» »

Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

««
4 / 16
»»

hruske ::

@MadMicka, @ALIEN3001

Pozabte na Cerkev. Tukaj je nisem prav nikoli omenjal. Mislim na božje bitje (krščanski Bog je le eden izmed takih!)

Sama misel o višjem bitju, ki je popoln, pa zaradi tega ker je popoln zahteva tudi njegovo dejansko bivanje. Če namreč ne bi bival, ne bi bil popoln. Za to gre.

Oranžnega slona pa nobeden ne prizna kot popolnega, tako kot ovce s propelerjem ne. Zakaj? Ker je to tostranski produkt naše omejene domišljije, ki je vezana na izkušnje, ki so spet tostranske.

Še enkrat: odmislite Cerkev, vzemite samo človeka in naravo (kozmos).
Rad imam tole državico. <3

Sid Izprijeni ::

@mk-klavz

Si se učil pri filozofiji Anzelmov oz. Descartesov t.i. ontološki dokaz o obstoju boga, kaj?

Hehe. No, morda si potem tudi slišal, da je super-religiozni filozof Tomaž Akvinski imel ta dokaz za neveljavnega. Sicer sta ga pa skritizirala tudi Hume in Kant.

Tu (še) ne bom navajal, kaj sta pravila, vendar omenjeni ontološki dokaz ni tako trden, kot se tebi zdi, sklepajoč po tvojih postih.

8-)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

hruske ::

@ Sid

Kaj pa sta Kant in Hume rekla?
Rad imam tole državico. <3

Sid Izprijeni ::

@mk-klavz

Tole sta kritiki, v razlage pa zaenkrat po mojem nima smisla it, ker je namen pisanja teh kritik zgolj ta, da se pokaže, da Anzelmov oz. Descartesov ontološki dokaz o obstoju boga ni povsem trivialen in ima, če drugega ne, vsaj določene sive lise, ki mečejo nanj senco dvoma.

Hume v Dialogih o naravni religiji pravi:

Začel bom z opažanjem, da je v pretvarjanju, češ da demonstriramo dejstvo oz. ga dokazujemo z apriornim argumentom, očitna absurdnost. Nič se ne da dokazati, razen če nasprotno vsebuje protislovja. Nič kar si zamislimo jasno, ne vsebuje protislovja. Karkoli si zamislimo kot bivajoče, si lahko zamislimo tudi kot nebivajoče. Torej ne obstaja bitje, katerega nebivanje bi vsebovalo protislovje. Potemtakem ni bitja, katerega bivanje bi lahko demonstrirali. Ta argument je torej odločilen in z njim sem se pripravljen lotiti celotnega spora.


Kant v Kritiki čistega uma pa:

Bit očitno ni realni predikat, t.j. pojem nečesa, kar lahko dodamo k pojmu stvari. Je le postavitev neke stvari ali določenih opredelitev samih na sebi. V logični uporabi je zgolj kopula sodbe. Stavek 'Bog je vsemogočen.' vsebuje dva pojma, ki imata svoja objekta: Boga in vsemogočnost; besedica 'je' ni dodaten predikat, temveč predikat le povezuje s subjektom. Če sedaj vzamem subjekt (Boga) z vsemi njegovimi predikati (h katerim spada tudi vsemogočnost) in rečem, da 'Bog je' oz. Bog biva, pojmu Boga ne dodam novega predikata, ampak le postavim subjekt sam na sebi z vsemi njegovimi predikati, in sicer predmet v odnosu do mojega pojma. Oba morata vsebovati natančno eno in isto in ničesar ne morem dodati pojmu, ki izraža samo možnost, tako da mislim njegov predmet (s pomočjo izraza: on je) kot dan. In tako tisto, kar je dejansko ne vsebuje nič več kot tisto, kar je le možno V stotih dejanskih tolarjih ni prav nič več kot v stotih možnih.


Ok, BTW da ne bo izgledalo, da vse to vem iz glave in da sem blazno doma v filozofiji. Stvar sem pobral v knjigi ali središče drži? avtorja Donalda Palmerja (DZS, Ljubljana 1995), kjer je eno poglavje posvečeno filozofiji religije.

Torej namen gornjih dveh citatov je samo pokazati, da ne gre kar tako opletati z ontološkim dokazom kot gotovim dejstvom...

0:)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

OwcA ::

@mk-klavz:
Ne. Ovci, ki si jo ti opisal nekaj manjka, da mi bil njen obstoj nujen - zahteva o popolnosti. Ker si božje bitje predstavljamo kot popolno, s tem privzemamo tudi njegovo bivanje, saj sama ideja govori o popolnem bitju, ki pa brez dejanskega bivanja to ni.
...
Že davids se je na 1. strani skliceval na Anzelma C., ki je rekel, da je popolnejše bivati. Kako vemo, da je popolnejše bivati kot ne-bivati?
...
Sama misel o višjem bitju, ki je popoln, pa zaradi tega ker je popoln zahteva tudi njegovo dejansko bivanje. Če namreč ne bi bival, ne bi bil popoln. Za to gre.

Vse lepo in prav, ampak tole je tavtologija, ker ti že definicija zagotavlja rasničnost izjave.
Poleg tega, zakaj bi bilo bivanje bolj popolno od nebivanja?
Če je temu tako, potem so vsi predikati, ki določajo boga sami po sebi nepopolni, saj ne bivajo, pa vendar končno število, končno popolnih predikatov tvori popolnost? Matematično gledano, tole ne gre. V kolikor je predikatov neskončno, nam je popolnost nespoznatna in se je zato tudi ne da enolično definirati, torej je sklep popolen => bivajoč neutemeljen.

Sicer pa nisem toliko ciljal na moralo, ampak na spoznanje, ki nam narekuje uvedbo morale. Ali do tega spoznanja pridemo sami? Zakaj sploh potrebujemo moralo? Sicer bi se res pobijali kot je rekel Thomas zgoraj, ampak zakaj ne? Zakaj se ne bi?

Saj sem povedal, evolucijsko se je izkazalo druženje za uspešnejše. Do tega spoznanja pridemo nagonsko, tudi volkovi živijo v kardelih nagonsko.

Ne? Zakaj? Zaradi nespoznavnosti? Ne, zavest o obstoju popolnosti nam bo vlivala moč. Na 1.strani je nekdo rekel, bi bila vera v nepopolnega boga nesmiselna - "vedeti, da veruješ v boga, ki bi lahko bil boljši - bedna vera." - ali nekako tako. Zavest, da pravica obstaja. Da je razlikovanje med dobrim in zlim.

To je povsem subjektivno prepričanje in zato irelevantno. Za razlikovanje, kot bom pokazal malo kasneje, je ne potrebuješ, motivacija pa so stvar posameznika.

Da je razlikovanje med dobrim in zlim. Ker če ne priznavaš obstoja popolnosti, potem ne priznavaš razlikovanja.

Vse kar potrebuješ za primerjanje dveh pojavov med sabo je relacija s katero to storiš in sistem vrednotenja. Naprimer: bolj gnil => vzamem drugega.

Nisem mislil na nagrada-kazen tip. Nisem mislil na kašnega freaka, ki se naslaja nad tem da pospravlja. Ko pač narediš nekaj dobrega, kako veš, da je to dobro? Podzavestnih motivov? Kaj pa če se za dejanje odločiš zavestno, kar človeka ločuje od živali?

Jaz pa sem.
Dobro je samo ideolgija. Kadar narediš kaj zase koristnega pa te načeloma že telo samo nagradi ali preneha s kaznijo.
Tudi če se za nekaj odločiš zavestno, te je moralo na to nekaj napeljati, neka motivacija. Vprašanje je samo iz katerega nagona ta črpa.

Da, lahko udejaniš svinjarije. Ker imaš svobodno voljo. Da pa popolna dobrota ne bi dopustila udejanjanja takih konceptov, pa se ne strinjam. Če je namreč popolna dobrota tako "dobra" (Kako človek ve, kaj je res dobro?) kot praviš ti, bi bog v polni meri poskrbel za nas, s tem pa bi nas napravil nesvobodne. To pa so tudi živali, ki so podvržene "nagonom in podzavestnim motivom". Tako bi človeka zreduciral nazaj na žival. Zato je dana svobodna volja, ki pa lahko kot posledico slabe odločitve rodi krivico. In največ krivice je takšne, na katero ima človek vpliv. Glede dobrega in zla poznajo filozof tri vrsti krivic, ki pa se jih sedaj ne spomnim.

Ko že govorimo o dobrem. Če je bog stvaritel vsega iz tega sledi, da je tudi stvaritel vsega slabega. Ako tega ne bi ustvaril, tudi svobodna volja ne bi pripeljala človeka na trhla tla. Potemtakem bog ali ni predvidel posledic, ali bolje interakcij svojih stvaritev, v tem primeru ni vseveden in s tem tudi ne popolen in nadalje ne obstaja nujno, ali pa jih je zavestno ustvaril. Kadar mi zavestno delamo zlo je to greh, torej je bog grešil. Greh je znak nepopolnosti, kaj iz tega sledi vsi vemo.

Tolikokrat poudarjaš, da nismo žival? Zakaj? Dokaži prosim. :)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

ferdo ::

Zakaj drug drugega citirate ....

Dam vam en predlog.
Dejte se tukaj javno opredelit za kaj si in zakaj nisi prepričan, tko da vam bo lažje.
Kr v drugačnem primeru hlinite po tem, da bi nekoga prepričali v to kar vi verjamete, drugi vas pa delno ignorirajo, ker verjamejo v svoje prepričanje. in tko se začaran krog sklene, nakoncu nebote nič novega in nič tehtnega dokazali, vaše pisanje temelji na določenih besedah, ki so jih že pred davnimi časi izrekli in napisali, še preden ste se vi sploh rodili/obstajali, kako lahko tistim ljudem zaupate?ste slepi in gluhi...zaupajte sebi ne pa nekomu ki je nekaj bluzu u 3krasne tako kot vi zdaj in posledično jaz ker se stem obadam:D

prazno slamo mlatite, jaz pa zvami.
Jaz nemislim vas prepričćevat z nekimi citiranimi besedami, da bog neobstaja oz obstaja, ker ga še nisem videl, se nisem znjim pogovarjau v kafiču in srebal pravo turško kavo. ZATO tudi NEMOREM dokazat kakršnikoli obstoj v tega BOGA v katerega ste se vi tako zapiknli z glavo v zid.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ferdo ()

Crimson_Shadow ::

Dokazat nekaj, kar je subjektivno zelo pogojeno od vsakega posameznika, njegove vzgoje, okolja v katerem živi, njegovega doživljanja je misija nemogoče. Zmeraj se bo najdu kdo, ki bo izpodbijal trditve/teorije in to samo zato ker mu tako paše. Kakšen je sploh potem smisel dokazovanja boga? Dobesedno ničelna. S tem dokazom ne bi rešili prav nobenega problema ki pesti človeštvo. Iskanje dokaza o bogu je navadno zavajanje ljudi. S tem pa posredno dokazujemno, da ljudje niso pripravljeni odgovarjati za svoja lastna dejanje pri tem pa za vse hudo/slabo krivimo vse druge/svet/neko tretjo instanco (boga) samo sebe ne.

Res smo napredna cilivizacija. Vsa znanost temelji na nekaterih predpostavkah da so pravilne, svojih lastnih pa nimamo ali pa so dokaj nejasne, poleg tega pa v večini primerov sploh ne verjamemo vanje. :\

koyotee ::

Tud jst se bom dotaknu teme o obstoju boga. Mamo dokaze da obstajajo vesoljci, nimamo pa jih o obstoju boga. Država tud služi na račun cerkve, zato jo nekak podpira, vendar se ta dostikrat vtika v njeno politiko. Sj kaj pa duhovniki delajo....? Itak se vsebina maše vsako leto ponovi. In stare mame v upanju na lepše posmrtno življenje 'stresajo' denar duhovnikom. ;( Sj verjamm v usodo, vendar o obstoju boga ni dokazov, zato vanj ne verjamm. Vesoljci so pomoje izkoristil krizo med hladno vojno(RUSIJA - ZDA), zdj pa jih že dolgo časa niso opazil(oziroma o tem navadni smrtniki pač nismo bili obveščeni)!

Ostajam pri neverovanju v boga in mislim d se moje mnenje ne bo spremenilo!
:)
Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

BigWhale ::

Kje pa imamo dokaze, da obstajajo vesoljci?! Vesoljci as in Extra Terrestial.

Men in Black je bil FILM! Fiction!

PS:
News flash! Bozicka tudi ni! Da miske, ki zobe odnasa sploh ne omenjam.... ;>

koyotee ::

ja big whale ne žvim tam k ti, da bi to izvedu tok kasno k ti!
zakaj pa area51 obstaja?
a?
1000x več možnosti je da obstajajo vesoljci k pa bog!!!!!

ferdo ::

to kar pišem ni v sklopu naslova teme, samo da nekaj obrazložim koyotu:

koyotee: da ti razjasnim UM....

poglej, američani so vesoljci, zato lahko "ti" verjameš v vesoljce.
Vesoljci med hladno vojno, so prav prišli rusom in američanom, za zavajanje in metanje peska ljudstvu, tako kot je Osama bin laden prav prišeu Bushu glih pravi cajt drgač ga bi zaradi afere ENRON pokopali za vedno, njegova politična kariera bi bila kaput za vedno.zato je vse to vesoljci in osama bin laden metanje peska v oči, glavni akterji so američani, ki imajo veliko moč, moč jim dajo pa neumni ljudje.. poglej kdo kandidira na volitvah v kaliforniji, pa ti bo vse jasno......
delček resnice je v knjigi VELIKA LAŽ, pa še tam je samo kaplja v morje, zato, ni vesoljcev!, osama bin laden pije kavico v beli hiši, husein je pa na bahamih....
ljude imajo pa oprane možgane, Ameriška administracija pa RABI nekega sovražnika, zato da teče vse po starem, in čarobni krog je sklenjen...
američane omenjam zato, ker nekateri verjamejo v vesoljce in area51 kjer naj bi bili vesoljci:D to je samo nek hologram, ki zakriva neko drugo resnico. Kaj misliš, katero resnico prikrivajo ameriški vesoljci, in katero resnico prikriva osamabinladen?? in še kateri..
američani rabijo sovražnika in ga tudi naredijo, če imajo dosti denarja:D

koyotee: kaj misliš?

OwcA ::

Sedaj pa dovolj glede vesoljcev. Recimo, da so novodobna ustreznica bogu, ker se ne pogovorajamo o motivacijah za verovanje in uspostavitev institucionizirane vere, bodi dovolj tudi o malih zelenih.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Grey ::

Smehi ste :D :D Nezemljani obstajajo in ni dokaza proti temu. Vesolje je zelo veliiiko in je 100% možnost da obstajajo tudi taki podobni name(ne čist isti ampak humanoidna oblika). Kar se pa tiče Boga oz. bogov; oni so tisti ki so ustvarili vesolje. Prav tako je možno da bomo mi enkrat bogovi(npr. za robote, klone, gensko ustvarjene otroke) MI SMO BOGOVI. Bližamo se k temu principu našega Boga. Mi smo ustvarjeni od Stvaritelja nebes in Zemlje mi smo stvaritelji novih nebes in Zemlje.

OwcA ::

@Grey: niti ene izmed svojih trditev ne moreš dokazati. Kot smo že rekli, z vesoljci je podobno kot z bogovi. Dokazi njih (ne)obstoja so zelo zmuzljivi.
Se motim? Dokaži! :)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Grey ::

Jz da ti dokažem...hm...poglej v nedo, poglej koliko zvezd je...koliko planetov je to...koliko časa je minilo...dokaz boš doživel v živo. Za Boga ti pa ne morem garantirat.

Thomas ::

Po tej tvoji logiki so razen Zemlje še planeti, ki imajo eno otočje 99+% podobno Britanskemu in še eno otočje 99+% podobno Japonskemu?

YES/NO?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zheegec ::

Ah, pa ne britanskemu, mogoče pa res še kakšno jadransko morje obstaja na nekem planetu v vesolju >:D
Naključje, da je planet ravno prav oddaljen od zvezde (prava T), da obstaja na planetu voda, atmosfera, da se razvijejo prva bitja in da se evolucijsko razvijejo v pametna bitja, ki se celo ne pobijejo med seboj, je pač --- naključje:D Osebno dopuščam 0.00000000001% možnosti da obstajajo vesoljci in pa 0.0000000000000001% možnosti da se srečamo.

:D
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

ferdo ::

grey: vsi gledamo v nebo in........ štejemo zvezde, eni že napou spimo, mislimo , da si nas za**** ker je že postalo dolgočasno, to gledanje v nebo...,če si nam slučajno garantiru, da obstajajo neki vesoljci#?, kje jih maš? .... oz, pokaži jih. Sej vemo, da s prstom kazat ni lepo, pa vseeno..

kaj res neveste KAJ pomeni beseda DOKAZ? poglejte v SSJK

Pa še nekaj!, omenil si da smo mi BOGOVI. ti si mi sumljiv!....si mogoče pri kaki sekti?, ki verjame da bo leta 2000 konec sveta?:D

Valentin ::

Tole sicer res ne paše v to temo.
Ker pa ste se že razgovorili, bom še jaz nekaj pripomnil.

Teza, da smo sami v vesolju, me zelo spominja na obdobje človeške zgodovine, ko so mislili, da je Zemlja središče vesolja. Da vse kroži okrog nje. Ko nihče niti pomislil ni na kakšne naše brate po razumu tam zunaj...

Življenje in s tem posledično inteligenca je popolnoma naraven produkt evolucije vesolja, ki je dovolj veliko, da se naključja, ki naj bi botrovala temu pojavu na Zemlji, lahko pojavijo tudi drugje...

Kdaj bomo naše brate po razumu srečali, je po mojem samo vprašanje časa.

:\

Thomas ::

Valentin!

Jasno je, da je evolucija povsem naraven pojav, ki se dogaja povsod po Vesolju. Tudi hidrologija je povsem naravna stvar, ki se prav tako dogaja po celem Vesolju. Reke tecejo v morja, iz katerih izhlapeva in pada dez. Oba pojava sta povsem naravna.

Le da bos ZELO tezko nasel planet, na katerem milijarde let hidrologija poteka tako, da nikoli vse cisto ne zamrzne, niti nikoli cisto vse ne izhlapi. To - najdes redko. Zelo redko.

Kjer pa tega ni, pa evolucija verjetno rabi desetine ali vec milijard let zato, da pride do cesa netrivialnega.

"Samo" to je. Sej to se strinjas ane?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Grey ::

OK glej(orig. tema) Biblija je čist ena knjiga, ki kao vse opisuje od začetka pa do konca. Torej, ker veste za Raeljance vam ne bi smela bit neznana njihova plat zgodbe o nastanku človeštva. Do takih zaključkov sm jst pršu sam brez njih. Pa tut velik drugih ljudi brez pomoči raeljancev. Ampak zdej pa ne trdim da je ta varianta resnična.



Thomas:
na to vprašanje ti ne morem čist odgovorit DA ali NE, ker je to skoraj nemogoče.

ferdo:
Kako naj ti pokažem molekulo s prostim očesom?? To je nemogoče, ker ne vidimo tako majhne stvari, torej vesoljcev ne moreš videti, ker so na planetih in okoli njih. Ko se bomo srečali z njimi jih boš pa 100% doživu če bova doživela.

valentin: tako je :))

OwcA ::

Kako naj ti pokažem molekulo s prostim očesom?? To je nemogoče, ker ne vidimo tako majhne stvari, torej vesoljcev ne moreš videti, ker so na planetih in okoli njih. Ko se bomo srečali z njimi jih boš pa 100% doživu če bova doživela.

Ali vidiš kot molekula kisika velike palčke z zelenimi kapami s cofki, ki se prevračajo po zraku okoli tebe? Ne? Torej 100 % obstajajo, glede na to, koliko molekul kisika je okoli nas.

Vesoljci so skorajda popolen odmik od teme, še posebaj, če njih zagovorniki niso sposobni predstaviti argumenotv boljših od mojih palčkov. Ali dvignite nivo debate, ali pa se vrnite na izvorno temo!
Otroška radovednost - gonilo napredka.

ferdo ::

Grey: če ti verjameš v BIBLIJO, potem lahko tudi meni verjameš to kar jaz trdim.

napišem svojo teorijo o tem kar že ves čas trobezlam na tvoja ušesa pa ne samo na tvoja, in na to teorijo napišem BIBLIJA. Malo te zmede tole, če se bi vprašu, katera biblija je resnična? ima ferdo prav ali ima tist gospod, ki je pisal svojo biblijo. Dej se v tej smeri zamisli, če ni slučajno BIBLIJA metanje peska v oči ljudstvu, ki je za tiste čase zelo verovalo v boga in v te pravlice.
ČE bo kdo čez mene govoru,,,samo to povem....zelo kritičen sem do takih stvari, ki so dvoumno napisane in porinejo MALEGA človeka v ŠE bolj ponižen/primitiven položaj - to pomeni, da nekdo, ki ni sposoben globalno razmišlat verjame "je naiven" in stem nekdo manipulira z njegovo zavestjo in v končnem pomenu mu kroji način življenja, namesto da se bi sam sebe zavedu in živel zase, vendar živi za nekega BOGA.... primer so stari ljudje, stare tete, ki so osamljene... to ej resnično. Sej lepo da si na tak način pomagajo, ampak taki ljudje od znotraj proparadjo.. BOG jim pa nebo pomagu...zdravnik/prijatelji/dobri ljudje jim lahko pomagajo, ne pa neki BOG!!
pa niso samo stari ljudje, vprašejte se v kaj VERUJEJO ljudje, ki se na avtobusu polnem ljudi rastrelijo, to je nekaj zelo LEPEGA,,, kaj nam negre to na bruhanje? zakaj se pa BOG ne rastreli na autobusu? Upajmo, da nebo vedno hujše.

Grey: Jzt nevrjamem v cerkev in njihovega boga ali kristusa karkoli majo, me pa tudi nemoti, če kdo veruje v to. MOTI me pa to, kar je bilo v zgodovini, in za te stvari ni opravičila. Sem se pa že pogovarju z župnikom o vseh perečih stvareh, prjazen človek, biu je zamoje pojme res prfektna osebnost. On je reku, da cerkev peša po moči, kar je mislu da je vse manj vernikov, ker je način življenja drugačen, cerkev se nezna prilagodit. Zadnji zvonovi bijejo, pa še te oblimajo z selotejpom.
Tega župnika so po 10tih letih premestili v drugo župnijo, pa ne po njegovi volji, onje hotu do konca živlenja ostat v kraju, ki vam ga zavoljo njega nepovem. Znal se je približat ljudem, pa ga je sama cerkev izgnala. Zdej pa še polovica tistih, ki so prej hodili k maši več nehodi, zato ker majo novega župnika, ta jim pa ni všeč.
Cerkev se bo sama vase sesedla nekega dne, bodoča apokalipsa. mogoče bo to za nekatere konec sveta.

spet sm se razpisu. se opravičujem, če sm koga kej užalu, sam pišem dejstva na podlagi resničnih stvareh.

OwcA ::

Če se da, naj teče beseda o bogovih ne malih in zelenih.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Barakuda1 ::

Kaj pa če so mali-zeleni tud bogovi:\

:D :D

Barakuda

OwcA ::

@Barakuda1:
Kaj pa če so mali-zeleni tud bogovi

Krasno, samo potem je potrebno najprej predstaviti stališče, ki jih (v očeh nekoga) postavlja v takšen položaj, šele potem lahko začnemo razpravljati o njihovem obstoju, ali "izkušnjah" o srečanjih z njimi.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Alec999 ()

ferdo ::

owca: dobro povedano:)

veš, se pa pojavi vprašanje, če imamo takega kandidata, ki ima takšno stališče v svojih očeh.

upam da ga ni:D ker, če je, naj hitro komentira to temo>:D

BigWhale ::

Ideja, da so ETji bogovi je stara ze precej casa. Pa niti ni tako iz trte izvita, ker ce bi se sedajle spustil helikopter med Aborigine, jim raztalal nekaj hrane, pri tem na hitro podrl nekaj dreves in jim naredil eno njivo in potem odletel nazaj, bi ga imeli za boga. Mogoce ne takoj ampak cez kakih 200 let pa ze :)

Ok, Aborigini so ze toliko seznanjeni s civilizacijo da se to ne bi zgodilo ampak na kaki tri tisoc let stari zemlji pa bi se lahko.

Ce bi bil nekdo, ki bi hodil okrog... :)

drejc ::

En fizikalni pogled na obstoj boga.

Scientific proof of God

Thomas ::

> Ok, Aborigini so ze toliko seznanjeni s civilizacijo da se to ne bi zgodilo ampak na kaki tri tisoc let stari zemlji pa bi se lahko

Še po drugi svetovni vojni, so domačini na nekaterih Pacifiških otokih začeli gojiti takoimenovan "Transportni kult". Med WW2 so opazili, da Američani mečejo vse sorte iz avionov s padali na označena mesta. Hrano in druge koristne reči.

Po vojni tega ni bilo več, ampak domačini so začeli postavljati razna znamenja, da bi se letala in odvržena padala vrnila.

Ne verjemam, da ni kasneje nastalo še katero verovanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Sergio ::

Jaz zadevo gledam na tole takole:

Če je Bog vsemogočen, bi moral biti zmožen ustvariti skalo tako težko, da je niti on ne bi mogel dvigniti.

Z matematičnimi dokazi prideš do oksimorona. Več debate o tem je pravzaprav brezpredmetne, dokler se ne razjasni vsemogočnost Vsemogočnega. Ane :)
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

Thomas ::

Off topic: Sergio se vrača. Pa ne na forum, kjer bolj ali manj je, pač pa v konstruktivno debato.

Tole, da bi Bog zaradi paradoxa o težki (trdi) skali ne mogel obstajati, je zanimivo stališče. Logika Vsemogočnega očitno izloči iz obstoja, ja.

Samo s tem je debata končana le, če je logos naš supremum. Če ni, nam Bog odpravi logiko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MadMicka ::

To sploh ni noben protislovni dokaz. Namreč zakaj neki bi sploh Bog ustvari skalo, ki jo ne bi mogel premakniti? Sicer pa, če je vsemogočen, potemtakem take skale tako ali tako ne more ustvariti. Odvisno pač od zornega kota. Tukaj sploh ne gre za zanikanje logike.

BigWhale ::

Thomas: ja... saj Aborigini so bli slab primer. Zadnjic je bil en dokumentarec o Aboriginih, ko so enga pripeljali v London in pred tem se ni videl civilizacije. Ko je videl letalo je skomignil z rameni in rekel, 'tudi mi bi lahko ampak nismo'. Kar je v bistvu precej zanimivo. (Da se ne bo kdo obesal na detajle, kako je prisel v london in tako naprej, ker ne vem :P)

[zbrisal del, ki se nanaša na "neobstoječ" odgovor -OwcA]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Sergio ::

> Sicer pa, če je vsemogočen, potemtakem take skale tako ali tako ne more ustvariti. Odvisno pač od zornega kota. Tukaj sploh ne gre za zanikanje logike.

Hah. Če nečesa "ne more" ustvariti, potemtakem ni vsemogočen, ja? :)
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.

GregiB ::

> Oranžnega slona pa nobeden ne prizna kot popolnega, tako kot ovce s
> propelerjem ne. Zakaj? Ker je to tostranski produkt naše omejene domišljije,
> ki je vezana na izkušnje, ki so spet tostranske.

In kaj je tisto, kar loči Boga od oranžnih slončkov in ovc s propelerjem? Zakaj po tvoji razlagi ni tudi Bog produkt naše omejene domišlije?
I have a superpower. I can stop a bullet... once.

Jeronimo ::

drejc: raziskava objavljena na geocities, ti res ne more služiti za kakšen trden argument. To je isto, kot če bi bila objavljena v reviji Misteriji.

LP
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!

Gandalfar ::

Jeronimo: ocenjuj vsebino in ne vira. Predstavljaj si, da je ideja prevec radikalna, da bi jo trenutna znanost uradno sprejela in da mora zato ziveti v ilegali na geocities.

;-))

Vegi ::

čuti so nepopolni. npr pes lahko sliši zvoke, ki jih človek ne zazna. bog je v čisto drugi dimenziji in ga ni moč zaznati z materialnimi instrumenti, logiko....

Grey ::

Ne vem no js zagovarjam tezo, da je/so Bog/bogovi nezemljani. Tista trditev o Aboriginih je v bistvu primerjava današnje civilizacije s tisto v preteklosti. Včasih so pripisovali to bogovom danes to pripisujemo naprednejšim civilizacijam.
Današnja zgodovina trdi, da se civilizacije niso poznale med seboj, vendar se to prepričanje ruši. Čez 10 let bo veter začeu pihat v drugo smer in začeu kazat, da so nekatera prepričanja zmotna.

Tista trditev o Bogu in "nemogoči" skali je čisto brezvezna in neumna. Tuki v tej trditvi se vprašamo SAMO!! o njegovi zmožnosti stvarjenja take skale, da je niti on ne bi mogu dvignit, to pa ne izpodbija njegove vsemogočnosti. In ne nastane noben paradoks.

Če pogledate, kaj je Bog kaj dela. To vse kar so bili(inso nekateri še danes) prepričani da zmore Bog zmore ustvariti človek z dandanašnjo tehnologijo in postane "fake" God. Čist simpl. Iz tega stališča če gledamo bolj realno izhajam da so bogovi nezemljani ali pa pozabljena Zemeljska civilizacija.

OwcA ::

@Grey: z ostalim bi že krpko skrenili iz začrtane teme, zato se za hipec pozabavajva s tvojo izjavo:
Tista trditev o Bogu in "nemogoči" skali je čisto brezvezna in neumna. Tuki v tej trditvi se vprašamo SAMO!! o njegovi zmožnosti stvarjenja take skale, da je niti on ne bi mogu dvignit, to pa ne izpodbija njegove vsemogočnosti. In ne nastane noben paradoks.

Če pogledamo na besedno vsemogočen čisto semantično, vidimo, da je sestavljena iz dveh delov. Vse in mogoče. Torej, da je mogoče vse. V isti sapi priznavaš, da je nezmožen (česar človek ne more storiti, to ni mogoče, da bi naredil) ustvariti tako skalo, torej tudi ni vsemogočen. Vsaj logika tega ne dopušča. Ako te mikajo moje ovce s propelerjem, pa lahko svojega boga/nezemljana miro preseliš k njej. :)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Grey ::

OwcA:
Ovca s propelerjem dejansko lahko obstaja. Odvisno je, kako si jo ti predstavljaš. Lahko je taka, da ji narediš modul za na hrbet in postane ovca s propelerjem, lahko pa je kiborgizirana ovca, katera ima v svoje telo "prišvasan" uporaben propeler...pa še kaka varianta bi se našla.

Glede tistga stavka o kamnu in o bogu...Če je vsemogočen in ustvari skalo, ki je ne more dvigniti pomeni, da je vsemogočen in presega samega sebe.

OwcA ::

Ovca s propelerjem dejansko lahko obstaja. Odvisno je, kako si jo ti predstavljaš. Lahko je taka, da ji narediš modul za na hrbet in postane ovca s propelerjem, lahko pa je kiborgizirana ovca, katera ima v svoje telo "prišvasan" uporaben propeler...pa še kaka varianta bi se našla.

Tale ovca tu se zavleče v temen kot in začne tolčti z glavo ob steno. :\
Vernikom je težko navesti primer absurda, za njih je vse čudež.

Glede tistga stavka o kamnu in o bogu...Če je vsemogočen in ustvari skalo, ki je ne more dvigniti pomeni, da je vsemogočen in presega samega sebe.

It's not a bug, it's a feature! ;)
Ali jo lahko dvigne? Ne? Potem ne more narestvi vsega, torej ni vsemogočen. Kaj logika, osnovno razumevanje (meterinega) jezika.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Grey ::

Tale ovca tu se zavleče v temen kot in začne tolčti z glavo ob steno. Vernikom je težko navesti primer absurda, za njih je vse čudež.
Kaj si hotu s tem povedat? Js nism vernik...
In tele ovce sm navedu sam zato, da povem da na tem svetu ni nič nemogočega. Če se potrudiš lahko še najbolj nenavadna stvar obstaja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Grey ()

OwcA ::

Js nism vernik...
In tele ovce sm navedu sam zato, da povem da na tem svetu ni nič nemogočega.

Očitno si, glede na to, da priznavaš obstoj nečesa, kar lahko krši vsakršne fizikalne zakone.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

BigWhale ::

Ma dajte se nehat vtikovat v podrobnosti in semantiko, ki so jo uporabljali ljudje, ko so pisali biblijo in podobne knjige.

Ce je nekdo ustvaril zemljo, mogoce celo vesolje, potem je za nas vse skupaj precej vsemogocen in smo mi vsi skupaj eni prdci proti njemu oz njej oz onetu... karkoli ze je. Alien, no alien, god no god.

Tisti, ki je ustvaril vesolje, je za nas patetike vsemogocen. Pika. Pa cist vseen kako skalo lahko dvigne oziroma ustvari.

Zheegec ::

karkoli ze je. Alien, no alien

Oh, jaz ali kaj? :D

Dejstvo je da današnja vera in vsi dokumenti in tako naprej ne morejo predložiti niti enega gotovega dokaza.
Najbolj preprosto vprašanje je - zakaj toliko verstev, če je samo en Bog? Zakaj so verniki na začetku (prvi cave man-i) častili strelo in takšne pojave, sedaj pa nekatera verstva (relativno mlada) verjamejo v neke kompleksne pojme?

Verstva so se pač razvijala v koraku s civilizacijo - bolj razvita civilizacija, bolj zapletena verstva. Smo pa že prišli do točke ko razum in znanstvena dejstva prevladajo in predvsem mladi ne verjamejo več v nekaj kaj je votlo, zunaj pa ničesar nima :D
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

BigWhale ::

> Verstva so se pač razvijala v koraku s
> civilizacijo - bolj razvita civilizacija, bolj
> zapletena verstva. Smo pa že prišli do točke ko
> razum in znanstvena dejstva prevladajo in
> predvsem mladi ne verjamejo več v nekaj kaj je
> votlo, zunaj pa ničesar nima

Zdaj me boste sicer lincali ampak.. popolnoma ista stvar kot fizika. Tudi fiziki in znanstveniki vedno znova kak nov delec najdejo in kak nov objekt, ki je se bolj na robu vesolja in se starejsi in se z vecjo hitrostjo drvi ven...

Znanstvena dejstva? Katera pa? Ti je znanost ze povedala kaj je na drugi strani vesolja, kaj je bilo pred njim kaj bo po vesolju...

Ali verujes v stvarnika ali pa v to, da bo nekoc nek znanstvenik povedal je bilo pred vesoljem stanje, ki ga imenujemo 'Stronak' (sicer beseda, ki sem ji jo ravnokar izmislil).

Ampak, kaj hudica je bilo pa pred Stronakom? Pa kdo je naredil Stronak in zakaj je tam? Kako velik je, ali bo se kdaj prisel nazaj in zakaj je sploh odsel?!

HA!

Poldi112 ::

ALIEN
Tudi znanost ne more zanikati obstoj boga. Kljub temu ste nekateri 100%, da ne obstaja. In to samo zato ker ne znate dokazati obstoja. A ni to rahlo smesno?
Verstev je veliko ker je veliko tudi civilizacij. Ampak ce se poglobis v verstva opazis da si niso ravno prevec razlicna.
Vsekakor pa verstva ne postajajo bolj zapletena s casom.
Razsirjenost ateizma med mladimi bi se dalo se kako drugace razloziti, kot z razgledanostjo (ki kot vemo raste s starostjo...)

.:joco:. ::

Tudi znanost ne more zanikati obstoj boga. Kljub temu ste nekateri 100%, da ne obstaja. In to samo zato ker ne znate dokazati obstoja.


Ni problem, da ga zanikamo. Problem je v tem, da so znanstvena načela nastala na principu izpeljave aksiomov ali empiričnih dokazovanj. Ideja o bogu, pa je nastala brez kakršne koli osnove ali logične razlage.
Če teoretično osnovo izpeljano iz aksiomov podpremo še z empiričnimi poskusi, potem je velika verjetnost, da smo na poti k naravnemu zakonu.

Ideja o bogu pa je sicer nastala z opazovanjem narave (in nezmožnostjo razlage njenih pojavov). Torej napačno razlago vremenskih, potresnih, vulkanskih ipd. pojavov. Nepoznavanja.

Znanstveno dokazati ali ovreči obstoj boga ni le nemogoče, ampak nesmiselno.
"Is science true?"
You don't get it.
Science is the process of trying to find out what's true.
««
4 / 16
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kako dokazati klasičnega Boga? (strani: 1 2 3 416 17 18 19 )

Oddelek: Problemi človeštva
93584375 (43146) next3steps
»

Spekter pravilnosti (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Loža
66053041 (45179) kuall
»

Ateizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
31813629 (9214) Saladin

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67220677 (14185) BigWhale

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1859488 (7157) OwcA

Več podobnih tem