Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

@MadMicka, @ALIEN3001

Pozabte na Cerkev. Tukaj je nisem prav nikoli omenjal. Mislim na božje bitje (krščanski Bog je le eden izmed takih!)

Sama misel o višjem bitju, ki je popoln, pa zaradi tega ker je popoln zahteva tudi njegovo dejansko bivanje. Če namreč ne bi bival, ne bi bil popoln. Za to gre.

Oranžnega slona pa nobeden ne prizna kot popolnega, tako kot ovce s propelerjem ne. Zakaj? Ker je to tostranski produkt naše omejene domišljije, ki je vezana na izkušnje, ki so spet tostranske.

Še enkrat: odmislite Cerkev, vzemite samo človeka in naravo (kozmos).

@ Sid

Kaj pa sta Kant in Hume rekla?

@mk-klavz:

Ne. Ovci, ki si jo ti opisal nekaj manjka, da mi bil njen obstoj nujen - zahteva o popolnosti. Ker si božje bitje predstavljamo kot popolno, s tem privzemamo tudi njegovo bivanje, saj sama ideja govori o popolnem bitju, ki pa brez dejanskega bivanja to ni.
...
Že davids se je na 1. strani skliceval na Anzelma C., ki je rekel, da je popolnejše bivati. Kako vemo, da je popolnejše bivati kot ne-bivati?
...
Sama misel o višjem bitju, ki je popoln, pa zaradi tega ker je popoln zahteva tudi njegovo dejansko bivanje. Če namreč ne bi bival, ne bi bil popoln. Za to gre.

Vse lepo in prav, ampak tole je tavtologija, ker ti že definicija zagotavlja rasničnost izjave.
Poleg tega, zakaj bi bilo bivanje bolj popolno od nebivanja?
Če je temu tako, potem so vsi predikati, ki določajo boga sami po sebi nepopolni, saj ne bivajo, pa vendar končno število, končno popolnih predikatov tvori popolnost? Matematično gledano, tole ne gre. V kolikor je predikatov neskončno, nam je popolnost nespoznatna in se je zato tudi ne da enolično definirati, torej je sklep popolen => bivajoč neutemeljen.

Sicer pa nisem toliko ciljal na moralo, ampak na spoznanje, ki nam narekuje uvedbo morale. Ali do tega spoznanja pridemo sami? Zakaj sploh potrebujemo moralo? Sicer bi se res pobijali kot je rekel Thomas zgoraj, ampak zakaj ne? Zakaj se ne bi?

Saj sem povedal, evolucijsko se je izkazalo druženje za uspešnejše. Do tega spoznanja pridemo nagonsko, tudi volkovi živijo v kardelih nagonsko.

Ne? Zakaj? Zaradi nespoznavnosti? Ne, zavest o obstoju popolnosti nam bo vlivala moč. Na 1.strani je nekdo rekel, bi bila vera v nepopolnega boga nesmiselna - "vedeti, da veruješ v boga, ki bi lahko bil boljši - bedna vera." - ali nekako tako. Zavest, da pravica obstaja. Da je razlikovanje med dobrim in zlim.

To je povsem subjektivno prepričanje in zato irelevantno. Za razlikovanje, kot bom pokazal malo kasneje, je ne potrebuješ, motivacija pa so stvar posameznika.

Da je razlikovanje med dobrim in zlim. Ker če ne priznavaš obstoja popolnosti, potem ne priznavaš razlikovanja.

Vse kar potrebuješ za primerjanje dveh pojavov med sabo je relacija s katero to storiš in sistem vrednotenja. Naprimer: bolj gnil => vzamem drugega.

Nisem mislil na nagrada-kazen tip. Nisem mislil na kašnega freaka, ki se naslaja nad tem da pospravlja. Ko pač narediš nekaj dobrega, kako veš, da je to dobro? Podzavestnih motivov? Kaj pa če se za dejanje odločiš zavestno, kar človeka ločuje od živali?

Jaz pa sem.
Dobro je samo ideolgija. Kadar narediš kaj zase koristnega pa te načeloma že telo samo nagradi ali preneha s kaznijo.
Tudi če se za nekaj odločiš zavestno, te je moralo na to nekaj napeljati, neka motivacija. Vprašanje je samo iz katerega nagona ta črpa.

Da, lahko udejaniš svinjarije. Ker imaš svobodno voljo. Da pa popolna dobrota ne bi dopustila udejanjanja takih konceptov, pa se ne strinjam. Če je namreč popolna dobrota tako "dobra" (Kako človek ve, kaj je res dobro?) kot praviš ti, bi bog v polni meri poskrbel za nas, s tem pa bi nas napravil nesvobodne. To pa so tudi živali, ki so podvržene "nagonom in podzavestnim motivom". Tako bi človeka zreduciral nazaj na žival. Zato je dana svobodna volja, ki pa lahko kot posledico slabe odločitve rodi krivico. In največ krivice je takšne, na katero ima človek vpliv. Glede dobrega in zla poznajo filozof tri vrsti krivic, ki pa se jih sedaj ne spomnim.

Ko že govorimo o dobrem. Če je bog stvaritel vsega iz tega sledi, da je tudi stvaritel vsega slabega. Ako tega ne bi ustvaril, tudi svobodna volja ne bi pripeljala človeka na trhla tla. Potemtakem bog ali ni predvidel posledic, ali bolje interakcij svojih stvaritev, v tem primeru ni vseveden in s tem tudi ne popolen in nadalje ne obstaja nujno, ali pa jih je zavestno ustvaril. Kadar mi zavestno delamo zlo je to greh, torej je bog grešil. Greh je znak nepopolnosti, kaj iz tega sledi vsi vemo.

Tolikokrat poudarjaš, da nismo žival? Zakaj? Dokaži prosim.

Dokazat nekaj, kar je subjektivno zelo pogojeno od vsakega posameznika, njegove vzgoje, okolja v katerem živi, njegovega doživljanja je misija nemogoče. Zmeraj se bo najdu kdo, ki bo izpodbijal trditve/teorije in to samo zato ker mu tako paše. Kakšen je sploh potem smisel dokazovanja boga? Dobesedno ničelna. S tem dokazom ne bi rešili prav nobenega problema ki pesti človeštvo. Iskanje dokaza o bogu je navadno zavajanje ljudi. S tem pa posredno dokazujemno, da ljudje niso pripravljeni odgovarjati za svoja lastna dejanje pri tem pa za vse hudo/slabo krivimo vse druge/svet/neko tretjo instanco (boga) samo sebe ne.

Res smo napredna cilivizacija. Vsa znanost temelji na nekaterih predpostavkah da so pravilne, svojih lastnih pa nimamo ali pa so dokaj nejasne, poleg tega pa v večini primerov sploh ne verjamemo vanje.

Kje pa imamo dokaze, da obstajajo vesoljci?! Vesoljci as in Extra Terrestial.

Men in Black je bil FILM! Fiction!

PS:
News flash! Bozicka tudi ni! Da miske, ki zobe odnasa sploh ne omenjam.... ;>

to kar pišem ni v sklopu naslova teme, samo da nekaj obrazložim koyotu:

koyotee: da ti razjasnim UM....

poglej, američani so vesoljci, zato lahko "ti" verjameš v vesoljce.
Vesoljci med hladno vojno, so prav prišli rusom in američanom, za zavajanje in metanje peska ljudstvu, tako kot je Osama bin laden prav prišeu Bushu glih pravi cajt drgač ga bi zaradi afere ENRON pokopali za vedno, njegova politična kariera bi bila kaput za vedno.zato je vse to vesoljci in osama bin laden metanje peska v oči, glavni akterji so američani, ki imajo veliko moč, moč jim dajo pa neumni ljudje.. poglej kdo kandidira na volitvah v kaliforniji, pa ti bo vse jasno......
delček resnice je v knjigi VELIKA LAŽ, pa še tam je samo kaplja v morje, zato, ni vesoljcev!, osama bin laden pije kavico v beli hiši, husein je pa na bahamih....
ljude imajo pa oprane možgane, Ameriška administracija pa RABI nekega sovražnika, zato da teče vse po starem, in čarobni krog je sklenjen...
američane omenjam zato, ker nekateri verjamejo v vesoljce in area51 kjer naj bi bili vesoljci to je samo nek hologram, ki zakriva neko drugo resnico. Kaj misliš, katero resnico prikrivajo ameriški vesoljci, in katero resnico prikriva osamabinladen?? in še kateri..
američani rabijo sovražnika in ga tudi naredijo, če imajo dosti denarja

koyotee: kaj misliš?

Smehi ste Nezemljani obstajajo in ni dokaza proti temu. Vesolje je zelo veliiiko in je 100% možnost da obstajajo tudi taki podobni name(ne čist isti ampak humanoidna oblika). Kar se pa tiče Boga oz. bogov; oni so tisti ki so ustvarili vesolje. Prav tako je možno da bomo mi enkrat bogovi(npr. za robote, klone, gensko ustvarjene otroke) MI SMO BOGOVI. Bližamo se k temu principu našega Boga. Mi smo ustvarjeni od Stvaritelja nebes in Zemlje mi smo stvaritelji novih nebes in Zemlje.

Jz da ti dokažem...hm...poglej v nedo, poglej koliko zvezd je...koliko planetov je to...koliko časa je minilo...dokaz boš doživel v živo. Za Boga ti pa ne morem garantirat.

Ah, pa ne britanskemu, mogoče pa res še kakšno jadransko morje obstaja na nekem planetu v vesolju
Naključje, da je planet ravno prav oddaljen od zvezde (prava T), da obstaja na planetu voda, atmosfera, da se razvijejo prva bitja in da se evolucijsko razvijejo v pametna bitja, ki se celo ne pobijejo med seboj, je pač --- naključje Osebno dopuščam 0.00000000001% možnosti da obstajajo vesoljci in pa 0.0000000000000001% možnosti da se srečamo.

Tole sicer res ne paše v to temo.
Ker pa ste se že razgovorili, bom še jaz nekaj pripomnil.

Teza, da smo sami v vesolju, me zelo spominja na obdobje človeške zgodovine, ko so mislili, da je Zemlja središče vesolja. Da vse kroži okrog nje. Ko nihče niti pomislil ni na kakšne naše brate po razumu tam zunaj...

Življenje in s tem posledično inteligenca je popolnoma naraven produkt evolucije vesolja, ki je dovolj veliko, da se naključja, ki naj bi botrovala temu pojavu na Zemlji, lahko pojavijo tudi drugje...

Kdaj bomo naše brate po razumu srečali, je po mojem samo vprašanje časa.

OK glej(orig. tema) Biblija je čist ena knjiga, ki kao vse opisuje od začetka pa do konca. Torej, ker veste za Raeljance vam ne bi smela bit neznana njihova plat zgodbe o nastanku človeštva. Do takih zaključkov sm jst pršu sam brez njih. Pa tut velik drugih ljudi brez pomoči raeljancev. Ampak zdej pa ne trdim da je ta varianta resnična.



Thomas:
na to vprašanje ti ne morem čist odgovorit DA ali NE, ker je to skoraj nemogoče.

ferdo:
Kako naj ti pokažem molekulo s prostim očesom?? To je nemogoče, ker ne vidimo tako majhne stvari, torej vesoljcev ne moreš videti, ker so na planetih in okoli njih. Ko se bomo srečali z njimi jih boš pa 100% doživu če bova doživela.

valentin: tako je

Grey: če ti verjameš v BIBLIJO, potem lahko tudi meni verjameš to kar jaz trdim.

napišem svojo teorijo o tem kar že ves čas trobezlam na tvoja ušesa pa ne samo na tvoja, in na to teorijo napišem BIBLIJA. Malo te zmede tole, če se bi vprašu, katera biblija je resnična? ima ferdo prav ali ima tist gospod, ki je pisal svojo biblijo. Dej se v tej smeri zamisli, če ni slučajno BIBLIJA metanje peska v oči ljudstvu, ki je za tiste čase zelo verovalo v boga in v te pravlice.
ČE bo kdo čez mene govoru,,,samo to povem....zelo kritičen sem do takih stvari, ki so dvoumno napisane in porinejo MALEGA človeka v ŠE bolj ponižen/primitiven položaj - to pomeni, da nekdo, ki ni sposoben globalno razmišlat verjame "je naiven" in stem nekdo manipulira z njegovo zavestjo in v končnem pomenu mu kroji način življenja, namesto da se bi sam sebe zavedu in živel zase, vendar živi za nekega BOGA.... primer so stari ljudje, stare tete, ki so osamljene... to ej resnično. Sej lepo da si na tak način pomagajo, ampak taki ljudje od znotraj proparadjo.. BOG jim pa nebo pomagu...zdravnik/prijatelji/dobri ljudje jim lahko pomagajo, ne pa neki BOG!!
pa niso samo stari ljudje, vprašejte se v kaj VERUJEJO ljudje, ki se na avtobusu polnem ljudi rastrelijo, to je nekaj zelo LEPEGA,,, kaj nam negre to na bruhanje? zakaj se pa BOG ne rastreli na autobusu? Upajmo, da nebo vedno hujše.

Grey: Jzt nevrjamem v cerkev in njihovega boga ali kristusa karkoli majo, me pa tudi nemoti, če kdo veruje v to. MOTI me pa to, kar je bilo v zgodovini, in za te stvari ni opravičila. Sem se pa že pogovarju z župnikom o vseh perečih stvareh, prjazen človek, biu je zamoje pojme res prfektna osebnost. On je reku, da cerkev peša po moči, kar je mislu da je vse manj vernikov, ker je način življenja drugačen, cerkev se nezna prilagodit. Zadnji zvonovi bijejo, pa še te oblimajo z selotejpom.
Tega župnika so po 10tih letih premestili v drugo župnijo, pa ne po njegovi volji, onje hotu do konca živlenja ostat v kraju, ki vam ga zavoljo njega nepovem. Znal se je približat ljudem, pa ga je sama cerkev izgnala. Zdej pa še polovica tistih, ki so prej hodili k maši več nehodi, zato ker majo novega župnika, ta jim pa ni všeč.
Cerkev se bo sama vase sesedla nekega dne, bodoča apokalipsa. mogoče bo to za nekatere konec sveta.

spet sm se razpisu. se opravičujem, če sm koga kej užalu, sam pišem dejstva na podlagi resničnih stvareh.

Kaj pa če so mali-zeleni tud bogovi



Barakuda

owca: dobro povedano

veš, se pa pojavi vprašanje, če imamo takega kandidata, ki ima takšno stališče v svojih očeh.

upam da ga ni ker, če je, naj hitro komentira to temo

En fizikalni pogled na obstoj boga.

Scientific proof of God

Jaz zadevo gledam na tole takole:

Če je Bog vsemogočen, bi moral biti zmožen ustvariti skalo tako težko, da je niti on ne bi mogel dvigniti.

Z matematičnimi dokazi prideš do oksimorona. Več debate o tem je pravzaprav brezpredmetne, dokler se ne razjasni vsemogočnost Vsemogočnega. Ane :)

To sploh ni noben protislovni dokaz. Namreč zakaj neki bi sploh Bog ustvari skalo, ki jo ne bi mogel premakniti? Sicer pa, če je vsemogočen, potemtakem take skale tako ali tako ne more ustvariti. Odvisno pač od zornega kota. Tukaj sploh ne gre za zanikanje logike.

> Sicer pa, če je vsemogočen, potemtakem take skale tako ali tako ne more ustvariti. Odvisno pač od zornega kota. Tukaj sploh ne gre za zanikanje logike.

Hah. Če nečesa "ne more" ustvariti, potemtakem ni vsemogočen, ja? :)

drejc: raziskava objavljena na geocities, ti res ne more služiti za kakšen trden argument. To je isto, kot če bi bila objavljena v reviji Misteriji.

LP

čuti so nepopolni. npr pes lahko sliši zvoke, ki jih človek ne zazna. bog je v čisto drugi dimenziji in ga ni moč zaznati z materialnimi instrumenti, logiko....

@Grey: z ostalim bi že krpko skrenili iz začrtane teme, zato se za hipec pozabavajva s tvojo izjavo:

Tista trditev o Bogu in "nemogoči" skali je čisto brezvezna in neumna. Tuki v tej trditvi se vprašamo SAMO!! o njegovi zmožnosti stvarjenja take skale, da je niti on ne bi mogu dvignit, to pa ne izpodbija njegove vsemogočnosti. In ne nastane noben paradoks.

Če pogledamo na besedno vsemogočen čisto semantično, vidimo, da je sestavljena iz dveh delov. Vse in mogoče. Torej, da je mogoče vse. V isti sapi priznavaš, da je nezmožen (česar človek ne more storiti, to ni mogoče, da bi naredil) ustvariti tako skalo, torej tudi ni vsemogočen. Vsaj logika tega ne dopušča. Ako te mikajo moje ovce s propelerjem, pa lahko svojega boga/nezemljana miro preseliš k njej.

Ovca s propelerjem dejansko lahko obstaja. Odvisno je, kako si jo ti predstavljaš. Lahko je taka, da ji narediš modul za na hrbet in postane ovca s propelerjem, lahko pa je kiborgizirana ovca, katera ima v svoje telo "prišvasan" uporaben propeler...pa še kaka varianta bi se našla.

Tale ovca tu se zavleče v temen kot in začne tolčti z glavo ob steno.
Vernikom je težko navesti primer absurda, za njih je vse čudež.

Glede tistga stavka o kamnu in o bogu...Če je vsemogočen in ustvari skalo, ki je ne more dvigniti pomeni, da je vsemogočen in presega samega sebe.

It's not a bug, it's a feature!
Ali jo lahko dvigne? Ne? Potem ne more narestvi vsega, torej ni vsemogočen. Kaj logika, osnovno razumevanje (meterinega) jezika.

Js nism vernik...
In tele ovce sm navedu sam zato, da povem da na tem svetu ni nič nemogočega.

Očitno si, glede na to, da priznavaš obstoj nečesa, kar lahko krši vsakršne fizikalne zakone.

karkoli ze je. Alien, no alien

Oh, jaz ali kaj?

Dejstvo je da današnja vera in vsi dokumenti in tako naprej ne morejo predložiti niti enega gotovega dokaza.
Najbolj preprosto vprašanje je - zakaj toliko verstev, če je samo en Bog? Zakaj so verniki na začetku (prvi cave man-i) častili strelo in takšne pojave, sedaj pa nekatera verstva (relativno mlada) verjamejo v neke kompleksne pojme?

Verstva so se pač razvijala v koraku s civilizacijo - bolj razvita civilizacija, bolj zapletena verstva. Smo pa že prišli do točke ko razum in znanstvena dejstva prevladajo in predvsem mladi ne verjamejo več v nekaj kaj je votlo, zunaj pa ničesar nima

ALIEN
Tudi znanost ne more zanikati obstoj boga. Kljub temu ste nekateri 100%, da ne obstaja. In to samo zato ker ne znate dokazati obstoja. A ni to rahlo smesno?
Verstev je veliko ker je veliko tudi civilizacij. Ampak ce se poglobis v verstva opazis da si niso ravno prevec razlicna.
Vsekakor pa verstva ne postajajo bolj zapletena s casom.
Razsirjenost ateizma med mladimi bi se dalo se kako drugace razloziti, kot z razgledanostjo (ki kot vemo raste s starostjo...)