Prijavi se z GoogleID

» »

Vprašajte Saladina - Bog

Vprašajte Saladina - Bog

strani: 1 2 3 4 5 6 ... 11

Avby ::

Ne bog od nas marsikaj zahteva. Saj pa če v cerkvi sediš ob tisi posebni maši imaš zelo lep kratek povzetek vsega kaj ne smeš početi da boš boljši človek.

Ampak zagotovo niso "božja" dejanja le ta dejanja. In zdaj dejanja ko niso v skladu s tem kar od tebe bog zahteva so tudi božja ali ne?

In sedaj če bo bog ti sodil ko umreš po svoji volji se mi zdi pač nefer, da bo ti sodil za neke pizdarije ki si jih delal on pa je bil zraven. Ti boš kriv on pa ne.

whatever ::

Jaz sem bil 10 let nazaj nekaj minut v komi ob padcu na glavo. Ni bilo nobenega tunela svetlobe. Ampak ko sem se zbudil iz kome, sem imel zamegljen vid in iz sebe nisem uspel spraviti niti enega razumljivega stavka, niti hvala nisem mogel reči še nekaj ur po padcu. Kar me je navdajalo s strahotnim brezupom - razmišljal sem, kaj pa če bom sedaj tak celo življenje?! Obenem pa, zanimivo, so se mi zdele misli povsem normalne (čeprav morda niso bile), le da nisem bil zmožen tvoriti niti enega koherentnega stavka. Verjetno je bil prizadet center za govor.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

kitzbrado ::

Saladin, smem vprasati, zakaj si moj (daljsi) post na prejsnji strani ignoriral?

Sicer ni bil formuliran kot jasno vprasanje, samo zelel bi slisati kak tvoj komentar nanj. Predvsem me zanima tvoje mnenje glede logike nujnosti obstoja boga in definicije perfektnega in vsemogocega boga (v kontekstu mojega posta).

Pa se eno vprasanje bi postavil v kontekstu jypeovega sprasevanja glede zla. Kako se ti osebno odlocas katerim virom verjeti in katerim ne (pustimo za trenutek interpretacijo)?

imagodei ::

Saladin@ Takrat gledano, je vse to itak moralo biti delo Boga (ki je očitno jezen, maščevalen, neusmiljen celo do malih otrok,...)

1.) Se pravi, da tisti nevedni kmetje niso imeli pojma oz. so bili samo neizobraženi, pa so nekaj razlagali po svoje. Te nebuloze so pa potem vključili v SP? Še huje - preroki, ki so baje posredovali božjo besedo, je sploh niso posredovali, ampak so klobasali bedarije?

Mi danes, z računalniki in GSM telefoni pa veliko bolje razumemo pojav Boga in njegov obstoj :\ ? Ali kako? Njihove razlage je treba jemati z distanco, ker so bili povsem tehnološko zaostali, naše današnje razlage pa so bolj validne?

2.) A na satana pa niso pomislili? Tekma med svetlobo in temo je ena najstarejših tem v religijah in filozofijah --> imaš vsak dan v naravi to temo prisotno, ko Sonce vsako jutro prežene temo. Ampak ne, tisti neuki pastirji in kmetje, ki so sicer verjeli v Satana, so se raje odločili, da zle stvari dela kar njihov ljubi GOSPOD?
- Hoc est qui sumus -

whatever ::

Ampak zagotovo niso "božja" dejanja le ta dejanja. In zdaj dejanja ko niso v skladu s tem kar od tebe bog zahteva so tudi božja ali ne?

Ne slabe ne dobre stvari niso božja dejanja. To so tvoja dejanja. Sicer pa mislim, da tud ni treba k fajmoštru se kesat za vsako pizdarijo, ki si jo kdaj naredil. Brez grehov itak ni nobeden, še Jezus ni bil. "Naj vrže kamen tisti, ki je brez greha!" (Tudi on ga ni vrgel:))) Gre se za to, da pač vsi nekako pač stremimo k povečanju p/p količnika vsaj v večinskem smislu svojega delovanja (v neki dokaj zdravi družbenopolitični klimi oziroma ureditvi).
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

PacificBlue ::

@Imagodei

Se strinjam..Mogoče bo pa našel kdo odgovore v tej zgodbici ali pesmici..karkoli je že:)

SINTAKSA

Mož strmi v svoje enačbe.
ki pravijo, da je imelo vesolje začetek.
Bila je eksplozija je rekel.
Pok vseh pokov in vesolje se je rodilo.
In širi se, je rekel.
Izračunal je celo, kako dolgo življenje bo imelo.
Deset miljard obratov Zemlje okrog Sonca.
Ves planet je vzklikal:
te enačbe so imeli za znanost.
Nihče ni pomislil, da je predlog moža,
da se je vesolje začelo,
odseval le sintakso njegovega maternega jezika:
sintakso, ki zahteva, da začetke, kot je rojstvo,
ter razvoje, kot je dozorevanje,
in konce kot je smrt, jemljemo kot dejstva.
Vesolje se je začelo in stara se, nam je zagotavljal mož,
in bo umrlo, kot umro vse stvari, kot je umrl tudi sam za tem, ko je matematično podprl sintakso svojega jezika.


DRUGA SINTAKSA

Ali se je vesolje res začelo?
Ali je teorija velikega poka resnična?
To niso vprašanja čeprav se zdijo, kot da so.
Ali je sintaksa, ki zahteva, da začetke, razvoje in konce
jemljemo kot dejstva, edina sintaksa, ki obstaja?
To je pravo vprašanje.
Obstajajo še druge sintakse.
Ena izmed njih, na primer, zahteva, da raznoterost intezivnosti
jemljemo kot dejstvo.
V tej sintaksi se nič ne začne in nič ne konča:
potemtakem rojstvo ni gladek, odsekan dogodek,
temveč poseben tip intezivnosti,
prav tako dozorevanje, pa tudi smrt.
Mož te sintakse, ko se razgleda po svojih enačbah,
izve, da je izračunal dovolj spremenljivk intezivnosti,
da lahko overjeno trdi,
da se vesolje ni nikoli začelo in da se ne bo nikoli končalo,
da pa je potovalo, trenutno potuje, in tudi bo potovalo
skozi neskončna valovanja intezivnosti.
Moški je z lahkoto zaključil, da je vesolje samo
kočija intezivnosti
in da se lahko nekdo vanjo vkrca in se odpravi na potovanje neskončnih sprememb.
Vse to bo zaključil, in še več,
morda brez da bi sploh kdaj spoznal,
da le potrjuje
sintakso svojega materinega jezika.



Vir: Carlos Castaneda(mislim da knjiga Aktivna stran neskončnosti:)

whatever ::

@imagodei:

Spet vse IMHO, ker o zgodovini, priznam, vem zelo malo, lahko da bom totalno mimostreljal in naj me kdo opomne, če sem hudo falil:8) : Vzrok za to pomojem ni primarno slabša tehnološka razvitost. To verjetno sekundarno ali terciarno. Pomojem je vzrok to, da so pisci stare zaveze želeli svoje ljudstvo zastrašiti, naj bo popolnoma ponižno in predano svojemu Bogu, ker jih bo ta sicer kaznoval. Vendar tega niso počeli iz zlobe ali da ljudstvu ne bi posredovali pravih božjih navodil. Nasprotno, tisto kar je bilo v stari zavezi dobrega, so želeli na ta način zavarovati, ker jim je pretila nevarnost rimskega cesarstva. Pri pisanju teh spisov, pa so, podobno kot se trudi Saladin, skušali pogledati vase in razumsko (sicer skozi prispodobe) podati stališča na vprašanja, ki so se takrat zastavljala sleherniku in zaradi grožnje Rimljanov se jim je zdel ta način najprimernejši, da zaščitijo svojo vero. Religije se spreminjajo tudi glede na družbenopolitično situacijo.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Saladin ::

kitzbrado:
Sorry - (nenamerno) pozabil sem odgovoriti na tvoj post:
Zakaj bi moral biti vsemogocen in zakaj bi moral biti perfekten? V resnici bi ze manj popolna entiteta lahko ustvarila nase vesolje.

Izhodišče sta pravzaprav 2 fizikalni dilemi:
Od kod je obstoj in kolikšen je obstoj.
Če hočemo kakršnokoli rešitev "od kod?", potem je nujna (ali najrpreprostejša, kakor hočeš) Večnost.
Če govoriš o obsegu Obstoja (končen ali neskončen), nabašeš na paradoksalen pojem Niča.
Torej nujna večnost v korelaciji z realno vseprisotnostjo (Niča "ni" - Obstoj je vseprisoten in neskončen) ali imaginarno vseprisotnostjo (Obstoj je vse kar je, čeprav je ta omejen) pridobiš eno podlago z vsaj eno realno neskončnostjo.
Glede na povsem finiten svet, ki ga poznamo, pa je že ena realna , vse obsegajoča neskončnost kot podlaga "zelo, zelo egzotična" (kaj bi taka podlaga pomenila za njeno komputacijsko zmogljivost Ali morda druge zmogljivosti,...)

e lastnosti, ki se pripisujejo bogu so po moje po eni strani nekaksno manjsanje moznosti "izmeritve" bogovega obstoja

Zato govorim o z pojmi, ki opisujejo odprte množice: Večnost, Vseprisotnost, Vsevednost,...
Na tak način ga lahko definiraš, ampak vseeno ne "zmanjšuješ" (seveda moraš vedno poudarit, da je še kaj več kot zgolj opisano)

da bo ti sodil za neke pizdarije ki si jih delal on pa je bil zraven. Ti boš kriv on pa ne.

Torej bi rad Boga, ki kot v Minority Reportu pred vsakim zločinom le tega čudežno prepreči? Malo zveniš kot oni zločinci, ki dajo policiji zelo skope namige in potem zvaljujejo krivdo na polcijo, češ zakaj pa me niste ustavili?
Ne moreš biti tako naiven, no. Svet ne more tako delovati (oz. lahko, ampak brez svobodne izbire)

Kako se ti osebno odlocas katerim virom verjeti in katerim ne (pustimo za trenutek interpretacijo)?

Vedno poskušam poiskati povzetek celotnega vira (wiki za enostavnejše zadeve, analize strokovnjakov za podrobnejše). Potrebujem en kratek pregled, kjer so najvažnejše osnove jasno napisane. Že na osnovi tega lahko hitro vidiš, ali ima vir potencial (če je združljiv z tvojim pogledom na svet) ali ne. In moram reči, da večina (filozofij, religij) to je. V vsaki lahko najdeš napake ali nekompatibilnosti, ampak to so spet "detajli". Če lahko te nekompatibilnosti na kak legitimen način odpraviš, si na konju.
Glej sinkretizem, eklekticizem, univerzalizem, pluralizem in monizem (slednja dva sta posebno hecna, saj medtem, ko naj bi bila na nasprotnem polu, jih sam vidim kot dva vidika ene te iste stvari)

1.) Se pravi, da tisti nevedni kmetje niso imeli pojma oz. so bili samo neizobraženi, pa so nekaj razlagali po svoje. Te nebuloze so pa potem vključili v SP? Še huje - preroki, ki so baje posredovali božjo besedo, je sploh niso posredovali, ampak so klobasali bedarije?

Glej zgodovinski kontekst - takrat je vsaka večja zadeva bilo dejanje Boga (ov). Tudi najbolj izobraženi so večino stvari pripisovali Bogu(ovom). Kugo si ne moreš razlagati drugače kot kazen - takšno je pač bilo takratno vrhunsko znanje.

Mi danes, z računalniki in GSM telefoni pa veliko bolje razumemo pojav Boga in njegov obstoj :\ ? Ali kako? Njihove razlage je treba jemati z distanco, ker so bili povsem tehnološko zaostali, naše današnje razlage pa so bolj validne?

Naspram starogrškim filozofom so bili res malo zaostali. In praktično vse, kar zagovarjam danes, je bilo definirano že v času Platona ali prej.

2.) A na satana pa niso pomislili? Tekma med svetlobo in temo je ena najstarejših tem v religijah in filozofijah --> imaš vsak dan v naravi to temo prisotno, ko Sonce vsako jutro prežene temo. Ampak ne, tisti neuki pastirji in kmetje, ki so sicer verjeli v Satana, so se raje odločili, da zle stvari dela kar njihov ljubi GOSPOD?

Kot sem že rekel - šlo se je za najpreprostejši dualizem, ki je izviral še iz poganskih časov. Če je obstajal dober Bog, je moral obstajati zloben Hudič. Tako je pač moralo biti. Saj ze preprosteže je bilo to dovolj - in Stara Zaveza je bila pisana, da bi jo razumel preprost narod v težkih časih (kjer je Bog sam občasno moral deliti pravico).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Avby ::

Tako kot otemeljuješ moje odgovore je čisto človeško in stvar človekove lastne presoje in mišljenja. To pomoje ni božje in edina resnica. Pa preveč aktualiziraš. Kaj mene briga policija in država in čupa čups in odnos do tega.

O bogu je debata.

MadMicka ::

Še enkrat glede dogem, temeljev oz. izhodišč in logike:

Če nekdo trdi:
1. Bog je, je vedno bil in vedno bo.
2. Bog je ustvaril nas in vse okoli nas.
3. Boga in njegovega obstoja Človek s svojo znanostjo, z znanjem fizike, matematike itd. ne more razložiti. Človek vidi in razume Boga le skozi vero.

Potem je seveda nesmiselno s človeško logiko in znanjem skušati dokazati obstoj oz. neobstoj Boga. In na zgornjih dogmah pravzaprav temelji RKC.

Toliko o tem, ko Thomas in Saladin trdita, da se z logiko da vedno operirati. Pri veri pač logika odpove. Pa izraz "odpove" verjetno ni najbolj ustrezen. Gre bolj za to, da sta logika in vera dve različni stvari.

Saladin ::

Potem pa da povem drugače
Ne bog od nas marsikaj zahteva.

A je Bog kdaj kej zahteval od tebe? Se ti je prikazal v sanjah, si slišal glasove, videl angele,...?
Ne?
Potem reci, da Cerkev zahteva nekaj od tebe. Lahko ji verjameš in/ali poslušaš in/ali ne.

Pomembna je TVOJA določitev, ki pa naj bo utemeljena na maksimalno širokem spektru in temeljito premišljena.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Pri veri pač logika odpove. Pa izraz "odpove" verjetno ni najbolj ustrezen. Gre bolj za to, da sta logika in vera dve različni stvari.

Pri religiji logika zna odpovedat, ko gredo ti z detajli sami sebi v protislovje.
Znanost pa upošteva zgolj logiko, ki izhaja iz matematike (oz. obratno). Kaj več pa si z njo ne zna (ne sme) pomagat.

To sem tudi že omenil -recimo fizika je preveč zadržana (kar mora bit, če hoče ostati fizikalna, ampak vseeno) , medtem ko je religija preveč zgovorna.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

kitzbrado ::

Če hočemo kakršnokoli rešitev "od kod?", potem je nujna (ali najrpreprostejša, kakor hočeš) Večnost.

Se ne strinjam. S cim to utemeljujes? Cas brez prostora ni definiran in torej lahko o vecnosti govoris samo v smislu nedefiniranega 4D prostora. In glede na to, da ne vemo, kaj je s prostorom bilo pred Velikim pokom, zame osebno vecnost ni niti definirana niti nujna.
Torej nujna večnost v korelaciji z realno vseprisotnostjo (Niča "ni" - Obstoj je vseprisoten in neskončen)

Spet vprasanje definicije. Zame je obstoj definiran samo znotraj meja nasega (koncnega) vesolja. V tem smislu je Nic res tisto, kar je vseprisotno izven tega okvirja, samo Nica ne mores definirat, tam ni niti prostora niti casa. Torej ni niti paradoksa neskoncnosti.
ali imaginarno vseprisotnostjo (Obstoj je vse kar je, čeprav je ta omejen)

Tukaj ne vidim neskoncnosti, je pa ta izjava blizje mojemu razmisljanju.
Glede na povsem finiten svet, ki ga poznamo, pa je že ena realna , vse obsegajoča neskončnost kot podlaga "zelo, zelo egzotična" (kaj bi taka podlaga pomenila za njeno komputacijsko zmogljivost Ali morda druge zmogljivosti,...)

Sicer me se nisi preprical v obstoj te neskoncnosti (se bos moral se malo potrudit), ampak mi vseeno lahko odgovoris na naslednje vprasanje. Tudi ce neskoncnost obstaja - zakaj je pogoj (ali pa sploh namig) za obstoj boga? Zakaj ni nakljucna?
Potrebujem en kratek pregled

Nekako nisem hotel takega odgovora. Se cicer strinjam, da lahko kriticno preucis vec religij in so si po osnovah med sabo zelo podobne.
Zanima me bolj specificno. Torej ko se recimo sklicujes na to, da neko posmrtno zivljenje mora obstajat, saj je temelj vecih religij, verjames virom ker...? Ko se sklicujes, da zla ni, ceprav je tudi zlo temelj vecih religij (oziroma ga resno obravnavajo), se sklicujes na...? Saj glede hudica si ze pojasnil, med tema dvema trditvama jaz vidim razliko samo v tem, da druga ne more biti resnicna, ce je bog perfektno dober. Samo kako dokazes, da je perfektno dober?

Saladin ::

Cas brez prostora ni definiran in torej lahko o vecnosti govoris samo v smislu nedefiniranega 4D prostora. In glede na to, da ne vemo, kaj je s prostorom bilo pred Velikim pokom, zame osebno vecnost ni niti definirana niti nujna.

Logika ti reče, da imaš lahko (kar se Big Banga in "izven vesolja" tiče) zgolj večnost, Creatio Ex Nihilo ali Neustvarjen Vzrok.
Razlika med večnostjo in Neustvarjenim Vzrokom je le v tem, da je pri slednjem prišlo do radikalnega preobrata (namesto cikličnosti večnosti) in zato daje naslutiti neko inteligenco oz. Boga.
Če pa moram izbirat med večnostjo/Bogom ali Creatio Ex Nihilom, pa trdno vztrajam pri prvem. Nedokazljivo in stvar osebnega prepričanja, ampak logika kot je poznamo je vseeno bolj na strani prvega (in če izhajamo iz zgolj znanega vemo, da ima tudi večnost probleme - ki pa jih potencialen večen Bog nima)

udi ce neskoncnost obstaja - zakaj je pogoj (ali pa sploh namig) za obstoj boga? Zakaj ni nakljucna?

Odlično vprašanje.
Ampak naključje predvideva stanje "pred" in "po" naključju - pri večnosti tega ni.
Večnost enostavno je...
Ne vem kako ti to opisati, ampak to ni dovolj. Večnost z vsaj nekaj dinamike mislim da privede h neskončni vrsti dinamike. Ker pa tega ne vidimo, bi to pomenilo, da se mora ta preostala dinamika še nekje skrivat.

Torej ko se recimo sklicujes na to, da neko posmrtno zivljenje mora obstajat, saj je temelj vecih religij, verjames virom ker...?

Če je Bog vse prisoten in če smo sestavljeni iz imanentnega Boga in če je Bog vseveden, potem informacija (osebnost) ne more izginiti. Tudi po koncu vesolja bodo vse informacije ohranjene v Bogu.
Ko se sklicujes, da zla ni, ceprav je tudi zlo temelj vecih religij (oziroma ga resno obravnavajo), se sklicujes na...?

Dualizem je temelj večine religij. Dualizem (s tem mislim na hudiča) se da v zgodovinskem in praktičnem vidiku zelo lepo pojasnit. Podobno kot čarovnice v srednjem veku. Žetina je propala - sigurno je čarovnica. Otrok je zbolel - sigurno je čarovnica. Obstaja dober Bog, zato mora obstajat slab hudič.
Bog in hudič sta se uporabljala kot politično orodje naspram večine neizobraženega ljudstva. SI lahko zamisliš, da bi en neoplatonist predaval nemškim kmetom iz 15. stoletja?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

T-h-o-r ::

zakaj se nam bog končno enkrat ne prikaže, tako, da bodo vprašanja o njegovem obstoju odveč
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Saladin ::

zakaj se nam bog končno enkrat ne prikaže, tako, da bodo vprašanja o njegovem obstoju odveč

Bi bilo res dovolj, da se samo enkrat prikaže? Za kako dolgo? Kje - povsod na svetu naenkrat? V kaki obliki?,...

Po resnici rečeno, tudi če bi ti zavzel cel horizont in bi ti z bobnečim glasom začel pridigat - ko bi bilo zadeve po 5 minutah konec, ko noben senzor ne bi zaznal ničesar otipljivega, ko se bi pojavle zgodbe o globalni zaroti, globalni halucinaciji, globalni umetnostni predstavitvi (da ne omenjam kaosa, ki bi ga povzročili vsi gorečneži),...

Bi zadevo to res naredilo vernike od vseh ljudi? Če da - katero vero bi prevzeli? Če Bog ne bi rekel - TO je prava religija - kdo bo dobil ekskluziven delež vernikov? In kaj je z ostalimi religijami? Bi zmagovalna religija dobila povod za novo sveto vojno?,...

Ne.
Prineslo bi zgolj kaos.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

>> zakaj se nam bog končno enkrat ne prikaže, tako, da bodo vprašanja o njegovem obstoju odveč

Ker tega nočemo. S tem bi prekršil našo svobodno voljo ali ga sprejemamo ali ne. Vso vesolje namreč obstaja izključno le zato, da nam ni treba verjeti vanj, videti ga, vedeti zanj.

Imagodei:
Nase/na ljudi gledaš kot na časovno omejeno dogajanje in iz tega izpelješ da boga ni. Mogoče so le tvoje predpostavke napačne?

Tkole, par idej "out of your box"
Do you know what you don't know?

imagodei ::

@Warped1

Jaz sem izpeljal, da boga ni? Kje, vraga, sem pa trdil, da boga ni?
- Hoc est qui sumus -

WarpedOne ::

>> Jaz sem izpeljal, da boga ni? Kje, vraga, sem pa trdil, da boga ni?

Na prejšnji strani:
Če je Bog vsemogočen in neskončno dober, potem zlo ne bi smelo obstajati. Zakaj potemtakem po svetu umirajo nedolžni otroci? Svobodna volja? My Ass!
Če je bog neskončno dober, a zlo obstaja, potem ni vsemogočen.
Če je bog vsemogočen in dopušča zlo, potem ni neskončno dober.


Če boga omejiš, to ni več bog. Dobro se je zavedat, kaj trdiš.
Do you know what you don't know?

kitzbrado ::

Logika ti reče, da imaš lahko (kar se Big Banga in "izven vesolja" tiče) zgolj večnost, Creatio Ex Nihilo ali Neustvarjen Vzrok.

Torej vecnost kot reciklirajoce se vesolje, Creatio ex nihilo kot stvaritev iz nica in Neustvarjen vzrok kot bog? Vsaj upam, da prav razumem. Ampak tudi vecnost po moje mora imeti nekako definiran zacetek (kar meni kaze na to, da ostaneta samo se dva kanididata - oziroma kak tretji neznani), ostalo dvoje pa prebavim.
Če pa moram izbirat med večnostjo/Bogom ali Creatio Ex Nihilom, pa trdno vztrajam pri prvem.

Evo, tu se pa verjetno nikoli ne bova strinjala. Zakaj? Bog je navsezadnje bolj komplicirana in s tem manj verjetna razlaga. Stvaritev iz nica ima po drugi strani osnove v fiziki - ceprav sva o tem recimo imela s Thomasom ze dolgo debato, ki se je kot ponavadi koncala neuspesno. Ampak zame pomenijo majavi temelji v fiziki veliko vec kot zelja po necem bozanskem. Torej dva argumenta za stvaritev iz nica proti enemu (vera), ki zame ne more biti argument za temelj kakrsne koli na pol resne teorije.
Nedokazljivo in stvar osebnega prepričanja, ampak logika kot je poznamo je vseeno bolj na strani prvega (in če izhajamo iz zgolj znanega vemo, da ima tudi večnost probleme - ki pa jih potencialen večen Bog nima)

Stvaritev iz nica nima problemov s tem. Sploh ce reces, da tam cas in prostor nista definirana in se ti ni treba ubadat niti z vecnostjo. OK, niti potencialni vecni bog s tem nima tezav.
>Tudi ce neskoncnost obstaja - zakaj je pogoj (ali pa sploh namig) za obstoj boga? Zakaj ni nakljucna?
Odlično vprašanje.
Ampak naključje predvideva stanje "pred" in "po" naključju - pri večnosti tega ni.
Večnost enostavno je...
Ne vem kako ti to opisati, ampak to ni dovolj. Večnost z vsaj nekaj dinamike mislim da privede h neskončni vrsti dinamike. Ker pa tega ne vidimo, bi to pomenilo, da se mora ta preostala dinamika še nekje skrivat.

Imam obcutek, da te ne razumem, ker na tole lahko recem samo: "In? To ne odgovori na moje vprasanje." Tako da bi te prosil, ce lahko poskusas razloziti se kako drugace.

Imam se eno vprasanje. Kako ti v svojo sliko vklopis evolucijo? Evolucija je zame se en razlog, zakaj se mi zdi bog neverjeten. Torej preden je bil ustvarjen prvi elektron, proton itd, kaj sele kak paramecij, je bil ustvarjen inteligentni bog, ki je bil ze perfekten? Tukaj se meni vse podre. Ampak tu se skrivata dve vprasanji: eno je, kako razlozit boga v smislu evolucije in kako vklopit clovekov nastanek, sploh pa "posebno izbiro cloveka" s strani boga.

imagodei ::

@Warped1

1.) Če je to tvoj argument, lahko enostavno zaklenemo temo in gremo vsi domov. Vsaka omemba Boga je hkrati že tudi njegovo omejevanje. Ali beseda "Bog" zadostno opiše to entiteto? Ali beseda "entiteta" dovolj dobro opiše vsemogočnega? Ali "vsemogočni" dovolj dobro opiše Boga? NE, ga ne. Torej lahko samo zapremo štacuno in gremo domov.

2.) Slabo bereš... Omenil sem, da IMO obstaja še ena možnost in sicer, da se Bogu trenutno bolj ali manj je*e za nas. Je lahko sicer vse troje hkrati, ampak mu mi nekako nismo pomembni.

3.) Seveda se pa niti vsebinsko ne strinjam s tvojo izjavo. Namreč, kar sem povedal ni nikakršno omejevanje. Če kdo, potem se je omejil bog sam. Ti seveda trdiš, da jaz omejujem boga, ko trdim, da hkrati ne morejo biti resnične vse tri predpostavke.

Ampak takšno razmišljanje za sabo potegne množico posledic... Če torej boga ne smem omejiti na ta način, potem je Bog lahko - ne samo hkrati vsemogočen, nadvse dober in dopušča zlo - hkrati je tudi dober in hudoben. IOW, lahko je nadvse dober in ima v sebi ob enem zlo.

Žal ne gre tako. Namreč dobro in zlo drug drugega izključujeta. Ko govoriš o vsemogočnem in neskončno dobrem bogu, ne govoriš o dualni entiteti, ki bi imela dve plati medalje. Razmisli - ko želiš posneti stanje, ki že od pamtiveka vlada v svetu, prideš v situacijo, kjer sta možni le dve možnosti; Ko želiš v sliko Božjega stvarstva kot produkta Luči same vključiti tudi senco, se soočiš s sledečim:

a) Bog je svetloba. Tema je zgolj stanje odsotnosti luči. Zlo kot takšno ne obstaja, obstaja samo odsotnost Boga.
b) Bog je svetloba. Satan (Zlo) je tema. Med tema dvema poteka stalna bitka, ki se vleče že eone dolgo. Kjer je prisotna Svetloba, tam ni Teme in tam, kjer je prisotna Tema, ni Svetlobe.

Ne glede na to, kaj izberemo, smo izviseli. Bog očitno je ali omejen, ali pa ni neskončno dober. No, lahko pa se pretvarjamo tudi, da zla sploh ni. (Še ena možnost pa je tista, ki si jo tako ali tako spregledal že v startu).

Mimogrede pa smo se zapeljali že tudi dlje, v bolj zlovešče vode. Tjakaj, kamor celo sam Starozavezni Bog pove, da je on kreator Zla.
- Hoc est qui sumus -

Saladin ::

Ampak tudi vecnost po moje mora imeti nekako definiran zacetek

Ne, nima ;)
Bog je navsezadnje bolj komplicirana in s tem manj verjetna razlaga.

Bog je morda bolj komplicirana razlaga kot večnost (lahko pa z njim odpraviš vse težave, vezano z večnostjo), je pa še vedno manj kompliciran kot Creatio Ex Nihilo.
Ex Nihilo je ultimativna slepa vera brez realne ali teoretične podlage (Creatio Ex Nihilo predpostavlja a) Da je Nič sploh možen in b) Da ta Nič omogoča tudi kaj drugega kot zgolj Nič)
Torej imaš že dva argumenti proti Ex Nihilu ;)

Kar se tiče pa tretjega argumenta pa je tako - vprašaj fizika, kakšne lastnosti ima večen, dinamičen, prostorsko omejen sistem in večen, dinamičen, prostorsko neomejen sistem. Rezultata ne vem, ker dosedaj nisem nikoli vprašal omenjeno vprašanje :8)

je bil ustvarjen inteligentni bog, ki je bil ze perfekten?

Če je večen, je vedno obstajal in ni bil ustvarjen. Mislim pa da ciljaš na "stvarjenje" Imanentnega boga (Vesolja).
Če je bil "pred" Velikim pokom zgolj Bog v svoji totalnosti in logični perfekciji, se je v nekem trenutku del te totalnosti spremenil - ob Velikem Poku (predpostavimo, da se gre za singularen dogodek) se je del boga, te transcendenčne totalnosti spremenil v materijo oz. v substrat vesolja. To je še vedno isti Bog kot tista totalnost "izven vesolja" - edina razlika je, da ta Imanenca ne udejanja svoje perfektne volje in tako omogoči še obstoj nečesa, kar je zgrajeno iz njega, omogoča pa radikalno drugačne entitete (ki lahko spoznajo in izvajajo svobodno voljo). Če bi začel uvajat svojo popolno voljo, bi se ta Imanenca spremenila nazaj v originalno transcendenčno totalnost - vesolje - materija, kot jo poznamo, bi izginila.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

imagodei ::

kitzbrado: Evo, tu se pa verjetno nikoli ne bova strinjala. Zakaj? Bog je navsezadnje bolj komplicirana in s tem manj verjetna razlaga. Stvaritev iz nica ima po drugi strani osnove v fiziki...

Bi lahko tole malo razložil? Big Bang je, kolikor vem, teorija. Sicer vse kaže, da je pravilna, ampak Creatio Ex Nihilo pa nikakor ni potrjen. Ali pač?

Meni se Creatio Ex Nihilo po Occamovi britvi ne zdi kaj dosti bolj verjetna stvar, kot pa, da je "tam zunaj" nekaj več, iz česar je morda izšlo tudi vesolje. Mogoče "Box in the box" teorija, ampak še bolj blizu mi je pa teorija o neki večnosti tam zunaj.

Če smo namreč nastali iz nič, potem tole vse skupaj ni nič drugega, kot privid. In ne samo moja ali tvoja realnost, pač pa smo mi vsi zgolj privid, ki se bo razblinil, ko se bomo tega zavedli. Mogoče pa zato umremo - ko se zavemo, da smo privid :))
- Hoc est qui sumus -

oolh ::

Vprašanje; Čemu prisotnost zla v svetu, ob stvarniku, ki je popoln?, lahko razvijemo tudi drugače.

Ko govorimo o zlu, imamo opravka z osnovnimi tremi ravnmi:
- fizično zlo
- moralno zlo
- metafizično zlo.

Prvi dve ravni zla lahko pojasnimo na dokaj smiseln način:

- fizično zlo je nujna konsekvenca stvarjenja. Bog ki ustvari vesolje, le tega - po logiki stvari - ne ustvari najpopolnejšega, najboljšega, naj-karkoli že - vse to naj, kar pritiče Bogu. Za obstoj razlike med entitetama - Bog, vesolje - je nepopolnost vesolja nujen pogoj. V nasprotnem primeru bi Bog zgolj podvojil samega sebe kar je nesmisel, če ima smisel tu kakršnokoli težo. Po krščanskem verovanju so stvari nujno nepopolne, ker stvari niso Bog.
Z drugimi besedami; Bog po krščanskem verovanju ni vesolje. In iz te razlike izhaja fizično zlo (smrtnost, bolečina, nesreča, itd.)

- moralno zlo je nasledek tega, da je človek ustvarjen po podobi Boga, hkrati pa ni Bog.
Del tega je svobodna volja. Lahko izberem jabolko ali pa se držim božje prepovedi ne jesti prepovedan sad.
Bolj sodobno: Ko me nek na smrt sestradan prosi za pomoč, mu dam kos kruha in še kaj, ali pa ne - lahko se celo odločim, da mu "skrajšam muke".
Z drugimi besedami; vedno se sam odločam med Postavo in regresijo (grehom). V tem je edini smisel svobodne volje izhajajoče iz tega, da je Bog ustvaril človeka po svoji podobi. Stvari in živali moralno zlo ne prizadeva, in so podvržene zgolj fizičnemu zlu.
Tu bi zgolj še dodal, da ta sličnost človeka in Boga izhaja iz besede. Prvi je podvržen besedi, drugi je Beseda.

- metafizično zlo, ki ga ljudje personificiramo v Satana, ni tako enostavno.
Tako kot prvi dve ravni zla, in vse ostalo, izhaja iz Boga, hkrati pa ne partipicira na Bogu - Bog mu ni podvržen. A tu se stvari zapletejo. Zadeva Boga pred stvarjenjem. Ena od razlag gre v smeri, da je Bog pred stvarjenjem lahko zgolj v pulziranju med kontrakcijo (Enim) in ekspanzijo, ki grozi z razpršitvijo v Nič.
Bog tako s stvarjenjem dobesedno poskrbi zase, stvarjenje je stranski produkt.
Če rečemo še z drugimi besedami; Bog je najprej sebi ustvaril brado.

Sam ne mislim nadaljevati, ker o tem kaj prida ne vem in ker odhajam. Morda bo nadaljeval kdo drug, ki se na to bolje spozna in ga odgovor - s sam Bog ve, katerega koncila, na vprašanje, kaj je Bog počel pred stvarjenjem - ne straši.
Odgovor je razvpit:
"Pred stvarjenjem je Bog pripravljal pekel za tiste, ki sprašujejo o tem."

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: oolh ()

WarpedOne ::

imagodei:

Eno vprašanje: Definiraj zlo.
Do you know what you don't know?

jype ::

Saladin, še vedno manjka odgovor na ključno vprašanje o paradoksu večnosti.

Večnost po definiciji zahteva, da se je _vse_ že zgodilo. Večnost zahteva začetek, ker je sicer popolnoma statična. Vsaka sprememba v večnosti se je morala zgoditi v določenem delu večnosti in glede na to kako večnost definriaš se je to bodisi moralo že zgoditi, bodisi se ne more zgoditi, ker manjka tisti, ki bi to sprožil. Bog to seveda ne more biti, ker nima ročne ure, ki mu bi povedala, da je čas, da ustvari vesolje.

imagodei pri svojem traktatu pozablja na četrto možnost, ki je po Occamu tudi najverjetnejša - boga ni.

Vse ostalo pisanje o božji logiki in o "dejstvo je da univerzalno resnico lahk spoznamo samo z tem da popolnoma spoznamo Boga" je seveda zelo naivno.

S fiziki se pač ne da tako debatirat in jaz se po prebrani temi kvečjemu manj nagibam k razlagi Saladina o večnosti in neustvarjenih vzrokih.

Ex nihilo se mi ne zdi nič manj paradoksalno, kvečjemu manj za lase privlečeno stanje pred obstojem. Pojasnil sem že, da kar se mene tiče, imajo _vse_ teorije o dogajanju pred nastankom trenutno popolnoma enako verjetnost, ki je poljubno blizu nič, vključno z ex nihilo, neustvarjenim vzrokom, večnostjo, spaghetti flying monster in vsemi ostalimi knjigami in pravljicami in pripovedkami.

Saladin ::


Večnost po definiciji zahteva, da se je _vse_ že zgodilo. Večnost zahteva začetek, ker je sicer popolnoma statična. Vsaka sprememba v večnosti se je morala zgoditi v določenem delu večnosti in glede na to kako večnost definriaš se je to bodisi moralo že zgoditi, bodisi se ne more zgoditi, ker manjka tisti, ki bi to sprožil. Bog to seveda ne more biti, ker nima ročne ure, ki mu bi povedala, da je čas, da ustvari vesolje.


Večnost ne potrebuje začetka. Če pa ti to ni dovolj, potem vključi v to še sodobnejša pojma brezčasnosti in časovnih super(im)pozicij.

Potreben je en preskok v razmišljanju.

Bog ničesar ne more opazovati (v klasičnem pomenu, v tretji osebi kot ločen opazovalec) Vse božje doživljanje poteka preko direktnega spoznavanja - on deluje direktno preko Obstoja, ker je tudi sam Obstoj. Ne more "ne čutit" celoten obstoj v vsakem trenutku. Lahko pa odloča (do neke mere) kaj bo naredil sam z sabo in svojim doživljanjem.

Tu je tudi glavni razlog, zakaj potrebuje ločene entitete za izpolnjevanje določenih, povsem logičnih, ciljev


Nočem pa, da se tema izrodi v stalno dodajanje lopte dokazovanja neprej in nazaj - na kratko bom razložil, če bom znal. Na konc koncev je odločitev stvar posameznika. Dokažem lahko itak bore malo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

kitzbrado ::

Se opravičujem za dolg post, samo očitno nisem sposoben drugače filozofirat.
Ex Nihilo je ultimativna slepa vera brez realne ali teoretične podlage (Creatio Ex Nihilo predpostavlja a) Da je Nič sploh možen in b) Da ta Nič omogoča tudi kaj drugega kot zgolj Nič)

a) Vidiš, jaz pa na to gledam iz čisto druge perspektive. Za Ex Nihilo v resnici ne rabiš verjeti ničesar (za razliko od boga) - prav v tem je finta. V bistvu mi sploh ni jasno, zakaj bi to bila slepa vera.

b) Kot prvo sploh nimam težav s tem, da bi bil Nič možen. Zame je sicer nekaj abstraktnega, ampak ker verjamem dokazom, da je vesolje končno, se mi ne zdi sporno, da bi izven vesolja bil Nič. Kaj nič je in kakšni zakoni tam veljajo? Me sicer zelo zanima, ampak s tem je po moje približno tako kot s Schroedingerjevim mačkom. Takoj, ko bi šel pogledat ta Nic, bi spremenil njegovo stanje in ga torej ne bi mogel izmerit. Sploh pa močno dvomim, da je tako enostavno pogledat, kaj nič je, ker ne vem, kako je definirana meja vesolja, ki si je ne predstavljam kot zadnje molekule, ki se potujejo v vakuum Niča. Ta meja je zame meja prostor-časa, kot ga poznamo. Kaj je zunaj meja našega vesolja, ne vem in brez kakršnih koli empiričnih podatkov težko (nemogoče) ugibam.

Zakaj omogoča še kaj drugega kot nič? Glede teoretične podlage sem ti pa že povedal, da je bolj verjetna varianta nastanek iz niča (ker vsaj IMA teroetično podlago za razliko od boga). Kvantna mehanika pravi, da je energija vakuuma neskončna (vsaj ena interpretacija), kar sledi iz tega, da je v niču možnih neskončno EMP lastnih nihanj. To torej dovoljuje nastanek vesolja iz Niča (zadeve se rešijo s tem, da se vse energije merijo glede na energijo vakuuma). Je pa tu en catch, na katerega bi opozoril: izpeljava velja za vakuum, nihče pa ne more garantirat, da v Niču fizikalni zakoni veljajo enako kot v vakuumu, oziroma da sta prostor in čas sploh definirana.
Kar se tiče pa tretjega argumenta pa je tako...

Večnosti v našem vesolju ni, ker se je začelo s časom nič, z Velikim pokom. Izven vesolja pa ni niti časa niti prostora. Karkoli rečeš o Niču, boš samo ugibal - še logično ne boš sklepal, ker nimaš na temelju ničesar.

@imagodei: Big Bang opiše dogodke do majhnega delčka sekunde PO Poku, ničesar pa ne more povedati o stanju PRED pokom, zato je to stanje enostavno nedefinirano. Imaš v glavnem prav, da Creatio ex Nihilo ni potrjen, samo je Big Bang vsekakor v skladu z njim (kot tudi varianta z bogom).

Kar se pa tiče Occama, bi si drznil reči, da se motiš (ti mi seveda lahko rečeš enako ;) ). Zakaj? Scenarij z bogom je nastal po moje samo zaradi človekove želje, da bi pojasnil vse. Že Saladin pravi, da so v starih časih ljudje pojasnjevali stvari, ki jih niso poznali z bogom. No, skozi čas je po moje bog samo počasi zgubljal vse več in več funkcij. Danes skoraj nihče več ne verjame, da je odgovoren za strele, poplave in suše, saj obstajajo za to boljše razlage. Nič je sicer tricky, saj ga je verjetno nemogoče merit, zato se bo vedno našel kdo, ki ga bo razlagal z bogom. Zdaj se pa moraš vprašat naslednje: ali je res tako drugače bogu pripisovati strele kot Nič? Ali je ozadaj kakšna druga filozofija - v resnici psihologija? Po moje ne, saj je to zame skoraj enako kot boga kriviti za to, ker te je pustila punca (kar sem sam že doživel, kljub ateističnem ozadju - obrambni mehanizmi pač delajo čudeže). Če torej uspeš premagati to človeško potrebo, potem naenkrat Occam pravi, da je bog manj verjeten, ker je Nič vseeno malce bolj enostaven pojem od vsemogočne vseprisotne in popolne inteligentne entitete.
Če smo namreč nastali iz nič, potem tole vse skupaj ni nič drugega, kot privid.

Še ena človekova potreba - potreba po smislu - po moje spet samo psihologija na delu, saj nihče noče biti samo še en člen v naključno nastali reproduktivni verigi človečnjakov. Človek je pa ja nekaj več. Jaz pravim, da razen človekove želje, da bi bil nekaj več, na temu ni nič, saj človek zaradi svoje inteligence ni nič boljši od ščurka. Vprašanje je celo, če je uspešnejši.

Kaj torej želim povedat s tem? Nismo privid, če smo nastali iz nič. Materija, kot jo poznamo je stvarna in ne bomo se razblinili, če smo nastali iz Nič. Vse ostalo je samo psihologija, kako povečati človekovo samopodobo- v primeru boga kolektivno samopodobo. Ker je lažje in ker daje (lažne) odgovore.

jype ::

Lej, Saladin, malce bom zloben, se vnaprej opravičujem.

Boga in vse religije zavračam zato, ker na fundamentalna vprašanja nimajo odgovora.

Operirajo s inherentno paradoksalnimi konstrukti, da bi mimo znanstvene metode upravičili lasten obstoj.

To si jaz mislim. Premakneš me lahko zgolj z dejstvi in logiko, a ti do zdaj še ni uspelo nabrati dovolj dejstev ali pa dovolj logike.

kitzbrado> Še ena človekova potreba - potreba po smislu

Ja, to je tudi fascinantno. En dober fortune cookie na to temo:


A man said to the Universe:
"Sir, I exist!"
"However," replied the Universe,
"the fact has not created in me a sense of obligation."
-- Stephen Crane

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Barakuda1 ::

Bog ničesar ne more opazovati (v klasičnem pomenu, v tretji osebi kot ločen opazovalec) Vse božje doživljanje poteka preko direktnega spoznavanja - on deluje direktno preko Obstoja, ker je tudi sam Obstoj. Ne more "ne čutit" celoten obstoj v vsakem trenutku. Lahko pa odloča (do neke mere) kaj bo naredil sam z sabo in svojim doživljanjem.



Že nekaj postov se zapletaš, bolj in bolj.
Zdaj si se pa zgleda (s tem postom - zgornji citat in nadaljevanje) dokončno "zaštrikal".

Škoda. Začetek je bil obetavnejši.

imagodei ::

jype@ imagodei pri svojem traktatu pozablja na četrto možnost, ki je po Occamu tudi najverjetnejša - boga ni.

:) Traktat, hehe...

Kakorkoli že - meni se to po Occamu sploh ne zdi najbolj verjetna možnost. Pa reci Bogu kako drugače, če te moti podoba (vitalnega) starca z brado. Sam si ga ne predstavljam tako.

Saladin ima point ko govori o niču in neverjetnosti kreacije Ex Nihilo. Če zadevo malo razdelamo: takoj, ko "Niču" nadenemo ime in ga objektiviziramo, naredimo napako. Ne pozabimo, da Nič dejansko čisto zares ne obstaja. Ne govorimo o praznem prostoru. Ne govorimo o tem, da bi se sredi prazne sobe manifestiral kavč - v prazni sobi, kjer razen sten ni nič, dejansko je nekaj. Tudi v popolnem vakuumu nekaj je. Filozofski nič pa sploh ne obstaja. Sam v sebi je - nič. Grozljiv koncept za predstavljati, ampak... Če naj bi vesolje nastalo iz "NIČ", potem ni nastalo iz neizmernega, neskončnega praznega prostora, pač pa iz neobstoja. Dvomim, da si kdo to zna predstavljati... Enostavno odpove vsa logika... Če si poskusimo predstavljati Veliki pok "od zunaj", ga običajno vidimo kot eksplozijo. Well, guess what - če nič ni (ker ne moreš pravilno reči "če je nič"), potem tudi točke "zunaj" ni. Tudi eksplozije ni, vsaj od zunaj ne. Morda pa tudi od znotraj ne.

Ja, najprej moramo predpostaviti obstoj niča (ki po definiciji ne obstaja, :\ ), potem pa "znotraj" tega niča želimo umestiti še nekaj drugega oz. hočemo na vsak način vsilit misel, da "znotraj" tega niča lahko obstaja še neka druga stvar. Torej absolutni nič, totalni neobstoj je sproduciral vesolje? In to naj bi bilo še celo matematično dokazljivo?

Jaz tudi lahko dokažem, da iz nič lahko nekaj nastane: 0 = -1 + 1

Zdaj pa prosim, naj se pred mano manifestira +1 torta, kdo drug pa lahko dobi -1 in z njo počne karkoli hoče. Oz. kar bo pač lahko z -1 torto počel.

Pa dovolj ironije: v glavnem, po Occamu se mi precej bolj verjetno zdi, da zunaj vesolja nekaj le obstaja. In če ima tudi ta "ZUNAJ" nek svoj začetek, pridemo zgolj do teorije "Box in the box", ki ne vodi nikamor, zato se mi zdi bolj verjetno, da "ZUNAJ" pač nima začetka in je zato večen. Morda pa je "ZUNAJ" Bog...?
- Hoc est qui sumus -

jype ::

imagodei> Zdaj pa prosim, naj se pred mano manifestira +1 torta, kdo drug pa lahko dobi -1 in z njo počne karkoli hoče. Oz. kar bo pač lahko z -1 torto počel.

Pazi, po čem prosiš... V kvantni mehaniki pojav, ki ga opisuješ, dejansko poznamo.

Hermit ::

Saladin, če te prav razumem, je narava bog. Torej je tudi človek, kot del narave, bog. V čem je potem poanta človeka oziroma sestopa boga v človeka? Ali: zakaj še človek, če že bog? Ali takšnemu bogu izkustvo človeka ni mogoče že s spekulativnim umom, brez eksperimenta v naravi, če si (za)želi svoje omejitve? Zakaj vendar bi se bog omejeval in spravljal na nižji nivo obstoja? Kje je dodana vrednost, kje je smisel?

imagodei ::

@Warped1:

Kratek odgovor: Zlo je stanje, v katerem je neka entiteta ločena od Svetlobe.

Malo daljši odgovor: V okviru tega sveta je precej težko določiti, kaj je zlo. Morda bi ga lahko po otročje definiral kot nasprotje dobrega, pa bi takoj dobil vprašanje kaj je dobro. Ali je zlo ubiti otroka? Kaj pa, če se izkaže, da je bil otrok bodoči tovariš Stalin? Je zlo, če na smrt bolnemu, hudo trpečemu bolniku skrajšaš muke?

Kljub vsemu bi zlo v transcendentnem smislu lahko definiral kot tisto, kar ne izvira iz Absolutne resnice oz. Absolutne in neosebne ljubezni. Vsako dejanje v sebi nosi trohico zla. Zlo je posledica nepopolnosti, kot je že zelo lepo definiral uporabnik oolh, ker pa so človeška dejanja nujno nepopolna, tudi najbolj dobronamerna v sebi nosijo zametek zla. Pravzaprav nas to razmišljanje vodi v strašljivo misel, da ima celo vesolje v sebi tudi zlo, ker je tudi vesolje nepopolno.

Pa še iz druge strani - zlo je trpljenje samo ali pa posledica trpljenja. Vzrok za trpljenje so razhajanja med našimi željami in dejanskim stanjem, do tega pa pride zaradi ločenosti od Absolutnega. Seveda imamo svobodno voljo in po defaultu tukaj prihaja do ločitve med mojo voljo in Absolutnim. Ta ločitev presega fizični nivo, razlog zanjo pa je globoka temeljna zabloda pri spoznavi in zaznavi sveta.

Zlo v tej naravi je žal le drugi konec iste palice. Nobena tragedija, čeprav se iz človeškega stališča tako zdi. In šele to zadnje je pravo zlo.

Pri razjasnitvi tega bi mogoče prav prišle naslednje besede: "Jaz sem pot, resnica in življenje. Nihče ne pride do Očeta, razen po meni. Kdor bo zaradi mene izgubil življenje, ta ga bo našel." (Po spominu)

Mogoče pa bomo nekoč ugotovili, koliko je zares globoka zajčja luknja.:\ 0:)
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

@jype:

Ja, v kvantni mehaniki ja - ne pa v filozofskem niču, kjer tudi kvantna mehanika ne obstaja.

Res pa je malo ponesrečen primer - če naj se torta pojavi pred mano, očitno ne ždim v filozofskem niču.
- Hoc est qui sumus -

WarpedOne ::

imagadei:
>> Kratek odgovor: Zlo je stanje, v katerem je neka entiteta ločena od Svetlobe.

Tule sma približno skupaj. Ne vidim pa, kako gre takšno pojmovanje skupaj tvojo predhodno izjavo:
Če je Bog vsemogočen in neskončno dober, potem zlo ne bi smelo obstajati. Zakaj potemtakem po svetu umirajo nedolžni otroci? Svobodna volja? My Ass!
Če je bog neskončno dober, a zlo obstaja, potem ni vsemogočen.
Če je bog vsemogočen in dopušča zlo, potem ni neskončno dober.


Če je zlo ločenost od Svetlobe potem je edina šansa da bog ne dopusti zla to, da naenkrat uniči vse od njega ločene enitete. In maš paradoks.

Edit: Druga razlaga pa je, da ločenost pač obstaja. Na nas samih pa je, kako se bomo obnašali. Kot da ga ni in smo inherentno zli in tako za vso zlo dejansko odgovorni mi sami ali pa ga priznamo in se ga trudimo (ne trdim da vem za pravo "pot") spoznati in nehamo delovat ločeno od njega.
Do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

Gre skupaj, samo je stvar komplicirana, če jo razlagaš s stališča tega obstoja.

V okviru tega obstoja to težko razložiš, je treba vpeljat še kaj drugega. Namreč, gre za razhajanje med perspektivami... Nam se to življenje zdi polno zla in/ali trpljenja, Boga pa to očitno niti ne prizadene preveč. No, če ne bi bili ločeni od Svetlobe, potem tako ali tako ne bi bilo problema. Ker pa očitno smo, pridemo do dveh problemov - prvič je že sama ločenost od Svetlobe slaba. Drugič, v sami ločenosti od Svetlobe obstajajo tudi pozitivna dejanja in njihovo nasprotje. Imamo torej slabo situacijo (ločenost od svetlobe, glede česar se strinjava, da gre za vsaj zametek zla, če že ne zlo samo) in znotraj te situacije imamo spet lahko boljše in slabše stvari.

No, da ne bom preveč zašel... Je možno povezat oboje, je pa treba zato priznati, da entiteti, ki jo poznamo pod imenom Bog, včasih nismo ravno prva briga.
- Hoc est qui sumus -

Saladin ::

Že nekaj postov se zapletaš, bolj in bolj.

To sem tudi sam opazil...
Namreč da lezem v (osebne) religiozne detajle.
Detajle, pred katerimi sem tudi že svaril....
(ampak že na začetku sem trdil, da je vse IMHO in se ne bom omejeval zgolj z specifično teologijo)
Bom naredil konec z eno vejo:

Če govorimo objektivno nespoznavnem "pred" Velikim pokom, pridemo do čisto jasne osebne odločitve, v kaj boš pač verjel (kajti fizikalnih dokazov ni).
A se lahko strinjamo z naslednjim:
Creatio Ex Nihilo nima nobene realne podlage niti nima fizikalne niti teoretične razlage. Ne vemo niti, če je resničen Nič (Neobstoj, pomanjkanje absolutno vsega) sploh možen.
Creatio Ex Nihilo podrazumeva razpad vsake logike, ki jo poznamo. Če logika razpade, je mogoče resnično vse. In če je potencialen "vzrok" Velikega Poka alogičen, da je možen vzrok praktično karkoli, potem so vsa naša "verovanja" glede tega enakovredna.

In je nadaljna debata glede tega nesmiselna.
Zato upam da ne bom zamer, če prosim, da zaključimo to vprašenje oz. temo in gremo naprej.

Saladin, če te prav razumem, je narava bog. Torej je tudi človek, kot del narave, bog. V čem je potem poanta človeka oziroma sestopa boga v človeka? Ali: zakaj še človek, če že bog? Ali takšnemu bogu izkustvo človeka ni mogoče že s spekulativnim umom, brez eksperimenta v naravi, če si (za)želi svoje omejitve? Zakaj vendar bi se bog omejeval in spravljal na nižji nivo obstoja? Kje je dodana vrednost, kje je smisel?

Človek (trenutna kulminacija svobodne volje) deluje po načelu spoznavanja in odkrivanja sveta ne temelju svojih lastnih odločitev ter sprejemanje posledic le teh. Bog pa deluje na načelu znanja (ne spoznavanja) iz obstoja. Saj morda je Vesolje res le spekulacija določenega uma (simulacija), ampak zgolj meditacija o svobodni volju Bogu ne omogoča svobodno voljo - mora jo nekomu omogočit in preko tega nekoga jo lahko realno spozna).

Če je zlo ločenost od Svetlobe

Isti princip veleva, da se Bog ne more povsem odstraniti iz Stvarstva (to bi potem izginilo oz. se povrnilo v prvotno stanje), zato pravo zlo - popolna odsotnost Boga -vsaj v našem vesolju ni možna. Pa tudi manjših nijans zla nimaš, ker je Bog vsepovseod enako prisoten kot substrat, na katerem temelji vesolje.
Zlo je povsem zgrešen pojem - pravilnejši je trpljenje. Zadeva bi potem mtrebala biti jasnejša, kajti jasno je, da si v našem dosedanjem razvoju nujno potreboval določeno mero trpljenja (ki pa jo ne povzroča Bog - takšen je svet, ki ga je pač ustvaril)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Tale zadvščna z zlom, še zdaleč ni ne zanemarljiva, še manj pa enostavna.

Kje je bistvo problema?

V vsemogočnosti in neskončni "dobroti" Boga.

Če je namreč Bog vsemogočen, potem bi lahko zlo preprosto odstranil, ker je tudi neskončno dober.

Toda zgodi se nič od tega.

Ostane nam torej naslednje

1. Bog ni vsemogočen, ker ne more izničiti zla kot takega

2. Bog ni niti približno neskončno dober, ker kljub svoji vsemogočnosti zlo dopušča.

Resnici na ljubo, pa se vse več (neodvisnih od instuticionaliziranjih religij) teolgov ogreva za tretjo možnost in sicer

3. Bog v sebi združeje obe skrajnosti.

Poglejmo si sedaj problem tretje možnosti nekoliko pobliže.

Če Bog v sebi združuje obe skrajnosti (dobro in zlo), potem ne moremo več govoriti o "dobrem Bogu". S tem ko mu sicer odvzamemo atribut absolutne dobrote, pa smo za Boga naredili več "koristi", kot je videti na prvi pogled.

Šele Bog, ki v sebi združuje dve absolutni skrajnosti, postane v resnici Absolut.

A tu se žal teološka zgodba ne konča.

Če je namreč (Bog) sedaj absolut vsega, kar naenkrat zmanjka prostora za svobodno voljo.

Zakaj?

Nezdružljiva je namreč absolutna moč s svobodno voljo N identitet (čeprav glede tega še tečejo žolčne debate).

Pa tudi, če bi bilo moč svobodno voljo ločiti od nekega Absoluta, nastane problem na nivoju vedenja.

Lep tak primer je opisan v Svetem pismo Stare zaveze, ko Bog skuša Abrahama in terja naj mu v dokaz predanosti daruje prvorojenca.

Kje je namreč problem.

Če je Bog vsemogočen (in jasno tudi vseveden) je že tako ali tako vedel, kako bo Abraham odreagiral na njegovo zahtevo, neglede na to, da je imel Abraham svobodno voljo za odločitev.

Če ni vedel (ker je imel Abraham svobodno voljo) potem pade aksiom vsevednosti in vsemogočnosti, zato je prva opcija verjetnejša in bolj logična.

Če pa je vedel (gledee na svoje atribute je moral vedeti) pa je zahteval nekaj, kar objektivno lahko označimo kot zlo.

S svojo zahtevo je namreč povzročil pri Abrahamu (pa tudi pri Izaku) nepojmljovo trpljenje, dasiravno mu je bila vdanost Abrahama znanan in je ni bilo potrebno pstavljati na preizkušnjo.

Bog se nam tako v resnici (pod predpostavko, da ga sprejmemo kot dejstvo) res naenkrat pokaže kot absolut, ki v sebi združuje absolutno dobroto, a tudi absolutno zlo.

Šele ko torej Bogu odvzamemo, s strani instucionaliziranih religij, vsiljeno dobroto in od njegaločeno zlo (zaradi mene lahko tud trpljenje), Bogu končno priznamo tisti nujen atribut, brez kaerega sploh ne mkore obstojat, to je absolutnost in popolnost.

To pa jasno pomeni, da je potrebno nujno revidirati razmišljanje, po katerem je Bog le neskončno dober.

Žal vse kaže, da Bog ne pradstavlja le absolutne dobrote, pač pa tudi absolutno zlo.

kunigunda ::

Bi bilo res dovolj, da se samo enkrat prikaže? Za kako dolgo? Kje - povsod na svetu naenkrat? V kaki obliki?,...


Seveda naenkrat, ce pa zagovarjas, da je Vseprisoten. Ce ni, potem to ni logicno (po njegovi logiki).

whatever ::

Logika pravi, da svobodne volje nimamo in da je le iluzija. Izkustvo pravi, da svobodna
volja še kako je. Izkustvo (čustva in ostala senzorika) je tudi temelj za spoznavanje Boga -
zato se Boga z logiko ne da spoznati, vanj je treba verjeti in zahteva miselni preskok
(Kierkegard - Leap of faith). Človek=logika+izkustvo. V kakšnem smislu se torej izkustvo
razlikuje od logike? Če deluje vse po logičnem konceptu, potem mora biti tudi izkustvo
posledica logike. Vendar se šele s pojavom izkustva, te sekundarne iluzije logike, pojavijo
vprašanja, ki jih v domeni logike sicer lahko opišemo, odgovora nanje pa nimamo. Če se
uresniči tehnološki scenarij, se mora nujno poleg logike v višje razvitih bitjih pojaviti
izkustvo (Zavest). Čim pa se pojavi izkustvena iluzija, ki je posledica logike, se verjetno
spet odpre vprašanje Boga tudi pri višje razvitih bitjih. Morda je Bog kvečjemu
vseobsegajoče izkustvo in vseprisotna Zavest (ki črpa izkustva od celotnega Vesolja ali celo
vseh Vesolij, če velja teorija o vzporednih Vesoljih). Doživlja vse, tudi trpljenje in zlo.
Del te vseobsegajoče Zavesti pa po smrti postanemo tudi sami.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Saladin ::

1. Bog ni vsemogočen

Bog je "zgolj" logično Vsemogočen. Je "zgolj" logičen Absolut, potencial,...
Kajti Occam in (kako se že reče tistemu paradoksu s skalo) ti to zelo hitro dokažeta. Ali ultimativno vprašanje - ali se lahko Bog ubije?
Ne, Bog ni absolutno Vsemogočen per se - to postane, ko omogoči obstoj (in skozi ta obstoj spoznanje) svobodne volje.

Če Bog v sebi združuje obe skrajnosti (dobro in zlo), potem ne moremo več govoriti o "dobrem Bogu".

Predpostavimo, da je Bog "svetloba in tema" obenem - Naziv "dobrega Boga" potem odpade - ampak v tvojem 0primeru imaš resnčno absolutnega Boga z resnično absolutno, perfektno moralo in perfektnimi nameni.
Človeška racionalizacija njegovih namenov je potem nemogoča (kajti Perfektna morala lahko vključuje marsikaj, recimo neomejen pragmatizem, kjer nam neznani cilj opravičuje tako grozno trpljenje).
AMpak ne verjamem. Trpljenje se da lepo pojasnit kot namerno pasivnost Boga in z tem omogočeno svobodno voljo tretjih entitet.

Trpljenje Abrahama pa še vedno pripisujem njemu samemu - že takoj bi moral braniti življenje svojega sina, celo pred Bogom. Če pa se nobena druga varijanta izzide - potem je pač prej zgodba napačna kot pa da Bog postane nelogičen, kajne ;)

Bi bilo res dovolj, da se samo enkrat prikaže? Za kako dolgo? Kje - povsod na svetu naenkrat? V kaki obliki?,...



Seveda naenkrat, ce pa zagovarjas, da je Vseprisoten. Ce ni, potem to ni logicno (po njegovi logiki).

Seveda bi se lahko vsem naenkrat prikazal - ampak to ni bil point mojega odgovora.
Point je bil, da bi takšen pristop bil neučinkovit in bi prinesel zgolj globalno zmešnjavo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

w00tnes ::

Hm, če je ..............


------------------

Spoštovani uporabnik w00tnes

Skladno z moderatorskimi pooblastili, sem vaš post zaradi dela vsebine, ki nasprotuje pravilom ST ( 1.točke 2. Člena pravil ST) v celoti izbrisal.

V kolikor menite, da je prišlo do izbrisa neupravičeno, se lahko zoper mojo odločitev pritožite, v zato ustreznem oddelku.

Zgodovina sprememb…

Barakuda1 ::

Kajti Occam in (kako se že reče tistemu paradoksu s skalo) ti to zelo hitro dokažeta. Ali ultimativno vprašanje - ali se lahko Bog ubije?


Ne po nepotrebnem mešati zadev.

Če nisem posebej opozoril na to, da v mojih izvajanjih ne gre za tisto znano foro o "težki skali, ki je ne more dvignit", pač pa o atributu, ki je nesporen in pritiče samo Bogu.

To je

Bog JE vsemogočen.

Če mu ta atribut odvzameš, se pač ne pogopvarjamo več o Bogu, pač pa o še enem roza slončku z zelenimi pikicami.

Noben besedni paradoks (ki to sploh ni), o težki skali, ki je ne more dvignit, tega dejstva pač ne spremeni (če se res pogovarjamo o Bogu).

Logičen nesmisel tipa ustvarjanja teko težke skle, da je ne more dvigniti, pač ni paradoks, pač pa en čist navaden logičen nesmisel, , ne pa paradoks, ki (tako sem vsaj upal, do tvojega odgovora) nima mesta v resni debati.

Enako velja za tvoj tako imenovani ultimativni pogoj, da Bog samega sebe ukine (usmerti)

Če se pogovarjava o Bogu, ne pa o še enem roza slončku z zelenimi pikicami in veliko kapo nad ušesi, potem je to še eden v nizu logičnih nesmislov.

Poleg tega, da je aksiomatično, da je Bog vsemogočen, je drugi aksiom, ki ga določa kot Boga, njegova večnost.

No, pa mi zdaj razloži, kako pa omejiš večnost???

Preden torej nadaljujemo z debato, dajmo se torej poenotit, a se pogovarjamo o Bogu, torej absolutu kot takem, al o še enem iz niza pravljičnih bitij, ranga rdeče kapice in Sneuljčice s sedmimi palčki.

Če slednje, potem bi morda veljalo razmisliti, a ta tema res sodi v ta oddelek.


Pa brez zamere.

Saladin ::

Kot sem rekel - će govorimo o popolnem Absolutu, ki združuje vse varijable in vse potenciale in vsa nasprotja, potem imaš še manj izhodišč (pravzaprav skoraj nobeno), po katerem bi lahko vsaj ugibal, čemu naj bi sploh služil oz. kaj naj imamo od njga razen "daru" Obstoja.

Pa še ta naš Obstoj je nedoumljiv, ker popoln, deističen Absolut nima popolnoma nobene potrebe zanj (oz. nam ja vsak namen popolnoma nedoumljiv). Potemtakem mora naše vesolje nujno biti neka vrsta iluzije, ker enostavno ni prostora za "nepopoln, polariziran Obstoj".

Potem bi za razumevanje Boga resnično potreboval specifično in realno razodetje, ki natančno razlaga, kako in zakaj svet pač deluje. In zapademo do religij.

Bom pa povedal, zakaj se ne moreš zanest zgolj na eno specifično religijo:

1. Bog se je razodel eni skupini enkrat v naši zgodovini (detajli so preveč različni, da bi se večkrat na povsem enak način razodel večim skupinam)
2a. Če se je šlo za hermetično oz. ezoterično skupino (ki svoje znanje prenaša zgolj izbrancem v svoji skrivni sekti) večina ljudi ne more dobiti pomembnejših inforrmacij o njem (te so znane le malemu številu ljudi)
2b. Če se je razodel eni večji religiji, ki jo poznamo še danes, ji žal ni dal dovolj informacij, na podlagi katere bi lahko izbrali tisto pravo izmed mnogih
2c. Nekje v zgodovini se je razodel skupini, ki ji ni uspelo prenest informacije naprej.
3. Edina možna pot do zbiranja informacij o Bogu je torej jemati povzetke vseh religij skozi vse čase in z tem zmaksimirati število pravilnih informacij (pobegli zapiski hermetičnih skupin in grobi povzetki njihovih učenj, povzetki vseh religij, obstoječih in propadlih ter iskanje skupnih točk) + uporaba sodobne znanosti pri tem.

Tvoje zanašanje na teologije ene specifične religije je zato neracionalno. Pojem Vsemogočnosti lahko izven konteksta teologije religij pomeni "logično vsemogočnost".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Tvoje zanašanje na teologije ene specifične religije je zato neracionalno. Pojem Vsemogočnosti lahko izven konteksta teologije religij pomeni "logično vsemogočnost".


8-O :|


Kaj pa tebi je prjatelj?

Kot prvo. Za nobeno teologijo neke specifične religije ne gre. Gre zgolj in samo za čisto teologijo. Ampak se bojim, da tebi spet stvari niso jasne (ne prvič).

Seveda lahko nekaj po svoje sklepaš in delaš zaključke v kaj bi veroval in v kaj ne.

A potem tega pač ne moreš opisovati s pojmi, ki so neadekvatni temu namenu.

V teologiji se jasno ve kaj kakšen pojem pomeni in ne moreš z njim opletat, kakor ti volja.

V nekih novodobno-kombiniranih in komponiranih kvazi teologijah in relogijah, pa to sicer več ni pomembno, a tudi neke vrednosti več nima.

Brat horoskop v "Direktu" al pa takšne kvazi teologije, se potem več kaj dosti ne razlikujejo.
Oboji pa imajo dovolj širok krog konzumentov, zato se ni bati (tudi tebi ne - že naslov teme pove o tebi več, kot preveč), da bi/bo zmanjkalo somišljenikov in simpatizerjev.

Vsekakor pa sva iz povsem različnih "taborov". A te vseeno prosim, da me ne umeščaš nekam in k nekomu, pa pri tem niti ne veš o čem govoriš.

Resno mislim.

Saladin ::

Kot prvo - nikamor specifično te nisem umestil.

Kot drugo - rečeš, da zagovarjaš teologijo. Pika.

Teologij pa je več vrst in teorij o omnipotenci več vrst.

Ti trdiš, da je možna samo ena vrsta omnipotence - to je ta absolutna. Jaz pa trdim, da postane objektivno omnipotenten v trenutnku, ko ustvari (na tak ali drugačen način) entitete z svobodno voljo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Loki ::

zakaj pravijo, da je vera (religija) nacin pranja mozganov oz. nekaj v zvezi z manipulacijo/ kontroliranjem mnozic (podoben primer bi bil tudi hitler kot govorec mogoce)?
I left my wallet in El Segundo

whatever ::

@Saladin:

Bog torej nima svobodne volje. Menda je tudi mi nimamo, ampak je zgolj iluzija. Kako in zakaj se lahko Bog sploh odloči med A in B, če nima svobodne volje (ali vsaj iluzije svobodne volje)? In kako lahko svet spoznava preko naše (iluzije?) svobodne volje, če sam te svobodne volje oziroma iluzije svobodne volje nima? Posledično tudi ne more ničesar doživljat, še manj biti moralen, še manj biti neskončno dober, perfekten in pravičen.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

kunigunda ::

Point je bil, da bi takšen pristop bil neučinkovit in bi prinesel zgolj globalno zmešnjavo.


Globalno zmesnjavo je ocitno ze povzrocil, saj je zaradi tega cel kup religij.
Ce bi se pokazal, bi en kup religij spoznalo zmoto, neverniki bi zaceli verovati...
Ampak ljudje se radi ohranjamo v svojih predstavah, mogoce bi jih pa res par miljonov padlo v depresijo (ali doziveli travmaticni sok)
strani: 1 2 3 4 5 6 ... 11


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog part deus (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
59422335 (10803) donfilipo
»

Možganski skenerji lahko predvidevajo človeška dejanja (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
1879942 (6638) Sputnik59
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51417878 (11820) jype
»

Srž religij (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1876987 (4935) OwcA
»

Moč Boga (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1064956 (3592) Bass0

Več podobnih tem