Vprašajte Saladina - Bog

>Garantiram ti, da če bi nekdo iz moje teorije izpeljav soliden fizikalen konstrukt, da bi ta znal kaj napovedat in bi postal celo preverljiv oz. ovrgljiv (kar je eden izmed temeljev znanstvenih hipotez).

Garantiram ti, da je dovolj vernih (tudi teoretičnih) fizikov, ki so poskušali. Med drugim je znano, da je bil Einsteinov argument (iz obupa): "Bog ne kocka!" Ampak ta argument je padel po veliko neuspešnih miselnih eksperimentih, ki nikakor niso mogli ovreči kvantne fizike. Iz tega sklepam na to, da je tvoja izjava malo verjetna, se pa strinjam, da ni nemogoča.

>Iz tega pa mi ni jasno, kako lahko (v detajle) razglabljate o Ex Nihilu, morebitno neskončnost pa še povohate ne.

Ker smo spoznali, da je boga na silo tlačit noter brezveze (navezujem se na malo prej napisano). Samo bodi brez skrbi, saj je se danes dovolj vernih fizikov, ki imajo iste želje kot ti, tako da nisi sam. Sploh se pa glede ene stvari motiš. O Ex Nihilu se niti ne razglablja kaj preveč (ne kaj dosti več kot o bogu). Razglablja se samo o preverljivih delih teorije - ta pa za sedaj še dobro štima (mimogrede: Bohmova interpretacija je tudi zanalašč postavljena tako, da obe teoriji tu ujemata, čeprav kolikor sem razmel, je pri Bohmu še vedno nekaj težav glede ujemanja z vsemi eksperimenti - samo nisem se spuščal v podrobnosti, niti se ne nameravam).

Smo jo kar dobro povohali, ampak nam smrdi.

A res?
Kolikor pomnem zadnjo temo o neskončnosti, smo se strinjali da "znotraj" vesolja ne more obstajati.
Ampak, da ima lahko morebiten fundament vesolja lastnosti obojega, končnega in neskončnega, se takrat še nisem spomnil in ni bilo predebatirano. Kako je to sploh lahko možno?
Vesolje kot 2D ploskev brez globine kot limita neskončnosti (upam, da je vsem jasno, o čem govorim)

Garantiram ti, da je dovolj vernih (tudi teoretičnih) fizikov, ki so poskušali.

Potem pa mi podaj en link, ki na bolj fizikalen način poskuša opisat vesolje točno na način, kot si ga jaz predstavljam.

Neskončnost je v tvojem primeru nadomestilo za nedoločljivost. Ampak ker tebi nedoločljivost ne diši, potem jo prevedeš v neskončnost.

Neskončnost JE nedoločljiva. Kar pa ne pomeni, da je ne moreš postavit v en zelo, zelo ohlapen okvir. Kar je dovolj za logično dedukcijo, seveda pa ne dovolj natančno za fiziko.

To, da ti morajo zdaj fiziki narediti logičen konstrukt, ki ti bo všeč je pa manever iste baže, kot tisti, ki pravi, da je vera zgolj zlo.

Logičen konstrukt imajo - potrebujem fizikalen konstrukt. Mislil bi si, da bodo (ateistični) fiziki tega veseli, saj lahko dobijo priložnost, da legitimno zavrnejo mišljenje vernikov (ok, mene).

In kaj ti bodo silne formule, če še teh, ki jih je na netu na tone ne razumeš.

The point is - I don't have to ;)
Potrebno je le zaupanje, da je fizik pravilno prevedel tvoje mišljenje v formule.
Kajti za vsako (Vopenhagen) predpostavko, ki jo jemljete kot zabetonirano, se takoj najde (močno podprt in znanstveno utemeljen) protiargument. Vse, kar je potrebno, pa je Copenhagen vzeti znatno kritičneje pod drobnogled.
Ker je kot smrdljiv sir. Okus ima dober, smrdi pa do neba.

>The point is - I don't have to ;)

Yes, that's the/your point.

Meni (recimo) ni treba poznati točne definicije Russelovega paradoksa - Tisto o Bogu in skali več kot nazorno pove isti point.

Torej, če Einstein ni mogel zadeve pogruntat - noben ne more?

Sploh pa sem rekel, da je dovolj vernih fizikov, ki so to poskušali, ne pa dejansko naredili. Vem samo to, v mainstreamu takih teorij ni, tako da jih ali ni (kar dvomim) ali pa niso kaj veliko vredne. Dvomim tudi v kako teorijo zarote, da bi se take teorije skrivalo.

EDIT: Ce slucajno ni bilo jasno. Ne bom sel iskat linkov, kateri ali ne obstajajo ali so pa srot.

Če nisi videl "neobstoječih linkov" niti "šrota", kako potem veš, da je bila moja defincija kdarkoli bila resno vzeta v znanstven obzir?
In če ne poznamo nobene znanstvene defincijie - kaj je potem narobe, da malo izpilimo mojo (pa četudi le, da jo lahko potem ovržete)?

Po drugi strani sem pa opozoril tudi na dejstvo, da se tudi dobri fiziki (neuspesno) ubadajo s tvojim problemom.

Nisem prepričan.
Sigurno se ubadajo z neskočnostjo (kar je res jalovo delo) - pa se kdo ubada z mojo delno limito neskočnosti?

Pompozna tema

Prej mazohistična (kar omenil že v uvodu) ;)

Ne gre se za to, da bom nekomu zabičeval svoj prav - gre se za razlago in izpopolnjevanje mojega vidika Boga.
Dokazat ne morem veliko, govorim le o plavzibnostih.

Problem je, ker tvoji fundacionalistični argumenti(?) ne nosijo nobene teže.

Z fundacionalizmom (če si res to mislil) pa res ni nič narobe. Descartes je že vedel, o čem govori.
Operiranje z Obstojem naspram Niča je povsem legitimno (ker je plavzibno).

Meni je najbolj hecno, ko jemlkete fizikalna stališča vernikov ter jih potem poskušate obrniti kot dokaze proti Bogu.

Ko rečeš, da so "vredni edino njegovi matematični izreki in formule" pozabljaš, da so ti bili vedno v skladu z njegovo vizijo Boga.
Pravzaprav vsa njegova logika in matematika izhaja iz njegovih filozofskih stališč. Če so njegove matematične in logične formule pravilne - potem tudi njegov metafizični pogled ne more biti popolnoma zgrešen.

>Če so njegove matematične in logične formule pravilne - potem tudi njegov metafizični pogled ne more biti popolnoma zgrešen.

"Mislim, torej sem", poudarjanje logične dedukcije, zavračanje Niča,...

Slednje je najpomembnješe, sa je prav na tem razvil svoje definicije prostorov. Prostor kot nujnost in definicija Obstoja direktno vezana na prostor.

350 let za po njegovi smrti še vedno uporabljamo njegov kartezijski sistem, utemeljen na zgoraj opisanem.
Go figure.

Reč je v resnici ravno obrnjena: V tej temi smo že šli skozi debato, po kateri je prostor-čas definiran z njegovo vsebino. Če vsebine ni, potem ni ničesar - ne prostora, ne časa.

Moj point (in Descartov) je bil, da "prostor = vsebina".
Če pa hočeš modernejšo interpretacijo . si poglej holografski princip.

Tako vsaj pravi fizika

Kako hitro se spozabimo ;)
Fizika pravi zgolj, da je to meja fizikalne spoznatnosti - nič več.

potem tudi njegov metafizični pogled ne more biti popolnoma zgrešen.

Poudarek je na popolnoma.

Nikoli nisem trdil, da je imel pri vsem prav. Imel pa je prav pri določenih točkah (oz. vsaj lahko debatiramo o tem pravu, ker ga še ne moremo ovreči)

In kaj si hotel povedati s holografskim principom? Ne vidim povezave.

Saladin> Tvoj "več kot 0, manj kot 1" delec?

Ker manj kot 1 ne moreš izmeriti (tudi če mu rečeš "val" oz. "moja neskončnost") ne moreš vedeti, katero vrednost izmed [0,1) zavzema. Razumeš to?

Saladin> A razumeš, da karkoli razen 0 ne more biti Nič?

Seveda. Saj sem ti že na začetku povedal, da je možnost za "Nič" infinitezimalna. Toliko blizu nič, kolikor daleč seže epsilonska okolica!

Ampak "tvoj" bog je pa recimo pri 1/57. FSM pri 0.12345. Douglas Adams pri 0.42. Vsak scenarij ima svojo vrednost in vsak scenarij ima natanko eno vrednost. Vrednosti je toliko, kot je realnih števil in vsaki vrednosti lahko prirediš eno teorijo, verjetnost je pa za vse enaka (ne, če si teorijo že porabil, je ne moreš še enkrat :).

>Dobra definicija neskončnosti (ne nujno Boga) je realno verjetnejša od FSM-ja, ta pa je realno verjetnejši od Niča.

Ni res. Samo tebi se zdi verjetnejsa. Meni se pa recimo zdi najmanj verjetna. Obe mnenji sta enako dobri, saj sta subjektivni interpretaciji osebkov kitazbrado in Saladina bazirani na znanju, iskustvu in zeljah obeh. Nekaj stavkov prej si prisel do (logicne) resnice, ko si rekel:

>Fizikalno so vse nespoznavne možnosti enako verjetne.

Ampak kaj ti koristijo drugi pristopi, ce je njihovo merilo poleg tega, da se ujemajo s fiziko samo to in da se ne podrejo sami pod sabo, ali ustrezajo temu, kar si se ze prej odlocil? To ni nic boljsi pristop, kot da se enostavno odlocis, da bos veroval in se ne zapletas v take debate in razmisljanja.

Ce pa zelis dejansko dobiti kak odgovor, potem moras sprejeti tudi kaj takega, kar ti ni vsec - pa ni dovolj samo to, da kljub poboznosti nisi pristas cerkve (se niti dober zacetek ni). Za zacetek definiraj (postavi objektivna merila), kdaj se bos opiral na fiziko, ker se mi trenutno zdi, da to pocnes samo takrat, ko ti to (subjektivno) ustreza.

>To niso zgodbice, ki služijo same sebi. Gre se (oz. naj bi šlo) za uporabno interpretacijo fizike in njeno nadgradnjo.

So, dokler so edini kriteriji, s katerimi jih ocenjujes, prej napisani. Vse dokler trdis, da je neskoncnost bolj verjetna od nica, si sam meces pesek v oci. Ko si bos pa priznal, da je oboje nemerljivo in s tem enako verjetno, potem lahko zacnes s teorijo. In tudi ce celo teorijo zgradis okoli neskoncnosti in ce nic uporabnega ne pade ven (s tem mislim kako merljivo napoved), potem nisi naredil nicesar. Mogoce si sicer opisal "Realnost", samo ker se to na nikakrsen nacin ne da preverit, le ta opis ni nic vec vreden od zadnjega scenarija za Telebajske.

>Saj "verovati" moraš v vsakem primeru, naj bo to v Nič ali Nekaj.

Ni res in to ti stalno dopovedujem. Me sicer zanima, kaj je od tega res in celo imam svoje subjektivno mnenje o tem, samo v to ne verujem. Ce se izkaze, da sem se motil, bo to zame enako fascinantno, kot ce se bi dalo dokazat, da je bil nastanek ex nihilo. Vernikom (veliki vecini) bi se pa v drugem primeru podrl svet.

>Razumem, da če se nočeš ubadat s tem, da je Nič enostavnejši...

Ce se nikakor ne bi hotel s tem ubadat, se ne bi pogovarjal s tabo, ampak bi to temo ignoriral. Edino opozarjam te na tockah, kjer se (po moje) motis oziroma napacno sklepas. Sploh glede absolutne logike imas cisto svoj pogled. Glede enostavnosti te razlage in Occama sem pa tudi ze vse povedal.

>Kar pa ne naredi ta "Nič" nič bolj resničen ali verjeten.

Vidiš. Enako velja za boga. Saj zato ti pa skozi trdim, da sta oba vidika enako dokazljiva in verovanje s tem (znanstveno) nima smisla.

>Trenutno pa je še veliko fizikalnih možnosti in interpretacij odprtih (in možnih)

To je sicer res, samo a si res toliko preprican v svoje sposobnosti? Fizika na tem nivoju je matematično precej zapletena. Kako boš ohranil objektivnost - torej da se ne boš odločal na podlagi prej omenjenih načel. A se boš resnicno spustil v podrobnosti ali boš interpretiral interpretacije interpretacij?

Saladin ima prav.

V principu mu ves čas oporekate v stilu

"..kar se fizikalno ne da dokazati, tega za nas ni..."

Ja super.

Potem vesolja ni, al kako.

V trenutku ko zanikate neskončnost in nekaj preko meje vesolja, sami sebe pahnete na tanek led.

Če ni izven vesloja ničesar (niti ni bilo), potem preprosto vprašanje za fizike

- kako dolgo vesolje potem (v resnici) obstoja
- kako dolgo bo vesolje še obstajalo


Kje je problem ("fizikalen"), da fiziki nanj ne odgovorijo?

Če ni bilo pred vesoljem ničesar (vesolje torej preprosto je - ena zadnjih ugotovitev Hawkinga - kratka zgodovina časa. No, če se malce pošalimo, bi lahko celo rekli, da Hawking s to svojo tezo celo uvaja v fizikalne vode pojem večnosti, ki se ga fiziki tako otepate), kako dolgo torej je.

O.k. od velikega poka dalje. Super. Kako dolgo še?

Kakj bo potem z njim.

Se bo preprosto "spremenil v nič".

Ne gre, mar ne. Fizikalni zakoni tega ne dopuščajo.

Ja super. Če ne gre, kolk časa bo terej vesolje obstojalo?


Vprašanj malo morje, fizika nanje nima odgovorov, arogance pa ogromno.

Zakaj neki že.

A, že vem. Zato ker so si omislili meter in uro in sedaj z njima merijo razdaljo in čas.


Za zadovoljive odgovore bo to malce premalo, se vam ne zdi.

>Trenutno pa je še veliko fizikalnih možnosti in interpretacij odprtih (in možnih)

To je sicer res, samo a si res toliko preprican v svoje sposobnosti? Fizika na tem nivoju je matematično precej zapletena. Kako boš ohranil objektivnost - torej da se ne boš odločal na podlagi prej omenjenih načel. A se boš resnicno spustil v podrobnosti ali boš interpretiral interpretacije interpretacij?

Saj tudi ti sam nisi sestavil Copenhagen intepretacije oz. ne poznaš njenih matematičnih detajlov (ugibam). Torej tudi ti "verjameš" interpretaciji sami in interpretaciji te interpretacije z strani drugih, ne da bi jo v detajle razumel. Torej verjameš poenostavitvam (morda ne tako poenostavljene kot moje, ampak poenostavitve vseeno)

Odločitev, komu verjeti, je povsem stvar posameznika. Ni dovolj, če rečeš, da verjameš znanosti. Moraš se odločit, katerim znanostIM verjameš, kajti le te se neizogibno prepletene med sabo. Omejevanje zgolj na eno neizogibno vodi v nepravilnosti, ker ena znanost enostavno nima istega besednjaka kot druge. Zmanjka ji besed in mora nehat.

Kot fizik zaradi nespoznatnosti prej ko slej prideš do točke, ko moraš (kot fizik) enostavo utihnit. Ne moreš imeti nobenega mišljenja - lahko le citiraš opažanja - brez nadaljnih dedukcij. Nujno (in morda večno) tako ostaneš zgolj agnostik, z nikakršno možnostjo, da lahko opišeš Realnost.

Sprejmi Žižka, torej. On ti pravi, da je realnost tisto, kar je spoznatno - torej fizika. Tam se realnost konča. Ničesar drugega ni (ali pa vsaj ni realnost).

Torej se "Realnost" realno širi z našim vse večjim spoznavanjem le te?
To ti je čisti nominalizem - da ustvarjaš realnost z svojim dojemanjem le te. To ti je zgodba o mesecu, ki obstaja zgolj takrat, ko ga pogledaš (v povsem dobesednem, realnem smislu). Ustvarjanje realnosti z umom.

A je to (lol) fizika?

EDIT:
To je res "a je to" fizika ;)

Kvantna fizika je precej bolj kompleksna zadeva, da bi se
jo dalo odpraviti zgolj s posmehljivim stavkom

Saj nihče ne govori, da jo treba odpravit. Ampak pozabljate, da se največji fiziki ne morejo zedinit glede njene interpretacije.
In btw.
"Nič"je preveč radikalna zadeva, da bi se jo dalo tako lahkotno uporabljat, kot se to dela tukaj.

Močno dvomim (lahko da se motim) da imaš v ozadju dovolj znanja.

Medtem, ko ste fiziki brezupno vezani na detajle, enostavno ne morete razumet, da ti pravzaprav niso najvažnejši
Pomembna je "srž", "bistvo" teorije - ne pa njena forma.
To je povsem enako, kot če bi jaz vzkliknil "Bajta gori!", ti bi pa začel kritizirat "kaj pa blebetaš - pravilen izraz je hiša".
Saj imaš prav - ampak si pa presneto zgrešil bistvo.

Bistvo pa je, da bi lahko z osnovnošolsko izobrazbo zajecljal "bjšte van al nas bo vse spall!" pa bom bolj zadel bistvo kot vsa univrezitetna slovnica ki jo premoreš.

Meni ni potrebno vedeti detajlev fizike - dovolj je, da razumem bistvo teorije. Copenhagen interpretacija Schroedingerja pa je totalno zgrešila bistvo (IMHO).

@>Barakuda1> - kako dolgo vesolje potem (v resnici) obstoja

@jyupe> Saj znamo izmeriti, kako dolgo: http://map.gsfc.nasa.gov/m_mm/mr_age.ht...


Hja, če grem brat knjigo "Kratka zgodovina časa", to ne bo lih držalo.

rž je seveda ta, da česar ne moremo zaznati, ni. Če svetimo z baterijo čez rob vesolja, ne bo nič prišlo nazaj. Če skušamo gledati dlje v preteklost kot seže vesolje, se enačbe sfižijo. Če želimo z logiko obravnavati fiziko, da bi dokazali obstoj boga, večnosti ali česa drugega, nam neobhodno spodleti - rešujemo sistem X enačb z Y neznankami, pri čemer je Y večji od X. Bolj enostavno žal ne znam povedati.

Saj smo vam podali lopto - neskončnost. Na vas je da preverite, kako se to ujema znanstvenimi indici.

Zato pa ni treba vztrajati na "zunaj" vesolja ali "pred" Velikim pokom.
Skoncentrirajte se zgolj na "podlago" vesolja. Kako se izkaže moja 2D plsokev kot delna limita neskončnosti in obenem kot "podlaga" vesolja. Kako se to sklada z holografskim principom? Kako se to sklada z zabrisanostjo ali nepopolnostjo te same ploskve? Kako se to sklada z teorijo, da je vse zgolj Mnogo, ki ne doseže 1 (torej da je vse ena neskončnost, ki nikoli ne doseže ene končne vrednosti - le delno limito)? Kako se to sklada z principom kozmične cenzure? kakšen vpliv ima to na potencialne "zaznavne" neskončnosti (singularnosti)? Kakše...

Jaz tega ne morem narediti, to lahko le objektiven fizik preveri. Dokler ne dobim tega feedbacka, pa kot fiziki lahko le molčite, ali pa prekjlopite na paralelno matematiko, logiko,....

Če želimo z logiko obravnavati fiziko, da bi dokazali obstoj boga

To je morda moja osebna želja - česar pa se skušam držati je samo "z logiko obravnavati fiziko. Pika". Kajti tega vam fali.
Pa še nekaj:
Pretežno poudarjam pojem Neskončnost. Moje subjektivno mišljenje je, da je to Bog, ampak ne vztrajam na tem. Pravzaprav argumentiram z nevtralno neskočnostjo, ki je prav tako lahko povsem brezbožna oblika večne "materije" (sil, delcev, valovanj, polj, dimenzij,...).
Poudarjam (skoraj silim) možnoist, da je lahko takšna materija večna, kar povsem eliminira potrebo po transcendentnem Bogu.

Tako se lahko moj govor o neskončnosti obrne proti mojemu osebnemu preričanju in čeprav me to plaši (ker bi moral radikalno spremenit svoja mišljenja ali celo nehat verjet v Boga) zavedno vztrajam na tem.
Toliko o moji objektivnosti in namenih.

Smo že. It won't fit.

Elaborate (pa ne na temelju enostavnih, popolnih neskončnosti)

> "Nič"je preveč radikalna zadeva, da bi se jo dalo tako lahkotno uporabljat, kot se to dela tukaj.

Ti se v bistvu upiraš nihilizmu. In prav imaš. Vendar nihilizem je skrajno poudarjanje "niča", v vseh pogledih, tu pa je debata samo o nastanku Vesolja in o obstoju Boga.

o+ nevone

nevone. ne no trgat besede iz konteksta.

Slabo uslugu delađš predvsem sebi

Ti se v bistvu upiraš nihilizmu. In prav imaš. Vendar nihilizem je skrajno poudarjanje "niča", v vseh pogledih, tu pa je debata samo o nastanku Vesolja in o obstoju Boga.

Pravzaprav je glavna debata bila o Realnosti vesolja - kaj sestavlja in kako deluje vesolje na svoji fundamentalni stopnji
Podal sem (IMHO dobro) teorijo, kaj ta Realnost vesolja je.

Žal se je to sprevrglo v klasično premetavenje "Niča" in "nespoznavnosti" namesto da bi se ta teorija malo bolj natančno obdelala.

Kot recimo naslednje vprašanje:

da 'bog' preprosto ni predvideval,
(ker nas je podcenjeval) da bomo ljudje kdaj sposobni prodreti v
mikroskopsko-kvantni svet in je le-ta zato zabrisan

Meja je zabrisana, ker je lahko zgolj zabrisana. Če bi imel defintivno mejo, bi imel vsaj eno samostojno, ločeno enoto in s tem ne bi imel več neskončnosti. Dobil bi Jypovo enico - z zabrisanostjo pa jo nikoli ne dosežeš.
Moja teorija predvideva prav to zabrisanost - mejo, ki je finitna in infinitna obenem - torej delna limita neskončnosti. To je edini način, kako omogočiti (navidezno) finitno vesolje ob bok neločljivi neskončnosti.