» »

Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga

strani: 1 ... 12 13 14 15 16

ajin ::

Hmmm.Jaz osebno se bolj nagibam k drugemu tipu ajinovega boga, oz. bolj k panteizmu. Težko je koncept boga sprejeti kot koncept neke "osebe" ali nekega individuma. Prej bi rekel, da če lahko kaj imenujemo z besedo bog, potem je to kar univerzum oz. vse, kar me obdaja. Težko bi boga spravil nekam daleč, recimo v "nebesa".
Sem jaz in je bog. Bog je tisto, kar ni jaz (vključno moje telo, ki ni jaz, ker se atomi v telesu menjujejo, jaz pa sem isti - vsaj mislim, da sem). Če to ekstrapoliraš na vse sentiente, lahko prideš do zanimivih zaključkov :D Iz tega lahko sklepamo tudi, da bog deluje po nekih zakonitostih, kar ima za posledico, da ni vsemogočen in oni paradoks odpade. Samo bog se zaradi tega IMO ne sekira prav dosti >:D

Tisti dvoj drugi (izbrisani) post pa me zelo spominja na eno Kosovelovo pesem >:D


Aha, me veseli prijatelj da imava podobno misljenje. Vsekakor recimo indijska filozofija pric o tem da je Vesolje bitje, ki biva 311.040.000.000.000 let, zdaj samo se 155.520.000.000.000 let, ker je minilo tocno polovica njegovih 100 let( Divine years). No uglavnem, da ne bom zasel s teme in da me ne bodo izbirisali, pa sem hotel povedati, da slej k prej se ta dva koncepta poimenovanja Boga zdruzita v eno, kajti vsi spadamo v iste fizikalne zakonitosti ,podanega univerzuma. Vsi smo kot si rekle atomi(valovanje), vsi smo delci iste energije, ki, da se izrazim umetnisko, nezno plapolajo v ritmu vseobsegajocnosti. Ne razumem pa ko reces, BoG ni jaz, ce pa si ti delec Boga, ali "bitja" ki je sama koherenca.
Ti si sestavni delec zavesti, ki po neki logiki pripada Vrhovni zavesti, to sledi iz dejstva da si ti Zavest. POcasi se nagibamo misljenju, da je Univerzum zavestno bitje, in kot bitje mora posedovati Osebnosti, samo ne bom se spuscal vec v to. Dejstvo pa je da si ti kot energijska lastnost, ali delec te vseobsegajocnosti zavest, torej zavestna energija. Ta misel je vsekakor fascinantna, ki pa ima svoje nadaljne logicne implikacije. Jaz osebno verjamem, da je mnogo univerzumomv in mnogo inteligentnih torej zavestnih energij( bitij)


Hm, Kosovel, ja se spomnem, moram priznati da mi je bila vsec njegova pesem. CEprav le to sem enkrat napisal, zaradi osebne "frustracije" tega tako imenovanega Nica. Upal pa sem da bo kdo videl nepravilnosti in mi rekel, prijatelj, kar si povedal je nelogicno, takole je. Sem zmotljivo bitje podlozeno imperfekcijam

Bitje;
1). zagotovo dela napake
(2).nenehno je pod vplivom iluzije( maye)
(3). rad vara
(4). je omejen z nepopolnimi čuti.


Vede govorijo:

(...)«This material world means 35 million cosmic eggs (brahmandas) or universes (Skanda Purana 2.2.27.25, Brahma to Indradyumna M.)
- Our universe (one of these 35 million) has 10^22 (100 billion x 100 billion) stars, planets and moons and other flying balls
- Our universe has 1.4x10^79 subatomic particles; quarks and leptons.)
(2) Since it is a thing which is produced; particles need a designer and maker to become forms”(...)


Primer, vesolja, podanega od Indijcev:

Brahma je nase vesolje, torej ;

4.32 milijarde let sestavlja en dan Brahme,
Brahmova noč je enako dolga kot njegov dan.
Brahma živi sto svojih let, od katerih jih je minilo 50.
Od začetka zdajšnjega Brahmovega dne je minilo 453 ciklov jug.
Tisoč takšnih ciklov oziroma 4.32 milijarde let sestavlja en dan Brahme
En cikel jug torej traja 4.32 milijona let.


Lp

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

gzibret ::

> Ne razumem pa ko reces, BoG ni jaz, ce pa si ti delec Boga, ali "bitja" ki je sama koherenca.

Khmmmm... Če rečem jaz sem bog, ali ni pol tole malo, khmmmm, samohvala, ošabnost, prepotentnost? Zaenkrat jaz sebe ločim od boga. Bog je izven mene. Koneckoncev vse religije, tudi krščanstvo, pravijo o združitvi individuma z bogom (recimo bivanje z nebeškim očetom v nebesih ali nekaj podobnega) oz. vsak vernik naj teži k bivanju z (v) bogom. Če težimo k bivanju z bogom, to pomeni, da danes še ne bivamo z njim, ampak smo ločeni od njega. In če smo ločeni od njega, potem (še) ne moremo biti njegov del, kar pa ni nujno, da nekoč ne bomo njegov del.

No, tako jaz razmišljam.
Vse je za neki dobr!

ajin ::

Khmmmm... Če rečem jaz sem bog, ali ni pol tole malo, khmmmm, samohvala, ošabnost, prepotentnost? Zaenkrat jaz sebe ločim od boga. Bog je izven mene. Koneckoncev vse religije, tudi krščanstvo, pravijo o združitvi individuma z bogom (recimo bivanje z nebeškim očetom v nebesih ali nekaj podobnega) oz. vsak vernik naj teži k bivanju z (v) bogom. Če težimo k bivanju z bogom, to pomeni, da danes še ne bivamo z njim, ampak smo ločeni od njega. In če smo ločeni od njega, potem (še) ne moremo biti njegov del, kar pa ni nujno, da nekoč ne bomo njegov del.
No, tako jaz razmišljam





JAz sem del Boga, jaz sem del te vseobsegajocnostni, in ce zelis da dam primerjavo v Osebnem aspektu poimenovanju Boga, potem iz tega sledi da, jaz sem podoba Boga. Ko pa to recem, pa ne govoriva vec o DUhu, torej poimenovanju Boga2. Ampak govoriva predvsem o osebnem aspektu boga, torej BOG1. Recimo, pri vzhodni filozofiji govorijo o yogi( povezavi) z Bogom. Torej da vstopis v neosebni Brahman( BOG2), in uvids svoj pravi JAz. In imas prav, le to vodi k misljenju, da si sam Bog, stvarnik vsega, to je v resnici ena zanka, na poti duhovnosti.Ceprav v nekem smislu si, kajti razumes da si del vseobsegajocnosti. Taki ljudje po tem strmijo po misticnih moceh. Obstaja pa perosonalisticni vidik razumevanja Boga. Ta pa se nanasa da je Bog ;kot vseobsegajoci DUH, hkrat tudi OseBni Vrhovni upravitelj, in da si ti kot individualna dusa njegov posamezni del. Ko to razumes mu sluzis, kajti del sluzi celoti, tako kot prst sluzi roki. Clovek v razumevanju vsoobsegajocnosti ni locen od BOga, ampak je v njem in z njim vedno in vecno. Kako je lahko energija locena od energije; s tem da si ti zavestna energija, Bog kot pa vseobsegajocni duh pa po tej logiki mi moral biti VRhovna zavest( samo v to se ne bom spuscal ker se blizamo personalisticnme vidiku). Clovek tezi k svojem naravnem polozaju in to je sluzenju, kot individualni del celote; Vrhovnega upravitelja. IN NEbesa je VEsolje, kaj drugega je lahko, nebo je vesolje. To je logicno. CE recemo da zelimo bivati z Gospodom v nebesih( vesolju) potem prav to pocnemo , kajti smo v vesolju; na nebu, odvisno pa je kam umestis Boga, torej ga vrednotis -razumes kot Bog1 ali Bog2. Ceprav v vsakem primeru le to drzi, kajti oboje je na koncu ENO.

lp

nebivedu ::

Jst sm BOG!!!

ajin ::

JSt BOG !!!

Nekdo z 148 IQ ne daje taksnih trditev.

jype ::

Sej nimas takega iQ, kaj se pol sekiras?

Trditev je povsem na mestu. Ce sem del boga, potem sem (tudi) bog, jasno.

nebivedu ::

Ajin tko je kaj češ. Lahko sem bog za marsikoga v moji bližini, lahko pa sem BOG zase. Ampak če ti praviš da bog je povsod in v vsakem potem sem tudi po tvojih besedah bog ali pa BOG.

ajin ::

TO seveda drzi, da si DEL Boga, ne pa da si Bog. IN ljudje ki so taksnega mnenja, so polni napuha, to pa vodi v destrukcijo. Samo povedal sem, da Inteligentni ljudje imajo vecjo razumevanje in zavedanje, in ce bivajo v napuhu, potem niso inteligentni.
Jaz sem cisto povprecen osebek.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

Saladin ::

Ajin - lepo da imaš svoja prepričanja in morda so nekatera celo resnična.
AMpak nehaj z tako absolutno vnemostjo trdit, da imaš vse odgovore in da so vsi 100% pravilni. Sploh pa ker greš v take detajle, ki so postranskega pomena in ppolnoma nepreverljivi.
Kot en veren človek proti drugemu - SI sploh kdaj pomislil, da se lahko morda motiš? Ker ljudje se motimo. Velikokrat. Hote ali nehote. Vzemi še to v račun.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

ajin ::

Ajin - lepo da imaš svoja prepričanja in morda so nekatera celo resnična.
AMpak nehaj z tako absolutno vnemostjo trdit, da imaš vse odgovore in da so vsi 100% pravilni. Sploh pa ker greš v take detajle, ki so postranskega pomena in ppolnoma nepreverljivi.
Kot en veren človek proti drugemu - SI sploh kdaj pomislil, da se lahko morda motiš? Ker ljudje se motimo. Velikokrat. Hote ali nehote. Vzemi še to v račun.


Prijatelj, kdaj sem trdil da imam sve odgovore in da so vsi pravilni? Mogoce, vi dobivate taksen vtis. IN prijatelj kateri detalji so nepreverljivi, namrec vse se da preko razuma razumeti. In seveda se zavedam da sem zmotljivo bitje in da se lahko motim. Samo ce moj um, in logika mi prica o tem, te imam moznost to deliti z tistimi ki poslusajo, zakaj ne bi govoril? In ce vidis nepravilnosti in nelogicnosti, potem prijatelj me pouci, pokazi jih, pa jih bom sprejel, kajti vsak je ucitelj drugemu. Vec glav vec zna. Jaz samo sem radovedno bitje, ki rad razmislja se radosti v teh konceptih, ter vse sprejemam in se rad ucim in spoznavam. Ce boste logicno pokazali mojo zmoto, bom le to sprejel, kajti znanja se ne bom branil, in moj ego ni tako velik, da bi zaradi napuha vztrajal pri napacni trditvi.

LP

chili00 ::

model lej...prejahu si Bhagavad Gito, js tud...prebral si Biblijo, so have I:\ ce misls da mas zarad tega tok velik pojma in se ti tvoji 3metrski odgovori zdijo blazno resna debata o Bogu, biti, etc se mots..velik odgovorov ze sam na tem forumu ki so 10x krajsi ima velik vec smisla kot tvoje litanije...mene osebno ne motjo, izrazam le svoje mnenje8-) kot je ze blo receno pogosto zaides...mogoce zato da pridobis par vrstic? :)) no kakorkoli
Live fast Die young

SanAndreas ::

tudi mene nekaj zanima...

če res obstaja "BOG", kdo ga je ustvaril? :\
SanAndreas je doma iz Rimske Galaksije ima srebrn NLP :)

SanAndreas ::

pa prosim pište ali prevedite samo v slovenskem jeziku ok 8-)
SanAndreas je doma iz Rimske Galaksije ima srebrn NLP :)

perci ::

ajin: Verjetno si čez vse te strani teksta pozabil, zato ti svetujem, da še enkrat prebereš naslov teme. Če misliš še naprej bluzit v tri krasne, bo letela tema ko šus v ložo. ZNANOST IN TEHNOLOGIJA, everyone.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: perci ()

perci ::

OK, dovolj je blo. One last warning, potem pa zadeva roma v Ložo, kjer vas bo warpedone znal solidno popedenat.

gzibret ::

Vsi offtopic posti o ateizmu in vsi posti brez vsaj malo znanstvene argumentacije so politi z rdečo barvo. Debata o ateizmu je za PČ! Tukaj pa je debata, ali obstaja znanstven dokaz za obstoj boga.
Vse je za neki dobr!

jype ::

gzibret> Tukaj pa je debata, ali obstaja znanstven dokaz za obstoj boga.

A se hecaš? Reci mi, da se hecaš.

Mislim, tema ni kratka. V vsej dolgi in naporni debati, ni bilo podanega niti enega argumenta, kaj šele dokaza, ki bi vsaj približno nakazoval na obstoj boga. Vsekakor se je pokazalo, da obstaja vera v njegov obstoj, nikakor pa ne, da je smiseln sam obstoj boga.

No, rad bi le, da se teisti zavejo dejstva, da je neobstoj boga enako nemogoče znanstveno dokazati, kot je nemogoče znanstveno dokazati neobstoj živali, ki se hrani izključno z levimi nogavicami. To bi bil zelo pomemben korak k razumevanju tega, kaj znanost sploh je in kako deluje.

gzibret ::

No, jype, nekaj argumentov je bilo podanih, že v drugem postu ;) Res pa je, da imata znanost in bog bolj malo skupnega. Prej bi se dalo spoprijateljit logiko in boga.
Vse je za neki dobr!

Fizikalko ::

Dovolj je bilo izpadov, IMHO. Sem dal v Ložo, ker tole ni več ničemur podobno. Če bi si vsi sodelujoči (predvsem ajin) prebrali uvodni post, bi bilo morda drugače.

Podobno se bo godilo ostalim temam, kjer se takole rovari brez argumentov.

Zgodovina sprememb…

jype ::

No, glede agnostičnega stališča se strinjam, za moj zadnji izpad je krivo (ponovno) žuganje z dejstvom, da se ne da znanstveno dokazati neobstoja boga. Če bi teisti razumeli vrzok, zaradi katerega je tak dokaz nemogoč, bi seveda to nehali smatrati za nesporen dokaz, da bog dejansko obstaja, a se tega razumevanja vztrajno otepajo, hkrati pa nakladajo o tem kako je vzrok za trpljenje v (ne njihovem, jasno) neznanju.

Bog nima nobene težave z logiko v konstruktu, kot ga je podal Saladin (in z omejitvami, ki jih je sprejel, ko so mu bile pravilno priobčene). Tudi s tem nimam nobenih težav.

Ko se nenadoma bog neopazno razleze v znanost in ga v tistem kontekstu nekdo pobere kot uporabno gibalo za perpetuum mobile iz magnetkov ali pa kot rešitev kompleksnih socialnopolitičnih zapletov, se mi pa strga film.

antonija ::

Ajin, moje osebno mnenje je da ti dokaj hitro izgubljas stik z realnostjo. Vsi tvoji posti so never-ending ponavljanje ene in iste lajne, dovzeten nisi za noben predlog/misle/argument nasprotno mislecih in vse po vrsti zavracas s ponavljanjem ene in iste stvari. Podobno kot bi poslusal nekoga, ki so mu (zelo uspesno) oprali mozgane.

Pa ne tega razumet kot napad ali zalitev, misljeno je kot frenldy opozorilo da se "vzemi v roke" in se odpravi na kako psiholosko evaluacijo. Ne zato ker mislim da se ti je (ze) utrgalo, ampak "just-in-case", tako kot deklice hodijo na ginekoloske preglede, recimo.

Se opravicujem za offtopic.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

ajin ::

kaj zdaj?
Sem bil poteptan?
Ne razumem samo tega, kako vse to ne morete uzreti drugace, kljub vasi inteligenci.
Ali pa to mogoce lahko storijo samo povprecni?

Antonija, me ne vznemirjajo tvoje besede.
In sem razmisljal od 17 leta da bi sel k psihiatru, pac malo sem bil zmeden, ker sem se ubadal z vprasanji s katerim se ne ubda verjetno noben 17 letnik.
No kakorkoli ze..

Zakaj se ponavljam, zato ker me ne razumete in NOcete slisati kaj govorim. A to kar govorim ne morete in niste sposobni zanikati, ker potem zanikate samega sebe. Vem, da vi veste da je vse to res, cutite tako. Ko vam govorim o miru in nacinu delovanja..
Sem kot majhni otrok, ki skusa povedati resnico a je zatiran od drugih. Jaz za vas nimam nikakrsne avtoritete, le zakaj bi me poslusali. Vi ste si ze naredili podobo o meni. Bilo kaj recem, vi gledate preko te narejen podobe.

A ko vasm recem, pridite spoznajte sami, se umaknete, ali pa me brisete.
ce govorim o miru, in kako ga doseci, kaj pocnem narobe? Zakaj me obravnavate tako, kot da pocnem nekaj nevarnega in degradirajocega?

Ste verjento zelo inteligentni, a vseeno ne morete uzreti te preproste koncepte, ki resnicno vodijo v mir.

Nevem, nerazumem, a hkrati razumem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

jype ::

ajin> Ste verjento zelo inteligentni, a vseeno ne morete uzreti te preproste koncepte, ki resnicno vodijo v mir.

Predvsem ne razumeš, da mi že imamo mir. Da smo že razmislili o vsem tem. Jaz nikoli nisem imel težav z bogom - že kot otrok sem izgubil vsako zaupanje v kakršnokoli avtoriteto in od takrat naprej nobene svete bukvice niso nad dosegom mojega dvoma. Potrudi se razumeti, da kljub temu, da smo videti trdi in prepričani v svoj prav razumemo tudi tebe (čeravno pogosto prestopaš meje še sprejemljive koherence), a hkrati vidimo pomanjkljivosti, ki ti jih tudi priobčimo, sam pa se nanje potem ne oziraš in sploh ne poskušaš sam sebi pojasniti, kako te luknje zakrpati.

No, že če črtaš božanstva in ljubezen iz svojih svetih spisov, dobiš sliko, ki je bistveno bližje realnosti, ki je lahko kruta, ali pa fascinantna, pač glede na to kako premikaš svojo perspektivo. Lahko je celo oboje hkrati. Pragmatičnost ali radikalnost ne moreta spremeniti dejstev, ki jih lahko opaziš, količin, ki jih lahko izmeriš in logike, ki ji lahko slediš. Tvoja zmedenost izhaja predvsem iz tvojega neznanja. Nisi edini, ki je prebral gradivo, ki ga neprestano citiraš in omenjaš, pa vendar meniš, da ga tisti, ki svet razumemo drugače, nismo prebrali, ali pa ga ne razumemo. Se ti ne zdi, da si v tej svoji pretencioznosti dejansko škodljiv samemu sebi?

gruntfürmich ::

a je kdo slučajo bral janžekovičevo knjigo smisel življenja? tam je tudi nekako na ta način razložen bog = bit. če je niste, vam jo priporočam. fina knjiga. vse ti pokaže v drugi luči, celotni krščanski nauk, za katerega folk sploh ne ve in ga ne bo nikoli vedel, in potem več ne razmišljaš na nivoju bebcev, če bog je ali ga ni (človeka z dolgimi lasmi in brado).
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

ajin ::

Predvsem ne razumeš, da mi že imamo mir. Da smo že razmislili o vsem tem. Jaz nikoli nisem imel težav z bogom - že kot otrok sem izgubil vsako zaupanje v kakršnokoli avtoriteto in od takrat naprej nobene svete bukvice niso nad dosegom mojega dvoma. Potrudi se razumeti, da kljub temu, da smo videti trdi in prepričani v svoj prav razumemo tudi tebe (čeravno pogosto prestopaš meje še sprejemljive koherence), a hkrati vidimo pomanjkljivosti, ki ti jih tudi priobčimo, sam pa se nanje potem ne oziraš in sploh ne poskušaš sam sebi pojasniti, kako te luknje zakrpati.

No, že če črtaš božanstva in ljubezen iz svojih svetih spisov, dobiš sliko, ki je bistveno bližje realnosti, ki je lahko kruta, ali pa fascinantna, pač glede na to kako premikaš svojo perspektivo. Lahko je celo oboje hkrati. Pragmatičnost ali radikalnost ne moreta spremeniti dejstev, ki jih lahko opaziš, količin, ki jih lahko izmeriš in logike, ki ji lahko slediš. Tvoja zmedenost izhaja predvsem iz tvojega neznanja. Nisi edini, ki je prebral gradivo, ki ga neprestano citiraš in omenjaš, pa vendar meniš, da ga tisti, ki svet razumemo drugače, nismo prebrali, ali pa ga ne razumemo. Se ti ne zdi, da si v tej svoji pretencioznosti dejansko škodljiv samemu sebi?



MIR? Sebicno gledano vsak ima mir, a to ni resitev za civilizacijo. Vsak sam skbri za svoj mir,ugodje, zadovoljstvo, sebicno ne glede na druge, a to ni resitev.
Nimam tezav z Bogom. Tudi sam nisem od malega sprejemal avtoritete. Jaz ce nekaj dvomim, svoj dvom preverim, tako da se poglobim v podano tematiko, jo analiziram; preucim in spoznam kaj je dobrega v tem. Tako kot vi vidite pomankljivosti, tudi jaz vidim pomankljivosti v vasi " razumljeni in preuceni literaturi -filozofiji. Le te filozofijo ne more vsak razumeti po svoje, ampak vselej enako, ker govori in prica o istem bistvu, isti resnici ki je skupna vsem. Pisano je za vse ljudi.

Moja napake je da mislim da so ljudje resnicoljubni, ne izkoriscevalni, ter da vedno govorijo resnico, ter mislijo dobro, in jim ni vseeno za bliznje. Od kod mi ta ideja?

Ta Božanstva sploh niso toliko pomembna, in ljubezni ne mores crtati, ker to pomeni zanikati samega sebe, kar pa je nesmisel. V pogledu katerega sem razvil, je realnost katero opazam predvsem fascinantna, krutost ki se odraza pa je posledica neznanja in nerazumevanja, in cloveski um je podan zato, da le to izkorenini.
Nekdo lahko nekaj prebere, a spet je odvisno od njegove notranje zelje po razumevanju, in drugo je izkusiti in ziveti prebrano in pisano( v tem primeru filozofijo). Iz tega vsega sem zakljucil, da je le to edini nacin resitve nase civlizacije.
Opazil bi v vasih argumentih da ste le to prebirali in realizirali, spoznali. A ni bilo videti tako in tega mi niste nazorno pokazali, temevc se naslanjali na drugi aspekt ki sploh ni bistven. preteklost je vedno bila crna in na njej se ucimo. Predvsem kar je vazno je zdaj, in ta zdaj ustvarja prihodnost, ki pa je lahko lepa. Clovestvo se mora truditi da z svojo inteligenco omogoci zivim bitjem obstoj, mir, in pogoje za razvoj. V Svetu ni videti tako.
Se strinjam da zmedenost je rezultat neznanja, ampak bolje receno bi bilo,da je rezultat moje pogojenosti. A nisem sam v pogojenosti in le ta je tisti vir vsega trpljenja. Ta filozofija pa podaja znanstvene koncepte, ki izkoreninijo te pogojenosti in zagotovijo clovestvo mir.
Svet v katerem bivam je zame tuj. V vseh pogledih ne uposteva notranje vrednote vsakega zivega bitja, vsem enake fundamentalne teznje vsakega bitja.

In zakaj me obravnavas kot nekoga iz srednjega veka, ki slepo veruje, ter zanicuje znanost?
Jaz sem preko poglobitve v znanstvene koncepte prisel do Boga.
Kot sem bil majhen sem tradiconalno slepo sprejel Boga, pa ceprav nisem vedel, kdo je, kaj je.,.itd. Rekli so Bog je, in verjel sem.
Ko sem odrascal, skladno tudi z okoliscinami in primarno socializacijo( vplivom oceta) pa sem zacel dvomiti in iskati, se poglabljati.
Prisel sem spet do Boga.
Zame ni vec razlike.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

jype ::

ajin> in cloveski um je podan zato, da le to izkorenini.

Tole, recimo je ena taka ideja, ki nima nobene osnove v realnosti.

Človeški um ni nič podan. Je le rezultat evolucije, nič več in nič manj.

ajin> Jaz sem preko poglobitve v znanstvene koncepte prisel do Boga.

Lahko na kratko razložiš postopek?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

ajin ::

Zakaj skaces na besedo, medtem ko ne mores razumeti poante ki je podana.
Ni vazno ali je podan, ali pa je v tem primeru rezultat evolucije. Poimenuje kako hoces,bistvo je kaksna je njegova funkcija, in teznja. Kako to ne razumes?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

jype ::

ajin> Kako to ne razumes?

Saj razumem, kaj je težnja. Edino, česar ne razumem, je postopek, skozi katerega si z znanstvenimi koncepti prišel do boga.

Težnja je enaka tudi za tiste, ki smo ateisti. Nihče od nas si ne želi trpljenja in še zdaleč nismo v svojem bistvu zgolj individualni egoisti. Egoizem brez težav razširimo toliko, da razumemo, da bo za nas bolje, če bodo vsi okoli nas srečni.

ajin ::

Vprasal sem se vprasanja, kaj je atom, kaj je ta energija ki ga sestavlja, kako to da se "obdrzi" Katera je ta energija ki ga tvori, da je funkcionalen. Hotel sem ga videti, razumeti.

Iskal sem na odgovore, prebiral poljudno znanstvene knjigo ki so govorili o naravi atoma, kako so zgradili model atoma..itd.. Spraseval sem ucitelje, in zaradi sprasevanja imel probleme, kajti zgledalo je kot da jim spodbijam avtoriteto. A jaz sem le bil radoveden.

A se vedno nisem dobil odgovora.
POgledal sem sebe, svojo roko, in naredil zakljucek tega, da sem jaz sestavljen od teg majhnih enot, ki se pojavljajo iz prostora in spet izginjajo. spoznal sem da sem 99% prazen prostor, a vseeno sem opazil da mislim, bivam. Kaj je obstoj sem se vprasal.. Kaj je ta svet? Kje sem?
Vse kar me obdaja ni vec imelo svoje podobe, postaloje abstraktno kaoticno in neurejeno, a hkrati zelo urejeno.. Zacutil sem mocno radost in fasciniralo me je do te mere, da sem dozivlja velike kolicine sproscanja endorfino v mojem telesu. Enkrat ob taksnem razmisljanju pa sem imel vizijo in videl svet v pravi podobi...

ajin ::

Težnja je enaka tudi za tiste, ki smo ateisti. Nihče od nas si ne želi trpljenja in še zdaleč nismo v svojem bistvu zgolj individualni egoisti.


Jasno da je za ateiste enake, kajti v mojih oceh ni razlike. Ampak zakaj si to ne prizadevajo? Z mocno vnemo, zakaj nocejo vrzpostaviti mir, zakaj se borijo, povzrocajo vojne?
Kaksen je odgovor?
Filozofija ga poda, in to zelo logicnega, ter poda tudi resitev.

NIhce si ne zeli trpljenja. Egoizem je pogojen z zavedanjem.
JAsno, da razsirimo egoizem, samo potem to ni vec egoizem ampak pravi jaz, ki je presegel koncepte sebe.

A ne dosezejo tega vsi. Manjka nam znanje, taksno in drugacno.


Taksno iskanje in poglobljenost je rezultiralo da se posegel po tistih metodah, ki so mi dali nekaj odgovor, pa ceprav so bili absurni, navidezno skregani z logiko, a vse to sem uzrl drugace, ter pocasi zacel dojemati, ter tako videl resnico. Rekel sem, genijalno, genijalno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

jype ::

ajin> A se vedno nisem dobil odgovora.

S tem nisi dokazal ničesar! Ni mi jasno, kako da tega ne razumeš. Odsotnost nekega dokaza NIKAKOR ne pomeni, da nasprotno drži. Saj bi to pomenilo, da dejansko obstajajo mravlje, ki glasno pojejo kirgizijsko državno himno, ker ni nihče ovrgel njihovega neobstoja. Pa ti misliš, da take mravlje obstajajo? Očitno ja. Očitno po tvojem obstaja vse, česar neobstoja ni mogoče dokazati (in neobstoja ni mogoče dokazati za nobeno stvar).

ajin> Ampak zakaj si [ateisti] to ne prizadevajo? Z mocno vnemo, zakaj nocejo vrzpostaviti mir, zakaj se borijo, povzrocajo vojne?

Ejga, fant, nehaj že enkrat, no!

Od kdaj pa si ateisti ne prizadevajo za mir? Od kdaj so ateisti krivi za vojne? Niso. Prav teisti so tisti, ki v ogromni večini povzročajo vojne, trpljenje in žalost.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

ajin ::

S tem nisi dokazal ničesar! Ni mi jasno, kako da tega ne razumeš. Odsotnost nekega dokaza NIKAKOR ne pomeni, da nasprotno drži. Saj bi to pomenilo, da dejansko obstajajo mravlje, ki glasno pojejo kirgizijsko državno himno, ker ni nihče ovrgel njihovega neobstoja. Pa ti misliš, da take mravlje obstajajo? Očitno ja. Očitno po tvojem obstaja vse, česar neobstoja ni mogoče dokazati (in neobstoja ni mogoče dokazati za nobeno stvar).


Za nekoga z ostro logiko, dajes prehitre zakljucke. Kdo je rekel, da sem s tem to mislil?
Samo sam z svojim misljenjem in pogledom in izkusnjem sem preprican da obstaja Vrhovna Zavest( primordial order), ki je vir vse kompleksnosti in fascinantnosti. Sem trdno preprican da so tudi druga bitja, ter tudi druge dimenzije in vesoljstva.
Hotel pa sem ti samo nakratko preblizati moj nacin pogleda in sprasevanja.




Ejga, fant, nehaj že enkrat, no!
Od kdaj pa si ateisti ne prizadevajo za mir? Od kdaj so ateisti krivi za vojne? Niso. Prav teisti so tisti, ki v ogromni večini povzročajo vojne, trpljenje in žalost.


Kdo danes povzroca vojne?
Ti teisti so zrtve neinteligentnih ateistov, katerim je smisel zivljenja moc, oblast, hedonizem. Njihove misli ne sezejo dlje od spanja, jedenja, branjenja in razmozevanja.
In pravi teist, ki razume koncepte, je v seh pogledih nenasilen. Tako da prvo razumi, ce ze predalckamo, kdo je pravi vdani teist in kdo je "obleceni" teist.

Odgovori mi!!
Zakaj znanstveniki ne poskrbijo za mir na svetu? Zakaj vodilne sile,ki uporabljajo svoj od evolucije dan "razum" ne delujejo v skladu z naravo, ki je prezivetje,ohranitev, razvoj?
Kje je inteligenca v tem svetu?!
Zakaj ni mira, ljubezni svobode, moznosti izrazanja? ZAkaj trpijo ljudje, kljub razvoju? LJudje solacni na zemlji, nimajo vode, 2 milijarde ljudi nima pitne vode, a vlade kupujejo oklepnike, delajo orozja ter neke idiotske satelite, ker so toliko neumni da ne morejo ljubiti svojega bliznjega...

Ne razumem tega, tu ni logike!

Kje je tukaj inteligenca? Kje je tukaj IQ??
KJe!!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

Javon ::

Ajin, kratek odgovor - zaradi cerkve
Smoke em if you got em!

jype ::

ajin> Zakaj znanstveniki ne poskrbijo za mir na svetu?

Ker se teisti ne pustite prepričat, da je mir na svetu lahko le posledica odsotnosti vsakršne vere. Le z jasnimi predstavami o vzrokih in posledicah ti je lahko jasno, kako tvoja dejanja vplivajo na svet okoli tebe.

ajin> Zakaj vodilne sile,ki uporabljajo svoj od evolucije dan um ne delujejo v skladu z naravo, ki je prezivetje,ohranitev, razvoj?

Ker delovanje v skladu z naravo pomeni zagotovo in hitro smrt, ne le človeka, kar človeštva. Ker narava pozna izključno in samo zakon močnejšega, ničesar drugega.

ajin> Kje je inteligenca v tem svetu?!

V svetu, ki je v skladu z naravo, ni inteligence.

ajin> Zakaj ni mira, ljubezni svobode, moznosti izrazanja? ZAkaj trpijo ljudje?

Ker verujejo.

Poldi112 ::

>Ker se teisti ne pustite prepričat, da je mir na svetu lahko le posledica odsotnosti vsakršne vere.

Dejmo malo resnosti. Zdaj praviš da ateist ni sposoben izvajati nasilja, maščevalnosti, sovražtva drugačnih,...?
-------------------------------------------------
Nočem foto avatarja. Hočem risan avatar.
-------------------------------------------------

jype ::

Poldi112> Dejmo malo resnosti. Zdaj praviš da ateist ni sposoben izvajati nasilja, maščevalnosti, sovražtva drugačnih,...?

Ne, tega pa nisem rekel.

Le manj je dovzeten za čustvene in intelektualne manipulacije.

ajin ::


Ker se teisti ne pustite prepričat, da je mir na svetu lahko le posledica odsotnosti vsakršne vere. Le z jasnimi predstavami o vzrokih in posledicah ti je lahko jasno, kako tvoja dejanja vplivajo na svet okoli tebe.


Odsotnost vere, se rezultira kot nihilizem, hedonizem. V svetu je vec nevernikov kot vernikov in ljudje, ki ljubijo Boga, niso roparji, drogirasi.( vse dejavnosti ki so odraz nase ljube socializacije v kateri je toliko miru, svobode..itd),. ali politiki ki s pripravljeni narediti marsikaj za oblast in moc, ali kos ozemlja, ki je bogato z surovinami...
POzabljas jype, da teist lahko sprejme Naravo, v oceh znanstvenika, a le znanstvenik ne more sprejeti razumevanje NArave v oceh ateista. Teist razume NAravo v treh aspeektih, kot brezosebno vseobsegajoce, kot sestavnidel vsakehga zivega bitja, in biva v srcu vsakeg bitja, ter kot OSEBO; Vrhovno zavest. Njemu ni problem uvideti in umestiti poglede znanstvenika, kajti razume da znanstvenik proucuje naravo Absolutne Resnice.
Ce bi razumel pricano filozofijo, ali pajo vsaj malo spoznal, ker pravis da si jo, potem mi ne bi govoril o posledicah in vzrokih in delovanju, Filozofija vse to obravnana, logicno vrednotiti ter podaja resitve. Teizem ne zaustavlja znanost, samo pravi naj v sredisce postavi Boga, postane Zavesto Boga, ter nadaljujej z svojim delom. Osebno sem preprican, da se pri tem manifestira se vecja radost.


Ker delovanje v skladu z naravo pomeni zagotovo in hitro smrt, ne le človeka, kar človeštva. Ker narava pozna izključno in samo zakon močnejšega, ničesar drugega.


Da, to velja za zivali, jype, ki se branijo, razmozujejo, spijo in jedo. A nimajo taksne zavesti, s katero se lahko sprasujejo; kaj je vesolje, kaj sem jaz na mikronivoju ipd.
Delovanje z naravo, poemni delovati po svoji notranji tendenci, ki se v svojem bistuv kaze kot absolutno eno, in enako vsem zivim bitjem.
Smrt pravis? Jaz vidim tukaj smrt. Vsak dan.
Teisticno delovanje pa preprecuje nepotrebno smrt.
A smrt kot taksna je v tej materialni naravi neizbezna. a to za teista ni problem, ker razume da je zavestna energija, ter da je kot tak vecen. Torej, ne rabi se bati, in zaradi tega nekontrolirano uzivati in ni nabirati materialne vsekakor minljive "zaklade", zaradi katerih razpadajo druzine, ali pa propadajo " drzave", ter vladajo drzavljanske vojne...itd



V svetu, ki je v skladu z naravo, ni inteligence
.

V tem svetu ni inteligence. KJer je trpljenje, ubijanje nasilje, vojne, tam so zivali, ne ljudje. V tem ni inteligence. Ceprav z tem, zalim zivali, so bolj inteligentne v tej domeni. One se vedejo po ciklusu narave, ter ne ubijajo po nepotrebnem.


Ker verujejo.


NE, ker smo*so v neznanju, ker so/smo navezani, ker ne razume/mo/jo svojega polozaja, in ker meni/jo/mo, da so/smo telo, ter posledicno zaradi tega minljivi.
Hitro, uzivajmo, ker potem nas ni vec.
.....ah.

ajin ::

Le manj je dovzeten za čustvene in intelektualne manipulacije.


Ah, jype. POl sveta je potem manj dovzetnih za custvene in intelektualne manipulacije?
Inteligentnost je da mnozico zavedes v pravicnost. To je inteligentnost.
Ce ze mislis manipulirati.
A ne da jih zavedas, za svoj interes in z tem ubijes veliko nedolznih ljudi, zato da lahko poimenujes kos zemlje( kateri nikoli ni bil tvoj, niti ne more po nobeni logiki),za tvojo last.

To je Absurd. In to ni inteligentno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

jype ::

ajin> Odsotnost vere, se rezultira kot nihilizem, hedonizem.

Ni res. Sam nimam nobene vere, pa to ne pomeni, da sem nihilist, še manj pa hedonist. Rad uživam, a uživam v rečeh, ki tudi druge osrečujejo.

ajin> V svetu je vec nevernikov kot vernikov

Neumnost:



ajin> Teizem ne zaustavlja znanost, samo pravi naj v sredisce postavi Boga, postane Zavesto Boga, ter nadaljujej z svojim delom.

In kaj naj znanost počne z bogom? Kako se znanost, ki "v središče postavi boga" razlikuje od znanosti, ki jo imamo zdaj? Da bo nova znanost malo bolj smešna? Ne ga lomit. Bog z znanostjo nima nikakršne zveze.

ajin> Smrt pravis? Jaz vidim tukaj smrt. Vsak dan.

Jaz pa vidim življenje. Vsak dan. Mi je vseeno, če ti gledaš le smrt, ker je to tvoja odločitev. Lahko bi jim pomagal, pa jim nisi. Jaz sem po svojih močeh pomagal in še vedno pomagam.

ajin> V tem svetu ni inteligence.

Ni res. V tem svetu inteligenca omogoča dolgo, kvalitetno življenje. Omogoča tudi pisanje po forumu. Narava pač tega ne omogoča.

Ripmork ::

seveda Ajin, kjer je vojna, nasilje, ... ni prave inteligence, predvsem čustvene.
A tudi v veri oziroma teistih ne vidim prav nikakršne boljše inteligence...vero je konec koncev osnoval ČLOVEK, in ni nič drugega kot možna razlaga in interpretacija sveta.
Tudi ateisti se držijo zapovedi - ne zato ker bi se jih naučili iz bukle -ampak ker so fraze "ne ubijaj" , "ne laži",etc...nekaj samoumevno pravilnega, moralnega, dobrega...

pa vendar je prav vera (in tumor imenovan RKC) prinesel toliko gorja človeštvu.
Res je, danes ni inteligence prav nikjer, še najman v teizmu...

edit:typos

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Ripmork ()

ajin ::

TA statistika ne ne nakazuje procent vernikov , torej teistov in procent ateistov v Svetu.
Ampak samo opredelujeje procent krscanstva, budizuma, hinduisma ter drugih ver.
Ce ze mi dajes neke slike sebi v prid, daj verodostojnega, kjer je jasno napisano, procetn vernikov napram procentom nevernikov( teistov).
Razvidno pa je v svetu da verniki upadajo, kar je znacilno za to degradirajoco dobo, ki strmi v prepad.

Ce pravis ni razlike, zakaj potem znanost ne sprejme Boga?
Razlike je v zavesti, posledicno pa tudi potem v delovanju in strmljenju znanosti v prid clovestva za dobrobit clovestva, za mir in razvoj.

Lepo da vidis zivljenje. A sem upal da bos razumel kaj sem s tem mislil.
In lepo da jim pomagas, tudi sam se trudim.
Znanost omogoca dolgo in kvalitetno zivljenje samo dolocenem procentu ljudi, ostali pa so lacni, prezebli in brez pitne vode. Bravo.
Narava omogoca, vse potrebno za mirno bivanje, in clovek z pravo inteligenco lahko deluje tako da jo z svojim delovanjem ne unici.

.:2448:. ::

ajin, pa postavi mejo, ki človeka ločuje od opice(človek nej bi meu dušo-po katoliško)...
recimo sem jaz opica in moj otrok je zarad genetskih mutacij človek. In pol ma dušo in ma boga.

Itak nevem kaj misljo ljudje pod pojmom BOG, ampak če je, je nekej materialnega, ki pač ima oblast. In zakaj pol ljudje trpijo?

Nam BOG daje teste? To, kok si veren, je odvisno od tvojih možganov in okoliščin. Če nekomu pomrejo vsi svojci, pa še neumen je in mentalno nestabilen, jasno, da ne bo ateist. Če pa maš dobre okoliščine in si pameten, ni ga kurca, da se ne bi začel spraševati, zakaj ponavljanje očenaša in enih in istih besed in mazanje z sveto vodo(ki je materialno le H2O z nekej kadila in enga kurca, ki ga fajmošter da noter)pomaga?

Pač na podlagi razmaha znanosti začneš dvomiti v obstoj duhovnega sveta. In ugotoviš, da če boš sebi in drugim delal dobro, bo boljše,kot da če boš samo sebi delal dobro.

P.S.

Mi ljudje ravnamo naravno in živalsko. Vsakršno bitje s tako razvitimi gibalnimi organi in isto inteligenco bi ravnalo isto.
Pa ne zdej se kregat zaradi vojn. Jest bi prec naredu vojno z Kubo, da bi tega Castra dol vrgu. Sej se žvali tud tepejo in si delajo trpljenje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: .:2448:. ()

ajin ::

Tudi ateisti se držijo zapovedi - ne zato ker bi se jih naučili iz bukle -ampak ker so fraze "ne ubijaj" , "ne laži",etc...nekaj samoumevno pravilnega, moralnega, dobrega...

da veliko moralnega in dobrega v svetu.. Res..

Da clovek, a le clovek z pravo zavestjo lahko seje mir. Prava zavest pa podaja filozofija, ki opredeljuje in se dotakne vprasanj, na katere znanost se nima odgovorov. Ne glede na podane razlage, pricane metode, delujejo ter v njih ni niti kancka slabega. Nakrato, imho vse to resi vse podane probleme clovestva

@Ripmork: tvoje znanje je neverodostojno glede te tematike, zato vsako nadaljen govorenje bom vzel kot brezpredmetno in napacno. Kako vem, vidim glede na pisane argumente. Prosim ne bodi uzaljen a jaz ce nekaj ne vem ali pa se v to nisem resnicno poglobil o tem ne govorim.

Zato prosim.

jype ::

ajin> Ce pravis ni razlike, zakaj potem znanost ne sprejme Boga?

Ker znanost ne sprejema reči, ki jih ni mogoče dokazati. Če bog je, potem mora biti mogoče izmeriti količino, ki potrjuje njegov obstoj. Dokler te količine znanost ne izmeri, zanjo bog ne obstaja.

ajin> Razlike je v zavesti, posledicno pa tudi potem v delovanju in strmljenju znanosti v prid clovestva za dobrobit clovestva, za mir in razvoj.

Hočeš reči, da si znanstveniki, ki se poskušajo prebiti do uspešne terapije za rakava obolenja, stremijo k temu, da bi človeštvu povzročili trpljenje?

Da se znanstveniki, ki se ukvarjajo z astrofiziko, poskušajo dokopat do položaja šefov galaksije?

Al kaj?

ajin> TA statistika ne ne nakazuje procent vernikov , torej teistov in procent ateistov v Svetu. Ampak samo opredelujeje procent krscanstva, budizuma, hinduisma ter drugih ver.

Daj si malo razjasni pojme, človek... Ne nakazuje kdo je veren, samo kdo je vernik katere vere?

ajin ::

"488 zate isto velja kot sem rekel za Rip morka.

Ce pa imas kaksna vprasanja pa mi pisi na mail,ali pa mi daj msn, in ko bom mel cas, ti bom razlozil. Nimas znanja, ter niti razumevanje podane tematike. Zato lahko reces motis se, in ti le to dokazem.

Brez zamere.

lp

Javon ::

Jype, ali si kdaj pomislil, da bo nekoc mogoce dokazati boga na znanstven nacin?
Smoke em if you got em!

jype ::

Javon> Jype, ali si kdaj pomislil, da bo nekoc mogoce dokazati boga na znanstven nacin?

Seveda. In takoj, ko bo dokazan, vanj ne bo treba nikomur več verjeti. Religije bodo izginile, saj bo bog postal oprijemljiv, tako kot je oprijemljiva vsaka druga znanstvena teorija. Morda bo težko razumeti, a implikacije iz teorije, ki bo dokazovala obstoj boga, bodo jasne in preverljive.

Kenpachi ::

Ajin.
Torej bombaši, ki kričijo "Alah je velik" in se razstreljujejo zato, ker mislijo, da bodo pristali ob boku velikega Alaha v nebesih in bili eno z njim, so vendarle ateisti, kot trdiš? Saj povzročajo trpljenje svojim bližnjim in jih življenje in morala ne gane niti za trohico. Ateisti torej.
Zaraki Kenpachi.

Saladin ::

da bo nekoc mogoce dokazati boga na znanstven nacin


Vsak vernik ti bo rekel, da je v najboljšem primeru možna le indirektna znanstvena dedukcija. V smislu, da se določen pojav ne da pojasniti z nobeno logično teorijo. Vera itak velja za nelogično.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

ajin ::

Ne nakazuje kdo je veren, samo kdo je vernik katere vere?

In kaj si hotel s tem povedati?
Jasno sem ti napisal ce mi ze dajes neke slike daj to verodostojno in znotraj podanega vprasanja. Vse ostalo je v tem primeru irrelevantno. SLiko teistov in ateistov v svetu, in procentualno vrednost le tega, to je vazno. Sam ves da je vec ateistov. Zato prosim.

Boga si lahko dokazejo, samo ne potrebujejo mikroskopov, teleskopov, ter raznih igrack.
Samo naj sprobajo duhovno znanost in metodo katero jo le ta nudi.
In lej, ti si prvi, probaj. >Sem ti ze rekel.

Ne tega nisem rekel, in ne mecimi besede v usta. Dobro ves na kaj sem mislil, sem le to jasno izpostavil. Drugace pa bolj ko posegamo v clovesko telo z razlicnimi sredstvi in metodami 2 zdravljenja" vecje moznosti so za mutacije in nepravilnosti ker rusimo naravno ravnovesje NArave. Tumori, ena izmed posledic je zaradi poseganja v ravnotezje proliferacije celic in apoptoze( smrti celice). Pa tudi ce bi ziveli 200 let, bi slej k prej imeli tumor, zaradi mutacij.

Galaksija bo tam, ce bodo znanstvenik gledali ali ne. In trava bo tudi rasla ceprav poznajo vse njene sestavine, na molekularni ravni. A jaz pravim poskrbimo prvo za naso clovestvo, pripravimo teritorij miru, ter potem naj se zacne eskponentni razvoj.
Prvo Mir, sozitje, radost, sele nato pa razvoj. Tako mora iti.
Lahhko gre eno z drugim a zato je potrebna prava zavest. Bog, in podana filozofija pa je prava enacba in resitev, imho
strani: 1 ... 12 13 14 15 16


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51415995 (9937) jype
»

Agnosticizem in Deizem (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1056854 (5175) Fizikalko

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67218041 (11549) BigWhale
»

filozofija - dokazi o obstoju boga

Oddelek: Šola
143418 (3234) Fizikalko

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1858018 (5687) OwcA

Več podobnih tem