Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

Mathjazz,

če bi Boga dokazal z deduktivnim argumentom, ki daje logično gotovost, vera res ne bi bila potrebna!

Vera pa je bistven element, ne le krščanstva, temveč človekovega funkcioniranja nasploh. Praktično nič ni dokazano z gotovostjo onstran dvoma, zato je vera dosti bolj potreben element v našem spoznavanju, kot bi večkrat želeli.

Toda, ali ni res, da obstaja pomembna razlika med deduktivno-gotovimi argumenti in razlogi oz. dokazi v širšem smislu? Na sodišču denimo imaš razne dokaze, čeprav nobeni dokazi ne dajejo logične gotovosti, so smiselni in lahko baziraš svojo vero v to, kaj se je dejansko zgodilo, na teh dokazih. In takšno zaupanje v določeno zgodbo je lahko zelo upravičeno, če temelji na dobrih razlogih oz. dokazih.

Isto za Boga: Bog ni dokončno logično dokazan in verjamem, da do konca te ureditve sveta ne bo, stik z Njim funkcionira po veri, a On daje mnoge dokaze in razloge za to vero. Vsekakor mislim, da je treba imeti dobre razloge za vero. Kaj misliš?

Ne vem. Eno je imeti sanje, da znanost lahko vse razloži in tudi ponujati razlago etike na ta način, drugo pa je ponuditi tako pojasnitev etike, po kateri boš lahko dejansko etično deloval. Vsaka pojasnitev etike, ki preprosto "explains away" višje moralne standarde kot konvencije, projekcije itd. enostavno ne uspejo dati človeku moralne orientacije. In že to je zadosti dober razlog, da jih zavrnemo. Če nam pojasnitev etike ne daje moralne motivacije oz. nam jo odvzame, potem nimamo z njo kaj početi.

Vere potrebujemo tako v vsakdanjem življenju kot v znanosti, seveda še bolj na duhovno-moralnem področju, in to mnogo več, kot se običajno zavedamo. Vera, da resnica sploh obstaja in da se jo splača iskati, je v samem srcu znanosti. Te predpostavke se ne da dokazati. Tudi moralne vrednosti resnice, ki je prav tako zapoved znanosti, ne moremo dokazati. Vse to je področje vere.

Prav tako ne verjamem, da zaradi znanosti potrebujemo vedno manj vere. Morda le glede nekaterih stvari, ki jih včasih niso znali pojasniti kako delujejo, sedaj pa jih znamo. Vendar nekatera odkritja celotno sestavo sveta vedno bolj zapletajo in ne poenostavljajo. Kompleksnost živih bitij na molekularnem in biokemičnem nivoju denimo predstavlja vedno večji problem za evolucijo, koliko več zapletenih kompleksnih sistemov najdemo. Potrebno je izredno dosti vere, da človek zaupa v spontan, naključen in slep nastanek take zapletene zadeve, kot je žilvjenje - to nam je vedno bolj jasno, verjetnost za tak nastanek se z novimi spoznanji vedno bolj zmanjšuje.

Namesto nerazumljivo dej raje neznano...

Kam gre pa energija iz ponve, ko je enkrat zrezek na krožniku? Kam gre duša ponve?
Easy - lepo počas se ohladi, ker je ogenj ne segreva več!
No, isto je pa s telesom - ohladi se, ker presnovni procesi ne potekajo več!

Ko bomo vsi mi pod rušo, bodo še vedno govorili o Bogu. Kaj pa o nas? 10, 20, 30 let?
Bog je mrtev - Nietzsche
Nietzsche je mrtev - Bog

Ne morem si kaj, da ne bi še sam navrgel par imen:
Nietzche
Feuerbach
Zanimiv je tudi Schelling, ki ima v svojem "srednjem" obdobju nekaj zelo izvirnih in radikalnih idej.

@free: če že težimo k celovitosti, potem si velja pogledati še Lacana, ki nudi dokaj dober vpogled v to kar verovanje predstavlja na podzavestnem nivoju, čemu želja po nekem superiornem bitju, simboliko žrtvovanja in odrekanja ...

P.S. resno me zanima, če je koga ta tema tako razvnela, da se bo spravil nad tukaj omenjeno gradivo.

Vsakdo v nekaj verjame. to je zato, ker je človek po svoji naravi teist. nekateri verjamejo v Boga, drugi v Darwina, tretji v znanost,.... Odvisno od tega, koliko je kdo duhovno odprt. Nekateri se bolj poglabljajo v življenje, drugi manj. Večina folka samo živi in se ne vpraša; kdo sem, kam vse to pelje, je smisel samo, da delaš in na koncu umreš.

OwcA je meni zbrisal tole:

Jest sem tak ateist, da še v večino matematike ne verjamem. V nobena transfinitna števila, niti v števke zelo daleč od decimalne vejice ne. Da o množici vseh množic niti ne govorim. Mislim, da ne verjamem niti v množico vseh urelementov.

(Nad čemer se je pa prej drejc baje zelo zabaval.)

Pa vendarle jest mislim in sem prepričan, da obstaja globoka povezava med logično matematičnimi konstrukti ki sem jih naštel - in med konstruktom Vsemogočnega.

Množica vseh množic je nekakšen "absolut", ki vse vsebuje. Toda pojavijo se čisto logične težave (Russellov paradox) v zvezi z njo - in njena eksistenca je potem ... zelo vprašljiva.

Bog ima, naj bi imel, svoje atribute transfinitne. To logično vzdrži?

Samo dve področji sta, kjer neskončno igra kakršnokoli vlogo. Matematika in teologija.

Tako osnove matematike, kakor skrajna fizka, kakor razpravljanje o Absolutu - so zame pretežke zadeve, da bi se resno ukvarjal z njimi.

S tem hočem (hinavsko in zvijačno) povedati drugim, da najbrž tudi zanje.

Kar sicer ne pomeni, da ne bi mogel ali smel imeti o tem vsak svojega mnenja. Le da je težko priti do takega, ki ni preveč ranljivo.

drejc,

Kar se samohvale tiče - kot je reku A. C. Clarke - Ne morem si pomagati, od zmeraj sem bil bahač. V takih primerih, se ne da veliko narediti.

Kar se pa teorije množic - trust me!

Cantor in Frege sta v 19. stoletju z veseljem napacala skupaj - in to teorijo množic in predikatni račun. In sicer tako, da je množica za vsak predikat že kar obstajala.

Mladi Russell je pa izumil svoj paradox - in teorija je bila pokojna. Dokler je niso zgradili nazaj tako, da take množice niso bile več možne.

Množice vseh množic (ki vsebujejo same sebe ali pa ne), za matematiko ni.

Sam bog obstaja in to je naš osebni strah, saj nas je strah pred nečem vedno gnal, da smo storili nemogoče in komu smo se takrat zahvaljevali? Bogu seveda.

Lep pozdrav.

Sicer ste ze nehali razpravljati o tej temi, vendar bi vseeno rad nekaj dodal

Branje čez tole filozofsko debato je bilo dokaj naporno. Vseeno bi lahko dal neke ugotovitve.

Owca: Kot je že nekje bilo omenjeno - zelo težko nekaj zanikaš česar ni (bog-zaradi svoje imaginarnosti), zato bi bilo mnogo bolj vmesno, da se razpravlja o dokazovanju božjega obstoja, šele nato se lahko te dokaze sprejme ali zavrže.

Že če malo bolj pregledate vse kar ste napisali, boste ugotovili veliko filozofskih misli in nič empiričnih dokazov. Iz tega se da sklepati, da je božji obstoj vezan izključno na verovanje posameznega človeka in neha obstajati s njegovo smrtjo. Jaz nisem filozof po izobrazbi, zato mi je tako "filozofiranje" bolj težko sprejemljivo in vzeto za absolutno resnico.

Nadalje - kot sem tudi sklepal, je VELIKI POK edino kar vas prepričuje da bog JE. Če lahko malo citiram prof. Janeza STRNADA iz prejšnje sobotne priloge: "Veliki pok je zamišljen trenutek, v katerem lahko začnete meriti čas in ga vzamete za enakega nič. Ampak to je samo model. Da model ni dober, se vidi že po tem, da ustrezata času nič neskončna temperatura in razsežnost nič. Tega v naravi ni. Obstaja že fizikalni razlog, da naši izračuni ne sežejo do časa 0.
Na eni strani s splošno teorijo relativnosti opišemo gravitacijo in na drugi strani s kvantno mehaniko opišemo delce snovi. Teorije, ki bi hkrati ustrezala zahtevam splošne teorije relativnosti in kvantne mehanike, to je kvantne teorije gravitacijskega polja, pa še ni. Doslej so se zaman trudili da bi ustvarili tako teorijo. Ampak to ne ovira raziskovanja vesolja. Od časa nič je potrebno počakati samo enico, deljeno s enico ki ima za seboj 44 ničel sekunde, pa je že mogoče ločeno opisati vesolje s splošno teorijo relativnosti in kvantno mehaniko.
Sedaj se zastavlja vprašanje, ali sploh smemo govoriti o velikem poku. DA bi rekel, ker je to smiselen računski pripomoček, učeno rečeno, ekstrapolacija, ker že kratek čas po njemu obvladamo zadevo.NE bi bilo treba reči, ker natančno do njega ne moremo.............."

Če malo bolje pomislimo, je tudi teorija velikega poka dokaj na majavih in nepreverjenih nogah. Torej kaj nam še ostane za dokaz o obstoju boga??????

LP


J.

Za fizikalce

Mi je pa všeč, kako finitni fizikalizem počasi prodira. Moja malenkost je njegov zagovornik že dobrih 20 let.

A res? A nis mal preteral

Barakuda

Če malo bolje pomislimo, je tudi teorija velikega poka dokaj na majavih in nepreverjenih nogah. Torej kaj nam še ostane za dokaz o obstoju boga??????

Lahko ti morda dokažeš, da ga ni

Barakuda

Jeronimo

Sem si prebral še enkrat, pa pol še enkrat. Prišel sem do enakega zaključka kot prvič.

Začel si utemeljevati svoje pomisleke (predvsem pa diskvalifikacijo filozofije) takole

Nadalje - kot sem tudi sklepal, je VELIKI POK edino kar vas prepričuje da bog JE

Zaključil pa takole

Če malo bolje pomislimo, je tudi teorija velikega poka dokaj na majavih in nepreverjenih nogah. Torej kaj nam še ostane za dokaz o obstoju boga??????

Zaključek, je menda očiten (tudi brez empiričnih dokazov) se ti ne zdi.

Torej, kaj naj še enkrat preberem



Barakuda

Pa še nekaj moram zapisat, čeprav mogoče ne spada v to temo: Dejstvo, da si je ena institucija tj. Cerkev vzela v svoje roke monopol nad razlago Boga in njegovi dejanj ter prevzela zastopstvo Boga na zemlji, žali razum in celotno bit vsake Božje stvaritve.

Kdor res verjame v Boga, bi se nujno moral zavzemati za odpravo Cerkve kot take.

Barakuda: V nekem filmu (sicer nerad dajem take prispodobe) je bilo krasno opisan podoben paradoks iskanja in dokazovanja nečesa česar ni. Nekdo je bil izgnan iz mesta. Po tem ko je spil kozarec vode, katerega so mu ponudili predno oddide, so mu povedali, da je hkrati z vodo spil mikrooddajnik preko katerega ga bodo lahko locirali, če se bo približal temu mestu (oz. bila je vesoljska postojanka). Seveda oddajnika ni bilo v kozarcu vode. Zakaj ne? Česar ni spil, tega tudi ne bo nikoli mogel najti. Zatorej nikoli ne bo mogel dokazati neobstoj mikrooddajnika v svojem telesu. Vedno bo lahko samo predvideval, da njegovo iskanje ni dovolj temeljito.
Se mogoče sedaj razumeva? Veliki pok je lahko popolna iluzija in na tej iluziji temelji največji dokaz o obstoja boga. Zatorej - ne morem diskvilificirati nekaj česar ni. Najprej dokaži da je, potem bom jaz diskvilificiral.

LP

pa še nekaj glede VERE in BOGA.

to so zelo občutljive teme in pojmi, vsak si lahko posvoje tolmači kaj je za njega vera oz. bog.
lahko so zelo svetlogledi na te stvari, in je vera neki zelo LEPEGA lahko smo pa zelo črnogledi in je vera nekaj česar si sploh nebi želeli da obstaja. zaradi vere in posledično verovanja v boga v kakršnikoli obliki je bilo in tudi še JE veliko hudega po svetu.

Jaz mam rad tisto svetlo stran vere in boga, dokler bo pa po svetu prisotna lepa in črna stran tega kar je stem povezanega pa sploh nemaram, zato ker imaš mešane občutke.
Glede tega smo ljudje zelo primitivni. Nekaj dokazovat....? kot da se bi vsak po svoje igrau boga, hotu prevzet vlogo nad drugimi, ker je pač nekaj dokazu in se bi mu zato morali drugi klanjat, želja do oblasti ali želja po kontroli to mamo v genih, in dajte malo bolj globje razmišlat, ne 1m pod površjem, bistvo te teme je še globlje. raje dokažite nekaj drugega, ne pa to kar zdaj mislite.

Jezi me to, kr so nekateri zapičeni v neke teorije o vsem mogočem...
pustite teorije kr to ni nič konkretnega, to so misli nekaterih, ki jih hočejo uveljavit da bodo slavni nam bodo pa oprali možgane.
O fiziki se moremo tolk piflat, nakon bodo pa dokazal da smo se 50let narobe piflal, to je to..

hvala ker ste me brali.

upam da tut to nebo zbrisano.

Kot sem ga jaz razumel, je Jeronimo hotel povedati, da naj najprej nekdo dokaže, da bog je, potem pa se lahko lotimo izpodbijanja te trditve. Mene osebno že zelo dolgočasi 100x prežvečena lajna "nobenega dokaza ni, da bog ne obstaja... dokaži, da boga ni...". Neumnost. Najprej mora nek "ferdo" dokazati svojo trditev, ne pa da od nas zahteva, naj dokažemo, da ista trditev ne drži. Zakaj?
Lahko privzamemo, da so vse (nenikalne) trditve resnične in potem iz te množice počasi izločamo trditve, za katere dokažemo, da so neresnične. Obstoj Sneguljčice bi potemtakem kaj lahko bil še vedno resnična trditev, saj morda nikomur še ne bi uspelo dokazati, da Sneguljčica pravzaprav ne obstaja. Če pa privzamemo, da so vse trditve neresnične in iz tega jemljemo samo tiste trditve, za katere dokažemo, da so resnične, potem imamo neprimerno manj neresničnih trditev, ki so zmotno označene za resnične (se zgodi, če se recimo zmotimo pri dokazu).

Zato že nehajte enkrat s to staro lajno "pa mi dokaži, da ni res" in raje privzemite, da je neka trditev neresnična, dokler se ne dokaže nasprotno. Trditev "Bog obstaja" ni tu nobena izjema.

Ja?

Pa saj... Sneguljčica obstaja - v pravljici.

Obstoj v realnem svetu pa je nekaj drugega. Da se bomo razumeli, bom "obstoju v realnem svetu" rekel bivanje.

Torej: argumenti za bivanje Boga.

Ste že kdaj poskušali odgovoriti na otrokovo vprašanje "Kdo je Bog?"
In res - kaj/kdo je to? "Bog" je samo tostransko poimenovanje za neko višje bitje. Koga vam predstavlja Bog? Ali ni to tisti, ki je vsega zmožen (Vsemogočni), tisti, je popoln? No, Owca bi protestiral, kako lahko privzamem, da je popoln. Vendar pa je precej logično. Če si namreč Boga lahko mislimo, torej da lahko o njem govorimo in debatiramo kot tukaj na forumu, kako naj potem ideja o Bogu, ki si jo lahko mislimo, sameva brez dejanskega bitja, ki misel udejanja? Gre namreč za to, da že s samo mislijo priznavamo obstoj nečesa višjega od nas samih. In to Bog je. Nekateri rečejo Bog, nekateri Alah, nekateri dvomom pravijo onstranstvo.

Kdo ima prav je seveda osebna odločitev.

In drugo. Ozrite se po svetu: neurja divjajo, korupcija je na višku, kriminala je neverjetno veliko, droge sekajo ljudi po tekočem traku. Kje je pravica, kje je poštenost, kje je sinhrono bivanje v sožitju z okolico? Očitno na tem svetu ne! Ampak -- kako lahko potem spoznavamo krivico od dobrega, kako vemo, da je določeno dejanje bolj pošteno od drugega? Kdo nam postavlja merila? Lahko prisežemo na absolutni relativizem in sesujemo ves svet (oz. otežimo bivanje do skrajnih mej) v nekaj urah ala Osama Bin Laden. Ampak vemo, da je to, kar je storila Al Kaida nepošteno, ker vemo, da so merila absolutna, torej da se dejanja merijo v primerjavi s popolnostjo. In ker popolnosti na tem svetu ni, mora pa nekje obstajati (da zadosti potrebam "merjenja"), mora obstajati tudi nekaj več od tega sveta. Projekcija tega "nekaj več" pa je Bog, oz. kakorkoli višje bitje že imenujete.

In še -- zakaj občutimo zadoščenje, ko svojemu ljubljenemu pripravimo presenečenje? Ali ko končno pospravimo hišo po zabavi? Ali ko se učimo phpja in nas *u ibr* mučijo težave, pa nam končno uspe? Kaj nam narekuje, da se tega sploh lotimo? Da ne obležimo kot pijanec v jarku, ki ga zasipa prah makadama? In zakaj ljudje temu pijancu pomagamo, čeprav vemo, da je največ možnosti, da se bo spet napil do kome?

Če bi bil človek samo žival, ki lahko razmišlja, ali bi se povzpel do ideje o bogu kot najvišjem bitju? Ali ni to tudi del volje najvišjega bitja, ki se nam pusti spoznati? Ki nam je dal čut, da zmoremo delati dobro tudi če s tem sebi delamo škodo (kar ni razumno!)?

"... and I'm a believer! ..."

Gre namreč za to, da že s samo mislijo priznavamo obstoj nečesa višjega od nas samih.

Hočeš reči, da tudi moja misel na letečo ovco, ki jo v zraku drži helikopterski rotor in ima okoli vratu zavezan rdeč šal, takšno bijte udejani? Če ja, v katerem svetu, našem materialnem ali kakšnem Platonovem svetu idej?

Kje je pravica, kje je poštenost, kje je sinhrono bivanje v sožitju z okolico? Očitno na tem svetu ne! Ampak -- kako lahko potem spoznavamo krivico od dobrega, kako vemo, da je določeno dejanje bolj pošteno od drugega? Kdo nam postavlja merila?

Norme in moralo si določamo sami. Deloma gre za težnjo vladajočih po ohranjanju trenutnega (njim ugodnega) stanja, ki ga zavijejo v ideologijo. S tem ne mislim na stavri kot je komunizem, temveč na precej bolj osnovne koncepte, kot je pravičnost ali resnica. Oba igrata ključno vlogo pri menjavi oblasti, saj nove oblastnike legitimizirata, zato skušajo trenutni obdržati monopol nad njima in se tako zavarovati.
Do neke mere pa je to tudi najboljši kompromis, oziroma optimalna rešitev družbenega življenja, ki zagotavlja možnosti (preživetje) največim. Zato smo tudi tako vodljivi, ko pride do teh idej, saj je v njih skrito sporočilo, da odklon pomeni propad.

In ker popolnosti na tem svetu ni, mora pa nekje obstajati (da zadosti potrebam "merjenja"), mora obstajati tudi nekaj več od tega sveta. Projekcija tega "nekaj več" pa je Bog, oz. kakorkoli višje bitje že imenujete.

Če na tem svetu ni popolnosti, ti tudi nje obstoj kje drugje ne bo kaj prida pomagal. Potrebam merjenja ne bo zadostila, saj je po definiciji za nas nespoznatna.

In še -- zakaj občutimo zadoščenje, ko svojemu ljubljenemu pripravimo presenečenje? Ali ko končno pospravimo hišo po zabavi? Ali ko se učimo phpja in nas *u ibr* mučijo težave, pa nam končno uspe? Kaj nam narekuje, da se tega sploh lotimo? Da ne obležimo kot pijanec v jarku, ki ga zasipa prah makadama? In zakaj ljudje temu pijancu pomagamo, čeprav vemo, da je največ možnosti, da se bo spet napil do kome?

To je delovanje podzavestnih motivov in nagonov. Vsak nam lahko ponudi le nagrado in kazen. Če se pokorimo njegovim nakanam, občutimo zadoščenje - smo nagrajeni.

Če bi bil človek samo žival, ki lahko razmišlja, ali bi se povzpel do ideje o bogu kot najvišjem bitju? Ali ni to tudi del volje najvišjega bitja, ki se nam pusti spoznati? Ki nam je dal čut, da zmoremo delati dobro tudi če s tem sebi delamo škodo (kar ni razumno!)?

Ta istemu človeku je po volji ta istega najvišjega bitja dano spoznati tudi vse svinjarije, ki si jih lahko zamisliš (in s tem, po tvoje, tudi udejaniš).
Popolna dobrota ne bi dopustila udejanjanja takšnih konceptov, popolna pravičnost,, iz katere lahko izpeljemo svobodno voljo, pa jih mora. Navzkrižje.

mk-klavz je zapisal, da že s samo mislijo priznavamo obstoj nečesa višjega. Nekaj takega Cerkev navaja kot dokaz za obstoj Boga. Misel je stvar znanj in izkušenj. Če o Bogu nikoli ne bi ničesar slišal, potem sploh pomislil ne bi nanj. In nam bi sama misel povedala, da Boga NI. RAZUMEŠ mk-klavz?

Če se nebi Cerkev vsak dan vsiljevala v moje življenje in življenje vseh ostalih, najbrž ne bi niti pomislil nanjo --- kajneda?
Aja, ne misliti na oranžnega slona!!!
Si pomislil na oranžnega slona?
Torej priznavaš da je v ljubljanskem ZOOju takšen slon?

> Dokažite da ni oranžnega slona. Če ne morete, pa to pomeni, da takšen slon je

Če ne moreš dokazati, da ni oranžnega slona, hkrati tudi ne pomeni, da ga 'v resnici' ni.

Ne vem, kaj ste eni tok naprdnjeni?

Recimo, da obstajata dve sami po sebi enakovredni stanji. Bog je ali ga pa ni.

Oboje je možno dokazovati. Seveda je vprašanje, če je moč dobiti dokončen dokaz, ampak zaenkrat še nismo prišli do tega, da bi bil sistem nujno prostisloven, če vključuje boga. Torej nam možnosti boga še ni uspelo popolnoma izključiti.

Drugo je pa seveda vprašanje, kakšen naj bi bog bil, če bi obstajal... Kar je po mojem edino pravo vprašanje, ker je idiotizem razpravljat o zadevi, za katero ni podane točne definicije...