» »

Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

««
3 / 16
»»

free ::

Mathjazz,

če bi Boga dokazal z deduktivnim argumentom, ki daje logično gotovost, vera res ne bi bila potrebna!

Vera pa je bistven element, ne le krščanstva, temveč človekovega funkcioniranja nasploh. Praktično nič ni dokazano z gotovostjo onstran dvoma, zato je vera dosti bolj potreben element v našem spoznavanju, kot bi večkrat želeli.

Toda, ali ni res, da obstaja pomembna razlika med deduktivno-gotovimi argumenti in razlogi oz. dokazi v širšem smislu? Na sodišču denimo imaš razne dokaze, čeprav nobeni dokazi ne dajejo logične gotovosti, so smiselni in lahko baziraš svojo vero v to, kaj se je dejansko zgodilo, na teh dokazih. In takšno zaupanje v določeno zgodbo je lahko zelo upravičeno, če temelji na dobrih razlogih oz. dokazih.

Isto za Boga: Bog ni dokončno logično dokazan in verjamem, da do konca te ureditve sveta ne bo, stik z Njim funkcionira po veri, a On daje mnoge dokaze in razloge za to vero. Vsekakor mislim, da je treba imeti dobre razloge za vero. Kaj misliš?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: free ()

OwcA ::

@free:
Vera pa je bistven element, ne le krščanstva, temveč človekovega funkcioniranja nasploh.

Kaj pa če je vera le še eno orodje s katerim zagotavljamo koherentnost naših prepričanj? Namreč, če si nečesa ne moremo (analitično) razložiti, vseno pa se lepo lepo vklučuje v enega izmed naših mempleksov, ali celo predstavlji njega temelj, je najenostavnejše da v to verjamemo in problem je rešen. Iz tvoje trditve in mojega dopolnila je tako moč izpeljati, da se kaj lahko zgodi, da bomo prišli do stoplnje ko vera ne bo več potrebna. Za opisovanje fizikalnih pojavov že dolgo ni več potrebana, pri razgledanem človeku tako igra vlogo le še pri etičnem mempleksu, torej za vse ostalo ostajajo dovolj koherentne teorije, ako se nam zahoče nemetafizične razlage. Kako pa je z etiko? V kolikor popolna naključnost ne obstaja, bi bilo tudi človeško ravnanje moč razumeti do te mere, da bi lahko razložili vsak tako mikro kot makro družben pojav. Potemtakem lahko vero zreduciramo na stopnjo projekcij fantazem, oziroma ostane v domeni ciničnega uma (vem nekaj, verjumem nasprotno).
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

free ::

Ne vem. Eno je imeti sanje, da znanost lahko vse razloži in tudi ponujati razlago etike na ta način, drugo pa je ponuditi tako pojasnitev etike, po kateri boš lahko dejansko etično deloval. Vsaka pojasnitev etike, ki preprosto "explains away" višje moralne standarde kot konvencije, projekcije itd. enostavno ne uspejo dati človeku moralne orientacije. In že to je zadosti dober razlog, da jih zavrnemo. Če nam pojasnitev etike ne daje moralne motivacije oz. nam jo odvzame, potem nimamo z njo kaj početi.

Vere potrebujemo tako v vsakdanjem življenju kot v znanosti, seveda še bolj na duhovno-moralnem področju, in to mnogo več, kot se običajno zavedamo. Vera, da resnica sploh obstaja in da se jo splača iskati, je v samem srcu znanosti. Te predpostavke se ne da dokazati. Tudi moralne vrednosti resnice, ki je prav tako zapoved znanosti, ne moremo dokazati. Vse to je področje vere.

Prav tako ne verjamem, da zaradi znanosti potrebujemo vedno manj vere. Morda le glede nekaterih stvari, ki jih včasih niso znali pojasniti kako delujejo, sedaj pa jih znamo. Vendar nekatera odkritja celotno sestavo sveta vedno bolj zapletajo in ne poenostavljajo. Kompleksnost živih bitij na molekularnem in biokemičnem nivoju denimo predstavlja vedno večji problem za evolucijo, koliko več zapletenih kompleksnih sistemov najdemo. Potrebno je izredno dosti vere, da človek zaupa v spontan, naključen in slep nastanek take zapletene zadeve, kot je žilvjenje - to nam je vedno bolj jasno, verjetnost za tak nastanek se z novimi spoznanji vedno bolj zmanjšuje.

P@VLI ::

Nisem vsega bral...bom pa komentiral:
Če povzamem izjavo enga fizika(vprašanje ali verjame v Boga in posmrtno življenje): "Na to gledam povsem drugače. Dokazali smo, da je energija neuničljiva. Kam gre torej tist del energije, ki izgine ko nekdo umre? ...poznamo samo 4 dimenzije, ki smo jih zmožni zaznavati. Vse nad časom nam je nerazumljivo. Verjamem, da obstaja neka višja sfera(oz. več dimenzij), v katerih se dogaja vse, kar je človeku nerazumljivo."8-)
Jst mu dam prav-Človek je sposoben manipulacije z "nižjimi dimenzijami" in jih obvlada. Ker sta čas in prostor 3 in 4 dimenzija) vzporedna mu je onemogočena 100% manipulacija z realnostjo. Verjamem v nepredstavljive zadeve(Bog?) 5 dimenzije. Morda so to kozmični energijski tokovi?:\ :P

TESKAn ::

Namesto nerazumljivo dej raje neznano...
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Thomas ::

> Kam gre torej tist del energije, ki izgine ko nekdo umre?

Tale stavek je totalna zabloda. Kdo pa je rekel, da življenje=energija?

Energetski zakoni delujejo - ne glede na to, da je bil nekdo proglašen za mrtvega.

Totalno brez veze sploh izjavit:

> Kam gre torej tist del energije, ki izgine ko nekdo umre?

Bull.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Rokec ::

Kam gre pa energija iz ponve, ko je enkrat zrezek na krožniku? 8-O Kam gre duša ponve? :O
Easy - lepo počas se ohladi, ker je ogenj ne segreva več!
No, isto je pa s telesom - ohladi se, ker presnovni procesi ne potekajo več!

Thomas ::

Absolutno. In energijo, ki jo je imolo "sposojeno" iz Vesolja, jo tja tudi odda.

Jasno izražanje reši 3/4 problemov. ;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vegi ::

Ko bomo vsi mi pod rušo, bodo še vedno govorili o Bogu. Kaj pa o nas? 10, 20, 30 let?
Bog je mrtev - Nietzsche
Nietzsche je mrtev - Bog

free ::

Vsem, ki se res zanimate za filozofijo religije oz. za argumente za in proti Bogu ter kako smielno ovrednotiti take argumente, priporočam nekaj dobrih knjig iz filozofije religije.

Obstajajo zelo različne knjige na to temo, napisane iz različnih perspektiv. Filozofija religije je doživela ponoven porast v samo jedro zanimanja današnje analitične filozofije nekje v šestdesetih letih, z razpadom pozitivizma.

Meni najboljše, "celostne" knjige so naslednje:

Charles Taliaferro, Conteporary philosophy of religion. Knjiga je precej detajlna, natančna in sodobna. Mislim, da je razumljiva tudi za nefilozofe (ali pa sem tako deformiran od filozofije, da tega ne morem več realno presoditi, ap se mi le zdi;) ).

Druga je od Keitha Yandalla, Philosophy of Religion. Sijajna sodobna analiza, zahteva pa precej predznanja iz filozofije, posebej epistemologije in tradicionalne filozofije religije. Priporočam predvsem filozofom, ki že poznajo glavne teme filozofije religije.

Potem še ena njegova, Keith Yandall, Epistemology of religious experience. Zelo zanimivo.

Standardni avtorji so tudi Alvin Plantinga (najnovejša knjiga, Warranted Christian belief, vsebuje opis njegove religiozne epostemologije), Richard Swinburne (The Existence of God, Faith and Reason), William Alston (Perciving God), Ali pa legendarni esej od Willama Jamesa, The will to believe. ta esej je bil mislim da lani izšel tudi v slovenščini, kot dodatek k Jamesovi knjigi "Pragmatizem".

Je kdo bral katere od teh? Kako se vam zdijo njihovi pristopi?

OwcA ::

Ne morem si kaj, da ne bi še sam navrgel par imen:
Nietzche
Feuerbach
Zanimiv je tudi Schelling, ki ima v svojem "srednjem" obdobju nekaj zelo izvirnih in radikalnih idej.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

free ::

Pol je še treba dodati Marxa in Freuda, da bo kvartet popoln :) - od teh sicer nobeden ni bil analitični filozof v današnjem pomenu besede, so pa s svojimi trditvami zelo vplivali na miselne tokove v začetku 20-tega stoletja.

OwcA ::

@free: če že težimo k celovitosti, potem si velja pogledati še Lacana, ki nudi dokaj dober vpogled v to kar verovanje predstavlja na podzavestnem nivoju, čemu želja po nekem superiornem bitju, simboliko žrtvovanja in odrekanja ... :)

P.S. resno me zanima, če je koga ta tema tako razvnela, da se bo spravil nad tukaj omenjeno gradivo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

free ::

Ja, mene tudi:)...

Glede Lacana in Freuda -ta dva sta podala svoje trditve, ateistično-psihologistične razlage vere kot disfunkcije, vendar nista podala dosti argumentov za svoje trditve. Preprosto sta oznanila svoje teorije. Tudi Nietzsche je bolj "oznanjevalec", neo-poganski prerok in karizmatik, kot pa analitičen filozof.

Ne da bi bil jaz preveč obseden z analizo in popolnimi argumenti, zdi se mi, da analitična filozofija o pomembnih življenskih vprašanjih smisla obstoja, vesolja, obstoja Boga in bistva človeka, lahko pove bore malo. Zdrav razum in moralne intuicije so po moje prav tako zelo pomembno vodilo pri odločitvah, kateri pogled na svet bomo sprejeli.

En zanimiv link točno na to temo, o kateri je tukaj govora, je ta kratki online paper od Alvina Plantinge:

O ateizmu, teizmu in racionalnosti

Če/ko ga boš imel čas prebrati, povej, kaj misliš.

Vegi ::

Vsakdo v nekaj verjame. to je zato, ker je človek po svoji naravi teist. nekateri verjamejo v Boga, drugi v Darwina, tretji v znanost,.... Odvisno od tega, koliko je kdo duhovno odprt. Nekateri se bolj poglabljajo v življenje, drugi manj. Večina folka samo živi in se ne vpraša; kdo sem, kam vse to pelje, je smisel samo, da delaš in na koncu umreš.

OwcA ::

Prosim držite se teme.
O množicah pa lahko rečemo kakšno v drugi (novi) temi.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

OwcA je meni zbrisal tole:

Jest sem tak ateist, da še v večino matematike ne verjamem. V nobena transfinitna števila, niti v števke zelo daleč od decimalne vejice ne. Da o množici vseh množic niti ne govorim. Mislim, da ne verjamem niti v množico vseh urelementov.


(Nad čemer se je pa prej drejc baje zelo zabaval.)

Pa vendarle jest mislim in sem prepričan, da obstaja globoka povezava med logično matematičnimi konstrukti ki sem jih naštel - in med konstruktom Vsemogočnega.

Množica vseh množic je nekakšen "absolut", ki vse vsebuje. Toda pojavijo se čisto logične težave (Russellov paradox) v zvezi z njo - in njena eksistenca je potem ... zelo vprašljiva.

Bog ima, naj bi imel, svoje atribute transfinitne. To logično vzdrži?

Samo dve področji sta, kjer neskončno igra kakršnokoli vlogo. Matematika in teologija.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

OwcA ::

@Thomas: naj ti bo ;)
Razlika med teologijo in matematiko je v tem, da je matematika povsem abstrakten sistem, medtem ko bi naj bog bil udejanjen, torej se zahteve koherentnosti občutno spremenijo. Stvarnika je namreč treba vsaj do neke mere umestit v naš svet, edina zahteva abstraktnih sistemov, pa je neprotislovnost aksiomov, ki jih določajo.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Tako osnove matematike, kakor skrajna fizka, kakor razpravljanje o Absolutu - so zame pretežke zadeve, da bi se resno ukvarjal z njimi.

S tem hočem (hinavsko in zvijačno) povedati drugim, da najbrž tudi zanje.

Kar sicer ne pomeni, da ne bi mogel ali smel imeti o tem vsak svojega mnenja. Le da je težko priti do takega, ki ni preveč ranljivo.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

drejc ::

@thomas: ravno russelov paradox te pripelje do mnozice vseh mnozic... prebiraj ga 1Xdnevno en teden, pa ni sment, da ti ne kapne. Aja, pa ne bit tolk samohvalen(kot:if i cant do it,noone can) no. Sej ves, dobro blago samo sebe hvali.


@owca: vsaka veda je sestavljena iz teorij. Vsaka teorija temelji na aksiomih. Je tko? Itak da je.

Thomas ::

drejc,

Kar se samohvale tiče - kot je reku A. C. Clarke - Ne morem si pomagati, od zmeraj sem bil bahač. V takih primerih, se ne da veliko narediti.

Kar se pa teorije množic - trust me!

Cantor in Frege sta v 19. stoletju z veseljem napacala skupaj - in to teorijo množic in predikatni račun. In sicer tako, da je množica za vsak predikat že kar obstajala.

Mladi Russell je pa izumil svoj paradox - in teorija je bila pokojna. Dokler je niso zgradili nazaj tako, da take množice niso bile več možne.

Množice vseh množic (ki vsebujejo same sebe ali pa ne), za matematiko ni.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

drejc ::

Množice vseh množic (ki vsebujejo same sebe ali pa ne), za matematiko ni. lol :)

Pa ti dejansko ves o cem govoris?

Matematika se je v svoji zgodovini ze parkrat znasla v situaciji, ko je zgledalo da bos lahko (enoastavno povedano) enacil 1=0. To pa pomen, da bi se matematika, kot veda, sesula in bi ne bila vec matematka, ampak neki podobnga astrologiji. Edn takih trenutkov je bil na prelomu prejsnega stoletja, in ga je Russel zapolnil. Ce bi ne bilo Russla, bi ga pa kdo drug in to POVSEM enako.

Vice ::

Sam bog obstaja in to je naš osebni strah, saj nas je strah pred nečem vedno gnal, da smo storili nemogoče in komu smo se takrat zahvaljevali? Bogu seveda.

Alec999 ::

hehe tale od Vice-a ni tok bosa :Dne mores verjet kok jih rata "vernih", ko jih je strah in se pol zahvaljo Bogu 0:)

sam jst temu pravm sreca ;)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Alec999 ()

Jeronimo ::

Lep pozdrav.

Sicer ste ze nehali razpravljati o tej temi, vendar bi vseeno rad nekaj dodal

Branje čez tole filozofsko debato je bilo dokaj naporno. Vseeno bi lahko dal neke ugotovitve.

Owca: Kot je že nekje bilo omenjeno - zelo težko nekaj zanikaš česar ni (bog-zaradi svoje imaginarnosti), zato bi bilo mnogo bolj vmesno, da se razpravlja o dokazovanju božjega obstoja, šele nato se lahko te dokaze sprejme ali zavrže.

Že če malo bolj pregledate vse kar ste napisali, boste ugotovili veliko filozofskih misli in nič empiričnih dokazov. Iz tega se da sklepati, da je božji obstoj vezan izključno na verovanje posameznega človeka in neha obstajati s njegovo smrtjo. Jaz nisem filozof po izobrazbi, zato mi je tako "filozofiranje" bolj težko sprejemljivo in vzeto za absolutno resnico.

Nadalje - kot sem tudi sklepal, je VELIKI POK edino kar vas prepričuje da bog JE. Če lahko malo citiram prof. Janeza STRNADA iz prejšnje sobotne priloge: "Veliki pok je zamišljen trenutek, v katerem lahko začnete meriti čas in ga vzamete za enakega nič. Ampak to je samo model. Da model ni dober, se vidi že po tem, da ustrezata času nič neskončna temperatura in razsežnost nič. Tega v naravi ni. Obstaja že fizikalni razlog, da naši izračuni ne sežejo do časa 0.
Na eni strani s splošno teorijo relativnosti opišemo gravitacijo in na drugi strani s kvantno mehaniko opišemo delce snovi. Teorije, ki bi hkrati ustrezala zahtevam splošne teorije relativnosti in kvantne mehanike, to je kvantne teorije gravitacijskega polja, pa še ni. Doslej so se zaman trudili da bi ustvarili tako teorijo. Ampak to ne ovira raziskovanja vesolja. Od časa nič je potrebno počakati samo enico, deljeno s enico ki ima za seboj 44 ničel sekunde, pa je že mogoče ločeno opisati vesolje s splošno teorijo relativnosti in kvantno mehaniko.
Sedaj se zastavlja vprašanje, ali sploh smemo govoriti o velikem poku. DA bi rekel, ker je to smiselen računski pripomoček, učeno rečeno, ekstrapolacija, ker že kratek čas po njemu obvladamo zadevo.NE bi bilo treba reči, ker natančno do njega ne moremo.............."

Če malo bolje pomislimo, je tudi teorija velikega poka dokaj na majavih in nepreverjenih nogah. Torej kaj nam še ostane za dokaz o obstoju boga??????

LP


J.
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!

Thomas ::

Na tej liniji smo mi že dolgo.

Mi je pa všeč, kako finitni fizikalizem počasi prodira. Moja malenkost je njegov zagovornik že dobrih 20 let.

8-)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vegi ::

TESKAn ::

Vegi, in kaj naj bi tale slide show dokazoval?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Barakuda1 ::

Mi je pa všeč, kako finitni fizikalizem počasi prodira. Moja malenkost je njegov zagovornik že dobrih 20 let.


:\8-O

A res? A nis mal preteral:\

Barakuda

Thomas ::

Ne, čisto nič.

Zdej vidiš, kakšna bo situacija Transhumanizma čez 20 let. Če bi smeli sklepati po tem - We are on!.

:)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Če malo bolje pomislimo, je tudi teorija velikega poka dokaj na majavih in nepreverjenih nogah. Torej kaj nam še ostane za dokaz o obstoju boga??????


:\

Lahko ti morda dokažeš, da ga ni:\

Barakuda

Jeronimo ::

Barakuda: Si tako prijazen in še enkrat prebereš kar sem napisal. HVALA
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!

Barakuda1 ::

Jeronimo:)

Sem si prebral še enkrat, pa pol še enkrat. Prišel sem do enakega zaključka kot prvič.

Začel si utemeljevati svoje pomisleke (predvsem pa diskvalifikacijo filozofije) takole

Nadalje - kot sem tudi sklepal, je VELIKI POK edino kar vas prepričuje da bog JE


Zaključil pa takole


Če malo bolje pomislimo, je tudi teorija velikega poka dokaj na majavih in nepreverjenih nogah. Torej kaj nam še ostane za dokaz o obstoju boga??????



Zaključek, je menda očiten (tudi brez empiričnih dokazov) se ti ne zdi.

Torej, kaj naj še enkrat preberem
;)


Barakuda

MadMicka ::

Men se zdi pa smešn, da nekateri ljudje mislijo, da če že obstaja Bog, ki je ustvaril Vesolje in Človeka, ki je vsemogoč in je bil in bo pred in po Vesolju, pred in po Človeku, da se posebej ukvarja s Človekom :D

Skratka, tudi če obstaja Bog, to niti za las ne vpliva na naše življenje! Niti na življenje po življenju.

MadMicka ::

Pa še nekaj moram zapisat, čeprav mogoče ne spada v to temo: Dejstvo, da si je ena institucija tj. Cerkev vzela v svoje roke monopol nad razlago Boga in njegovi dejanj ter prevzela zastopstvo Boga na zemlji, žali razum in celotno bit vsake Božje stvaritve.

Kdor res verjame v Boga, bi se nujno moral zavzemati za odpravo Cerkve kot take.

Thomas ::

Ti Mici imo spadaš bolj v politične teme s svojimi doneski.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jeronimo ::

Barakuda: V nekem filmu (sicer nerad dajem take prispodobe) je bilo krasno opisan podoben paradoks iskanja in dokazovanja nečesa česar ni. Nekdo je bil izgnan iz mesta. Po tem ko je spil kozarec vode, katerega so mu ponudili predno oddide, so mu povedali, da je hkrati z vodo spil mikrooddajnik preko katerega ga bodo lahko locirali, če se bo približal temu mestu (oz. bila je vesoljska postojanka). Seveda oddajnika ni bilo v kozarcu vode. Zakaj ne? Česar ni spil, tega tudi ne bo nikoli mogel najti. Zatorej nikoli ne bo mogel dokazati neobstoj mikrooddajnika v svojem telesu. Vedno bo lahko samo predvideval, da njegovo iskanje ni dovolj temeljito.
Se mogoče sedaj razumeva? Veliki pok je lahko popolna iluzija in na tej iluziji temelji največji dokaz o obstoja boga. Zatorej - ne morem diskvilificirati nekaj česar ni. Najprej dokaži da je, potem bom jaz diskvilificiral.

LP
JURIŠ !!!
Preko vode do slobode!

ferdo ::

[... tebi še to ne uspeva. Da bo kot se spodobi: kršitev 3. člena -OwcA]


owca: dobro veš kaj si napisu v uvodu te teme, jaz sem se držu tega.

še 1x bom napisu!
nihče nemore dokazat in zanikat v obstoj BOGA. lahko pa se debatera v neskončnost in nakoncu lahko privede do sovraštva in vojn, zgodovina nas uči, zakaj in kako je bilo tako kot je bilo.

owca: hvala, če mi neboš zbrisu tale post.

ferdo ::

pa še nekaj glede VERE in BOGA.

to so zelo občutljive teme in pojmi, vsak si lahko posvoje tolmači kaj je za njega vera oz. bog.
lahko so zelo svetlogledi na te stvari, in je vera neki zelo LEPEGA lahko smo pa zelo črnogledi in je vera nekaj česar si sploh nebi želeli da obstaja. zaradi vere in posledično verovanja v boga v kakršnikoli obliki je bilo in tudi še JE veliko hudega po svetu.

Jaz mam rad tisto svetlo stran vere in boga, dokler bo pa po svetu prisotna lepa in črna stran tega kar je stem povezanega pa sploh nemaram, zato ker imaš mešane občutke.
Glede tega smo ljudje zelo primitivni. Nekaj dokazovat....? kot da se bi vsak po svoje igrau boga, hotu prevzet vlogo nad drugimi, ker je pač nekaj dokazu in se bi mu zato morali drugi klanjat, želja do oblasti ali želja po kontroli to mamo v genih, in dajte malo bolj globje razmišlat, ne 1m pod površjem, bistvo te teme je še globlje. raje dokažite nekaj drugega, ne pa to kar zdaj mislite.

Jezi me to, kr so nekateri zapičeni v neke teorije o vsem mogočem...
pustite teorije kr to ni nič konkretnega, to so misli nekaterih, ki jih hočejo uveljavit da bodo slavni nam bodo pa oprali možgane.
O fiziki se moremo tolk piflat, nakon bodo pa dokazal da smo se 50let narobe piflal, to je to..

hvala ker ste me brali.

upam da tut to nebo zbrisano.

Barakuda1 ::

Se mogoče sedaj razumeva? Veliki pok je lahko popolna iluzija in na tej iluziji temelji največji dokaz o obstoja boga. Zatorej - ne morem diskvilificirati nekaj česar ni. Najprej dokaži da je, potem bom jaz diskvilificiral.



:\

Jeronimo:)

Težko se bova razumela (v zaključkih), ker izhajaš iz napačnih podmen. Morda si ti dobil občutek, da se Boga utemeljuje z "velikim pokom".
Če si resno mislil, da naj bi bil "veliki pok" dokaz o obstoju/neobstoju boga, potem imaš načeloma prav.
Problem je drugje. "veliki pok" ni bil nikoli (razen nekaterim) ne dokaz in ne protidokaz o obstoju boga.

Torej, ko ti vzamem "veliki pok" kot kronsko podlago, kaj ti je ostalo;) .

A se sedaj razumeva:)


Barakuda

jeti51 ::

Kot sem ga jaz razumel, je Jeronimo hotel povedati, da naj najprej nekdo dokaže, da bog je, potem pa se lahko lotimo izpodbijanja te trditve. Mene osebno že zelo dolgočasi 100x prežvečena lajna "nobenega dokaza ni, da bog ne obstaja... dokaži, da boga ni...". Neumnost. Najprej mora nek "ferdo" dokazati svojo trditev, ne pa da od nas zahteva, naj dokažemo, da ista trditev ne drži. Zakaj?
Lahko privzamemo, da so vse (nenikalne) trditve resnične in potem iz te množice počasi izločamo trditve, za katere dokažemo, da so neresnične. Obstoj Sneguljčice bi potemtakem kaj lahko bil še vedno resnična trditev, saj morda nikomur še ne bi uspelo dokazati, da Sneguljčica pravzaprav ne obstaja. Če pa privzamemo, da so vse trditve neresnične in iz tega jemljemo samo tiste trditve, za katere dokažemo, da so resnične, potem imamo neprimerno manj neresničnih trditev, ki so zmotno označene za resnične (se zgodi, če se recimo zmotimo pri dokazu).

Zato že nehajte enkrat s to staro lajno "pa mi dokaži, da ni res" in raje privzemite, da je neka trditev neresnična, dokler se ne dokaže nasprotno. Trditev "Bog obstaja" ni tu nobena izjema.

Ja?

Alec999 ::

se podpisem pod te besede :D

hruske ::

Pa saj... Sneguljčica obstaja - v pravljici.

Obstoj v realnem svetu pa je nekaj drugega. Da se bomo razumeli, bom "obstoju v realnem svetu" rekel bivanje.

Torej: argumenti za bivanje Boga.

Ste že kdaj poskušali odgovoriti na otrokovo vprašanje "Kdo je Bog?"
In res - kaj/kdo je to? "Bog" je samo tostransko poimenovanje za neko višje bitje. Koga vam predstavlja Bog? Ali ni to tisti, ki je vsega zmožen (Vsemogočni), tisti, je popoln? No, Owca bi protestiral, kako lahko privzamem, da je popoln. Vendar pa je precej logično. Če si namreč Boga lahko mislimo, torej da lahko o njem govorimo in debatiramo kot tukaj na forumu, kako naj potem ideja o Bogu, ki si jo lahko mislimo, sameva brez dejanskega bitja, ki misel udejanja? Gre namreč za to, da že s samo mislijo priznavamo obstoj nečesa višjega od nas samih. In to Bog je. Nekateri rečejo Bog, nekateri Alah, nekateri dvomom pravijo onstranstvo.

Kdo ima prav je seveda osebna odločitev.

In drugo. Ozrite se po svetu: neurja divjajo, korupcija je na višku, kriminala je neverjetno veliko, droge sekajo ljudi po tekočem traku. Kje je pravica, kje je poštenost, kje je sinhrono bivanje v sožitju z okolico? Očitno na tem svetu ne! Ampak -- kako lahko potem spoznavamo krivico od dobrega, kako vemo, da je določeno dejanje bolj pošteno od drugega? Kdo nam postavlja merila? Lahko prisežemo na absolutni relativizem in sesujemo ves svet (oz. otežimo bivanje do skrajnih mej) v nekaj urah ala Osama Bin Laden. Ampak vemo, da je to, kar je storila Al Kaida nepošteno, ker vemo, da so merila absolutna, torej da se dejanja merijo v primerjavi s popolnostjo. In ker popolnosti na tem svetu ni, mora pa nekje obstajati (da zadosti potrebam "merjenja"), mora obstajati tudi nekaj več od tega sveta. Projekcija tega "nekaj več" pa je Bog, oz. kakorkoli višje bitje že imenujete.

In še -- zakaj občutimo zadoščenje, ko svojemu ljubljenemu pripravimo presenečenje? Ali ko končno pospravimo hišo po zabavi? Ali ko se učimo phpja in nas *u ibr* mučijo težave, pa nam končno uspe? Kaj nam narekuje, da se tega sploh lotimo? Da ne obležimo kot pijanec v jarku, ki ga zasipa prah makadama? In zakaj ljudje temu pijancu pomagamo, čeprav vemo, da je največ možnosti, da se bo spet napil do kome?

Če bi bil človek samo žival, ki lahko razmišlja, ali bi se povzpel do ideje o bogu kot najvišjem bitju? Ali ni to tudi del volje najvišjega bitja, ki se nam pusti spoznati? Ki nam je dal čut, da zmoremo delati dobro tudi če s tem sebi delamo škodo (kar ni razumno!)?

"... and I'm a believer! ..."
Rad imam tole državico. <3

Thomas ::

Da bi nas "gola evolucija" pripeljala samo do nemoralnih dejanj - je ne res.

Morala je tudi zevoluirala. Če delam svinjarije, se jih bo veliko spravilo nadme, ker je to v njihovem skupnem interesu. Ubij tistega ki ti ni všeč - pa boš kmalu mrtev tudi sam.

> da zmoremo delati dobro tudi če s tem sebi delamo škodo

Ta večja škoda je včasih samo navidezna. Včasih je pa res večja. Takrat je mem zmagal nad genom.

Kakšen smisel ima celebat z genetskega stališča? Majhnega že. Skupaj z memi pa dovoljšnjega, da se to zgodi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

OwcA ::

Gre namreč za to, da že s samo mislijo priznavamo obstoj nečesa višjega od nas samih.

Hočeš reči, da tudi moja misel na letečo ovco, ki jo v zraku drži helikopterski rotor in ima okoli vratu zavezan rdeč šal, takšno bijte udejani? Če ja, v katerem svetu, našem materialnem ali kakšnem Platonovem svetu idej?

Kje je pravica, kje je poštenost, kje je sinhrono bivanje v sožitju z okolico? Očitno na tem svetu ne! Ampak -- kako lahko potem spoznavamo krivico od dobrega, kako vemo, da je določeno dejanje bolj pošteno od drugega? Kdo nam postavlja merila?

Norme in moralo si določamo sami. Deloma gre za težnjo vladajočih po ohranjanju trenutnega (njim ugodnega) stanja, ki ga zavijejo v ideologijo. S tem ne mislim na stavri kot je komunizem, temveč na precej bolj osnovne koncepte, kot je pravičnost ali resnica. Oba igrata ključno vlogo pri menjavi oblasti, saj nove oblastnike legitimizirata, zato skušajo trenutni obdržati monopol nad njima in se tako zavarovati.
Do neke mere pa je to tudi najboljši kompromis, oziroma optimalna rešitev družbenega življenja, ki zagotavlja možnosti (preživetje) največim. Zato smo tudi tako vodljivi, ko pride do teh idej, saj je v njih skrito sporočilo, da odklon pomeni propad.

In ker popolnosti na tem svetu ni, mora pa nekje obstajati (da zadosti potrebam "merjenja"), mora obstajati tudi nekaj več od tega sveta. Projekcija tega "nekaj več" pa je Bog, oz. kakorkoli višje bitje že imenujete.

Če na tem svetu ni popolnosti, ti tudi nje obstoj kje drugje ne bo kaj prida pomagal. Potrebam merjenja ne bo zadostila, saj je po definiciji za nas nespoznatna.

In še -- zakaj občutimo zadoščenje, ko svojemu ljubljenemu pripravimo presenečenje? Ali ko končno pospravimo hišo po zabavi? Ali ko se učimo phpja in nas *u ibr* mučijo težave, pa nam končno uspe? Kaj nam narekuje, da se tega sploh lotimo? Da ne obležimo kot pijanec v jarku, ki ga zasipa prah makadama? In zakaj ljudje temu pijancu pomagamo, čeprav vemo, da je največ možnosti, da se bo spet napil do kome?

To je delovanje podzavestnih motivov in nagonov. Vsak nam lahko ponudi le nagrado in kazen. Če se pokorimo njegovim nakanam, občutimo zadoščenje - smo nagrajeni.

Če bi bil človek samo žival, ki lahko razmišlja, ali bi se povzpel do ideje o bogu kot najvišjem bitju? Ali ni to tudi del volje najvišjega bitja, ki se nam pusti spoznati? Ki nam je dal čut, da zmoremo delati dobro tudi če s tem sebi delamo škodo (kar ni razumno!)?

Ta istemu človeku je po volji ta istega najvišjega bitja dano spoznati tudi vse svinjarije, ki si jih lahko zamisliš (in s tem, po tvoje, tudi udejaniš).
Popolna dobrota ne bi dopustila udejanjanja takšnih konceptov, popolna pravičnost,, iz katere lahko izpeljemo svobodno voljo, pa jih mora. Navzkrižje.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

MadMicka ::

mk-klavz je zapisal, da že s samo mislijo priznavamo obstoj nečesa višjega. Nekaj takega Cerkev navaja kot dokaz za obstoj Boga. Misel je stvar znanj in izkušenj. Če o Bogu nikoli ne bi ničesar slišal, potem sploh pomislil ne bi nanj. In nam bi sama misel povedala, da Boga NI. RAZUMEŠ mk-klavz?

Naprimer, verjetno večina tukaj ve, kaj je to "Pot spominov in tovarištva", oz. pot okoli okupirane Ljubljane.

No, tisti mlajši, npr. moj nečak, star 14 let, ki je končal OŠ na Vrhniki, nikoli ni slišal za kaj takega. Grozn. Vse, kar ve od II. svetovne vojne je to, da je živel Tito, in da je bil diktator. Ni pa se zabat, da še ni slišal za Cerkev in Boga.

Res mk-klavz, tale tvoja trditev je navadno sranje.

Zheegec ::

mk-klavz je zapisal, da že s samo mislijo priznavamo obstoj nečesa višjega. Nekaj takega Cerkev navaja kot dokaz za obstoj Boga. Misel je stvar znanj in izkušenj. Če o Bogu nikoli ne bi ničesar slišal, potem sploh pomislil ne bi nanj. In nam bi sama misel povedala, da Boga NI. RAZUMEŠ mk-klavz?

Če se nebi Cerkev vsak dan vsiljevala v moje življenje in življenje vseh ostalih, najbrž ne bi niti pomislil nanjo --- kajneda?
Aja, ne misliti na oranžnega slona!!!
Si pomislil na oranžnega slona?
Torej priznavaš da je v ljubljanskem ZOOju takšen slon?
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

ferdo ::

jeti51, poglej,ponavlaš ŽE napisano zgoraj, "nobenega dokaza ni, da bog ne obstaja... dokaži, da boga ni...". si kej novega povedu? nisi..
PA Jaz ne zahtevam od vas DA bote dokazovali da bog obstaja, to počnite, če se vam zahoče, to je vaš problem, samo povedu sem vam, da vam bo lažje, DA nebote mogli dokazat če obstaja ali Neobstaja BOG.... v taki ali ovaki obliki, kot si Vi to predstavljate. se ti je razjasnilo ali rabiš še gama correction?
bodite na REALNIH tleh poglobite se v to temo na drugačen način, imejte trdne dokaze za nekaj kar pišete in ne sanjat o nečem, kar nekateri sanjajo.Ne pisat o sneguljčici, ker znjo si nemoreš nič pomagat.
Dobro veš, kako je nastala Sneguljčica in njenih sedem palčkov :)
Lahko se pa dobro poglobiš in zamisliš: "kaj pa če je na enak način nastal BOG!"
oz. BOG kot ga imamo v naših glavah na enak način kot Sneguljčico....

Nekega dne boste nekateri že spoznali kaj je CERKEV kaj je VERA in kaj je BOG.

Dokler se pa bote operali na besede drugih bote bili vedno duhovni sužnji in bodo z Vami pometali. Bodite močni v srcu še bolj pa v GLAVI "beri: mejte pametne možgane"

zakluču sem s to temo, vidim, da se vedno najdejo nekateri, ko mislijo da majo prav, dopuščam pa tut to možnost da se jaz motim, samo mi to DOKAŽITE, do takrat pa lep pozdrav.

PS: vedno treba DOKAZAT pa tut če se gre za neko banalno zadevo na sodišču, dokažimo da živimo, dokaži da ješ zajtrk, dokaži da si ti franc košir, če se tk pišeš in ti je tk ime.....razumete??? oh

Sid Izprijeni ::

> Dokažite da ni oranžnega slona. Če ne morete, pa to pomeni, da takšen slon je

Če ne moreš dokazati, da ni oranžnega slona, hkrati tudi ne pomeni, da ga 'v resnici' ni.

Ne vem, kaj ste eni tok naprdnjeni?

Recimo, da obstajata dve sami po sebi enakovredni stanji. Bog je ali ga pa ni.

Oboje je možno dokazovati. Seveda je vprašanje, če je moč dobiti dokončen dokaz, ampak zaenkrat še nismo prišli do tega, da bi bil sistem nujno prostisloven, če vključuje boga. Torej nam možnosti boga še ni uspelo popolnoma izključiti.

Drugo je pa seveda vprašanje, kakšen naj bi bog bil, če bi obstajal... Kar je po mojem edino pravo vprašanje, ker je idiotizem razpravljat o zadevi, za katero ni podane točne definicije...

8-)
The true challenge of Creation lies not in the engineering...
...but rather in the ability to control one's project.

hruske ::

@Owca

Hočeš reči, da tudi moja misel na letečo ovco, ki jo v zraku drži helikopterski rotor in ima okoli vratu zavezan rdeč šal, takšno bijte udejani?

Ne. Ovci, ki si jo ti opisal nekaj manjka, da mi bil njen obstoj nujen - zahteva o popolnosti. Ker si božje bitje predstavljamo kot popolno, s tem privzemamo tudi njegovo bivanje, saj sama ideja govori o popolnem bitju, ki pa brez dejanskega bivanja to ni.

Razen če ti to ovco priznavaš kot popolno bitje? Potem namreč priznavaš njen obstoj.

Norme in moralo si določamo sami.

Seveda si jih določamo sami. Ampak da si moralo postavimo, moramo spet imeti nek tehten razlog.
Sicer pa nisem toliko ciljal na moralo, ampak na spoznanje, ki nam narekuje uvedbo morale. Ali do tega spoznanja pridemo sami? Zakaj sploh potrebujemo moralo? Sicer bi se res pobijali kot je rekel Thomas zgoraj, ampak zakaj ne? Zakaj se ne bi? Popolni individualizem pač. Šlo bi, samo brez napredka. Kako je človek spoznal, da lahko s pomočjo morale ustvari nekaj več?
Že davids se je na 1. strani skliceval na Anzelma C., ki je rekel, da je popolnejše bivati. Kako vemo, da je popolnejše bivati kot ne-bivati?

Če na tem svetu ni popolnosti, ti tudi nje obstoj kje drugje ne bo kaj prida pomagal.


Ne? Zakaj? Zaradi nespoznavnosti? Ne, zavest o obstoju popolnosti nam bo vlivala moč. Na 1.strani je nekdo rekel, bi bila vera v nepopolnega boga nesmiselna - "vedeti, da veruješ v boga, ki bi lahko bil boljši - bedna vera." - ali nekako tako. Zavest, da pravica obstaja. Da je razlikovanje med dobrim in zlim. Ker če ne priznavaš obstoja popolnosti, potem ne priznavaš razlikovanja.

To je delovanje podzavestnih motivov in nagonov. Vsak nam lahko ponudi le nagrado in kazen. Če se pokorimo njegovim nakanam, občutimo zadoščenje - smo nagrajeni.


Nisem mislil na nagrada-kazen tip. Nisem mislil na kašnega freaka, ki se naslaja nad tem da pospravlja. Ko pač narediš nekaj dobrega, kako veš, da je to dobro? Podzavestnih motivov? Kaj pa če se za dejanje odločiš zavestno, kar človeka ločuje od živali?

Ta istemu človeku je po volji ta istega najvišjega bitja dano spoznati tudi vse svinjarije, ki si jih lahko zamisliš (in s tem, po tvoje, tudi udejaniš).
Popolna dobrota ne bi dopustila udejanjanja takšnih konceptov, popolna pravičnost, iz katere lahko izpeljemo svobodno voljo, pa jih mora.


Da, lahko udejaniš svinjarije. Ker imaš svobodno voljo. Da pa popolna dobrota ne bi dopustila udejanjanja takih konceptov, pa se ne strinjam. Če je namreč popolna dobrota tako "dobra" (Kako človek ve, kaj je res dobro?) kot praviš ti, bi bog v polni meri poskrbel za nas, s tem pa bi nas napravil nesvobodne. To pa so tudi živali, ki so podvržene "nagonom in podzavestnim motivom". Tako bi človeka zreduciral nazaj na žival. Zato je dana svobodna volja, ki pa lahko kot posledico slabe odločitve rodi krivico. In največ krivice je takšne, na katero ima človek vpliv. Glede dobrega in zla poznajo filozof tri vrsti krivic, ki pa se jih sedaj ne spomnim.
Rad imam tole državico. <3

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: hruske ()
««
3 / 16
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kako dokazati klasičnega Boga? (strani: 1 2 3 416 17 18 19 )

Oddelek: Problemi človeštva
93584375 (43146) next3steps
»

Spekter pravilnosti (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Loža
66053043 (45181) kuall
»

Ateizem (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
31813630 (9215) Saladin

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67220677 (14185) BigWhale

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1859488 (7157) OwcA

Več podobnih tem