» »

Religija, znanost in hvala za vse ribe

strani: « 1 2 3 ... 11

STASI ::

Prosim tu nadaljujte debato.>:D
"WAR IS PEACE, FREEDOM IS SLAVERY, IGNORANCE IS STRENGTH"

abcčdefghijklmnoprsštuvzž

WarpedOne ::

En velik problem pri celi stvari je razumevanje teh teorij in zakonov in opisov kot de-facto stvari, ki obstajajo "out-there".
Od tuki potem vsa matrarija z razumevanjem ZAKAJ je tako, pa (navidezna) protislovja etc.

Osnovne bazične teorije NE pojasnjujejo ZAKAJ je nekaj tako kot je temveč napovedujejo kaj se bo zgodilo, če so začetni pogoji taki pa taki. ZAKAJ bo tako kot bo, jih ne briga, niti ne morjo nič o tem povedat.

Znanost naravo opisuje, pojasnjuje jo religija.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

  • odbrisalo: STASI ()

gani-med ::

Religija bolj en drek pojasnjuje.

Znanost naravo ne samo opisuje, pojasnjuje tudi vzroke pojavov, saj je poznavanje vzrokov tudi osnova za napovedovanje.
Vsega seveda tudi znanost še ne razume, vendar vsekakor bolje, kot religije, ki kar nekaj bluzijo, s čemer si pa ne moreš nič pomagati.

Zgodovina sprememb…

  • odbrisalo: STASI ()

drejc ::

Mislim da je prežarčeni mislil filozofijo, ker tako nekako je deljeno človeško razmišljanje-znanje (na znanost in njen komplement, filozofijo)...vmesni člen evolucije naših PCov v buči, je pa matematika.

IMHO
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Zgodovina sprememb…

  • odbrisalo: STASI ()

Saladin ::

vendar vsekakor bolje, kot religije, ki kar nekaj bluzijo, s čemer si pa ne moreš nič pomagati.

Kakršnokoli trenutno razširjeno, temeljno znanstveno predpostavko mi daš, ti lahko religija izpelje iz tega eno dokaj kompletno razumevanje vzrokov in narave Obstoja. Lahko ti objasni praktično vse (znanost tega, tudi če si vzame nedopustno veliko svobode, trenutno ne zmore)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • odbrisalo: STASI ()

gani-med ::

Ravno v tem je praznost bluzenja, ker se dela, da pojasnjuje vse, v resnici pa ne pojasnjuje ničesar.

Religije ne morejo pojasniti ničesar zaradi svoje narave.
Tudi scenografija/obredje, s katero se obdajajo in ki je dejansko srž in predpogoj vsake religije, nas prepriča, da gre bolj kot ne za farbanje (od avtohipnoze do masovne hipnoze).

Religija je organizirana oblika praznoverja.

Zgodovina sprememb…

  • odbrisalo: STASI ()

Saladin ::

Ravno v tem je praznost bluzenja, ker se dela, da pojasnjuje vse, v resnici pa ne pojasnjuje ničesar.

Religija ti lahko do pikice pojasni, recimo, vzrok, nastanek, naravo in namen Vesolja in Boga.

Ni nujno, da je pravilno (saj je večinoma nedokazljivo), ampak lahko ti postavi znanstveno neovrgljiv, logičen set parametrov, zakaj je vse tako, kot pač je.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • odbrisalo: STASI ()

gani-med ::

>> Religija ti lahko do pikice pojasni, recimo, vzrok, nastanek, naravo in namen Vesolja in Boga.

To niti ni osnovni namen religij, čeprav znajo tudi o teh vprašanjih zabluziti in pri tem niti niso preveč izvirne, ampak se oprejo na spoznanja, pridobljena na druge načine, ki jih le še malo začinijo z božanskmi atributi, vse skupaj dobro premešajo za boljši okus, ter že malce ohlajeno postrežejo.

Zgodovina sprememb…

  • odbrisalo: STASI ()

Saladin ::

To niti ni osnovni namen religij

To je TEMELJNI namen vere (organizirane religije imajo poleg tega še druge brige)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • odbrisalo: STASI ()

WarpedOne ::

Gani-med, čist se strinjam s tabo. Ne pa naredit napake in smisla zahtevat od znanosti. Ko začneš spraševat ZAKAJ prideš do oblike boga al pa si obsojen na vrtenje v začaranem krogu. Znanost si je že precej nazaj pogledala v obraz in si rekla: I need no stinking why, I need only to know how. Vrednost znanosti je v napovedovanju pojavov, ker s tem omogoča prilaganje okolja. Zna povedat kdaj in kje točno bo sonce vzšlo. Zakaj bo vzšlo točno takrat in tam je na pa koncu stvar vsakega posameznika.

Splača se ti pogledat ona Feynmanova predavanja. Ko ti človek njegovega kova v obraz reče "ne razumem, nihče tega ne razume ampak če tkole računaš dobiš tak rezultat kot ga tamle vidiš", ma to svojo težo. Tako je vsa kemija zreducirana na fiziko in fizika na koncu na matematiko. Vse ostane brez nekega vsebinskega smisla, ki pa ga pa niti ne potrebuje in ga noče met. Potrebuje in hoče met le delujoč model, kjer vtipkaš tri cifre in zveš kdaj in kje bo sonce čez tri leta in pet minut točno vzšlo, al pa poveš število rež v mrežici in dobiš funkcijo, ki ti na listu papirja da približek interferenčnega vzorca.

Zato so tudi vse moderne teorije tako preklemano težke. Ljudje smo narejeni da razmišljamo v okviru poznanih vzorcev, da operiramo s pojmi, s smislom, z izkušnjami. Tam "spodaj" pa smisla ni več, je le še suhoparna abstraktna matematika, ki le napoveduje.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

  • odbrisalo: STASI ()

gani-med ::

Namen religije ni razlaganje sveta, saj je za nekatere religije svet celo iluzija in nepomemben ali celo grešen.
To so za religijo obrobna vprašanja.

Nameni religij so v biti deklarativno bolj antropocentrično egoistični, naprimer težnja po človekovi nesmrtnosti in večnem uživanju v raju (z devicami 8-) ).

Zgodovina sprememb…

  • odbrisalo: STASI ()

gzibret ::

Problem religij vidim v tem, da so njene teze nepreverljive za časa človekovega življenja. Je treba prej umret, da vidiš, a so imeli prav ali ne. In ker mrtveci ne govorijo in se ne vračajo nazaj v življenje (razen redkih izjem >:D ), je zato religija nekompatibilna z znanostjo. Kot bi mešal hruške in jabolka.

Religija je religija, znanost je znanost. Pika.
Vse je za neki dobr!

antonija ::

Dokler se kregate o stvareh ki niso dokazljive (nameroma?) z tehtnimi argumenti ne boste prisli dalec. Eni bojo zagovarjali da se tega ne da dokazat/ovreci, drugi bojo vstrajali da njihov sistem zna vse pojasnit pa tud ce tista razlaga ni pol p33sde vredna (in povrh vsega zopet nedokazljiva).

Znanost pusti boga (in ostale stvari ki jih jaz osebno uvrscam med pravljice, recimo dedka mraza) pri miru in se vanj ne vmesava. Religije si nacelno izberjeo boga kot osrednjo tematiko, ampak se zdraven tega mesajo se v naravo, dokler jih znanost ne izrine ven. Tako je bilo skozi celo zgodovino in nic ne kaze da bi bili verski nauki verodostojen vir informavij o naravi.

Ergo: Vsakemu svoje. Naj religije mirno natepavajo (excuze my french, no pun intended) boga, znanstveniki pa naravo. Eni se tega drzijo, drugi pa.....
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

jype ::

Razmerje do religije, posmrtnega življenja in ostalih paranaravnih pojavov ilustrirajo citati, kot na primer:

V tem življenju ne verjamem v reinkarnacijo.

Device ne verjamemo v horoskope.

Če je bog, čemu so na cerkvah strelovodi?



Temu težko rečeš mešanje hrušk in jabolk, ker če je znanost jabolko, potem je religija lahko kvečjemu granitna kocka.

Saladin> Ni nujno, da je pravilno (saj je večinoma nedokazljivo), ampak lahko ti postavi znanstveno neovrgljiv, logičen set parametrov, zakaj je vse tako, kot pač je.

Ampak tavtologije lahko generiramo tudi brez religije.

jozek ::

Z religijo se najraje ukvarjajo tisti, ki je ne poznajo,ker se z njo ne ukvarjajo.
Ni lapsus napisan, ta napaka razumevanja se dogaja tistim ki zaničujejo religijo(e) in si mislijo da vejo o čem sploh govorijo. Bull..
Draga nafta je gonilo razvoja ;-P ..

TESKAn ::

Danes sem ujel delček oddaje na NG, kjer so govorili o razodetju in kaj verniki verjamejo, da pomeni. In ugotovil, da komaj čakam armagedon. Razlog pa je to, da bodo takrat vsi verniki šli v nebesa, na zemlji bo pa končno mir, ker ne bo več verskih fanatikov med nami:).
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Saladin ::

Ampak tavtologije lahko generiramo tudi brez religije.

Tavtologija je samo takrat, ko je useless.

Če pa lahko kaj koristnega ven potegneš (tudi za znanost), potem pa delaš korak v pravo smer.

Recimo, jaz komaj čakam kakšno resnejšo potrditev, da je teorija bran in hologafskega principa pravilna. Ne zato, ker se edino ta sklada z mojim trenutnim videnjem Boga, ampak ker mi trenutno definicijo z temi znanstvenimi dognanji ni potrebno prav nič spreminjat. In v tem primeru ti lahko dam eno otročje enostavno pojasnilo, ZAKAJ in ČEMU npr. brane in/ali holografski princip.

Ne vem, kako je z vami, ampak mene zanima samo končna stopnja v fiziki oz. temeljna narava Vesolja. Vse drugo je le začasno zadoščenje. Tam se srečata morebiten Bog in znanost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Tavtologija je samo takrat, ko je useless.

Uporabnost je subjektivna lastnost.

Saladin> Če pa lahko kaj koristnega ven potegneš (tudi za znanost), potem pa delaš korak v pravo smer.

In če lahko dokažeš, da je tavtologija, potem je useless.

Saladin ::

Zgolj dejstvo, da je nekaj trenutno empirično nedokazljivo, ne pomeni da je to avtomatsko tavtologija.

Potemtakem so vse znanstvene špekulacije, ki gredo korak od trenutno dokazljivega, tavtologije (in ne mi znanstvenem in neznanstvenem pristopu - če znanost lahko poda teorijo, ki razloži dokazljiva opažanja, potem to alhko tudi religija - seveda, če je pravilno formulirano)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: STASI ()

jype ::

Enako kot ti lahko za vsako posledico najdeš vzrok v bogu lahko jaz spodbijem vsako teorijo, ki temelji na religiji.

Bistvo (pravilne) znanstvene teorije je, da je nemogoče najti primer, v katerem teorija narobe napove izid nekega eksperimenta.

Tudi če z religijo pojasniš, zakaj je valovna dolžina rdeče barve 700 nanometrov, bo to tavtologija, ker od tega pojasnila ne bo mogoče potegniti nobenega uporabnega sklepa (pri čemer je uporabnost seveda subjektivna lastnost, ki pa kljub temu nosi objektivno izmerljivo količino informacij: nič).

drejc ::

Religija je v območju filozofske, ne znanstvene domene. Zatorej znanstveni pristopi tu v večini odpovedo. Debata se ponavadi razvije okoli tega ali neka religija, filozofija prodaja prave moralne vrednote za obstoj vrste ali ne, nedobesedne interpretacije svetih skript pa so ravno ta evolucijski fix ki ga izvaja recimo RKC za svoje preživetje na Zahodu.

Definitivno pa je debata na nivoju ali Bog je ali ni totalno kontraproduktivna v znanstveni sferi.
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Saladin ::

Enako kot ti lahko za vsako posledico najdeš vzrok v bogu lahko jaz spodbijem vsako teorijo, ki temelji na religiji.

Kaj pa religijo, ki temelji na znanosti ( ne mislim na religija=znanost)?

Zakaj ne bi Boga lahko definiral kot, npr. neevklidičnega, nebarioničnega, superpozicioniranega,.. z določenim setom parametrov in znanstvenih pojmov, kaj je lahko in kaj ne. (seveda MORAŠ prvo predpostavit obstoj Boga - začneš iz drugega konca kot pri znanstveni dedukciji, ker drugače pristaneš v znani zagati znanosti, da pač nekaj ne vemo in ne smemo ugibati)

Ko imaš takšen set parametrov - zakaj ga potem ne bi preizkusil v simulaciji? Če se ne izide, pač spremeniš parametre (Boga - ne Vesolja) in če se nobena simulacija ne izzide, well, ali Boga ni ali pa ni opisljiv v znanstvenem jeziku. Nekatere vernike slednje dejstvo ne bi omajalo pri veri, ampak mene bi (dovolj, da ne bi Boga več omenjal v Z&T ;))

Religija je v območju filozofske, ne znanstvene domene.

In če religija govori o TzimTzumu - trenutku, ko se je bog "skrčil", da je naredil mesta za Vesolje in "vdihnil" vanj del svoje narave (in če to mislimo dobesedno), kako je lahko religija potem le v območju morale ali etike? Če neka religija reče: Vse je Bog ali Bog je v vsem (dobesedno), kako je potem to nekaj ločenega, abstraktnega, zgolj psihološkega?

Če trdim, da smo dejansko sestavljeni iz Boga (kot prvotnega gradnika), kako moja trditev NE sega v znanstveno domeno?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

donfilipo ::

>>Zakaj ne bi Boga lahko definiral kot, npr. neevklidičnega, nebarioničnega, superpozicioniranega,.. z določenim setom parametrov in znanstvenih pojmov, kaj je lahko in kaj ne

Kot se meni zdi sodobna znanost tako poizkuša definirati, reko, kamen vodo in tutti frutti. Ni nemogoče, da se bog pač lahko skrije znanosti, skrije se lahko še marsikaj debelo bolj grešnega, zanimivo je to, da se z razvojem zgodovine in znanosti vedno manj kot ti praviš barionično manifestira. Zakaj? Gre domnevati, da so tudi dosedanje manifestacije subjektivne, nebarionične?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

drejc ::

Če trdim, da smo dejansko sestavljeni iz Boga (kot prvotnega gradnika), kako moja trditev NE sega v znanstveno domeno?


Tako kot Flying Spagetthi Monster in Orbiting teacup si out of league za znanstveno domeno z takimi izjavami.

Vera - verjeti slepo brez dokaza

Znanost - raziskovati, hipotezirati, z dokazi ovreči ali potrditi

Not compatible!
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

drejc ::

da je naredil mesta za Vesolje in "vdihnil" vanj del svoje narave (in če to mislimo dobesedno), kako je lahko religija potem le v območju morale ali etike? Če neka religija reče: Vse je Bog ali Bog je v vsem (dobesedno), kako je potem to nekaj ločenega, abstraktnega, zgolj psihološkega?


Tlele je pa znanosti točno tolk kot v Kosovelovi Kons 5. :D
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Saladin ::

zanimivo je to, da se z razvojem zgodovine in znanosti vedno manj kot ti praviš barionično manifestira. Zakaj? Gre domnevati, da so tudi dosedanje manifestacije subjektivne, nebarionične?

Manifestacije lahko vkomot pustiš na stranil - v večino njih tudi sam dvomim.
Grem se bolj naravne teologije - brez razodetij in brez čudežev. Če pa bi se manifestiral, bi to moral storiti v barionični obliki, saj bi ga edino tako lahko zaznali (na kakšen barioničen način pa je nesmiselno vprašati se, saj če je Bog res Vesolje, se lahko manifestira kot karkoli v tem Vesolju - anyway, don't go there ;)

Tako kot Flying Spagetthi Monster in Orbiting teacup si out of league za znanstveno domeno z takimi izjavami.

Zato ker sem le pokazoval point - razlaga je veliko detaljnejša in "znanstvena". Očitno bom moral iti v te detajle.




BIG BANG po Saladinovo:

Kot predebatirano v drugi temi, je Bog lahko večen, vseprisoten (vse, kar je, je Bog) in iz tega vseveden (ker je Bog vse, pač s tem tudi ve vse) in izjemno mogočen (omejen le z logiko). Vse omenjeno je znanstveno mogoče oz. tega ni možno ovreči, je logično in je relativno globalen verski konsenz.

V spet drugi temi pa sem pokazal, da "Nič" ne more obstajati v navezi z takšnim Bogom, "Nič" oz. "Neobstoj" bi podrazumevalo dejansko mejo med Obstojem in Neobstojem oz. Bog ne bi mogel biti Vseprisoten, saj bi obstajalo "nekaj", kjer pač ni prisoten. "Nič" ni enako vakuumu oz. praznemu Obstoju in je zato le miselni konstrukt.

Torej, imamo večnega, vseprisotnega, vsevednega in izjemno mogočnega Boga. Za lažjo ponazoritev si predstavljajte prostorsko neskončen in neomejen prostor, homogeno napolnjen z svetlobo (svetloba naj bo ponazoritev "esence" ali sestave Boga - ta stvar je popolnoma nedoumljiva in zato ni predmet te debate). Imamo torej tega homogenega Boga.

Iz določenega razloga se odloči, da bo ustvaril nekaj drugega razen sebe - recimo da je to vesolje, ki omogoča življenje in nastanek človečanstva.

Zakaj?
Ena subjektivna definicija določa, da je bog obenem perfekten, idealen. Kot tak ne more storiti ničesar neperfektnega, neidealnega (ne more se ubiti, ne more narediti nič "slabega" - zato je tudi "le" mogočen - logika mu ne dopušča da bo storil omenjeno) Drugače rečeno - nima svobodne volje - omejen je z lastno perfekcijo.

Ta perfekcija pa mu ne preprečuje, da ustvari vesolje, kjer se razvijejo entitete, ki so sposobne svobodnih (dobrih in slabih) odločitev. Lahko ustvari podlago za tako Vesolje, v katerem je prisoten le kot opazovalec in kot osnova - prvotni gradnik, ampak da ne udejanja svoje lastne perfekcije - če bi to storil, bi se Vesolje vrnilo nazaj v prvotno, homogeno stanje perfekcije. Skozi ta bitja in njihove izbire bi tudi sam Bog lahko občutil in doživel tisto, česar sam ne more: svobodno voljo, svobodno izbiro in njene posledice.

V glavnem - Veliki pok - Stvarstvo:

Na kratko razlaga TzimTzuma: Bog se deloma skrči - znotraj sebe ustvari prazen prostor - ekspandirajoč balon vakuuma, v katerega potem vstavi miniskulno količino svoje esence (kot delaci interstelarnega prahu znotraj vakuuma). Ti so potem osnova za nastanek galaksij, zvezd,...nas. Torej nismo vsi zgrajeni le iz zvezdnega prahu, temveč tudi iz Božjega.

Ta teorija me je fascinirala, odkar sem slišal za njo. Ima pa par slabosti: Boga oz. Obstoj deli na Boga zunaj Vesolja, na vakuum znotraj Vesolja in na delce Boga znotraj tega vakuuma in na membrano, ki ločuje zunanjega boga od Vesolja. 3 zelo jasno ločeni aspekti Boga, pa še vakuum, kjer sploh ni prisoten. Tukaj je nemogoče poistovetit vse te aspekte in omogočit vseprisotnost in vsevednost v isti entiteti, saj so vsi trajno nepovezani (zato tudi razni podbogovi in glasniki kot razlaga tega problema)

Moj vidik je malo modificiran:
Celoten Obstoj (Bog zunaj in Bog znotraj) mora biti tesno povezan - dve strani istega kovanca. Namesto "balona" Vesolja, znotraj katerega se nahaja vakuum in delci, izsesajmo iz njega vse delce in ispraznimo balon, tako da je vse, kar ostane, samo membrana "balona". Imamo samo material, 2D ploskev, ki je naše Vesolje (in obenem pasiven, imanenten Bog-gradnik) ter neskončnost zunaj (transcendenden Bog)

Od tukaj torej Brana (imanenten, omejen Bog) z vesoljem na eni "strani" (makroskopski in kvantni) in transcendentno neskončnostjo na drugi. Enostavno in elegantno, čeprav po otročje povedano. Holografski pcincip, kvantno morje verjetnosti,... vse lepo v skladu z takšno naravo obstoja.

Zdaj pa prvo premislite, kaj sem napisal, preden bleknete nekaj ovrgljivosti in neuporabnosti celotne zadeve.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gzibret ::

He he, drejc je povedal bistvo :D Not compatible!
Vse je za neki dobr!

donfilipo ::

Zanimivo...tole je lepa filozofija. Ampak molitev k temu bogu je smiselna samo, če ti pomaga in zanikanje tega boga ni greh, kvečjemu rahla duševna kratkovidnost, ta pa kot optična v redkih primerih pride prav. Pa vendar taki primeri obstajajo. Ko imamo po drugi strani razlagalce njegove postave, ki jo vlečejo iz lastnega memeplexa in domišljije, lahko povsem upravičeno podvomimo v njih in njih običaje..v njih nezmotljivost...mar ne?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

drejc ::

neuporabnosti celotne zadeve


v znanosti je tole totalno neuporabno, oz povej kako dodano vrednost ima tale zgodbica za znanost? V osebni filozofiji (kot pravi don), ti pa mogoče prišpara kako neprespano noč, če si bolj verne sorte in se bojiš argumentov "zlih" ateistov (ala redukcionizem po Occamu, in preprostost osnov/delcev (kar tvoj Bog ni, je izjemno kompliciran) kompleksne materije,...). :))
"Rise above oneself and grasp the world"
- Archimedes of Syracuse

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: drejc ()

WarpedOne ::

Saladin, rahlo "postranska" opazka. Precej razmišljaš vendar se pogosto loviš v eno eno in isto past: implicitno privzameš neke absoultne okvirje znotraj katerih potem operiraš in opredeljuješ stvari.

V debati o bigbangu je bil ta okvir absolutnost časa samega po sebi, tule omenjaš da se mora bog skrčit če hoče ustvari karkoli novega - predpostavljaš absolutno omejen prostor znotraj katerega bog obstaja. Rečeš da se ne more ubit in s tem predpostaviš da je življenje spet neka absolutna kategorija ki jo maš al pa nimaš. Mnoge religije z daljšo tradijicijo, ki majo filozofski del mal bol razpucan (krščanstvo je v osnovi precej šibko glede tega) pravijo bogu tudi absolut. Predvsem to pomeni, da je neodvisen od česarkoli. Je edina "stvar", ki je definirana sama po sebi, vse ostalo se definira v relaciji - odvisnosti do njega.

Le v razmislek.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

WarpedOne ::

>> v znanosti je tole totalno neuporabno, oz povej kako dodano vrednost ima tale zgodbica za znanost?

Kakšno vrednost ma za znanost "vedenje" da je elektron delec al pa da je elektron "skupek kvantov valovanja"?
Oboje ma enako vrednost - objektivno nično. Za znanost ma vrednost vedenje KAKO se nekaj obnaša. Na kak način se da nek pojav opisat ali napovedovat.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

nevone ::

> Ta perfekcija pa mu ne preprečuje, da ustvari vesolje, kjer se razvijejo entitete, ki so sposobne svobodnih (dobrih in slabih) odločitev. Lahko ustvari podlago za tako Vesolje, v katerem je prisoten le kot opazovalec in kot osnova - prvotni gradnik, ampak da ne udejanja svoje lastne perfekcije - če bi to storil, bi se Vesolje vrnilo nazaj v prvotno, homogeno stanje perfekcije. Skozi ta bitja in njihove izbire bi tudi sam Bog lahko občutil in doživel tisto, česar sam ne more: svobodno voljo, svobodno izbiro in njene posledice.

Za razumevanje tegale si lahko pomagamo s paralelo o PROTOKOLU. PROTOKOL je Bog, ki se "skriva" pred entitetami, katere sicer poganja. Entitete imajo nek analitičen um, ki jih sili v razmišljanje o tem, od kje so in kaj jih je ustvarilo. Nekatere entitete zagovarjajo stališče, da pač so, druge zagovarjajo stališče, da jih je nekaj ustvarilo. Katerim se boste pridružili? Za..bano, ane?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Saladin ::

: implicitno privzameš neke absoultne okvirje

Nič absolutnega ne trdim tukaj - če znanost (to je predpogoj) potrdi tezo o branah in 2D vesolju, je ta razlaga (meni) najbolj logična - seveda pa ni edina. Če se bo kaka druga (znanstvena) teorija pokazala za bolj pravilno, se jim bom pač prilagodil. Če bo kaki uspelo pojasnit (in dokazat) naravo Vesolja celo brez Boga, se bom tudi temu moral prilagoditi.

Izjave, da nisem fleksibilen, pa ne bom sprejemal (razen morda, da sem preveč fleksibilen)

predpostavljaš absolutno omejen prostor znotraj katerega bog obstaja

Predpostavljam, da je naše Vesolje končno - izhodišče je ponovno čisto znantveno. Če je Vesolje - materija - končna, če ni ciklična, Ex Nihilo pa smo upam eliminirali, preostane le neka vrsta neomejenosti, cikličnosti,..ki ni materija, vendar omogoča nastanek materije.
Pa se vrnemo k Nepovzročenem vzroku, Prvem zaganjaču,...

MAlo je hecno, ko izhajaš iz ene znanstvene predpostavke, narediš definicijo Boga iz tega, da ti potem nekdo reče, da pač osnovna znanstvena predpostavka ni nujno pravilna.

Odločite se.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

v znanosti je tole totalno neuporabno, oz povej kako dodano vrednost ima tale zgodbica za znanost?

Glad you asked.

Pretvori zgoraj omenjeno teorijo v matematične množice oz. fizikalne parametre in vstavi te parametre v simulacije Big banga, še posebno na nivoju "pred" planckovim časom in na nivo morebitnih Bran in poglej, kako se zadeva izzide.

Oz. to bi želel - da mi nekdo zadevo "skompjuta" in potem reče, kaj deluje in kaj ne na realni bazi in ne zgolj zaradi določenih predsodkov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Lej, Saladin, tega v znanosti ne moreš.

Enostavno ne moreš "vstavljat fizikalnih parametrov" v nek tavtološki konstrukt, ki si ga zgradil nad nečim, kar smatraš za dejstva.

Na nivoju "pred" planckovim časom _ni časa_. _Čas ne obstaja_. To si je morda na filozofskem nivoju težko predstavljati, a fizikalna teorija z matematično jasnostjo kaže na kolaps prostora in časa ob velikem poku (če film vrtimo nazaj). Seveda nam je jasno, da je ta teorija zelo verjetno napačna, a po drugi strani nam še ni uspelo tega dokazati, ostale napovedi pa se dobro držijo izmerljive realnosti.

Ne glede na to kako se zadeva izide, bo njena uporabna vrednost natanko nič, ker z razvijanjem filozofskega oblazinjenja znanstvene teorije nisi, razen udobja za tvoje eksistencialno hrepenenje, dodal ničesar - vse informacije, ki so tam, so bile tam že prej.

Saladin ::

Na nivoju "pred" planckovim časom _ni časa_.

Zato sem napisal "pred" - zanima me vzrok in narava tega vzroka.


Morda bi bilo jasneje, da namesto "ni prostora in ni časa" napišeš da "je nekaj brezčasnega in brezprostorskega" - poudarek je na "je".

Obstoj, ki je popolnoma drugačen od prostor/časa, kot ga poznamo - ampak vseeno Obstoj.
Zato "pred" in ne pred v klasičnem smislu.


Edit: Če lahko špekuliramo o Branah in Strunah (torej da prvo nekaj privzamemo, glede na opažanja, in potem zadevo znanstveno preverjamo), zakaj ne bi isto delali z določenim setom parametrov, katerumo nekateri rečemo Bog?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> poudarek je na "je".

Ja, saj v tem je ravno napaka predpostavke.

Ne le, da ne vemo, če je, vse kaže, da _ne moremo vedeti_, ne glede na to ali "je", ali "ni".

Kar pa seveda ne pomeni, da je možnost "ni" manj verjetna.

Saladin> Če lahko špekuliramo o Branah in Strunah (torej da prvo nekaj privzamemo, glede na opažanja, in potem zadevo znanstveno preverjamo), zakaj ne bi isto delali z določenim setom parametrov, katerumo nekateri rečemo Bog?

Saj lahko.

Ampak, a ko bomo izvedli eksperiment, ki bo teorijo postavil na laž, se boš pripravljen odpovedati bogu? Ker takoj, ko katerokoli od teh novih, 11-dimenzionalnih teorij postavimo na laž, bodo bolj ali manj vse od njih postale razmeroma nezanimivi kupi elegantne matematike. Zagotovo bo kdo zaradi čustvene navezanosti še poskušal najti napako v teoriji, tako kot to poskušajo tisti, ki bi radi našli boga v vesolju, kadar se pravljica in realnost očitno ne ujemata.

Pa še enkrat: jaz ne pravim, da nimaš prav, le da je zelo malo verjetno, da imaš prav.

Saladin ::

Kar pa seveda ne pomeni, da je možnost "ni" manj verjetna.

Ja, tukaj je problem.

"Je" (kakršenkoli) je veliko verjetnejši od Ex Nihila. Vse drugo je verjetnejše od Ex Nihila.

Ampak, a ko bomo izvedli eksperiment, ki bo teorijo postavil na laž, se boš pripravljen odpovedati bogu?

Pripravljen se bom odpovedat definiciji, ki jo eksperiment ovrže. In marsikatero definicijo lahko ovržeš.

Če ne Big Bang - kaj pa prvotni gradnik? Je to v domeni znanstveno dosegljivega in obrazložljivega?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> "Je" (kakršenkoli) je veliko verjetnejši od Ex Nihila. Vse drugo je verjetnejše od Ex Nihila.

Še račun prosim... Mislim, izpeljavo. Ker ti to suvereno trdiš, ko te pa vprašamo iz česa to izvira pa se prej ali slej pokaže da dejansko iz vere.

Jaz tudi nisem navdušen nad ex nihilom, ampak me kljub temu ne gane dejstvo, da je za nas enako verjeten, kot vse ostalo, tako kot prejšnji met kocke ne vpliva na naslednjega.

Saladin> Če ne Big Bang - kaj pa prvotni gradnik? Je to v domeni znanstveno dosegljivega in obrazložljivega?

S tem ko čas limitira proti neskončno, je _vse_, kar je v domeni znanstveno dosegljivega.

Seveda pa tisto, česar ni, nikoli ne bo v domeni znanstveno dosegljivega. Tam je še veliko priložnosti za boga.

Saladin ::

Še račun prosim... Mislim, izpeljavo.

Kavzalnost.
Ne nujno, da se je vzrok zgodil pred posledico, ampak da mora obstajati vzrok za vsako posledico.

S tem ko čas limitira proti neskončno, je _vse_, kar je v domeni znanstveno dosegljivega.

Fino.
Torej najdi prvotni gradnik, de-deitiziraj ga in si eliminiral imanentnega Boga - a ni to kul vzpodbuda?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Torej najdi prvotni gradnik, de-deitiziraj ga in si eliminiral imanentnega Boga - a ni to kul vzpodbuda?

Delam(o) na tem. Šele dobrih 15 miljard let je, bodi no malo potrpežljiv, rekel sem "limitira proti neskončnosti".

Saladin> Kavzalnost.

Ampak da kavzalnost obstaja, potrebuje vsaj dve dimenziji. Vzrok in posledica morata biti v nekakšnem sosledju in kadar se pogovarjamo o kolapsu prostor-časa kavzalnost izgubi svoj smisel za orientacijo.

Saladin ::

izgubi svoj smisel za orientacijo.

Saj me ne zanima "kdaj" ali "kje" se je pač nekaj zgodilo. Tudi "kako" me ne zanima.

Če te moti klasična definicija kavzalnosti, se vprašaj:

Ali "Nič" (Neobstoj, popolna odsotnost vsega) omogoča karkoli drugega kot "Nič".


Da ali ne - kaj je znanstveno verjetnejše?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Da ali ne - kaj je znanstveno verjetnejše?

Težko vprašanje, pravzaprav.

V klasičnem smislu sicer trivialno, ampak tu ne govoriva niti o klasični fiziki, niti o klasični filozofiji.

Po pravici povedano ne vem. Ne upam si reči, da je enako verjetno, sem pa prepričan, da "ne" ni nemogoč.

Saladin ::

Ne upam si reči, da je enako verjetno, sem pa prepričan, da "ne" ni nemogoč.

Verjetno si mislil "da" (da, "nič" omogoča ša kaj drugega razen "niča").
Torej je veliko verjetnejše, da "je" nekaj bilo, kot pa da ni nič bilo.


Če pa že vtrajaš na možnosti Ex Nihila, potem pa
Še račun prosim... Mislim, izpeljavo.

Na kakšni osnovi, na kakšni teoriji trdiš, da je ta zadeva sploh možna?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Torej je veliko verjetnejše, da "je" nekaj bilo, kot pa da ni nič bilo.

Intuitivno bi verjel temu, ja. Ampak jaz intuiciji zaupam le v klasični fiziki :)

Saladin> Če pa že vtrajaš na možnosti Ex Nihila, potem pa
Saladin> Še račun prosim... Mislim, izpeljavo.
Saladin> Na kakšni osnovi, na kakšni teoriji trdiš, da je ta zadeva sploh možna?

Just a hunch.

Z vso resnostjo moraš ex nihilo jemati le ko gre za kvantni kolaps prostor-časa, za katerega trenutno popularne teorije kažejo, da se ne zgodi, ravno zaradi kvantizacije količin v pojavih znotraj tako ekstremnih področij, kot je bil na primer začetek prostor-časa.

Trenutno vse kaže, da je zgolj nemogoče vedeti, kaj je "prej" bilo, kar pa seveda v znanosti ne pomeni, da je katerakoli stvar "pred" prostor-časom verjetnejša od katerekoli druge.

Za znanost je pomembno, da ve, da tega ne more vedeti in da tisto, kar "je bilo prej" ali pa "ni bilo prej" ne more vplivati na vesolje. Ostalo so le neznanstvene teorije, s katermi se znanost ne ukvarja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

Potem ne boš zameril, da dam prednost mojemu "hunchu" ;)

In upam, da ne bo več komentarjev, kako neutemeljeno je prepričanje v "nekaj pred" Big Bangom. Ni znanstveno dokazljivo ali preverljivo, je pa utemeljeno in kot predmet teoretičnih debat zato povsem primerno.

Enostavno ne moreš "vstavljat fizikalnih parametrov" v nek tavtološki konstrukt, ki si ga zgradil nad nečim, kar smatraš za dejstva.

Mislim, da je to standardna praksa pri teoretični fiziki. Imaš nek rezultat, ki ga skušaš pojasnit. Imaš neznanko znotraj te formule. Če je formula pravilna in poznaš rezultat, tako dolgo spreminjaš ta parameter dokler ne dobiš pravilen rezultat, razviden iz opažanj. Potem vzameš ta parameter, ki deluje v tej formuli, in ga poskušaš vstaviti v ostale primerne kalkulacije in še tam preveriš, če se izzide.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Mislim, da je to standardna praksa pri teoretični fiziki.

Jah, ni. Nobena veja fizike ne išče smisla, vse kar se trudi doseči, je napovedovanje prihodnosti (ali preteklosti).

Ne sprašuje se zakaj, zgolj kako (saj to smo v tej temi že omenili, se mi zdi), ker je prvo vprašanje izrazito neznanstveno.

Saladin ::

Ne sprašuje se zakaj, zgolj kako

Pa saj formula opisuje kako in ne zakaj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Pa saj formula opisuje kako in ne zakaj.

Tako je. Ti pa opisuješ nekaj drugega.

No, da te potešim, zdaj ko imam čas, tole je enostavna razlaga ex nihila:

Bog, če obstaja, ne more vplivati na naše vesolje (je res? ni res?) ko je enkrat narejeno. Predpostavimo, da je res, sicer bi lahko njegov učinek izmerili.

Ker ga v našem vesolju ni, ne more imeti fizikalnih količin, ki izvirajo iz obstoja našega vesolja. Te količine seveda tudi pogojujejo vpliv, ki ga "nekaj" lahko ima na naše vesolje.

Kar se fizike tiče je torej bog enak niču (odsotnosti vsake dimenzije) in če torej pred nastankom prostor-časa ni bilo ničesar in je vse nastalo iz božje volje ali česa podobnega, je dejansko nastalo iz niča (z veliko začetnico).

Vse se ujema in je enakovredno tvoji teoriji vsaj v tem, da ničesar ne doprinese našim obstoječim vedenjem.

Saladin ::

Bog, če obstaja, ne more vplivati na naše vesolje (je res? ni res?) ko je enkrat narejeno.

Seveda lahko vpliva - ampak tega v pravilu ne stori (ohranitev človekove sbodne volje).

Ker ga v našem vesolju ni, ne more imeti fizikalnih količin, ki izvirajo iz obstoja našega vesolja.

Slabo si bral.
Imanenten Bog Je vesolje. Je gradnik na najbolj osnovnem nivoju. Zato je tudi vsaka fizikalna količina in vsa materija znotraj vesolja Bog.

Kar se fizike tiče je torej bog enak niču (odsotnosti vsake dimenzije) in če torej pred nastankom prostor-časa ni bilo ničesar in je vse nastalo iz božje volje ali česa podobnega, je dejansko nastalo iz niča (z veliko začetnico).

Popolno nasprotje.
Ker Bog Je Obstoj v vsaki obliki, Obstoj pa ne more biti nič, dejansko ničesar ne more nastati iz Nič, niti je možno ustvariti Nič.

Vse se ujema in je enakovredno tvoji teoriji vsaj v tem, da ničesar ne doprinese našim obstoječim vedenjem.

Ex Nihilo je paradoksalen, kakorkoli ga obrneš. Če pa Boga zminimaliziram na Obstoj (četudi brezdimenzionalen, brezčasen, brezprostoren ALI super(im)poziconiran čas, prostor in dimenzije) zadeva postane ne samo logična, ampak tudi praktična.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
strani: « 1 2 3 ... 11


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59417296 (5764) donfilipo

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67214512 (8020) BigWhale
»

kateri bog je pravi

Oddelek: Loža
331885 (992) ajin

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1856638 (4307) OwcA
»

Kabbala (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
903085 (1916) Saladin

Več podobnih tem