Religija, znanost in hvala za vse ribe

En velik problem pri celi stvari je razumevanje teh teorij in zakonov in opisov kot de-facto stvari, ki obstajajo "out-there".
Od tuki potem vsa matrarija z razumevanjem ZAKAJ je tako, pa (navidezna) protislovja etc.

Osnovne bazične teorije NE pojasnjujejo ZAKAJ je nekaj tako kot je temveč napovedujejo kaj se bo zgodilo, če so začetni pogoji taki pa taki. ZAKAJ bo tako kot bo, jih ne briga, niti ne morjo nič o tem povedat.

Znanost naravo opisuje, pojasnjuje jo religija.

Mislim da je prežarčeni mislil filozofijo, ker tako nekako je deljeno človeško razmišljanje-znanje (na znanost in njen komplement, filozofijo)...vmesni člen evolucije naših PCov v buči, je pa matematika.

IMHO

Ravno v tem je praznost bluzenja, ker se dela, da pojasnjuje vse, v resnici pa ne pojasnjuje ničesar.

Religije ne morejo pojasniti ničesar zaradi svoje narave.
Tudi scenografija/obredje, s katero se obdajajo in ki je dejansko srž in predpogoj vsake religije, nas prepriča, da gre bolj kot ne za farbanje (od avtohipnoze do masovne hipnoze).

Religija je organizirana oblika praznoverja.

>> Religija ti lahko do pikice pojasni, recimo, vzrok, nastanek, naravo in namen Vesolja in Boga.

To niti ni osnovni namen religij, čeprav znajo tudi o teh vprašanjih zabluziti in pri tem niti niso preveč izvirne, ampak se oprejo na spoznanja, pridobljena na druge načine, ki jih le še malo začinijo z božanskmi atributi, vse skupaj dobro premešajo za boljši okus, ter že malce ohlajeno postrežejo.

Gani-med, čist se strinjam s tabo. Ne pa naredit napake in smisla zahtevat od znanosti. Ko začneš spraševat ZAKAJ prideš do oblike boga al pa si obsojen na vrtenje v začaranem krogu. Znanost si je že precej nazaj pogledala v obraz in si rekla: I need no stinking why, I need only to know how. Vrednost znanosti je v napovedovanju pojavov, ker s tem omogoča prilaganje okolja. Zna povedat kdaj in kje točno bo sonce vzšlo. Zakaj bo vzšlo točno takrat in tam je na pa koncu stvar vsakega posameznika.

Splača se ti pogledat ona Feynmanova predavanja. Ko ti človek njegovega kova v obraz reče "ne razumem, nihče tega ne razume ampak če tkole računaš dobiš tak rezultat kot ga tamle vidiš", ma to svojo težo. Tako je vsa kemija zreducirana na fiziko in fizika na koncu na matematiko. Vse ostane brez nekega vsebinskega smisla, ki pa ga pa niti ne potrebuje in ga noče met. Potrebuje in hoče met le delujoč model, kjer vtipkaš tri cifre in zveš kdaj in kje bo sonce čez tri leta in pet minut točno vzšlo, al pa poveš število rež v mrežici in dobiš funkcijo, ki ti na listu papirja da približek interferenčnega vzorca.

Zato so tudi vse moderne teorije tako preklemano težke. Ljudje smo narejeni da razmišljamo v okviru poznanih vzorcev, da operiramo s pojmi, s smislom, z izkušnjami. Tam "spodaj" pa smisla ni več, je le še suhoparna abstraktna matematika, ki le napoveduje.

Problem religij vidim v tem, da so njene teze nepreverljive za časa človekovega življenja. Je treba prej umret, da vidiš, a so imeli prav ali ne. In ker mrtveci ne govorijo in se ne vračajo nazaj v življenje (razen redkih izjem ), je zato religija nekompatibilna z znanostjo. Kot bi mešal hruške in jabolka.

Religija je religija, znanost je znanost. Pika.

Razmerje do religije, posmrtnega življenja in ostalih paranaravnih pojavov ilustrirajo citati, kot na primer:

V tem življenju ne verjamem v reinkarnacijo.

Device ne verjamemo v horoskope.

Če je bog, čemu so na cerkvah strelovodi?



Temu težko rečeš mešanje hrušk in jabolk, ker če je znanost jabolko, potem je religija lahko kvečjemu granitna kocka.

Saladin> Ni nujno, da je pravilno (saj je večinoma nedokazljivo), ampak lahko ti postavi znanstveno neovrgljiv, logičen set parametrov, zakaj je vse tako, kot pač je.

Ampak tavtologije lahko generiramo tudi brez religije.

Danes sem ujel delček oddaje na NG, kjer so govorili o razodetju in kaj verniki verjamejo, da pomeni. In ugotovil, da komaj čakam armagedon. Razlog pa je to, da bodo takrat vsi verniki šli v nebesa, na zemlji bo pa končno mir, ker ne bo več verskih fanatikov med nami.

Saladin> Tavtologija je samo takrat, ko je useless.

Uporabnost je subjektivna lastnost.

Saladin> Če pa lahko kaj koristnega ven potegneš (tudi za znanost), potem pa delaš korak v pravo smer.

In če lahko dokažeš, da je tavtologija, potem je useless.

Enako kot ti lahko za vsako posledico najdeš vzrok v bogu lahko jaz spodbijem vsako teorijo, ki temelji na religiji.

Bistvo (pravilne) znanstvene teorije je, da je nemogoče najti primer, v katerem teorija narobe napove izid nekega eksperimenta.

Tudi če z religijo pojasniš, zakaj je valovna dolžina rdeče barve 700 nanometrov, bo to tavtologija, ker od tega pojasnila ne bo mogoče potegniti nobenega uporabnega sklepa (pri čemer je uporabnost seveda subjektivna lastnost, ki pa kljub temu nosi objektivno izmerljivo količino informacij: nič).

Enako kot ti lahko za vsako posledico najdeš vzrok v bogu lahko jaz spodbijem vsako teorijo, ki temelji na religiji.

Kaj pa religijo, ki temelji na znanosti ( ne mislim na religija=znanost)?

Zakaj ne bi Boga lahko definiral kot, npr. neevklidičnega, nebarioničnega, superpozicioniranega,.. z določenim setom parametrov in znanstvenih pojmov, kaj je lahko in kaj ne. (seveda MORAŠ prvo predpostavit obstoj Boga - začneš iz drugega konca kot pri znanstveni dedukciji, ker drugače pristaneš v znani zagati znanosti, da pač nekaj ne vemo in ne smemo ugibati)

Ko imaš takšen set parametrov - zakaj ga potem ne bi preizkusil v simulaciji? Če se ne izide, pač spremeniš parametre (Boga - ne Vesolja) in če se nobena simulacija ne izzide, well, ali Boga ni ali pa ni opisljiv v znanstvenem jeziku. Nekatere vernike slednje dejstvo ne bi omajalo pri veri, ampak mene bi (dovolj, da ne bi Boga več omenjal v Z&T ;))

Religija je v območju filozofske, ne znanstvene domene.

In če religija govori o TzimTzumu - trenutku, ko se je bog "skrčil", da je naredil mesta za Vesolje in "vdihnil" vanj del svoje narave (in če to mislimo dobesedno), kako je lahko religija potem le v območju morale ali etike? Če neka religija reče: Vse je Bog ali Bog je v vsem (dobesedno), kako je potem to nekaj ločenega, abstraktnega, zgolj psihološkega?

Če trdim, da smo dejansko sestavljeni iz Boga (kot prvotnega gradnika), kako moja trditev NE sega v znanstveno domeno?

Če trdim, da smo dejansko sestavljeni iz Boga (kot prvotnega gradnika), kako moja trditev NE sega v znanstveno domeno?

Tako kot Flying Spagetthi Monster in Orbiting teacup si out of league za znanstveno domeno z takimi izjavami.

Vera - verjeti slepo brez dokaza

Znanost - raziskovati, hipotezirati, z dokazi ovreči ali potrditi

Not compatible!

zanimivo je to, da se z razvojem zgodovine in znanosti vedno manj kot ti praviš barionično manifestira. Zakaj? Gre domnevati, da so tudi dosedanje manifestacije subjektivne, nebarionične?

Manifestacije lahko vkomot pustiš na stranil - v večino njih tudi sam dvomim.
Grem se bolj naravne teologije - brez razodetij in brez čudežev. Če pa bi se manifestiral, bi to moral storiti v barionični obliki, saj bi ga edino tako lahko zaznali (na kakšen barioničen način pa je nesmiselno vprašati se, saj če je Bog res Vesolje, se lahko manifestira kot karkoli v tem Vesolju - anyway, don't go there ;)

Tako kot Flying Spagetthi Monster in Orbiting teacup si out of league za znanstveno domeno z takimi izjavami.

Zato ker sem le pokazoval point - razlaga je veliko detaljnejša in "znanstvena". Očitno bom moral iti v te detajle.




BIG BANG po Saladinovo:

Kot predebatirano v drugi temi, je Bog lahko večen, vseprisoten (vse, kar je, je Bog) in iz tega vseveden (ker je Bog vse, pač s tem tudi ve vse) in izjemno mogočen (omejen le z logiko). Vse omenjeno je znanstveno mogoče oz. tega ni možno ovreči, je logično in je relativno globalen verski konsenz.

V spet drugi temi pa sem pokazal, da "Nič" ne more obstajati v navezi z takšnim Bogom, "Nič" oz. "Neobstoj" bi podrazumevalo dejansko mejo med Obstojem in Neobstojem oz. Bog ne bi mogel biti Vseprisoten, saj bi obstajalo "nekaj", kjer pač ni prisoten. "Nič" ni enako vakuumu oz. praznemu Obstoju in je zato le miselni konstrukt.

Torej, imamo večnega, vseprisotnega, vsevednega in izjemno mogočnega Boga. Za lažjo ponazoritev si predstavljajte prostorsko neskončen in neomejen prostor, homogeno napolnjen z svetlobo (svetloba naj bo ponazoritev "esence" ali sestave Boga - ta stvar je popolnoma nedoumljiva in zato ni predmet te debate). Imamo torej tega homogenega Boga.

Iz določenega razloga se odloči, da bo ustvaril nekaj drugega razen sebe - recimo da je to vesolje, ki omogoča življenje in nastanek človečanstva.

Zakaj?
Ena subjektivna definicija določa, da je bog obenem perfekten, idealen. Kot tak ne more storiti ničesar neperfektnega, neidealnega (ne more se ubiti, ne more narediti nič "slabega" - zato je tudi "le" mogočen - logika mu ne dopušča da bo storil omenjeno) Drugače rečeno - nima svobodne volje - omejen je z lastno perfekcijo.

Ta perfekcija pa mu ne preprečuje, da ustvari vesolje, kjer se razvijejo entitete, ki so sposobne svobodnih (dobrih in slabih) odločitev. Lahko ustvari podlago za tako Vesolje, v katerem je prisoten le kot opazovalec in kot osnova - prvotni gradnik, ampak da ne udejanja svoje lastne perfekcije - če bi to storil, bi se Vesolje vrnilo nazaj v prvotno, homogeno stanje perfekcije. Skozi ta bitja in njihove izbire bi tudi sam Bog lahko občutil in doživel tisto, česar sam ne more: svobodno voljo, svobodno izbiro in njene posledice.

V glavnem - Veliki pok - Stvarstvo:

Na kratko razlaga TzimTzuma: Bog se deloma skrči - znotraj sebe ustvari prazen prostor - ekspandirajoč balon vakuuma, v katerega potem vstavi miniskulno količino svoje esence (kot delaci interstelarnega prahu znotraj vakuuma). Ti so potem osnova za nastanek galaksij, zvezd,...nas. Torej nismo vsi zgrajeni le iz zvezdnega prahu, temveč tudi iz Božjega.

Ta teorija me je fascinirala, odkar sem slišal za njo. Ima pa par slabosti: Boga oz. Obstoj deli na Boga zunaj Vesolja, na vakuum znotraj Vesolja in na delce Boga znotraj tega vakuuma in na membrano, ki ločuje zunanjega boga od Vesolja. 3 zelo jasno ločeni aspekti Boga, pa še vakuum, kjer sploh ni prisoten. Tukaj je nemogoče poistovetit vse te aspekte in omogočit vseprisotnost in vsevednost v isti entiteti, saj so vsi trajno nepovezani (zato tudi razni podbogovi in glasniki kot razlaga tega problema)

Moj vidik je malo modificiran:
Celoten Obstoj (Bog zunaj in Bog znotraj) mora biti tesno povezan - dve strani istega kovanca. Namesto "balona" Vesolja, znotraj katerega se nahaja vakuum in delci, izsesajmo iz njega vse delce in ispraznimo balon, tako da je vse, kar ostane, samo membrana "balona". Imamo samo material, 2D ploskev, ki je naše Vesolje (in obenem pasiven, imanenten Bog-gradnik) ter neskončnost zunaj (transcendenden Bog)

Od tukaj torej Brana (imanenten, omejen Bog) z vesoljem na eni "strani" (makroskopski in kvantni) in transcendentno neskončnostjo na drugi. Enostavno in elegantno, čeprav po otročje povedano. Holografski pcincip, kvantno morje verjetnosti,... vse lepo v skladu z takšno naravo obstoja.

Zdaj pa prvo premislite, kaj sem napisal, preden bleknete nekaj ovrgljivosti in neuporabnosti celotne zadeve.

Zanimivo...tole je lepa filozofija. Ampak molitev k temu bogu je smiselna samo, če ti pomaga in zanikanje tega boga ni greh, kvečjemu rahla duševna kratkovidnost, ta pa kot optična v redkih primerih pride prav. Pa vendar taki primeri obstajajo. Ko imamo po drugi strani razlagalce njegove postave, ki jo vlečejo iz lastnega memeplexa in domišljije, lahko povsem upravičeno podvomimo v njih in njih običaje..v njih nezmotljivost...mar ne?

Saladin, rahlo "postranska" opazka. Precej razmišljaš vendar se pogosto loviš v eno eno in isto past: implicitno privzameš neke absoultne okvirje znotraj katerih potem operiraš in opredeljuješ stvari.

V debati o bigbangu je bil ta okvir absolutnost časa samega po sebi, tule omenjaš da se mora bog skrčit če hoče ustvari karkoli novega - predpostavljaš absolutno omejen prostor znotraj katerega bog obstaja. Rečeš da se ne more ubit in s tem predpostaviš da je življenje spet neka absolutna kategorija ki jo maš al pa nimaš. Mnoge religije z daljšo tradijicijo, ki majo filozofski del mal bol razpucan (krščanstvo je v osnovi precej šibko glede tega) pravijo bogu tudi absolut. Predvsem to pomeni, da je neodvisen od česarkoli. Je edina "stvar", ki je definirana sama po sebi, vse ostalo se definira v relaciji - odvisnosti do njega.

Le v razmislek.

> Ta perfekcija pa mu ne preprečuje, da ustvari vesolje, kjer se razvijejo entitete, ki so sposobne svobodnih (dobrih in slabih) odločitev. Lahko ustvari podlago za tako Vesolje, v katerem je prisoten le kot opazovalec in kot osnova - prvotni gradnik, ampak da ne udejanja svoje lastne perfekcije - če bi to storil, bi se Vesolje vrnilo nazaj v prvotno, homogeno stanje perfekcije. Skozi ta bitja in njihove izbire bi tudi sam Bog lahko občutil in doživel tisto, česar sam ne more: svobodno voljo, svobodno izbiro in njene posledice.

Za razumevanje tegale si lahko pomagamo s paralelo o PROTOKOLU. PROTOKOL je Bog, ki se "skriva" pred entitetami, katere sicer poganja. Entitete imajo nek analitičen um, ki jih sili v razmišljanje o tem, od kje so in kaj jih je ustvarilo. Nekatere entitete zagovarjajo stališče, da pač so, druge zagovarjajo stališče, da jih je nekaj ustvarilo. Katerim se boste pridružili? Za..bano, ane?

o+ nevone

v znanosti je tole totalno neuporabno, oz povej kako dodano vrednost ima tale zgodbica za znanost?

Glad you asked.

Pretvori zgoraj omenjeno teorijo v matematične množice oz. fizikalne parametre in vstavi te parametre v simulacije Big banga, še posebno na nivoju "pred" planckovim časom in na nivo morebitnih Bran in poglej, kako se zadeva izzide.

Oz. to bi želel - da mi nekdo zadevo "skompjuta" in potem reče, kaj deluje in kaj ne na realni bazi in ne zgolj zaradi določenih predsodkov.

Na nivoju "pred" planckovim časom _ni časa_.

Zato sem napisal "pred" - zanima me vzrok in narava tega vzroka.


Morda bi bilo jasneje, da namesto "ni prostora in ni časa" napišeš da "je nekaj brezčasnega in brezprostorskega" - poudarek je na "je".

Obstoj, ki je popolnoma drugačen od prostor/časa, kot ga poznamo - ampak vseeno Obstoj.
Zato "pred" in ne pred v klasičnem smislu.


Edit: Če lahko špekuliramo o Branah in Strunah (torej da prvo nekaj privzamemo, glede na opažanja, in potem zadevo znanstveno preverjamo), zakaj ne bi isto delali z določenim setom parametrov, katerumo nekateri rečemo Bog?

Kar pa seveda ne pomeni, da je možnost "ni" manj verjetna.

Ja, tukaj je problem.

"Je" (kakršenkoli) je veliko verjetnejši od Ex Nihila. Vse drugo je verjetnejše od Ex Nihila.

Ampak, a ko bomo izvedli eksperiment, ki bo teorijo postavil na laž, se boš pripravljen odpovedati bogu?

Pripravljen se bom odpovedat definiciji, ki jo eksperiment ovrže. In marsikatero definicijo lahko ovržeš.

Če ne Big Bang - kaj pa prvotni gradnik? Je to v domeni znanstveno dosegljivega in obrazložljivega?

Še račun prosim... Mislim, izpeljavo.

Kavzalnost.
Ne nujno, da se je vzrok zgodil pred posledico, ampak da mora obstajati vzrok za vsako posledico.

S tem ko čas limitira proti neskončno, je _vse_, kar je v domeni znanstveno dosegljivega.

Fino.
Torej najdi prvotni gradnik, de-deitiziraj ga in si eliminiral imanentnega Boga - a ni to kul vzpodbuda?

izgubi svoj smisel za orientacijo.

Saj me ne zanima "kdaj" ali "kje" se je pač nekaj zgodilo. Tudi "kako" me ne zanima.

Če te moti klasična definicija kavzalnosti, se vprašaj:

Ali "Nič" (Neobstoj, popolna odsotnost vsega) omogoča karkoli drugega kot "Nič".


Da ali ne - kaj je znanstveno verjetnejše?

Ne upam si reči, da je enako verjetno, sem pa prepričan, da "ne" ni nemogoč.

Verjetno si mislil "da" (da, "nič" omogoča ša kaj drugega razen "niča").
Torej je veliko verjetnejše, da "je" nekaj bilo, kot pa da ni nič bilo.


Če pa že vtrajaš na možnosti Ex Nihila, potem pa
Še račun prosim... Mislim, izpeljavo.

Na kakšni osnovi, na kakšni teoriji trdiš, da je ta zadeva sploh možna?

Potem ne boš zameril, da dam prednost mojemu "hunchu" ;)

In upam, da ne bo več komentarjev, kako neutemeljeno je prepričanje v "nekaj pred" Big Bangom. Ni znanstveno dokazljivo ali preverljivo, je pa utemeljeno in kot predmet teoretičnih debat zato povsem primerno.

Enostavno ne moreš "vstavljat fizikalnih parametrov" v nek tavtološki konstrukt, ki si ga zgradil nad nečim, kar smatraš za dejstva.

Mislim, da je to standardna praksa pri teoretični fiziki. Imaš nek rezultat, ki ga skušaš pojasnit. Imaš neznanko znotraj te formule. Če je formula pravilna in poznaš rezultat, tako dolgo spreminjaš ta parameter dokler ne dobiš pravilen rezultat, razviden iz opažanj. Potem vzameš ta parameter, ki deluje v tej formuli, in ga poskušaš vstaviti v ostale primerne kalkulacije in še tam preveriš, če se izzide.

Ne sprašuje se zakaj, zgolj kako

Pa saj formula opisuje kako in ne zakaj.

Bog, če obstaja, ne more vplivati na naše vesolje (je res? ni res?) ko je enkrat narejeno.

Seveda lahko vpliva - ampak tega v pravilu ne stori (ohranitev človekove sbodne volje).

Ker ga v našem vesolju ni, ne more imeti fizikalnih količin, ki izvirajo iz obstoja našega vesolja.

Slabo si bral.
Imanenten Bog Je vesolje. Je gradnik na najbolj osnovnem nivoju. Zato je tudi vsaka fizikalna količina in vsa materija znotraj vesolja Bog.

Kar se fizike tiče je torej bog enak niču (odsotnosti vsake dimenzije) in če torej pred nastankom prostor-časa ni bilo ničesar in je vse nastalo iz božje volje ali česa podobnega, je dejansko nastalo iz niča (z veliko začetnico).

Popolno nasprotje.
Ker Bog Je Obstoj v vsaki obliki, Obstoj pa ne more biti nič, dejansko ničesar ne more nastati iz Nič, niti je možno ustvariti Nič.

Vse se ujema in je enakovredno tvoji teoriji vsaj v tem, da ničesar ne doprinese našim obstoječim vedenjem.

Ex Nihilo je paradoksalen, kakorkoli ga obrneš. Če pa Boga zminimaliziram na Obstoj (četudi brezdimenzionalen, brezčasen, brezprostoren ALI super(im)poziconiran čas, prostor in dimenzije) zadeva postane ne samo logična, ampak tudi praktična.