuje_) od tebe ;)
Potem ti bo moj nazor precej hitro jasen.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> "Substanca" atoma je nepopolna, je manj kot ena, zatorej je ni.

Če ni substance, to še ne pomeni, da atom ne obstaja.

Saladin> Saj se lahko strinjam z nepopolnostjo - ampak to NI realen Nič. Ne morem verjet, da moram na to posebej opozarjat.

Stvar nomenklature. Bom še enkrat povedal - če nečesa ne moreš zaznati (direktno ali preko posledic), potem je to povsem enako, kot če _ni_.

Saladin> Sedaj pa se odloči - substanca ne obstaja (realno ničesar ni) ali pa je vse oz. vsa substanca nedeljiv del ene neskončnosti.

Sem se že. Substanca ne obstaja.

Saladin> Raje se vprašaj - kaj Bog potrebuje (ne _želi_, temveč prav _potrebuje_) od tebe ;)

Koji mi je on faktor u životu?

Saladin> "Manj kot 1" ni absolutno noben indic za Nič - je veliko prej jasen indic za neskončnost in neločljivost "vsega".

Tega ne razumem. Kdo pravi, da je to indic za nič? Če bi trdil reči tako vehementno, kot si to privoščiš ti, bi lahko rekel, da je to _dokaz_, da je "realni nič" podlaga vesolja. Da so pač zgolj slučajno in ponesreči nastale luknje v neobstoju, ki sestavljajo naše vesolje.

Saladin ::

Če ni substance, to še ne pomeni, da atom ne obstaja.

Kocine pokonci:
Riiiiiiiight.

če nečesa ne moreš zaznati (direktno ali preko posledic), potem je to povsem enako, kot če _ni_.

Kocine posivijo:
Če nečesa ne moreš zaznati (direktno ali preko posledic), potem je to fizikalno gledano posvem nespoznatno (kot da ga tega _ni_)
To je zgolj fizikalna nespoznavnost in fizikalna omejitev (omejitev, ker fizika ne more operirat z takim pojmom).
To absolutno ničesar ne spremeni okoli narave Realnosti - edino dokažeš, da je fizikalno neopisljiva in sed zato o njej iz fizikalnega vidika sploh ne more operirati ali zgolj debatirati.

Sem se že. Substanca ne obstaja.

To je tvoja odločitev, ki pa (čeprav se trudim, resno) je ne morem razumeti. Razen, da je banalno enostavna.

Koji mi je on faktor u životu?

Ni ti treba več biti. Moralno-zakonske smernice so v splošnem izenačene z "božjimi zakoni" - ateist je lahko povsem enakovreden verniku ali boljši.

Saladin> "Manj kot 1" ni absolutno noben indic za Nič - je veliko prej jasen indic za neskončnost in neločljivost "vsega".

Tega ne razumem.

Žižek vztraja, da celoten obstoj ne dosega ene finitne vrednosti (1). Obstoj je "Vse" in "Vse" je nekje med 0 in 1.

Lahko se strinjam, da Vse (Mnogo) nikoli ne doseže ene končne vrednosti. Ampak ker "Nekaj" pač je (torej je vrednost več od 0), in če ta Nekaj ne more biti definiran kot 1, potem je edini (logični) izhod, da je vse ena nedefinljiva neskončnost. Ta "Vse" je neskončen - Obstoj je neskončen.
Vesolje je neskončno.

Seveda potem pridejo dokazi, da pač vesolje NI neskončno in je zato edini možen izhod "Nič".
Sedaj pa temeljno vprašanje- Ima lahko Vesolje lastnosti končnega in neskončnega obenem?

DA !

To je namreč moja definicija Vesolja kot 2D ploskev brez globine kot delna limita neskončnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Če nečesa ne moreš zaznati (direktno ali preko posledic), potem je to fizikalno gledano posvem nespoznatno (kot da ga tega _ni_)
Saladin> To je zgolj fizikalna nespoznavnost in fizikalna omejitev (omejitev, ker fizika ne more operirat z takim pojmom).
Saladin> To absolutno ničesar ne spremeni okoli narave Realnosti - edino dokažeš, da je fizikalno neopisljiva in sed zato o njej iz fizikalnega vidika sploh ne more operirati ali zgolj debatirati.

Ali pa narediš tisti zadnji korak in se sprijazniš s filozofijo, ki jo uči Žižek: če fizika pravi, da realnost v resnici ni določena, kdo smo mi, da bi ji lahko oporekali?

Saladin ::

če fizika pravi, da realnost v resnici ni določena, kdo smo mi, da bi ji lahko oporekali?

Nedoločenost ali celo kaotičnost nikakor ni realen Nič.

Verniki imamo morda (podzavestno) probleme z Ničem iz ontoloških vzrokov - fiziki pa imate podoben problem, ko fizikalno nedoločljivost (podzavestno) izenačujete z realnim Ničem. Pozabljate, da je fizika že v zasnovi omejena in določene zadeve ne more opisat.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Nedoločenost ali celo kaotičnost nikakor ni realen Nič.

Ja, saj to te sprašujem - na podlagi česa sodiš o tem? Saj ne moreš dokazati!

Saladin> Pozabljate, da je fizika že v zasnovi omejena in določene zadeve ne more opisat.

Ampak pri tem je treba poudariti, da je Žižkovo gledanje legitimno - če je fizika "v zasnovi" omejena - ali ni nemara tako tudi vesolje? No, on stopi še korak (o katerem sem govoril prej) dlje, in trdi, da vesolje, če je fizika v zasnovi omejena, _mora_ biti enako omejeno.

Saladin ::

Ja, saj to te sprašujem - na podlagi česa sodiš o tem? Saj ne moreš dokazati!

Vzemi Žižkovo teorijo in vsakič, ko omeni Nič, Nepopolnost, Neizmerljivost.... to nadomesti z Neskončnost.

Dobil boš dve navidezno izjemno podobne teorije, le da bo ena zvenela precej logičneje kot pa druga.

Če lahko operiraš z znanim, logičnim, preverjenim "nekaj" (v kakršnikoli obliki - torej karkoli razen Niča) - kje je potem logika skakat v neznan, nepreverjen, nelogičen Nič?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Da se ne bo šlo zgolj za dialog z Jypom naj opomnem, da namen teme ni zgolj vprašanje Creatia Ex Nihilo.

Vključi se lahko kdorkoli z kakršnokolim (specifičnim) vprašanjem, ki morda še ni bilo dovolj obdelano.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Dobil boš dve navidezno izjemno podobne teorije, le da bo ena zvenela precej logičneje kot pa druga.

Jaz seveda ne morem zagovarjati Žižkove teorije nič bolj, kot tvoje, moje, ali katerekoli druge. Reči moram, da ne vem in da je tisto, kar se mi zdi oziroma kar mi zveni bolj logično, povsem irelevantno.

Lahko samo povem, da tam, kjer jaz stojim, se tista teorija z neskončnostjo ne zdi prav nič logična (in logični prijemi, s katerimi lahko formalno dokažem, da neskončnost vodi v paradoks, mi niso tuji). Hkrati moram seveda priznati, da se težko opiram na takšno (recimo temu evklidsko) logiko, če sploh ne vem, ali v tem primeru velja.

Ex nihilo se tudi ne zdi logična, a jaz formalno ne znam pokazati, zakaj bi to bilo logično nemogoče, še posebej ker ne znam matematično opredeliti neobstoja.

Zdi se mi pa od vseh ne preveč logičnih teorij najmanj komplicirana. Ne govorimo o *puf*, temveč o kvantni mehaniki, ki je v svojem bistvu pravzaprav *puf* pri *pufu*, kakor daleč seže oko, pardon, vesolje. Kaj je onstran? Ne vemo. Ne moremo in ne smemo vedeti.

kitzbrado ::

>Da se ne bo šlo zgolj za dialog z Jypom naj opomnem, da namen teme ni zgolj vprašanje Creatia Ex Nihilo.

Ni, ampak to je prelomna tocka za vse skupaj. Ce enkrat reces, da bog je, se v principu strinjam, da tvoja ostala razmisljanja niti niso slaba.

Sploh se pa vrtimo okoli iste tocke. Ti noces priznati, da iz znanosti enostavno ne more slediti niti ex nihilo niti bog, oziroma da sta oba enako (ne)verjetna, kar se meritev tice. Enako noces (sebi) priznati, da je bog vseeno veliko bolj kompleksna predpostavka in kot tak po Occamu odleti.

To seveda se ne pomeni, da se ne mores ubadat s vprasanjem, kaj bog prinese na mizo - ce slucajno je resnicen. Tudi prav je, da se nekdo ubada s tem - v mojih oceh si se zadeve lotil na dober nacin, torej cim bolj objektivno. Samo v duhu tega pristopa mi enostavno ni jasno, zakaj se ne strinjas s prejsnjim odstavkom. Obesanje na razne postranske teorije enostavno ni merodajno v tem primeru - bilo bi, ce bi bil ti teoreticni fizik in bi znal te teorije argumentirati na kak drug nacin kot samo s: "ta teorija pa med vrsticami kaze na boga, torej mi je vsec".

Saladin ::

Lahko samo povem, da tam, kjer jaz stojim, se tista teorija z neskončnostjo ne zdi prav nič logična (in logični prijemi, s katerimi lahko formalno dokažem, da neskončnost vodi v paradoks, mi niso tuji).

Povej mi, kaj točno je narobe z logiko v moji teoriji (da jo lahko objasnim in/ali popravim)

Ti noces priznati, da iz znanosti enostavno ne more slediti niti ex nihilo niti bog, oziroma da sta oba enako (ne)verjetna, kar se meritev tice.

To vkomot priznam. Namerna fizikalna omejitev na jasna in preverljiva dejstva obenem pomeni, da ne more reči ničesar o nespoznavnem in nepreverljivem. Vsak govor o pojmih (kot je Nič, nekaj med 0 in 1 ali neskončnostjo) je zato, fizikalno gledano nesmiselno.

ce bi bil ti teoreticni fizik in bi znal te teorije argumentirati na kak drug nacin kot samo s: "ta teorija pa med vrsticami kaze na boga, torej mi je vsec".

Žal nisem teoretični fizik.
Zato sem (v drugih temah) pozival prav njih (če je kak tukaj), naj moje logične izpeljave sformulirajo v matematično/fizikalen konstrukt. Brez vsakega odgovora.
Ta poziv še vedno velja.
Ampak to je zgolj manjša težava, saj mislim, da kljub analogijam uspevam povedati bistvo. Detajli pa so, kot mnogokrat rečeno, tako nespoznavni kot (za našo debato) nepomembni.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Brez vsakega odgovora.

Ni trivialno.

Saladin> Namerna fizikalna omejitev na jasna in preverljiva dejstva obenem pomeni, da ne more reči ničesar o nespoznavnem in nepreverljivem.

Žal to velja tudi za vsako drugo znanost.

Saladin ::

Ni trivialno.

?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Če želiš s prijemi teoretične fizike pokazat, da bog obstaja, je pred tabo, hja... Neskončno veliko dela.

Da bi ti poljuben kvalificiran fizik, ki bo prišel mimo foruma, kar naračunal boga, je nekam naivno pričakovati.

Saladin ::

Da bi ti poljuben kvalificiran fizik, ki bo prišel mimo foruma, kar naračunal boga, je nekam naivno pričakovati.

Ne Boga "per se".

"Definicijo Vesolja kot 2D ploskev brez globine kot delno limito neskončnosti."

En pravilno definiran fizikalen okvir.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Ej, to ni tko enostavno, kot se sliši.

Pravzaprav se mi zdi, da bi vsak kar zamahnil z roko in rekel "to ne bo šlo zarad tega pa tega pa tega pa tole se ne bo ujemal pa tole bo narobe pršlo".

Fizika se mora globalno ujemat s prakso, če ne ni fizika.

Saladin ::

Fizika se mora globalno ujemat s prakso, če ne ni fizika.

Torej je Žižkova teorija fizikalna (ker je Nič sprejemljiv), kakrkoli pa jaz skombiniram pa ni (ker govorim o Neskončnosti)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Matev ::

teli kvazi filozofi spravijo sogovornika na svoj nivo (debastoče) in ga nato premagajo z izkušnjami

Saladin ::

:D
Dobra

Ko govoriš o meji spoznatnega (in nespoznatnem) ni drugega načina kakor takole.

Oz. fiziki si nočejo mazat ugleda z ustvarjanjem in dajanjem kredibilnosti teorijam, ki bi še povečali samozavest določenim skupinam.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Torej je Žižkova teorija fizikalna (ker je Nič sprejemljiv), kakrkoli pa jaz skombiniram pa ni (ker govorim o Neskončnosti)?

Ma kdo ti je zdej to reku? :)

Tudi tvoja teorija je ravno toliko fizikalna, kot njegova - ni. Ne moreš izmeriti in ne moreš dokazati ničesar.

Saladin ::

Ne moreš izmeriti in ne moreš dokazati ničesar.

Ampak kljub temu preferiraš njegov Nič (ki kot sam priznaš, ni fizikalen niti logičen).

Sam pa trdim, da je mogoče umestit Neskončnost celo kot fizikalno možnost (torej da je ne moreš ovreči in da se ne tepe z znanim) in z logiko obenem dokazat njeno verjetnost.

Ampak moje izpeljave so kmečke - kje je tukaj znanstvena objektivnost, da prvo eliminiraš vse logične možnosti, preden greš na preostale nelogične (oz. zgolj eno, največjo nelogično - Creatio Ex Nihilo)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Drugače rečeno:

Dober, objektiven znanstvenik (ki se ne boji rezultatov), bo vzel v obzir tudi možnost, da morda neskončnost obstaja (bila je že ena tema o tem, vendar se tam ni razglabljalo o morebitni fundamentalni "podlagi" vesolja).
Poskušal bo znana opažanja razložit tudi z pojmom delne limite oz. delne neskončnosti - kar ne zahteva nobenega poznavanja same (povsem nedoumljive) neskončnosti.

Moje trdno prperičanje je, da je prav to možno - sestaviti teorijo, ki je v skladu tako z opaženim tako kot z delno limito neskončnosti. Seveda ne more biti 100% fizikalna (ker ne more v uporabne detajle zdefinirat in dokazat to limito) in tudi ni nujno, da se izkaže za resnično (mnogo stvari je lahko povsem pravilno formuliranih, pa enostavno niso resnične)

vsekakor pa je lahko znanstveno pravilna (tako kot so lahko znanstvene teorija strun, bran, holografski princip,...)

Šele ko so vse te opcije eliminirane, če se z veliko verjetnostjo dokaže, da neskončnost ne obstaja in/ali ne more obstajati,
se "morda" lahko obrneš na totalen Nič, Neobstoj.
Ampak ne prej (vsaj ne iz znanstvenega vidika - osebna odločitev je pač osebna stvar).

Sedaj pa spet IMHO:
IMHO večina "fizikov" tukaj ne more sprejeti zgoraj omenjeno ne zaradi tega, ker to ne bi bilo mogoče narediti.
Nočejo tega storiti iz bojazni, da bi s tem lahko dali novo "municijo" vernikom in ker bi s tem drastično zmanjšali dosedanjo ločnico med znanostjo in Bogom.
Lahko da se motim, ampak tako mi diši.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Dober, objektiven znanstvenik (ki se ne boji rezultatov), bo vzel v obzir tudi možnost, da morda neskončnost obstaja (bila je že ena tema o tem, vendar se tam ni razglabljalo o morebitni fundamentalni "podlagi" vesolja).

Saj to možnost jemljemo v obzir. Zasledovati konsistenten opis te možnosti pa se nam ne zdi smotrno. To počnejo že Bohmovci in zaenkrat jim ne kaže dobro.

Saladin> Poskušal bo znana opažanja razložit tudi z pojmom delne limite oz. delne neskončnosti - kar ne zahteva nobenega poznavanja same (povsem nedoumljive) neskončnosti.

Nikakor ne. Jaz zaupam lastnemu ateizmu. Lahko mi pa dokažeš, da se motim - ali pa kot dober znanstvenik vzameš v obzir možnost, da je Žižkova teorija pravilna.

Saladin ::

Zasledovati konsistenten opis te možnosti pa se nam ne zdi smotrno. To počnejo že Bohmovci in zaenkrat jim ne kaže dobro.

Bohmova teorija poudarja absolutno finitnost in determiniranost. "Hidden variable" v njegovem primeru ni nujno neskončnost, ampak finitna enota.
Medtem ko Copenhagen vztraja na bizarnostih (navidezni delci, Heisenberg) in brez nadaljnega razmisleka dopusti Ex Nihilo.
Moja rešitev pa je nekaj vmes - "hidden varijable" MORA obstajati (poudarjam - obstajati - torej karkoli razen Niča) in edini logičen obstoj, ki lahko razloži te bizarnosti je neskončnost oz. limita neskončnosti.

Jaz zaupam lastnemu ateizmu. Lahko mi pa dokažeš, da se motim - ali pa kot dober znanstvenik vzameš v obzir možnost, da je Žižkova teorija pravilna.

Jaz zaupam lastni veri. Lahko pa mi dokažeš, da se motim - ali pa kot dober znanstvenik vzameš v obzir možnost, da je moja teorija pravilna.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

kitzbrado ::

>Saladin: Jaz zaupam lastni veri. Lahko pa mi dokažeš, da se motim - ali pa kot dober znanstvenik vzameš v obzir možnost, da je moja teorija pravilna.
>jype(en post višje): Saj to možnost jemljemo v obzir. Zasledovati konsistenten opis te možnosti pa se nam ne zdi smotrno.

Zakaj tako očiten problem v komunikaciji?

Saladin ::

Zaradi tega:
Zasledovati konsistenten opis te možnosti pa se nam ne zdi smotrno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Goldee ::

Nisem bral celotne teme, ampak upam, da to vprašanje še ni bilo zastavljeno. Sej je mal hecno, but still:

Če je Bog tako vsemogoče, ali potem lahko naredi tako težko skalo, da je še sam ne more vzdigniti?

Sem pač privrženec fizike.
And Now for Something Completely Different...

-two things I like about UK -Monty Python & Pink Floyd-

Saladin ::

Če je Bog tako vsemogoče, ali potem lahko naredi tako težko skalo, da je še sam ne more vzdigniti?

Ne, Bog tega ne more storiti.
Odgovor lahko razumeš na 2 načina:
1) Bog je "zgolj" logično vsemogočen oz. izjemno mogočen - torej lahko stori kakrkoli sama logika dopušča
2) Vprašanje je "Syntax error" - podobno kot da vprašaš, ali lahko naredi 1+1=5. Ne more.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Goldee ::

Zanimivo.

Torej, če te prav razumem, je Bog toliko mogočen, kot to dopuščajo naši možgani, da razumemo oz. si lahko predstavljamo? Potem je za človeka z IQ faktorjem 150 Bog mogočnejši, kot za nekoga z IQ 90? Prav tako je za univ. dipl. ing. something Bog mogočnejši kot za nekoga s srednješolsko izobrazbo?
And Now for Something Completely Different...

-two things I like about UK -Monty Python & Pink Floyd-

Saladin ::

Ne.
Bog je mogočen toliko, kot to logika (ne njegova logika ali pamet, ampak logika na splošno) dopušča.

Omejen je edino z Logiko.
Npr. ker je večen, se ne more ubiti. "Omejen" je z večnostjo. Ker je Vseveden, ne more "ne vedeti"...
Veliko tega "ne more", saj drugače sploh ne bi mogel obstajati. Kajti potem logika ne bi mogla obstajati.

Edit: Zato je tudi ustvaril vesolje in svobodno voljo. Skozi njegovo stvarstvo in entitete, ki delujejo z svojo svobodno voljo, lahko "zaobide" svoje omejitve. Skozi nas Lahko nesmrten Bog doživi smrt, rojstvo, seks, ljubezen, vse dobre in slabe posledice vsakovrstnih dejanj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

kitzbrado ::

@Saladin: Ti si rekel, če verjamemo, da obstaja možnost, da je tvoja teorija pravilna. Že nekajkrat si dobil odgovor, da se nam zdi tvoja teorija enako verjetna, kot vse druge. Kaj sploh hočeš?

Zasledovati konsistenten opis te možnosti pa ni smoterno do tistega trenutka, dokler bo enostavnejša teorija vsaj enako dobro (za zdaj opisuje z manj protislovji) opisovala realnost.

Saladin ::

Že nekajkrat si dobil odgovor, da se nam zdi tvoja teorija enako verjetna, kot vse druge. Kaj sploh hočeš?

Enako verjetna kot teorija strun in FSM?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

kitzbrado ::

Nerodno sem se izrazil. Temelji tvoje teorije so v principu enako na trhlih tleh kot temelji vseh ostalih. Samo za razliko od fizikalnih teorij, ki dejansko kaj napovejo, tega tvoja teorija ne počne. No, če v okrilje svoje teorije privzameš še Bohmovo interpretacijo, potem bi se v principu lahko pogovarjali naprej, samo smo šli po moje že dovolj globoko v podrobnosti.

Suma sumarum - meni tvoja teorija ni plauzibilna ali celo znanstveno relevantna (preveč kompleksnih privzetkov in nobene napovedi), a to ne pomeni, da se nisem pripravljen pogovarjat o njej.

Saladin ::

Samo za razliko od fizikalnih teorij, ki dejansko kaj napovejo, tega tvoja teorija ne počne.

Garantiram ti, da če bi nekdo iz moje teorije izpeljav soliden fizikalen konstrukt, da bi ta znal kaj napovedat in bi postal celo preverljiv oz. ovrgljiv (kar je eden izmed temeljev znanstvenih hipotez).

Iz tega pa mi ni jasno, kako lahko (v detajle) razglabljate o Ex Nihilu, morebitno neskončnost pa še povohate ne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()
strani: 1 ... 6 7 8 9 10 11


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59422342 (10810) donfilipo
»

Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
1879945 (6641) Sputnik59
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51417893 (11835) jype
»

Srž religij (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1876987 (4935) OwcA
»

Moč Boga (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1064958 (3594) Bass0

Več podobnih tem