» »

Religija, znanost in hvala za vse ribe

Religija, znanost in hvala za vse ribe

strani: 1 2 3 4 ... 11

jype ::

Saladin> Ex Nihilo je paradoksalen, kakorkoli ga obrneš.

Kar velja tudi za imanenco.

Saladin> Če pa Boga zminimaliziram na Obstoj (četudi brezdimenzionalen, brezčasen, brezprostoren ALI super(im)poziconiran čas, prostor in dimenzije) zadeva postane ne samo logična, ampak tudi praktična.

Jaz v zadevi ne vidim nič logičnega, še manj pa kaj praktičnega.

Saladin ::

Saladin>Saladin> Ex Nihilo je paradoksalen, kakorkoli ga obrneš.

Kar velja tudi za imanenco.


Mislim da uporabljate Ex Nihilo kot zadnja, stara, preprerela vrata, ki ločujejo lene znanstvenike od hord teorij, ki bi jih drugače morali resno preučit.

Karkoli jaz rečem o Bogu in imanenci - nič od tega ne pridi niti blizu tako "odbitemu in pravljičnemu" kot je Creatio Ex Nihio.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Mislim da uporabljate Ex Nihilo kot zadnja, stara, preprerela vrata, ki ločujejo lene znanstvenike od hord teorij, ki bi jih drugače morali resno preučit.

Narobe. Vse te teorije smatramo za enako verjetne, ker ne le da ni nobenih indicev, ki bi jih lahko razvrščali, njihova dokazljivost je dokazljivo nemogoča. Preučevanje katerekoli od njih je, kar se tiče znanosti v stanju, v kakršnem je, nesmiselno.

nevone ::

>Seveda lahko vpliva - ampak tega v pravilu ne stori (ohranitev človekove sbodne volje).

Če tega nikoli ne stori, praviš celo, da zaradi ohranitve človekove svobodne volje ne sme, kako lahko trdiš, da to lahko stori. Sori, ampak tvoja logika že na preprostih stvareh tako peša, da je težko kam daleč priti z njo.

> Mislim da uporabljate Ex Nihilo kot zadnja, stara, preprerela vrata, ki ločujejo lene znanstvenike od hord teorij, ki bi jih drugače morali resno preučit.

Sej je dovolj vernih znanstvenikov, kot praviš. Organiziraj jih, da ti naredijo znanstvene dokaze za tvoje teorije.

> Karkoli jaz rečem o Bogu in imanenci - nič od tega ne pridi niti blizu tako "odbitemu in pravljičnemu" kot je Creatio Ex Nihio.

No glavno da smo razčistili, da je tebi Creatio Ex Nihilo "odbit in pravljičen", čeprav nimaš dokazov za to, da ni možen. Si dosegel "naš nivo" zavračanja. No sej, na tem izpitu marsikdo poklekne.
The best way to predict the future is to create it yourself.

Saladin ::

Če tega nikoli ne stori, praviš celo, da zaradi ohranitve človekove svobodne volje ne sme, kako lahko trdiš, da to lahko stori. Sori, ampak tvoja logika že na preprostih stvareh tako peša, da je težko kam daleč priti z njo.

Ne sme to storiti, če hoče ohranit vesolje v takem stanju, kot je. Je pa v njegovi moči, da to stori (tukaj tega ne preprečuje logika, ampak njegova volja)
Malo je medlo napisano, ker ne vem, če se res " ne sme" vmešavat, ali če (in v kakšni meri) se lahko, ne da bi v tem vplival na svobodno voljo ljudi (in to je povsem odvisno od tega, ali je vesolje deterministično ali ne in v kolikšni meri - spet čakam na znanstven odgovor tukaj)

No glavno da smo razčistili, da je tebi Creatio Ex Nihilo "odbit in pravljičen", čeprav nimaš dokazov za to, da ni možen.

Glej.

Povsem sprejemam dejstvo, da ne moreš vedet, kaj je bilo "pred" Velikim pokom. Moje definicije Boga (oz. "pred" ) so povsem teoretične in (vsaj direktno) nedokazljive.

Ampak v osnovi se gre za vprašanje: Je bilo "nekaj pred" Velikim pokom ali ne?
In čeprav razpad prostor/časa omogoča neslutene možnosti za "vzroke", ne vidim nobenega razloga v tem, da zato Ex Nihilo obstaja realna možnost (niti znanstven, niti logičen).
In izmed neskončno vrst potencialnih "vzrokov" (saj ni mus da je to Bog - kakršenkoli "pred" ali "vzrok") ne morem sprejeti neko povsem iracionalno obrazložitev, kot je Creatio Ex Nihilo (ki nima nobene, NOBENE baze na kakršnokoli znanstveni, logični ali drugi podlagi).
Dokler govoriš - ker je pač nespoznatno, ima Ex Nihilo za znanost vrednost kot kakršnakoli druga teorija (Flying spagetti monster,...) to razumem in sprejemam.

Ampak če lahko Boga ali Obstoj zdefiniram v konzistentnih logičnih okvirjih, ki jih razumemo in poznamo (ogromen dosežek, glede na to, da naj bi bil Bog nedoumljiv), da mi potem nekdo poda (upam da je jasno kako) ilogično, iracionalno, neznanstveno alternativo, kot je Ex Nihilo,
ne morem sprejeti.
Kajti za vse druge vrste Obstoja lahko podaš neke vrste obrazložitev, dokaz, teorijo...
Za nastanek iz "Nič" pa nikjer nobene.

Zato ne more biti tako lahkotno default "znanstvena" pozicija. Ali striktno "ne vemo" ali pa relativno jasna in večinska pozicija, da je pač "nekaj najverjetneje moralo biti".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Zato ne more biti tako lahkotno default "znanstvena" pozicija.

Saj ni. To je zgolj antipozicija tvoji poziciji, da "nekaj je pa moralo biti".

Nastanek nečesa iz nič sam po sebi sploh ni nemogoč: takoj ko preskočiš mejo začetka vesolja se v tvoji rešitvi ponudi vprašanje: kaj je bilo pred bogom in kaj pred večnostjo? Če sta ti dve stvari neskončni, zakaj se je bog ravno takrat odločil nekaj, kar se prej ni neskončno dolgo, torej, večno? A je večnost sploh premica (ker po tvoji teoriji je očitno poltrak, ki je lahko obrnjen v eno ali pa v drugo smer, ne more pa biti v obe, ker potem enostavno na premici ni prostora za boga).

Zavedati se moraš, da s svojimi teorijami prej ali slej padeš v paradoks, ki ga lahko razrešiš le z versko resnico, nikakor pa ne z logiko samo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

WarpedOne ::

>> kaj je bilo pred bogom in kaj pred večnostjo?

Sem živel v prepričanju da ste že dojeli, da je čas vezan na vesolje in da v relaciji z bogom nima pomena. Tudi Saladin je to sprevidel.
Bog je brezčasen, ker je čas je lastnost vesolja. Bog ni niti večen, ker večnost, kadar ni časa, nima pomena. Bog enostavno je.

Zakaj bog ne poseže v dogajanje v vesolju? Ker mu ni treba. Ker je že v začetku naredil vse točno tako kot "je" hotel.

Ampak vse tole o bogu je razmeroma offtopic. Topic naj bi bil smisel znanstevno opredeljenih zakonov.
How do you know what you don't know?

jype ::

WarpedOne> Bog je brezčasen, ker je čas je lastnost vesolja. Bog ni niti večen, ker večnost, kadar ni časa, nima pomena. Bog enostavno je.

Te lastnosti ga v našem vesolju diskvalificirajo. Če jih ima, ne more obstajati znotraj njega (in posledično nanj ne more vplivati).

To je ves point vprašanj o bogu kot o "gibalu": ne moreš ga tako za lase privlečt v zgodbo, ne da bi ta zgodba postala izenačena s katerokoli drugo zgodbo, tudi ex nihilo zgodbo.

antonija ::

Zakaj bog ne poseže v dogajanje v vesolju? Ker mu ni treba. Ker je že v začetku naredil vse točno tako kot "je" hotel.

Zdej pa al se gremo 100% determinizem in je svet tocno tak (in vedno bo tocno tak) kot si ga je zamislil bog:\, al pa na boga enostavno pozabimo ker se itak ne vmesava v nase vesolje....
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

kaj je bilo pred bogom in kaj pred večnostjo? Če sta ti dve stvari neskončni, zakaj se je bog ravno takrat odločil nekaj, kar se prej ni neskončno dolgo, torej, večno? A je večnost sploh premica (ker po tvoji teoriji je očitno poltrak, ki je lahko obrnjen v eno ali pa v drugo smer, ne more pa biti v obe, ker potem enostavno na premici ni prostora za boga).

Če je Vesolje končno, je tudi premica končna. Moj point pa je, da je podlaga, na kateri premica stoji, infinitna. še več - premica ni ločena entiteta - je le finitna vdolbina na (recimo) infinitnem listu papirja. Ali finitna 2D ploskev oz. rob v infinitnem 3D mediju.
Da je lahko končno vesolje sestavljeno iz neskončne podlage.

Morda pa super(im)pozicija bolje razloži zadevo - neskončno število časovnih premic znotraj ene entitete. ALi celo neskončno število povsem prekrivajočih se premic ali zgolj ta množica premic. Karkoli pač najbolje deluje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Govorimo o premicah "v zunanjosti", torej izven vesolja. O bogu, ki naj bi bil tam.

Saladin ::

zakaj se je bog ravno takrat odločil nekaj

Kako si že rekel?
V brezčasju se je nesmiselno spraševat "kdaj" - saj nimaš objektivne orientacije.

Morda tiči zajec v tem, da Boga ali Brezčasen Obstoj ne moreš izmeriti. Morda se gre za tako vrsto obstoja, kjer čas in dinamika teče samo interno oz. da se le Bog ali obstoja zavedata svojega časa in prostora (oz. brezčasja) in tako tudi delujeta.


Govorimo o premicah "v zunanjosti", torej izven vesolja. O bogu, ki naj bi bil tam.

Like I said - Morda si lahko pomagaš z Super(im)pozicijo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

drejc ::

Bloatware so tele teorije v kontekstu znanosti. Nobenega novega izuma nisi naredil, le mali miljon podobnih teorij tvoji lahko ustvariš, Saladin. Nič dodal, samo švoh si powrapal znanost s svojo teorijo, novega povedal v znanstvenem kontekstu pa nič. Ekvivalentne tvoji teoriji so ravnotako FSM in flying teacup, z vsemi branami vred. Zatorej dodaš nič v znanost s temi teorijami (mogoče pravljičnost), vzameš ji pa ravno tisto, kar vera po definiciji ni.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

gani-med ::

Vse te spekulacije se sicer slišijo zanimivo (neskončne podlage, neskončno število prekrivajočih se premic in podobno), vprašanje je le ali je od vsega tega sploh kakšna korist
in ali v resnici vsaj približno (metaforično) ustrezajo realnosti.

Pojem boga pa sodi bolj kot v naravoslovne znanosti, v preučevanje globinske psihologije, saj več kot očitno predstavlja naše notranje projekcije (predstave) o (biološkem) očetu na zunanji svet in na njegovo urejenost.

Poglejmo samo nekaj povsem običajnih predstav o bogu; je moškega spola, je strog in rad kaznuje (pravičen, no ja?), vse je naredil že takrat, ko nas je spočel, več mu niti ni treba, saj naprej zadeve tečejo same od sebe in ima tudi sicer še veliko drugih, tipično človeških lastnosti.

Laplace je ob neki priliki lepo odgovoril Napoleonu, ko ga je ta vprašal, zakaj ni v svoji "Nebesni mehaniki" nikjer omenil Boga", da je ta hipoteza povsem odveč in povzroča le nepotrebno zmedo.

Saladin ::

Ekvivalentne tvoji teoriji so ravnotako FSM in flying teacup, z vsemi branami vred.

Potem reci, da je kompletna teoretična fizika neuporaben šmorn in zapravljanje denarja oz. da je enakovredna otročji pop pesmi (ne da se štejem v prvi tabor, ampak definitivno si zaslužijo več spoštovanja od take izjave)
O ljuba omejenost....

je le ali je od vsega tega sploh kakšna korist

Glede na to, da pri Big Bangu znanost in logika baje nimata nobenih zavor in pravil več, bom res raje ostal pri večnem "ne moremo vedeti".

Morda je bolj praktično teza iz tega, da je vesolje finitna 2D ploskev na 3-(ali več dimenzionalni) podlagi. Morda ti izhodiščna oblika takega vesolja lahko da kak vpogled v temelj njene fizikalne narave.

v "Nebesni mehaniki" nikjer omenil Boga", da je ta hipoteza povsem odveč in povzroča le nepotrebno zmedo.

Saj ti ni treba omenjat Boga. Kar sem napisal spremeni v bolj objektivno obliko. Torej preveriti teorijo, če je Vesolje dejansko 2D, odprto, brana,...
Če je možno - kakšna je narava te brane? Kako deluje? Kako omogoča nastanek delcev in sil?

Da citiram Nevone:
Ob tej množici znanstvenikov se bi moral najti nekdo, ki bi dejansko (matematično in fizikalno) preizkusil vse te teorije v simulaciji.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Potem reci, da je kompletna teoretična fizika neuporaben šmorn in zapravljanje denarja oz. da je enakovredna otročji pop pesmi

Ni mu treba, ker obstajajo indici (torej, obstajajo znani pojavi, ki jih nove teorije pravilno napovedujejo), da so teorije pravilne, čeprav napovedujejo tudi reči, ki jih še ne moremo eksperimentalno dokazati ali ovreči.

Pri tvoji teoriji teh indicev ni (razen takšnih, ki ne zdržijo znanstvene presoje).

gani-med ::

> Ob tej množici znanstvenikov se bi moral najti nekdo, ki bi dejansko (matematično in fizikalno) preizkusil vse te teorije v simulaciji.

Se ti ne zdi, da si tole malo preveč naivno predstavljaš?
V simulacijah je mogoče preizkusiti karkoli, vendar to še ničesar ne dokazuje.
Noben problem ni narediti take simulacije, v kateri z bogom spiješ kavo, nato pa skupaj v spremstvu angelov odletita med oblake.

Eksperimenti v realnosti so nekaj povsem drugega in tudi mnogo dražji.
Large Hadron Collider bo naprimer stal kar nekaj milijard eurov, po trinajstih letih združenih tehničnih naporov tisočev znanstvenikov iz osemdesetih držav.

Saladin ::

V simulacijah je mogoče preizkusiti karkoli, vendar to še ničesar ne dokazuje.

Namen simulacije je prikazati indice, o katerih govori Jype ter jih poskušati najti oz. eksperimentalno dokazati.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gani-med ::

Simulacije temeljijo na modelih (teorijah) in so torej ravno tako kot modeli omejene.
Šele eksperiment lahko pokaže pravo sliko in potrdi ali ovrže v določenih okvirih skladnost zamišljenega modela z realnostjo.

drejc ::

Potem reci, da je kompletna teoretična fizika neuporaben šmorn in zapravljanje denarja oz. da je enakovredna otročji pop pesmi (ne da se štejem v prvi tabor, ampak definitivno si zaslužijo več spoštovanja od take izjave)


Kako lahko to trdiš? Kako insinuiraš da jest to trdim? Teoretična hardcore matematična fizika ala kvantna mehanika je najširše aplicirana veja fizike ever.

Povej mi o čem, kaki teoretični fiziki govoriš?

Ti si užaljen ker moje besede interpretiraš kot Boga ni. Ni res...pravim samo da Boga ni v znanosti in ne more biti, ker je "verna znanost" oksimoron. Vera - znanost sta izključujoča si pojma. Pa si nariši definicije enega in drugega če drugače ne gre. :|
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

nevone ::

>Da citiram Nevone:
>Ob tej množici znanstvenikov se bi moral najti nekdo, ki bi >dejansko (matematično in fizikalno) preizkusil vse te teorije v >simulaciji.

To mene citiraš? Ne spomnim se, da bi jest to izjavila.

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

Saladin ::

@Nevone
Sej je dovolj vernih znanstvenikov, kot praviš. Organiziraj jih, da ti naredijo znanstvene dokaze za tvoje teorije.


@Drejc
Kako lahko to trdiš? Kako insinuiraš da jest to trdim?

Ekvivalentne tvoji teoriji so ravnotako FSM in flying teacup, z vsemi branami vred.

Nič ne insinuiram - si bil zelo jasen.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

pravim samo da Boga ni v znanosti in ne more biti, ker je "verna znanost" oksimoron. Vera - znanost sta izključujoča si pojma.


Bi se kar strinjal.

Znanost je povsem samostojna institucija, ki ne potrebuje navznoter sebe Boga. Še več, bil bi lahko celo moteč, ne nujno, a vendarle.
To pa v ničemer ne prejudicira obstoj, ali neobstoj Boga, kot tudi ne preprečuje verniku, da deluje v znanosti izključno na znastvenih spoznanjih.

In ravno zato, ker je temu nujno tako, se Bog tudi "izmika" znastveni razlagi po eni strani, po drigi pa se Bog tidi nikjer ne "vmešava" v znanost.

Ločiti je namreč potrebno nekatere religiozne pogoglede in religije, ki poskušajo vse, od A do Ž, pojasniti z svojo religijo, od Boga, v čistem teološkem smislu.

Slednji je znastveno nedokazljiv, kar še ne pomeni da ga ni, medtem ko je prvi (personificirana oblika Boga) torej nek konkreten Bog iz neke konkretne religije, dokaj ranljiva oseba, ki ji znanost z vsakim novim spoznanjem jemlje zmeraj večji kos "pogače".

Je pa žal res, da ko govorimo o veri (religiji) imamo prvenstveno opravka s personificirano obliko Boga (ali Bogov). Pravtako pa je res, da so se ravno religije kot so Judizem, Krščanstvo in Islam, do sedaj še najbolj približale čisti obliki metafizičnega Boga.

gzibret ::

En članek na to temo: Should Science Speak to Faith na ScientificAmerican.com
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

@Gzibret:
Fajn link.

Jaz ob tej tematiki definitivno potrebujem pristop "Reach out more seductively"
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gzibret ::

Tale članek po eni strani priliva vodo na Thomasov mlin (če klikneš na extended version):

For me, our discoveries raise many interesting--and unnerving--philosophical possibilities. If all our memories, emotions, knowledge and imagination can be translated into 1s and 0s, who knows what that would mean for who we are and how we will operate in the future. Could it be that 5,000 years from now, we will be able to download our minds into computers, travel to distant worlds and live forever in the network?


Razen glede časovnega obdobja. IMO se tudi meni zdi 5000 let way too much. 500 ali pa celo 50 je bolj realna številka.

Še dve misli iz intervjuja, s katerimi se zelo strinjam:

But if religious faith is a central part of the life experience of many people, the question, it seems to me, is not how we can rid the world of God but to what extent can science at least moderate this belief and cut out the most irrational and harmful aspects of religious fundamentalism. That is certainly one way science might enrich faith.

...In the same sense that Galileo argued, when he suggested that God would not have given humans brains if “he” did not intend people to use them to study nature, science definitely can thus enrich faith.
Vse je za neki dobr!

MarkookraM ::

Nadnaravno je samo nerazumljena narava. Religija se lahko samo skriva v luknjah znanosti in nam podaja špekulacije v smislu "kaj pa če je vse res?", kot neki trač. Ko zapolnimo luknjo se religija ne spremeni, spremeni se samo njena interpretacija med ljudmi. Me zanima kako bi potekal pogovor npr. med prvimi in današnjimi Kristjani. Je to ista religija?

Verujem;), da bo nekega dne znanost lahko dokazala, pokazala in izvedla popolnoma vse. Moral sem reči verujem, ker nisem prepričan, de evolucija vodi vse oblike "življenja" k stopnji Boga. Mogoče je samo kot račun limite 1/x, ko gre x proti neskončnosti. Vedno bližje bo vrednosti 0 (stopnja Boga), ampak nikoli je nebo dosegla? Ups, pa sem naletel na blokado v možganih preko katere lahko grem samo s špekuliranjem, kot religija.

Religija in znanost sta za moje pojme popolnoma nezdružljivi, ne glede na to, za kakšen namen jih uporabljamo. Če lahko uporabim metaforo posojila banke: znanost od tebe zahteva dokazila, da boš denar lahko vrnil, religija pa ti ga posodi, ker si karizmatična oseba in ima o tebi dober občutek v srcu.


Nek teolog mi je enkrat lepo povedal: prvo moraš sprejeti Boga, potem pa izbereš religijo za katero misliš, da je najboljše ujela "smisel" Boga.

Norost je bolezen, religija je simptom? :O

Saladin ::

Nek teolog mi je enkrat lepo povedal: prvo moraš sprejeti Boga, potem pa izbereš religijo za katero misliš, da je najboljše ujela "smisel" Boga.


Odlično rečeno.
In kaj ja tako norega, da pač pričneš z predpostavko, da morda pa Bog v določeni obliki res obstaja in se potem začneš spraševati naprej: Kako bi se tak Bog ujemal z sodobnimi znanstvenimi dognanji? Kako z logiko? Kakše koristi bi lahko imel od njega? Katera religija najbolje povzame vse omenjeno? Ali bi si izbral svojo pot?
Ali po tehtnem premisleku reči: v nobenega Boga ne verjamem, ampak spoštovati mišljenje drugih (dokler ta niso škodljiva) ko pač verjamejo - saj dokazati nasprotno jim verjetno ne moreš.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> In kaj ja tako norega,

Nič norega. Nič znanstvenega.

Saladin ::

OK, to je očitno slepa ulica...

Pa jo dejmo zminirat in odpret novo pot:
Kaj bi bilo znanosti potrebno, da sploh začne resno jemat idejo o Bogu? Kakšna opažanja - kakšni indici - kakšni argumenti (kajti direktnih dokazov ala specifementov aktivnega Boga ali direktnega opazovanja transcendentnega Boga že v teoriji nikakor ne boš zmogel)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Valentin ::

> Kaj bi bilo znanosti potrebno, da sploh začne resno jemat idejo o Bogu?

Prikaz Device Marije sredi tekme na finalu svetovnega nogometnega prvenstva?

WarpedOne ::

>> Prikaz Device Marije sredi tekme na finalu svetovnega nogometnega prvenstva?

Se bi odpikalo kot "masovna halucinacija".
How do you know what you don't know?

antonija ::

Kaj bi bilo znanosti potrebno, da sploh začne resno jemat idejo o Bogu?

Samo to da obstaja kaksen pojav (poskus) ki se ga ne da pojasniti brez ideje boga. In ta poskus naj bo ponovljiv, merljiv, prezivi double blind, ..... kot vsi drugi poskusi v znanosti.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

jype ::

Kar je rekel antonija.

Znanost mora imeti možnost špiknit boga in bog mora vsakič na enak način zamijavkat. To je vse.

Saladin ::

Samo to da obstaja kaksen pojav (poskus) ki se ga ne da pojasniti brez ideje boga. In ta poskus naj bo ponovljiv, merljiv, prezivi double blind, ..... kot vsi drugi poskusi v znanosti.


In kakšen pojav bi to moral biti, ne da bi ga opisal zgolj z super(im)pozicijo, "množico neskočnih možnosti oz. multiversov" itd.?

Kdaj zmanjka znanstvenih definicij za pojav, da lahko potem prešaltaš na besedo Bog?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Sej velike besede so "all fine and dandy", ampak vseeno lahko kaj pomenijo. Naprimer:

"množica neskočnih možnosti"

Tega ni. To je matematicni konstrukt ki sicer pomaga pri kaksnem razmisleku, ni ga pa junaka ki ti bo tako mnozico predstavil v naravi.

Zadeve si se lotil iz napacnega konca: najprej si ustavril svojega boga, zdaj pa isces njegove lastnosti da bi bil tvoj bog skladen z znanostjo. To je napacen pristop, ali pa vsaj ni znanstven pristop.

Ce zelis znanstven pristop, najprej poisci nek problem, nek poskus katerega si ne znas razloziti. Ta poskus naj bo znanstven (glej par postov vise). Nekajkrat (cimveckrat) ga ponovi, zberi rezultate in zacni iskati po obstojecih teorijah ce se katera slucajno ne sklada s tvojim poskusom. Ce se nobena ne ujema, zacnes iskati novo teorijo. Ampak ne tako da spet potegnes na plano boga, ampak da z ze znanimi stvarmi poskusas pojasniti rezultate tega tvojega poskusa.

Dokler pa govoris o besedi bog, jo pa lahko mirno uporabljas kolikor hoces. Ampak prosim ne tej besedi dajat se kaksnega drugega pomena, ker je koneckoncev le izraz za nekaj kar ti (in verjetno nihce drug) ne zna opisati, orisati, pojasniti, predstaviti, izmeriti.... Kar ne pomeni da je to dokaz da boga ni, pomeni le da tudi ce je to ne naredi velike razlike (saj ga ne mores najti, videti, izmeriti, izmeriti njegove vplive, sploh dokazati njegove vplive na karkoli....)

EDIT: Papir marsikaj prenese (tud besedo bog), znaost je pa mickeno bolj striktna glede tega....
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: antonija ()

gani-med ::

>> Prikaz Device Marije sredi tekme na finalu svetovnega nogometnega prvenstva?
:D

To bi dokazalo le, da se je finala udeležila tudi neka Marija, ki je poleg tega še devica (pravzaprav fenomen).

Ob grmenju še danes nekateri uporabljajo frazo, da se bogec krega.
Gre za značilni primer prisojanja svojih (človeških) lastnosti zunanjim naravnim pojavom.

Če še bolj posplošimo in si kar celotno vesolje predstavljamo, kot eno vseprisotno osebo (spet personifikacija nečesa, kar sicer ni oseba) pa nismo več daleč od sicer običajne panteistične predstave o bogu pri bolj izobraženih vernikih današnje dobe, ki jim navadno grmenje pač iz razumljivih razlogov, ne more več predstavljati božje personifikacije, kot je bil to slučaj še v primitivnejših skupnostih.

Panteistična predstava boga je le malo preveč abstraktna, zato si ljudje boga pogosteje predstavljajo kot graditelja vesolja, kar ni isto kot zgradba, ki jo je zgradil in ima tam zgoraj nekje tudi svojo pisarno (ali urad) od koder vodi svoje posle in kamor bodo nekoč povabljeni tisti najbolj pridni in vdani.

Če bi danes med verniki naredili anketo, bi bila ta zadnja predstava verjetno najštevilčnejša.

Kakšne veze imajo vse te predstave in fantazije znanostjo, naj si pa vsak sam razčisti.

Saladin ::

Zadeve si se lotil iz napacnega konca: najprej si ustavril svojega boga, zdaj pa isces njegove lastnosti da bi bil tvoj bog skladen z znanostjo. To je napacen pristop, ali pa vsaj ni znanstven pristop.

Po znanstvenem pristopu za prispem na "ne vemo" in "ne smemo ugibat".

To velja tako za "pred" Velikim pokom (stvarstvo), determinizem na nivoju relativnosti (svobodna volja) kot udi narava obstoja (prvotni gradnik oz. Imanenca)

In kar je bilo jasno rečeno, je da znanstvenih odgovorov na ta vprašanja še dolgo (če sploh) ne bomo imeli.
Moj pristop je edini primeren kompromis med znanostjo in vero, ki preostane.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

SavoKovac ::

Če se kdo pretirano ukvarja al z religijo al pa z znanostjo pride do točke ko ma svojih 5-8 kalupov (ustreza številu referenc, ki jih lahko obdeluje povprečen človeški um) in začne stagnirat.
Kao rata slab kuhar, ljubimec, TV watcher, lokalni politik itd. Zatorej en slot za religijo, en za znanost ostalo pa za realne zadeve.

antonija ::

Tvoj pristop je verski fanaticizem. "Ce znanost ne pozna razlage jo vera zagotovo pozna, tudi ce te razlage se nobeden ne ve."

Bog in znanost zaenkrat ne gresta skupaj. To pa predvsem zato, ker ta tvoj bog ne dela kompromisov z nikomer in z nicemer.
Ko ti bo ratalo najprej boga znanstveno definirati, potem bos lahko zacel to znanstveno idejo boga uporabljati za znastvene razlage. Do takrat je vse skupaj verski nauk in nic drugega.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Saladin ::

Ko ti bo ratalo najprej boga znanstveno definirati,

Saj to moledujem že celo temo.

Da iz mojih splošnih (priznam da tudi otročjih) izjav in definicij) nekdo izpelje bolj uporabno, znanstveno definicijo.

Več kot neevklidski, nebarioničen in super(im)pozicioniran znanstveno ne znam poimenovat.

Če ni možno - OK. Ampak tukaj se raje kregate kot pa da poskušate narediti eno znanstveno definicijo - pa čeprav je ta zgolj teoretični konstrukt.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gani-med ::

Na napačnem mestu iščeš!!
V naravoslovnih znanostih definicije boga pravgotovo ne boš našel.

Lažje bo, če poskušaš v psihologiji ali v antropologiji.

jype ::

Saladin> Če ni možno - OK. Ampak tukaj se raje kregate kot pa da poskušate narediti eno znanstveno definicijo - pa čeprav je ta zgolj teoretični konstrukt.

Saj se ne kregamo. Enostavno se nam ne zdi smiselno definirati znanstvenega boga, enako kot se nam ne zdi smiselno definirati znanstvene leteče špagetne pošasti. Ti seveda to lahko storiš, če te veseli.

Saladin> Po znanstvenem pristopu za prispem na "ne vemo" in "ne smemo ugibat".

Tako je. Znanost pač ne sme ugibat. Lahko ugiba informirano (educated guess, ne vem kako bi to bolje prevedel), ne sme pa ugibat tako, da s tem samo sebe povozi.

Saladin ::

Enostavno se nam ne zdi smiselno definirati znanstvenega boga, enako kot se nam ne zdi smiselno definirati znanstvene leteče špagetne pošasti.

You're not reaching out more seductively.

Morda se tega ne zavedaš, ampak če avtomatsko poistovetiš kakršnokoli definicijo Boga z humornim likom iz sodobne risanke, zna to biti zelo žaljivo do vernikov. Ker nista na enakem nivoju. Nikakor ne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

antonija ::

Morda se tega ne zavedaš, ampak če avtomatsko poistovetiš kakršnokoli definicijo Boga z humornim likom iz sodobne risanke, zna to biti zelo žaljivo do vernikov.

Vsi se tega zavedamo. Ampak se verniki ne zavedate da vas bog nevernikom ne pomeni ama nic. In znanost je nevernik. Zanost ti pove tocno tako kot je, brez olepsav, brez "friziranja". In za znanost sta bog in pravljicna (humoristicna li pa ne) posat enako vredna, pa ce to uzali cel svet ali pa nobenega.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

jype ::

antonija> pa ce to uzali cel svet ali pa nobenega.

Ker lahko cel svet izmeri enake količine, ko meri obseg planeta, nikakor pa ne more izmeriti enake količine, ko meri dolžino božje brade.

MarkookraM ::

Odlično rečeno.
In kaj ja tako norega, da pač pričneš z predpostavko, da morda pa Bog v določeni obliki res obstaja in se potem začneš spraševati naprej: Kako bi se tak Bog ujemal z sodobnimi znanstvenimi dognanji? Kako z logiko? Kakše koristi bi lahko imel od njega? Katera religija najbolje povzame vse omenjeno? Ali bi si izbral svojo pot?
Ali po tehtnem premisleku reči: v nobenega Boga ne verjamem, ampak spoštovati mišljenje drugih (dokler ta niso škodljiva) ko pač verjamejo - saj dokazati nasprotno jim verjetno ne moreš.


Kot prvo verniki so prišli z neko čudno idejo o Bogu, na njih je, da jo dokažejo. No ampak dobro, bom vzel za predpostavko, da obstaja neko omnipotentno bitje. In kaj sedaj? Nič ne morem. Recimo Biblija ti lepo pove, da je verovanje v Boga samo to, verovanje. Brez dokazov. Tudi če bi se pred ateista spustil sam Bog in rekel kaj pa sedaj pametnjakovič, vidiš da obstajam in premaknil goro, spremenil noč v dan in spil 5 litrov vodke na eks to še nebi bil dokaz da je res Bog. Bog za mene ni samo "nekdo", ki je nesmrten, vsemogoč in vseveden in tudi ne samo, da je ustvaril vesolje. Moramo iti v globine, ki jih naši možgani razumejo le z "goljufanjem". Bog mora biti večen in "eden in edini".

Zato tudi močno trdim, da vera in znanost nimata kaj iskati na isti strani knjige. Boga že po definiciji ne moremo znanstveno dokazati. Kot bi hotel dokazat obstoj nevidnega, neslišnega, nečutnega, ne...karkoli bitja. Uporaba logike za dokaz Boga? Zelo arogantno razmišljanje, da lahko razumemo Boga.

In za mene ne obstaja nič drugega kot uporaba razuma, vse drugo so samo neka sklepanja, predvidevanja, ... halucinacije. Ko sem zadet tudi dosti stvari vidim in mislim. Nekateri so pač vedno zadeti. :D Bati se moramo napak naših možganov. Se ti še ni nikoli zgodilo, da si videl neko posledico z očitnim vzrokom, vendar si po naključju vedel, da tisti vzrok ni bil pravi? Nisi pri tem pomislil joj kaj pa če nebi vedel tistega, potem bi takoj zaključil z tistim vzrokom in živel dalje v hudi zmoti, ali še huje, naredil odločitev na podlagi zgrešene ugotovitve.

Ločim tudi med dvema korakoma, ki ga morajo bodoči verniki narediti. Se nekako prepričati, da obstaja Bog (kar ni tak težko, saj na tem koraku nisi v bistvu nič stvarnega naredil), potem pa se je še treba prepričati, da hoče ta od tebe neka dejanja, misli, ti da pravila in kazen ali nagrado za njih.


Glede spoštovanja drugih prepričanj: ne morem spoštovat prepričanje, s katerim se ne strinjam, ali pa se mi celo zdi noro in zmešano. Lahko pa spoštujem tvojo pravico, da imaš to prepričanje ampak ti vseeno moram v obraz povedat, da ne vidim razlike med verniki in ljudmi v umobolnici, ki so prepričani, da so reinkarnacije Aleksandra velikega in da [vstavi šokantno zgodbico, ki ni primerna za ta forum].:))

Saladin ::

In znanost je nevernik. Zanost ti pove tocno tako kot je, brez olepsav, brez "friziranja".

Znanost je agnostik, torej je neodločena okoli vere.
Znanost ne reče, da Boga ni. To je posameznikovo subjektivno verovanje (ja, verovanje).

Točno tako skrivanje ateizma pod pretvezo znanstvene objektivnosti me je razkurilo v drugih temah. Ateizem ni znanstven, prav tako (kot počasi doumevam) tudi religija ni.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

drejc ::

Znanost ne reče, da Boga ni.


Auch...pa ravno Occamova britev ga poreže iz vesolja. :D
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

jype ::

Ironično, da je ravno duhovnik (čeravno frančiškanski) ubil možnost, da bi znanost dovolila boga.

Je že res, da znannost ne pojasnjuje (še) vsega, a kar se "nje" tiče, nobena luknja ne terja entitete, ki bi ustrezala (kateremukoli) opisu boga (do danes).

Seveda si dobrodošel, Saladin, da še vedno iščeš boga, ki teh hib ne bo imel.
strani: 1 2 3 4 ... 11


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59421003 (9471) donfilipo

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67218375 (11883) BigWhale
»

kateri bog je pravi

Oddelek: Loža
332178 (1285) ajin

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1858136 (5805) OwcA
»

Kabbala (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
903836 (2667) Saladin

Več podobnih tem