» »

Vprašajte Saladina - Bog

strani: 1 ... 7 8 9 10 11

kitzbrado ::

>Garantiram ti, da če bi nekdo iz moje teorije izpeljav soliden fizikalen konstrukt, da bi ta znal kaj napovedat in bi postal celo preverljiv oz. ovrgljiv (kar je eden izmed temeljev znanstvenih hipotez).

Garantiram ti, da je dovolj vernih (tudi teoretičnih) fizikov, ki so poskušali. Med drugim je znano, da je bil Einsteinov argument (iz obupa): "Bog ne kocka!" Ampak ta argument je padel po veliko neuspešnih miselnih eksperimentih, ki nikakor niso mogli ovreči kvantne fizike. Iz tega sklepam na to, da je tvoja izjava malo verjetna, se pa strinjam, da ni nemogoča.

>Iz tega pa mi ni jasno, kako lahko (v detajle) razglabljate o Ex Nihilu, morebitno neskončnost pa še povohate ne.

Ker smo spoznali, da je boga na silo tlačit noter brezveze (navezujem se na malo prej napisano). Samo bodi brez skrbi, saj je se danes dovolj vernih fizikov, ki imajo iste želje kot ti, tako da nisi sam. Sploh se pa glede ene stvari motiš. O Ex Nihilu se niti ne razglablja kaj preveč (ne kaj dosti več kot o bogu). Razglablja se samo o preverljivih delih teorije - ta pa za sedaj še dobro štima (mimogrede: Bohmova interpretacija je tudi zanalašč postavljena tako, da obe teoriji tu ujemata, čeprav kolikor sem razmel, je pri Bohmu še vedno nekaj težav glede ujemanja z vsemi eksperimenti - samo nisem se spuščal v podrobnosti, niti se ne nameravam).

nevone ::

> morebitno neskončnost pa še povohate ne.

Smo jo kar dobro povohali, ampak nam smrdi.

Neskončnost je v tvojem primeru nadomestilo za nedoločljivost. Ampak ker tebi nedoločljivost ne diši, potem jo prevedeš v neskončnost.

In kaj ti bodo silne formule, če še teh, ki jih je na netu na tone ne razumeš. Ker če jih, boš brez problema naredil to, kar pričakuješ od drugih. To, da ti morajo zdaj fiziki narediti logičen konstrukt, ki ti bo všeč je pa manever iste baže, kot tisti, ki pravi, da je vera zgolj zlo.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Saladin ::

Smo jo kar dobro povohali, ampak nam smrdi.

A res?
Kolikor pomnem zadnjo temo o neskončnosti, smo se strinjali da "znotraj" vesolja ne more obstajati.
Ampak, da ima lahko morebiten fundament vesolja lastnosti obojega, končnega in neskončnega, se takrat še nisem spomnil in ni bilo predebatirano. Kako je to sploh lahko možno?
Vesolje kot 2D ploskev brez globine kot limita neskončnosti (upam, da je vsem jasno, o čem govorim)

Garantiram ti, da je dovolj vernih (tudi teoretičnih) fizikov, ki so poskušali.

Potem pa mi podaj en link, ki na bolj fizikalen način poskuša opisat vesolje točno na način, kot si ga jaz predstavljam.

Neskončnost je v tvojem primeru nadomestilo za nedoločljivost. Ampak ker tebi nedoločljivost ne diši, potem jo prevedeš v neskončnost.

Neskončnost JE nedoločljiva. Kar pa ne pomeni, da je ne moreš postavit v en zelo, zelo ohlapen okvir. Kar je dovolj za logično dedukcijo, seveda pa ne dovolj natančno za fiziko.

To, da ti morajo zdaj fiziki narediti logičen konstrukt, ki ti bo všeč je pa manever iste baže, kot tisti, ki pravi, da je vera zgolj zlo.

Logičen konstrukt imajo - potrebujem fizikalen konstrukt. Mislil bi si, da bodo (ateistični) fiziki tega veseli, saj lahko dobijo priložnost, da legitimno zavrnejo mišljenje vernikov (ok, mene).

In kaj ti bodo silne formule, če še teh, ki jih je na netu na tone ne razumeš.

The point is - I don't have to ;)
Potrebno je le zaupanje, da je fizik pravilno prevedel tvoje mišljenje v formule.
Kajti za vsako (Vopenhagen) predpostavko, ki jo jemljete kot zabetonirano, se takoj najde (močno podprt in znanstveno utemeljen) protiargument. Vse, kar je potrebno, pa je Copenhagen vzeti znatno kritičneje pod drobnogled.
Ker je kot smrdljiv sir. Okus ima dober, smrdi pa do neba.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

> Neskončnost JE nedoločljiva.

No kaj sem ti rekla. ;)

>The point is - I don't have to ;)

Yes, that's the/your point.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Saladin ::

>The point is - I don't have to ;)

Yes, that's the/your point.

Meni (recimo) ni treba poznati točne definicije Russelovega paradoksa - Tisto o Bogu in skali več kot nazorno pove isti point.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

kitzbrado ::

>>Garantiram ti, da je dovolj vernih (tudi teoretičnih) fizikov, ki so poskušali.
>Potem pa mi podaj en link, ki na bolj fizikalen način poskuša opisat vesolje točno na način, kot si ga jaz predstavljam.

Povedal sem ti že, da je en največjih fizikov vseh časov trdovratno poskušal najti boga v fiziki, pa mu je vsakič spodletelo (zabavno pa je, da je dobil Nobelovo prav zaradi kvantne narave fizike). Ti to kaj pove?

Sploh pa sem rekel, da je dovolj vernih fizikov, ki so to poskušali, ne pa dejansko naredili. Vem samo to, v mainstreamu takih teorij ni, tako da jih ali ni (kar dvomim) ali pa niso kaj veliko vredne. Dvomim tudi v kako teorijo zarote, da bi se take teorije skrivalo.

EDIT: Ce slucajno ni bilo jasno. Ne bom sel iskat linkov, kateri ali ne obstajajo ali so pa srot.

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Torej, če Einstein ni mogel zadeve pogruntat - noben ne more?
Sploh pa sem rekel, da je dovolj vernih fizikov, ki so to poskušali, ne pa dejansko naredili. Vem samo to, v mainstreamu takih teorij ni, tako da jih ali ni (kar dvomim) ali pa niso kaj veliko vredne. Dvomim tudi v kako teorijo zarote, da bi se take teorije skrivalo.

EDIT: Ce slucajno ni bilo jasno. Ne bom sel iskat linkov, kateri ali ne obstajajo ali so pa srot.


Če nisi videl "neobstoječih linkov" niti "šrota", kako potem veš, da je bila moja defincija kdarkoli bila resno vzeta v znanstven obzir?
In če ne poznamo nobene znanstvene defincijie - kaj je potem narobe, da malo izpilimo mojo (pa četudi le, da jo lahko potem ovržete)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

kitzbrado ::

>Torej, če Einstein ni mogel zadeve pogruntat - noben ne more?

Sploh nisem trdil tega. Hotel sem povedat, da "malo izpilit" ni tako enostavno, kot si ti mogoce predstavljas. Po drugi strani sem pa opozoril tudi na dejstvo, da se tudi dobri fiziki (neuspesno) ubadajo s tvojim problemom.

>Če nisi videl "neobstoječih linkov" niti "šrota", kako potem veš, da je bila moja defincija kdarkoli bila resno vzeta v znanstven obzir?

Pac ne bom tega iskal. To je vse.

>In če ne poznamo nobene znanstvene defincijie - kaj je potem narobe, da malo izpilimo mojo (pa četudi le, da jo lahko potem ovržete)?

Vidis, jaz sem pa mislil, da se tocno o tem tudi pogovarjamo...

Saladin ::

Po drugi strani sem pa opozoril tudi na dejstvo, da se tudi dobri fiziki (neuspesno) ubadajo s tvojim problemom.

Nisem prepričan.
Sigurno se ubadajo z neskočnostjo (kar je res jalovo delo) - pa se kdo ubada z mojo delno limito neskočnosti?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

svenica ::

Pompozna tema (za moj okus preveč).

Problem je, ker tvoji fundacionalistični argumenti(?) ne nosijo nobene teže.
No, tako vsaj jaz menim, ampak to je moja subjektivna pravica :P.

edit: grammar

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: svenica ()

Saladin ::

Pompozna tema

Prej mazohistična (kar omenil že v uvodu) ;)

Ne gre se za to, da bom nekomu zabičeval svoj prav - gre se za razlago in izpopolnjevanje mojega vidika Boga.
Dokazat ne morem veliko, govorim le o plavzibnostih.

Problem je, ker tvoji fundacionalistični argumenti(?) ne nosijo nobene teže.

Z fundacionalizmom (če si res to mislil) pa res ni nič narobe. Descartes je že vedel, o čem govori.
Operiranje z Obstojem naspram Niča je povsem legitimno (ker je plavzibno).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

svenica ::

Hm, morda so v 17. stoletju res mislili, da Descartes ve kaj govori,
a kaj hitro se je izkazalo, da je vse le tavtologija, oz. krožno sklepanje
(govorim o Descartesovem dualizmu in njegovem dokazu boga), ki pa ni
vredno piškavega lešnika.

Go read some more! :P (pa ne wikipedie)

edit: grammar FFS!

edit II: Descartove ideje so davno preživete in kot take niti slučajno več aktualne
za sodobno razpravljanje o bogu. Edina vredna Descartesova zapuščina so njegovi
matematični izreki in formule. Ostalo sodi na smetišče filozofije.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: svenica ()

Saladin ::

Meni je najbolj hecno, ko jemlkete fizikalna stališča vernikov ter jih potem poskušate obrniti kot dokaze proti Bogu.

Ko rečeš, da so "vredni edino njegovi matematični izreki in formule" pozabljaš, da so ti bili vedno v skladu z njegovo vizijo Boga.
Pravzaprav vsa njegova logika in matematika izhaja iz njegovih filozofskih stališč. Če so njegove matematične in logične formule pravilne - potem tudi njegov metafizični pogled ne more biti popolnoma zgrešen.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

kitzbrado ::

>Če so njegove matematične in logične formule pravilne - potem tudi njegov metafizični pogled ne more biti popolnoma zgrešen.

To ga pa malo serjes. Oprosti, ne morem drugace reci.

Saladin ::

>Če so njegove matematične in logične formule pravilne - potem tudi njegov metafizični pogled ne more biti popolnoma zgrešen.

"Mislim, torej sem", poudarjanje logične dedukcije, zavračanje Niča,...

Slednje je najpomembnješe, sa je prav na tem razvil svoje definicije prostorov. Prostor kot nujnost in definicija Obstoja direktno vezana na prostor.

350 let za po njegovi smrti še vedno uporabljamo njegov kartezijski sistem, utemeljen na zgoraj opisanem.
Go figure.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> "Mislim, torej sem", poudarjanje logične dedukcije, zavračanje Niča,...

THE LESSER-KNOWN PROGRAMMING LANGUAGES #2: RENE

Named after the famous French philosopher and mathematician Rene DesCartes,
RENE is a language used for artificial intelligence. The language is being
developed at the Chicago Center of Machine Politics and Programming under a
grant from the Jane Byrne Victory Fund. A spokesman described the language
as "Just as great as dis [sic] city of ours."

The center is very pleased with progress to date. They say they have almost
succeeded in getting a VAX to think. However, sources inside the
organization say that each time the machine fails to think it ceases to exist.

Ali pa celo:

"I don't think so," said Rene Descartes. Just then, he vanished.

Sicer pa je Descartes izjavil marsikaj, za našo debato pa je zanimivo na primer tole:

It is contrary to reasoning to say that there is a vacuum or space in
which there is absolutely nothing.

Reč je v resnici ravno obrnjena: V tej temi smo že šli skozi debato, po kateri je prostor-čas definiran z njegovo vsebino. Če vsebine ni, potem ni ničesar - ne prostora, ne časa. Tako vsaj pravi fizika.

Saladin ::

Reč je v resnici ravno obrnjena: V tej temi smo že šli skozi debato, po kateri je prostor-čas definiran z njegovo vsebino. Če vsebine ni, potem ni ničesar - ne prostora, ne časa.


Moj point (in Descartov) je bil, da "prostor = vsebina".
Če pa hočeš modernejšo interpretacijo . si poglej holografski princip.

Tako vsaj pravi fizika

Kako hitro se spozabimo ;)
Fizika pravi zgolj, da je to meja fizikalne spoznatnosti - nič več.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

svenica ::

Saladin, ti pa pozabljaš da je Descartesova metafizična logika v osnovi zgrešena (povsem objektivno gledano):

Če imam v sebi idejo Boga, to pomeni da bog obstaja. (absurdno popreproščeno za lažje razumevanje).

Če si zdaj 'sposodim' tvoj koncept argumentiranja, lahko rečem, da če je njegovo metafizično razmišljanje napačno,
lahko rečem, da so potemtakem tudi njegove formulacije napačne.

A niso.

Ergo, tvoj argument pade.

>Meni je najbolj hecno, ko jemlkete fizikalna stališča vernikov ter jih potem poskušate obrniti kot dokaze proti Bogu.

Ne vem, ali je to letelo name in če je, zakaj? Mislim, da nima nobene veze.

Saladin ::

potem tudi njegov metafizični pogled ne more biti popolnoma zgrešen.

Poudarek je na popolnoma.

Nikoli nisem trdil, da je imel pri vsem prav. Imel pa je prav pri določenih točkah (oz. vsaj lahko debatiramo o tem pravu, ker ga še ne moremo ovreči)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Fizika pravi zgolj, da je to meja fizikalne spoznatnosti - nič več.

O, ne.

Fizika (sem ti že lepo na dolgo in široko razložil) pravi, da je meja prostor-časa tam, od koder naprej je v povprečju manj kot en delec (a je tam kaj neskončno ali ne fizike ne zanima, ker tam ni dimenzij, ki bi jih delci lahko definirali). To pomeni, da nobenega delca, ki bi prišel od tam, ne moremo zaznati.

Če bi "tam zadaj" kaj bilo, potem ne bi bilo onstran "roba vesolja", kar se fizike tiče. Tudi ne bi bilo nujno nespoznatno.

kitzbrado ::

In kaj si hotel povedati s holografskim principom? Ne vidim povezave.

Saladin ::

povprečju manj kot en delec

Tvoj "več kot 0, manj kot 1" delec?

To sploh ni delec, temveč val oz. moja Neskončnost.

En korak v bizarnost znaš narediti, drugi (manj bizarni, ki jo pojasni) pa je že "religija"...
Torej ostanimo raje na sigurnem prvem koraku in se pretvarjajmo, da kaj drugega "ni".

In kaj si hotel povedati s holografskim principom?

Vsa potrebna informacija o "vsebini" prostora se nahaja v samem okvirju, stenah ali "podlagi" tega prostora.
Sama vsebina torej ni pomembna - pomembne so le "stene".
Stena = Vsebina
Prazen prostor potrebuje "prostor" torej stene. Čim pa imaš stene, nimaš zgolj prostor, temveč tudi vsebino.

Ergo, nikoli ne moreš imeti praznega prostora. Vedno mora "nekaj" obstajati (z izjemo pravega Niča).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Tvoj "več kot 0, manj kot 1" delec?

Ker manj kot 1 ne moreš izmeriti (tudi če mu rečeš "val" oz. "moja neskončnost") ne moreš vedeti, katero vrednost izmed [0,1) zavzema. Razumeš to?

Saladin ::

Ker manj kot 1 ne moreš izmeriti (tudi če mu rečeš "val" oz. "moja neskončnost") ne moreš vedeti, katero vrednost izmed [0,1) zavzema.

A razumeš, da karkoli razen 0 ne more biti Nič?

Z Karkoli oz. Nekaj pa lahko že legitimno operiraš. Edini "nekaj", ki je v skladu z omenjeno definicijo, torej nikakor ne more biti Nič - pravzaprav je lahko edino Neskončnost.

A razumeš to (fizikalno nespoznatnost na stran)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> A razumeš, da karkoli razen 0 ne more biti Nič?

Seveda. Saj sem ti že na začetku povedal, da je možnost za "Nič" infinitezimalna. Toliko blizu nič, kolikor daleč seže epsilonska okolica!

Ampak "tvoj" bog je pa recimo pri 1/57. FSM pri 0.12345. Douglas Adams pri 0.42. Vsak scenarij ima svojo vrednost in vsak scenarij ima natanko eno vrednost. Vrednosti je toliko, kot je realnih števil in vsaki vrednosti lahko prirediš eno teorijo, verjetnost je pa za vse enaka (ne, če si teorijo že porabil, je ne moreš še enkrat :).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Saj sem ti že na začetku povedal, da je možnost za "Nič" infinitezimalna

Torej že sama možnost za "obstoj Niča" je infinitezmalna...
Povej mi potem - kolikšna je možnost, da lahko ta, skoraj neverjeten Nič lahko omogoči karkoli drugega od nadaljnega Niča?
;)

AMpak še to ni dovolj.
Še vedno mešaš fizikalno nespoznavnost v vse to. Fizika ti ne more dokazat Niča prav tako kot ne more neskončnosti (in vse ostalo vmes) . Fizikalno so vse nespoznavne možnosti enako verjetne. Z fiziko tukaj enostavno ne moreš več operirati.

AMpak, a to pomeni realno (ne fizikalno) enako verjetnost za Nič, FSM kot tudi za zelo skrbno sestavljeno definicijo Boga?
Ne.

Dobra definicija neskončnosti (ne nujno Boga) je realno verjetnejša od FSM-ja, ta pa je realno verjetnejši od Niča.
Za določevanje teh verjetnosti imaš širok spekter znanosti (matematika, logika, filozofija, teologija,...), ki niso omejene z fiziko.

Nobena ti ne more definirati neskočnosti, ker se ta dokončno ne more zdefinirati. Neskočnost nikoli ne doseže ena.
Ampak z vse boljšimi definicijami lahko prideš vse bližje tej enici. Najboljša pot, fizika, te lahko le do neke mere približa tej enici. Potem ti preostanejo ostale znanosti in si z njimi utrjuješ pot proti tej enici. Ni point, da dosežežeš "enico" - point je, da prideš "dovolj" blizu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

kitzbrado ::

>Dobra definicija neskončnosti (ne nujno Boga) je realno verjetnejša od FSM-ja, ta pa je realno verjetnejši od Niča.

Ni res. Samo tebi se zdi verjetnejsa. Meni se pa recimo zdi najmanj verjetna. Obe mnenji sta enako dobri, saj sta subjektivni interpretaciji osebkov kitazbrado in Saladina bazirani na znanju, iskustvu in zeljah obeh. Nekaj stavkov prej si prisel do (logicne) resnice, ko si rekel:

>Fizikalno so vse nespoznavne možnosti enako verjetne.

Saladin ::

>Fizikalno so vse nespoznavne možnosti enako verjetne.

AMpak mene zanima Realnost - ne pa samo tisto, kar mi zna fizika reči o njej.

Fizika je najboljši (najnatančnejši) in obenem najbolj omejen pristop.
AMpak zdaleč ni edini.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

kitzbrado ::

Ampak kaj ti koristijo drugi pristopi, ce je njihovo merilo poleg tega, da se ujemajo s fiziko samo to in da se ne podrejo sami pod sabo, ali ustrezajo temu, kar si se ze prej odlocil? To ni nic boljsi pristop, kot da se enostavno odlocis, da bos veroval in se ne zapletas v take debate in razmisljanja.

Ce pa zelis dejansko dobiti kak odgovor, potem moras sprejeti tudi kaj takega, kar ti ni vsec - pa ni dovolj samo to, da kljub poboznosti nisi pristas cerkve (se niti dober zacetek ni). Za zacetek definiraj (postavi objektivna merila), kdaj se bos opiral na fiziko, ker se mi trenutno zdi, da to pocnes samo takrat, ko ti to (subjektivno) ustreza.

Saladin ::

Ampak kaj ti koristijo drugi pristopi, ce je njihovo merilo poleg tega, da se ujemajo s fiziko samo to in da se ne podrejo sami pod sabo, ali ustrezajo temu, kar si se ze prej odlocil?

To niso zgodbice, ki služijo same sebi. Gre se (oz. naj bi šlo) za uporabno interpretacijo fizike in njeno nadgradnjo.
To ni nic boljsi pristop, kot da se enostavno odlocis, da bos veroval in se ne zapletas v take debate in razmisljanja.

Saj "verovati" moraš v vsakem primeru, naj bo to v Nič ali Nekaj. Oboje je vera, ampak vsaka ima radikalno drugačne konzekvence, kjer se (IMHO) na vseh nivojih "Nekaj" izkaže za boljšo rešitev.
Razumem, da če se nočeš ubadat s tem, da je Nič enostavnejši kot pa da en "Nekaj" visi v zraku (kajti potem bi se moral začet spraševat o tem "nekaj" in zapadeš v malo morje interpretacij). Kar pa ne naredi ta "Nič" nič bolj resničen ali verjeten.
Za zacetek definiraj (postavi objektivna merila), kdaj se bos opiral na fiziko, ker se mi trenutno zdi, da to pocnes samo takrat, ko ti to (subjektivno) ustreza.

Opiram se na vsa fizikalna opažanja - ne strinjam pa se z Copenhagen interpretacijo (tako kot mnogo drugih, priznanih znanstvenikov ne).
Ko ne bom hotel podpreti dokazanih opažanj, potem bom izgubil objektivnost. Trenutno pa je še veliko fizikalnih možnosti in interpretacij odprtih (in možnih). Redkokera na temelju Niča in mnoge na temelju "Nečesa".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

kitzbrado ::

>To niso zgodbice, ki služijo same sebi. Gre se (oz. naj bi šlo) za uporabno interpretacijo fizike in njeno nadgradnjo.

So, dokler so edini kriteriji, s katerimi jih ocenjujes, prej napisani. Vse dokler trdis, da je neskoncnost bolj verjetna od nica, si sam meces pesek v oci. Ko si bos pa priznal, da je oboje nemerljivo in s tem enako verjetno, potem lahko zacnes s teorijo. In tudi ce celo teorijo zgradis okoli neskoncnosti in ce nic uporabnega ne pade ven (s tem mislim kako merljivo napoved), potem nisi naredil nicesar. Mogoce si sicer opisal "Realnost", samo ker se to na nikakrsen nacin ne da preverit, le ta opis ni nic vec vreden od zadnjega scenarija za Telebajske.

>Saj "verovati" moraš v vsakem primeru, naj bo to v Nič ali Nekaj.

Ni res in to ti stalno dopovedujem. Me sicer zanima, kaj je od tega res in celo imam svoje subjektivno mnenje o tem, samo v to ne verujem. Ce se izkaze, da sem se motil, bo to zame enako fascinantno, kot ce se bi dalo dokazat, da je bil nastanek ex nihilo. Vernikom (veliki vecini) bi se pa v drugem primeru podrl svet.

>Razumem, da če se nočeš ubadat s tem, da je Nič enostavnejši...

Ce se nikakor ne bi hotel s tem ubadat, se ne bi pogovarjal s tabo, ampak bi to temo ignoriral. Edino opozarjam te na tockah, kjer se (po moje) motis oziroma napacno sklepas. Sploh glede absolutne logike imas cisto svoj pogled. Glede enostavnosti te razlage in Occama sem pa tudi ze vse povedal.

>Kar pa ne naredi ta "Nič" nič bolj resničen ali verjeten.

Vidiš. Enako velja za boga. Saj zato ti pa skozi trdim, da sta oba vidika enako dokazljiva in verovanje s tem (znanstveno) nima smisla.

>Trenutno pa je še veliko fizikalnih možnosti in interpretacij odprtih (in možnih)

To je sicer res, samo a si res toliko preprican v svoje sposobnosti? Fizika na tem nivoju je matematično precej zapletena. Kako boš ohranil objektivnost - torej da se ne boš odločal na podlagi prej omenjenih načel. A se boš resnicno spustil v podrobnosti ali boš interpretiral interpretacije interpretacij?

kitzbrado ::

Cisto slucajno sem prav zdaj prebral en strip, ki ful lepo pase v tole debato. Klik.

Barakuda1 ::

Saladin ima prav.

V principu mu ves čas oporekate v stilu

"..kar se fizikalno ne da dokazati, tega za nas ni..."

Ja super.

Potem vesolja ni, al kako.

V trenutku ko zanikate neskončnost in nekaj preko meje vesolja, sami sebe pahnete na tanek led.

Če ni izven vesloja ničesar (niti ni bilo), potem preprosto vprašanje za fizike

- kako dolgo vesolje potem (v resnici) obstoja
- kako dolgo bo vesolje še obstajalo


Kje je problem ("fizikalen"), da fiziki nanj ne odgovorijo?

Če ni bilo pred vesoljem ničesar (vesolje torej preprosto je - ena zadnjih ugotovitev Hawkinga - kratka zgodovina časa. No, če se malce pošalimo, bi lahko celo rekli, da Hawking s to svojo tezo celo uvaja v fizikalne vode pojem večnosti, ki se ga fiziki tako otepate), kako dolgo torej je.

O.k. od velikega poka dalje. Super. Kako dolgo še?

Kakj bo potem z njim.

Se bo preprosto "spremenil v nič".

Ne gre, mar ne. Fizikalni zakoni tega ne dopuščajo.

Ja super. Če ne gre, kolk časa bo terej vesolje obstojalo?


Vprašanj malo morje, fizika nanje nima odgovorov, arogance pa ogromno.

Zakaj neki že.

A, že vem. Zato ker so si omislili meter in uro in sedaj z njima merijo razdaljo in čas.


Za zadovoljive odgovore bo to malce premalo, se vam ne zdi.

jype ::

Saladin> AMpak mene zanima Realnost - ne pa samo tisto, kar mi zna fizika reči o njej.

Sprejmi Žižka, torej. On ti pravi, da je realnost tisto, kar je spoznatno - torej fizika. Tam se realnost konča. Ničesar drugega ni (ali pa vsaj ni realnost).

Barakuda1> Vprašanj malo morje, fizika nanje nima odgovorov, arogance pa ogromno.

http://slo-tech.com/script/forum/izpisitemo.php?threadID=275943

Barakuda1> - kako dolgo vesolje potem (v resnici) obstoja

Saj znamo izmeriti, kako dolgo: http://map.gsfc.nasa.gov/m_mm/mr_age.html

Barakuda1> - kako dolgo bo vesolje še obstajalo
Barakuda1> Kje je problem ("fizikalen"), da fiziki nanj ne odgovorijo?

Da inženirji (recimo jim strojniki, da bomo lažje arogantni fiziki) še niso rešili tehničnih težav pri izdelavi merilnih instrumentov, s katerimi bi lahko to meritev izvedli.

Saladin ::

>Trenutno pa je še veliko fizikalnih možnosti in interpretacij odprtih (in možnih)

To je sicer res, samo a si res toliko preprican v svoje sposobnosti? Fizika na tem nivoju je matematično precej zapletena. Kako boš ohranil objektivnost - torej da se ne boš odločal na podlagi prej omenjenih načel. A se boš resnicno spustil v podrobnosti ali boš interpretiral interpretacije interpretacij?

Saj tudi ti sam nisi sestavil Copenhagen intepretacije oz. ne poznaš njenih matematičnih detajlov (ugibam). Torej tudi ti "verjameš" interpretaciji sami in interpretaciji te interpretacije z strani drugih, ne da bi jo v detajle razumel. Torej verjameš poenostavitvam (morda ne tako poenostavljene kot moje, ampak poenostavitve vseeno)

Odločitev, komu verjeti, je povsem stvar posameznika. Ni dovolj, če rečeš, da verjameš znanosti. Moraš se odločit, katerim znanostIM verjameš, kajti le te se neizogibno prepletene med sabo. Omejevanje zgolj na eno neizogibno vodi v nepravilnosti, ker ena znanost enostavno nima istega besednjaka kot druge. Zmanjka ji besed in mora nehat.

Kot fizik zaradi nespoznatnosti prej ko slej prideš do točke, ko moraš (kot fizik) enostavo utihnit. Ne moreš imeti nobenega mišljenja - lahko le citiraš opažanja - brez nadaljnih dedukcij. Nujno (in morda večno) tako ostaneš zgolj agnostik, z nikakršno možnostjo, da lahko opišeš Realnost.

Sprejmi Žižka, torej. On ti pravi, da je realnost tisto, kar je spoznatno - torej fizika. Tam se realnost konča. Ničesar drugega ni (ali pa vsaj ni realnost).

Torej se "Realnost" realno širi z našim vse večjim spoznavanjem le te?
To ti je čisti nominalizem - da ustvarjaš realnost z svojim dojemanjem le te. To ti je zgodba o mesecu, ki obstaja zgolj takrat, ko ga pogledaš (v povsem dobesednem, realnem smislu). Ustvarjanje realnosti z umom.

A je to (lol) fizika?

EDIT:
To je res "a je to" fizika ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

svenica ::

Kvantna fizika je precej bolj kompleksna zadeva, da bi se
jo dalo odpraviti zgolj s posmehljivim stavkom. Močno dvomim (lahko da se motim)
da imaš v ozadju dovolj znanja.

Saladin ::

Kvantna fizika je precej bolj kompleksna zadeva, da bi se
jo dalo odpraviti zgolj s posmehljivim stavkom

Saj nihče ne govori, da jo treba odpravit. Ampak pozabljate, da se največji fiziki ne morejo zedinit glede njene interpretacije.
In btw.
"Nič"je preveč radikalna zadeva, da bi se jo dalo tako lahkotno uporabljat, kot se to dela tukaj.

Močno dvomim (lahko da se motim) da imaš v ozadju dovolj znanja.

Medtem, ko ste fiziki brezupno vezani na detajle, enostavno ne morete razumet, da ti pravzaprav niso najvažnejši
Pomembna je "srž", "bistvo" teorije - ne pa njena forma.
To je povsem enako, kot če bi jaz vzkliknil "Bajta gori!", ti bi pa začel kritizirat "kaj pa blebetaš - pravilen izraz je hiša".
Saj imaš prav - ampak si pa presneto zgrešil bistvo.

Bistvo pa je, da bi lahko z osnovnošolsko izobrazbo zajecljal "bjšte van al nas bo vse spall!" pa bom bolj zadel bistvo kot vsa univrezitetna slovnica ki jo premoreš.

Meni ni potrebno vedeti detajlev fizike - dovolj je, da razumem bistvo teorije. Copenhagen interpretacija Schroedingerja pa je totalno zgrešila bistvo (IMHO).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Pomembna je "srž", "bistvo" teorije - ne pa njena forma.

Srž (mainstream interpretacij) smo ti že zdavnaj podali, pa nisi zadovoljen (kot tudi številni drugi niso, med njimi tudi precej fizikov - reči so v nasprotju z njihovim videnjem sveta). Zdaj je žoga vaša in čakamo, da najdete "boljšo teorijo" - to pomeni tako, ki se s fizikalnimi meritvami in dejstvi ujema bolje od "naše".

Srž je seveda ta, da česar ne moremo zaznati, ni. Če svetimo z baterijo čez rob vesolja, ne bo nič prišlo nazaj. Če skušamo gledati dlje v preteklost kot seže vesolje, se enačbe sfižijo. Če želimo z logiko obravnavati fiziko, da bi dokazali obstoj boga, večnosti ali česa drugega, nam neobhodno spodleti - rešujemo sistem X enačb z Y neznankami, pri čemer je Y večji od X. Bolj enostavno žal ne znam povedati.

Barakuda1 ::

@>Barakuda1> - kako dolgo vesolje potem (v resnici) obstoja

@jyupe> Saj znamo izmeriti, kako dolgo: http://map.gsfc.nasa.gov/m_mm/mr_age.ht...


Hja, če grem brat knjigo "Kratka zgodovina časa", to ne bo lih držalo.

jype ::

Barakuda1> Hja, če grem brat knjigo "Kratka zgodovina časa", to ne bo lih držalo.

Knjiga je bila napisana skoraj 15 let nazaj. WMAP je trajal od 2001 do 2003.

Novi podatki pač pomenijo natančnejšo oceno.

Saladin ::

rž je seveda ta, da česar ne moremo zaznati, ni. Če svetimo z baterijo čez rob vesolja, ne bo nič prišlo nazaj. Če skušamo gledati dlje v preteklost kot seže vesolje, se enačbe sfižijo. Če želimo z logiko obravnavati fiziko, da bi dokazali obstoj boga, večnosti ali česa drugega, nam neobhodno spodleti - rešujemo sistem X enačb z Y neznankami, pri čemer je Y večji od X. Bolj enostavno žal ne znam povedati.

Saj smo vam podali lopto - neskončnost. Na vas je da preverite, kako se to ujema znanstvenimi indici.

Zato pa ni treba vztrajati na "zunaj" vesolja ali "pred" Velikim pokom.
Skoncentrirajte se zgolj na "podlago" vesolja. Kako se izkaže moja 2D plsokev kot delna limita neskončnosti in obenem kot "podlaga" vesolja. Kako se to sklada z holografskim principom? Kako se to sklada z zabrisanostjo ali nepopolnostjo te same ploskve? Kako se to sklada z teorijo, da je vse zgolj Mnogo, ki ne doseže 1 (torej da je vse ena neskončnost, ki nikoli ne doseže ene končne vrednosti - le delno limito)? Kako se to sklada z principom kozmične cenzure? kakšen vpliv ima to na potencialne "zaznavne" neskončnosti (singularnosti)? Kakše...

Jaz tega ne morem narediti, to lahko le objektiven fizik preveri. Dokler ne dobim tega feedbacka, pa kot fiziki lahko le molčite, ali pa prekjlopite na paralelno matematiko, logiko,....

Če želimo z logiko obravnavati fiziko, da bi dokazali obstoj boga

To je morda moja osebna želja - česar pa se skušam držati je samo "z logiko obravnavati fiziko. Pika". Kajti tega vam fali.
Pa še nekaj:
Pretežno poudarjam pojem Neskončnost. Moje subjektivno mišljenje je, da je to Bog, ampak ne vztrajam na tem. Pravzaprav argumentiram z nevtralno neskočnostjo, ki je prav tako lahko povsem brezbožna oblika večne "materije" (sil, delcev, valovanj, polj, dimenzij,...).
Poudarjam (skoraj silim) možnoist, da je lahko takšna materija večna, kar povsem eliminira potrebo po transcendentnem Bogu.

Tako se lahko moj govor o neskončnosti obrne proti mojemu osebnemu preričanju in čeprav me to plaši (ker bi moral radikalno spremenit svoja mišljenja ali celo nehat verjet v Boga) zavedno vztrajam na tem.
Toliko o moji objektivnosti in namenih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Na vas je da preverite, kako se to ujema znanstvenimi indici.

Smo že. It won't fit. _Tvoje_ formulacije pa jaz ne morem preveriti. Nimam ne znanja, ne časa.

Saladin ::

Smo že. It won't fit.

Elaborate (pa ne na temelju enostavnih, popolnih neskončnosti)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Novi podatki pač pomenijo natančnejšo oceno.


Ampak novi podatki nam nič ne povedo o tem, ali je "velik pok" sploh bil, ali ni bil.

Preprosto se samo trdi, da je bil.

Ko Hawking podvomi v tak začetek (bolje - nastanek) vesolja, pač pa pravi, da "vesolje pač preprosto je" (ob tem še lepo pojasni zakaj je tek časa le "enosmeren" - lepo obdelano v eni njegovih zadnjeh knjig v poglavju Robni pogoj o neobstoju roba in puščica časa , obdelano v knjigi, ki se dobi tudi v slovenskem jeziku ČRNE LUKNJE IN OTROŠKA VESOLJA ter drugi eseji

je bil pa "sirov burek" al kaj.

nevone ::

> "Nič"je preveč radikalna zadeva, da bi se jo dalo tako lahkotno uporabljat, kot se to dela tukaj.

Ti se v bistvu upiraš nihilizmu. In prav imaš. Vendar nihilizem je skrajno poudarjanje "niča", v vseh pogledih, tu pa je debata samo o nastanku Vesolja in o obstoju Boga.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

nevone ::

> "vesolje pač preprosto je"

A mar vesolja ni? :\

Boga še nismo dokazali, vesolje smo.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Barakuda1 ::

nevone. ne no trgat besede iz konteksta.

Slabo uslugu delađš predvsem sebi;)

svenica ::

Če že obstaja bog, je neskončnost njegova 'varovalka' pred nami.
Kot nekakšen paradoks oz. zanka v 'kodi' kozmosa, ki ga notranji
opazovalci (mi) nikoli ne bomo mogli doumeti. Lahko si to predstavljas
npr. softversko neskoncnost, ko se kot lik neskoncno dolgo pomikas
v eno smer v 3d prostoru (kot v prastarem Buildu, pogonu Duka3d :D).

Ali pa kot je rekel, kdo že, Žižek (?), da 'bog' preprosto ni predvideval,
(ker nas je podcenjeval) da bomo ljudje kdaj sposobni prodreti v
mikroskopsko-kvantni svet in je le-ta zato zabrisan, ker ga bog preprosto
ni ustvaril tako daleč, ni se mu zdelo mogoče, da bi ga kdo kdaj sploh
lahko opazoval.

Saladin ::

Ti se v bistvu upiraš nihilizmu. In prav imaš. Vendar nihilizem je skrajno poudarjanje "niča", v vseh pogledih, tu pa je debata samo o nastanku Vesolja in o obstoju Boga.

Pravzaprav je glavna debata bila o Realnosti vesolja - kaj sestavlja in kako deluje vesolje na svoji fundamentalni stopnji
Podal sem (IMHO dobro) teorijo, kaj ta Realnost vesolja je.

Žal se je to sprevrglo v klasično premetavenje "Niča" in "nespoznavnosti" namesto da bi se ta teorija malo bolj natančno obdelala.

Kot recimo naslednje vprašanje:
da 'bog' preprosto ni predvideval,
(ker nas je podcenjeval) da bomo ljudje kdaj sposobni prodreti v
mikroskopsko-kvantni svet in je le-ta zato zabrisan

Meja je zabrisana, ker je lahko zgolj zabrisana. Če bi imel defintivno mejo, bi imel vsaj eno samostojno, ločeno enoto in s tem ne bi imel več neskončnosti. Dobil bi Jypovo enico - z zabrisanostjo pa jo nikoli ne dosežeš.
Moja teorija predvideva prav to zabrisanost - mejo, ki je finitna in infinitna obenem - torej delna limita neskončnosti. To je edini način, kako omogočiti (navidezno) finitno vesolje ob bok neločljivi neskončnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

svenica ::

>Žal se je to sprevrglo v klasično premetavenje "Niča" in "nespoznavnosti" namesto da bi se ta teorija malo bolj natančno obdelala.

Žal mi je o, premodri! da nimam volje se preguliti skozi vseh devet strani teme in sestavljati
drobce tvoje teorije v zaključeno, meni razumljivo celoto.

A ko se takole jasneje artikuliraš, mi je tvoja teorija všeč. Celo zelo všeč. Ampak ali nismo nekje
na poti govorili o bogu. Kakšen je torej tvoj koncept boga v takšnem vesolju? (sori, če si že napisal,
ampak se mi res ne da nazaj brat in filtrirat tistih nebuloz :D)...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: svenica ()
strani: 1 ... 7 8 9 10 11


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59417281 (5749) donfilipo
»

Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
1877899 (4595) Sputnik59
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51412954 (6896) jype
»

Srž religij (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1875154 (3102) OwcA
»

Moč Boga (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1063406 (2042) Bass0

Več podobnih tem