Dvomi glede obstoja Boga

Vesolje je dalec od popolnosti. MOgoce se samo komu zdi da vse super stima, ampak ce bi samo malo pospesil cas in opazoval od zunaj bi vidu kako pridno se po eni strani razsirja, po drugi pa crne lukje pozirajo zvezde in planete in brisejo vsako sled zgodovine na njih (z izjemo tiste teorije o informaciji ki pade v crno luknjo in se ne izgubi/unici...).
Dokler se da razlozit delovanje vesolja (od atomov naprej) brez vpletanja nekega uber-masterja potem ne vidim razloga zakaj bi se ga tlacilo zdraven. Skozi zgodovino smo vedno znova najprej pripisovali nadnaravne lastnosti dolocenim pojavom, ki jih nismo razumeli. Zaceli smo pri vremenu in pri rojstvu. Zadeve so se ljudjem takrat zdele carobne in za njih niso imeli razlage. Seveda so si za lazje zivljenje izmislili bogove, ki so opravljali taka "cudesa" za njih. In ce je slicajno slo kdaj kaj narobe, je bil pac bog slabe volje.
Z razvojem civilizacij se je razvila tudi znanost, ki je tako "izrinila" boga/bogove iz takih pojavov. Danes razburkano morje ni vec bozja volja, ampak posledica vremenskih pojavov. Tud strela ni bozja kazen, ampak razelektritev ozracja. Boga ni vec tukaj, vsaj ne kot razlog (ce pa ni kot razlog je pa meni vseeno a je ali ni, ni razlike).

Kar je pa najhuje: Ce slucajno je nekdo za celotnim vesoljem, potem nima pojma kaj sploh dela. Model (he or she) je tolk zgubljen, da za noben dovolj majhen delec ne ve tocnega polozaja in smeri gibanja. Ugiba, kocka z vesoljem.

Saladin:
Skoraj 100% siguren sem da nisem trdil da bog ni dober; sem pa 100% ziher da sem trdil da nima takih lastnosti, kot mu jih pripisujejo religije (katerekoli). Ce se hocemo pogovarjat s cimmanj problemov nujno rabimo tocno definirane izraze. Brez njih bo zmeda. Besede, ki se navadno uporabljajo za opisovanje osebnih izkusenj (lepo, dobro, prav (moralni), celo pametno,...) niso dobro definirane. Prepuscene so interpretaciji posameznika in so uporabne za individualno razmisljanje/meditacijo, ker je to proces ki vkljucuje razmisljanje ene same osebe (in vsak pri sebi nacelno ve kaj razumem pod nastetimi pojmi).

Meni je vseeno kako nekdo opise boga, dokler ne uporabi definiranih izrazov. Dokler je bog lep, pameten, dober,... mi je vseeno. Moja mami je lepa, pametna in dobra, pa se kuhat zna. Pa ni bog/boginja.
Pojem vsemogocen pa pomeni nekaj cisto lepo definiranega: vsemogocnost. Sposobnost narediti vse. Tudi nic, pretezko skalo, dejstvo ki drzi navkljub logiki,...
Na koncu se bo nasel nekdo, ki bo pa ugotovil da "bog je logika" in da se zato ne more prkrsit. Pa naj bo bog logika. Svet bo se naprej tocno tak kot je. Isto je pri znanosti: Naj nekdo objavi se tako ekstremno teorijo o delovanju nasega vesolja, sladkor bo se vedno sladek, sol bo slana in kis bo kisel. Kri bo se vedno rdeca, najbolj vroce bo poleti in pozimi zna snezit, ni pa nujno.

Vesolje je dalec od popolnosti. MOgoce se samo komu zdi da vse super stima, ampak ce bi samo malo pospesil cas in opazoval od zunaj bi vidu kako pridno se po eni strani razsirja, po drugi pa crne lukje pozirajo zvezde in planete in brisejo vsako sled zgodovine na njih (z izjemo tiste teorije o informaciji ki pade v crno luknjo in se ne izgubi/unici...).

Ampak brez črnih lukenj, brez supernov in drugih kataklizem tudi ljudje ne bi ostajali. A ni perfektno za nas, da obstajajo?

Dokler se da razlozit delovanje vesolja (od atomov naprej) brez vpletanja nekega uber-masterja potem ne vidim razloga zakaj bi se ga tlacilo zdraven

Sej ga ni nujno potrebno tlačit zraven, lahko pa ga. Ne dokazujem tukaj, če Bog je ali ni. To je povsem osebna odločitev.
Hočem le pokazat, da ni nič narobe z osebno trditvijo, da Bog morda je. In če ga lahko poenostiš z logiki, ffilozofijo, teologijo in da ga obenem znanost ne more ovreči, je to zasigurno dobra teorija. Ne nujno pravilna, ampak vsekakor ni nič narobe z njo.
Nič ni narobe, če ne verjameš v Boga in ne razmišljaš o ali deluješ v skladu z svojo predstavo o njem.
Ampak nič ni narobe tudi s tem, da verjameš v Boga in deluješ (ali ne) v skladu z svojo predstavo o njem (pod pogojem, da zadovoljuje določene kriterije)

em pa 100% ziher da sem trdil da nima takih lastnosti, kot mu jih pripisujejo religije (katerekoli)

Sej tudi jaz sem siguren, da je naš pojem Dobrote le približek tistemu Idealu, ki naj bi predstavljal Boga. Ampak je pa IMHO dovolj blizu.

Pojem vsemogocen pa pomeni nekaj cisto lepo definiranega: vsemogocnost. Sposobnost narediti vse. Tudi nic, pretezko skalo, dejstvo ki drzi navkljub logiki,...

Bom ti dal čisto logično vprašanje:
Če je Bog na eni strani omejen, na drugi pa neomejen, ali je kljub tisti omejenosti na eni strani v celoti gledano neomejen?
Zamisli si (metafora) da jo Bog eno velikansko morje. Ne le velikansko, ampak v vse strani neomejeno. Neomejen volumen homogene vode. Neskončen.
Potem pa ustvari v tem morju en zračni mehurček (seveda je prisoten tudi v tem mehurčku, ampak zavoljo debate si predstavlji, da ga ni notri), Tako se je efektivno na nekem področju omejil, končal.
Ampak, ali to neskončno morje z zračnim mehurčkom zaradi tega ni več neskončno? Je daljica, ki je omejena z začetkom ampak naprej neomejena, končna ali neomejena?

Zakaj? Od kdaj pa poznamo vzrok nastanka zivljenja?

Torej znanost ne ve vzrok življenja?

Sej tudi jaz sem siguren, da je naš pojem Dobrote le približek tistemu Idealu, ki naj bi predstavljal Boga.
To ti ze cel cas skusam dopovedat: Pojmi, kot je "dobrota" niso dovolj dobro definirani za mnozicno debato. "Dobrota" pomeni vsakemu nekaj drugega, zato ni "nasega pojma Dobrote".

Tako nedefiniran pa spet ni. Ko govorim o Dobroti govorim o združenju veliko, zelo jasnih pojmov.
Dobroti kot združku pravice, svobode, razumevanja, spoštovanja, enakopravnosti, ljuibezni, sočustvovanja, pomaganja,...
Dobrota je nejasna, ker je težko vse te pojme najti in bi bil spisek predolg. Povsem pa ti postane jasna, ko prevereš in spoštuješ že samo par pojmov, ki spadajo pod to.
To je naš, praktičen pojem Dobrote. Bog pa je Idealen, Pperfekten pojem Dobrote, ki nam je verjetno nedoumljiv. Človek verjetno ne more doseči ali popolnoma razumeti Ideal, lahko se mu le približuje.
In naš približek Dobrote je povsem pravilen opis Boga, le da je on ideal take Dobrote, DObrota na najvišjem nivoju.
Edino na takem nivoju ga lahko razumeš in to je tudi dovolj. Bog v svoji totalnosti nam je itak nedoumljiv, zato tudi taki brezmejni, nedoumlivi pojmi.

Glede mehurčka - Tu pa se ne strinjam - Bog je kljub temu mehurčku neomejen. Ni absolutno homogen, ampak v smislu volumna pa je s tem, da je navzven neomejen, tudi res neomejen (oz. je neka besedna igra tipa krogla je končna, ampak nima meja ali nekaj takega - bo nekdo moral podati par primerov, ker mi pojmi niso čisto jasni)
ALi pa dejmo takole razmišljat:
Koliko je 1+ neskončnost? Koliko je Neskončnost -1? (ok, pri daljicah lahko da sem kaj zafuštral - ampak če daš bilokam v formulo neskončnost, bo tudi rezultat na nek način neskončen)

pravice, svobode, razumevanja, spoštovanja, enakopravnosti, ljuibezni, sočustvovanja, pomaganja,...
Spet mas same take izraze, ki razlicnim ljudem (kulturam, religijam) pomenijo razlicne stvari

Ce ze hoces govoriti o lastnostih boga potem uporabljaj dobro definirane besede.

Bolj natančen žal ne morem biti. Bog je v končni fazi tudi nedoumljiv.
Razumevanje je nujno subjektivno, ker pač vsak razmišlja na drugačen način.

Govor je bil o morju, ne o bogu

Bah. Morje je tudi omejeno z njegovo površino, dnom in ob straneh z kontinenti in otoki.
Nisem govoril o takem morju.

Teoretično:
Voda (svetloba, Bog, whatever), ki se širi neomejeno v sve smeri. Vse kar je, Je voda. Neskončno, neomejeno "morje" vode.
Neskončno torej,
Potem pa imamo en zračni mehur v njem. Morje je res omejeno z ene strani z tem mehurčkom, ampak z vseh drugih strani pa je še vedno neomejeno, neskočno.
Torej to morje (kljub mehurčku in kljub omejenosti z ene strani) ostane neomejeno, ostane neskončno.
Z neskončnostjo ne moreš podati nobenih cifer (razen velikosti mehurčka) ampak vseeno lahko izpelješ jasne, logične zaključke o tej neskončnosti ven.

Ampak take neskoncnosti v naravi (vesolju) ni

Bom poskušal pokazat, da lahko obstaja, ampak se moraš prvo strinjati z zgornjo tezo neskočnosti.

Pegaz - koliko je neskončno minus 1? Koliko pa oo-2? Ali pa oo-1000000?

Slabo, ker samo popas oznake na nekaj, kar pravis da obstaja, nikjer pa ne skusas zadeve racionalizirati.

Hja, povej mi, zakaj se ti zdi, da nase vesolje niso zgolj sanje nekega psa? Imas kaksen dokaz za to?

Lej ga, si pa tut :)

Saj se ne zavedas samega sebe, saj samo pes sanja tvoje samozavedanje.

Saladin> Hočem pokazati, da pa ni ničesar nelogičnega in nerazumljivega v tem, če pač verjameš v Boga.

Ja, saj naceloma ni. Samo dovolj skrajno neverjetno je, da ni nic nelogicnega in nerazumljivega, ce vanj ne verjames.

>V tej temi pa zatrjujem še, da ni nič narobe tudi z določeno predstavo Boga

Seveda ima vsak lahko o vsaki stvari svojo predstavo. S tem ni nič narobe. To itak tako je.

>(če se sklada z logiko, filozofijo, teologijo in da ni ovrgljiv z znanostjo)

Njegova definicija se ne sklada z logiko. Tudi definicija, ki si jo ti podal:
>Bog je Vsemogočen v vsem razen v dejstvu, da ne more prekršiti svoje Vsemogočnosti.
se ne sklada z logiko. Vse pač pomeni vse in ne vse razen. Če velja to drugo, potem Bog ni vsemogočen, kvečjemu je lahko mogočen. Samo težko, da boste toliko popustili, da bi bil vaš Bog samo mogočen, ker edino vsemogočen je tisti pravi. Jebeš logiko če so pa superlativi tako privlačni.

>in da se takšna predstava tudi da izpeljat.

Bog itak ni izpeljava iz nečesa. Vse kar je, naj bi bilo izpeljano iz Njega. Zato je tukaj težko govoriti o nekakšnih izpeljavah, saj tudi sam praviš, da gre tu v glavnem za verjeti ali ne verjeti.

o+ nevone

Njegova definicija se ne sklada z logiko. Tudi definicija, ki si jo ti podal:
>Bog je Vsemogočen v vsem razen v dejstvu, da ne more prekršiti svoje Vsemogočnosti.
se ne sklada z logiko. Vse pač pomeni vse in ne vse razen. Če velja to drugo, potem Bog ni vsemogočen, kvečjemu je lahko mogočen. Samo težko, da boste toliko popustili, da bi bil vaš Bog samo mogočen, ker edino vsemogočen je tisti pravi. Jebeš logiko če so pa superlativi tako privlačni.

Absolutna, totalna Vsemogočnost je nemogoča, vsaj dokler je Bog nekje omejen. Je pa bil tako Vsemogočen "pred" našim mehurčkom oz. Vesoljem (tisto neskončno "morje" o čemer sem govoril)
Ampak ta njegova omejenost je povsem del njegove volje - kadarkoli hoče lahko izniči ta mehurček in postane spet "absolutno vsemogočen".
A zaradi tega, ker dopušča, ker lahko postane "Mogočen", Bog ni več "Vsemogočen"?

>in da se takšna predstava tudi da izpeljat.

Bog itak ni izpeljava iz nečesa. Vse kar je, naj bi bilo izpeljano iz Njega. Zato je tukaj težko govoriti o nekakšnih izpeljavah, saj tudi sam praviš, da gre tu v glavnem za verjeti ali ne verjeti.

Bog DA ali NE je res povsem stvar vere - direktnih znanstvenih dokazov proti ali za Boga IMHO zaradi njegove Narave ne bo možno najti (v smislu direktno opazovati, občutiti, vzeti vzorce Boga in preučevati,...)
Če rečeš NE, je to to.

Če pa rečeš JA, potem pa lahko (z filozofijo, z logiko in nenazadnje teologijo) izpelješ ven takšnega Boga, ki je kompatibilen z v vsem tem, tudi z znanostjo (kompatibilen v smislu, da ga ne more ovreči)
Moje verjetno še niso tako daleč, ampak recimo, da nam uspe določit lastnosti Boga, ki so v skladu z logiko, filozofijo, teologijo in jih znanost ne more ovreči.
A nima takšen skupek lastnosti določeno "težo"?

Omnipotenten -Vsemogočen
Omnipresenten - Vseprisoten
* Imanenten - prisoten V našem Vesolju
* Transcedenten - prisoten izven našega Vesolja)
Omniscenten - Vseveden
Omnibenevolelenten - Vsedober (čemur rečem Dobrota ali Ideal - skupek vseh duhovnih in moralnih vrednot)
Infiniten - Neskončen
Imortalen - Nesmrten, Večen

Saladin> čemur rečem Dobrota ali Ideal - skupek vseh duhovnih in moralnih vrednot

_TVOJIH_ vrednot?

Hja, slabo si tole definiral.

Tvoja 1. lastnost je Omnipotentnost -Vsemogočnost. To lastnost izkljucuje logika (nezlomljivi kamen). Ne obstaja vsemogocen bog, ki po lastni volji ne naredi kamna, ki ga ne bo mogel zlomiti. Ce je njegova volja taka, potem ni vsemogocen, ce pa njegova volja ni taka, potem pa tudi ni vsemogocen, ker potem je naredil tak kamen.

Infiniten - Neskončen bog tudi ne more obstajati znotraj znanstvenih konceptov, ker tudi pade ze na logicnem preizkusu. Kaj se z bogom zgodi, ce se razdeli na dva dela (to ziher lahko stori, saj je vsemogocen)? Kolk je velik posamezen del boga? Na ta vprasanja znanosti ne mores odgovoriti z vero, ker znanost pac zahteva preverljiva dejstva, ki jih vera ne more predstaviti.

Če je vsemogočen, potem se lahko zmanjša na velikost čajne skodelice. Ali preneha obstajati. Ne more? Šmenta reč.

On ve točno, kako se boš odločil, ampak ta odločitev je povsem tvoja. Ne vmešava se v tvoje odločitve, ampak jih le do potankosti pozna.

Če je povsod prisoten se težko ne vmešava, če vse je on. Vsako moje dejanje do potankosti določa. Iz tega sledi tudi, da ni dober. Spet protislovje.

Ne gre.

No, no. Že definicija z negacijo je slaba, kaj šele da vsa stvar stoji samo zaradi nespoznatonsti. Še vseeno moramo upoštevati Occama.

Če je vsemogočen, potem se lahko zmanjša na velikost čajne skodelice.

Lahko bi se navzven omejil z velikostjo čajne skodelice, ampak bi navznotraj ohranil svojo neskončnost.
Hec je v tem, da ne bi mogel videt, kakšno obliko sploh ima, ker "Zunaj" te skodelice ne bi bilo Ničesar (če bi ga hotel omejiti le na to skodelico)

Ali preneha obstajati

To pa res ne more, ker je v nasprotju z Večnostjo in verjetno tudi z Idealom (nič Dobrega ne bi bilo v tem, da preneha obstajati)
Če bi nehal obstajati, sploh Obstoja ne bi bilo. Kaj je logičnega v popolnem neobstoju?

On ve točno, kako se boš odločil, ampak ta odločitev je povsem tvoja. Ne vmešava se v tvoje odločitve, ampak jih le do potankosti pozna.


Če je povsod prisoten se težko ne vmešava, če vse je on. Vsako moje dejanje do potankosti določa. Iz tega sledi tudi, da ni dober. Spet protislovje.

On je gradnik vsega (in skozi te gradnike vse opazuje, vse ve in če hoče lahko tudi vse spreminja). Ampak IMHO Bog ne preminja Vesolje konstantno, ampak skozi Veliki Pok in skozi te gradnike le podaja pogoje za obstoj. A so atomi (kot gradniki) krivi za tvoja posamezna dejanja ali so krivi skupki atomov, ki tvorijo možganske celice, ki tvorijo tvojo osebnost krive za toje odločitve?
Bog določa pogoje, ne pa osebne odločitve. Že atom nima direktne veze z tvojimi dejanji, kaj šele kakšen Prvotni delec. On ti le omogoča obstoj drugih delcev.

Lahko bi se navzven omejil z velikostjo čajne skodelice, ampak bi navznotraj ohranil svojo neskončnost.
Hec je v tem, da ne bi mogel videt, kakšno obliko sploh ima, ker "Zunaj" te skodelice ne bi bilo Ničesar (če bi ga hotel omejiti le na to skodelico)

Če se gremo transcendenco, potem sem rahlo nenatančno zastavil svoj ugovor, mišleno je bilo, naj svojo prisotnost v našem vesolju omeji na velikost čajne skodelice [iz moje omare], tako da se ohranja razmerje med velikostjo te čajne skodelice in vesoljem. Upoštevajoč panteizem, naj torej ustvari drugega nosilca našega vesolja.
Če tega ne more, potem ne moremo trditi, da je naše vesolje ustvaril, ampak je le-to, kvečemu lastnost njegovega obstoja.

On je gradnik vsega (in skozi te gradnike vse opazuje, vse ve in če hoče lahko tudi vse spreminja). Ampak IMHO Bog ne preminja Vesolje konstantno, ampak skozi Veliki Pok in skozi te gradnike le podaja pogoje za obstoj. A so atomi (kot gradniki) krivi za tvoja posamezna dejanja ali so krivi skupki atomov, ki tvorijo možganske celice, ki tvorijo tvojo osebnost krive za toje odločitve?

Ne vem kaj te katko privlači na panteizmu, ampak naj bo.
Če se ne vmešava, čemu bi mu potem iz našega gledišča pripisovali dobroto?

naj svojo prisotnost v našem vesolju omeji na velikost čajne skodelice [iz moje omare], tako da se ohranja razmerje med velikostjo te čajne skodelice in vesoljem. Upoštevajoč panteizem, naj torej ustvari drugega nosilca našega vesolja.
Če tega ne more, potem ne moremo trditi, da je naše vesolje ustvaril, ampak je le-to, kvečemu lastnost njegovega obstoja.

Ne more ustvariti drugega nosilca, ne da bi bil neprisoten v njem. To bi kršilo pravilo Imanence, njegove vseprisotnosti Znotraj določenih elementov.
Prisotnost ni izbor - je nujna lastnost samega obstoja. Brez prisotnosti Boga ni obstoja. Kot sem že prej rekel, če se Bog iz nečesa popolnoma umakne, to "nečesa" izgine.

Ne vem kaj te katko privlači na panteizmu, ampak naj bo.
Če se ne vmešava, čemu bi mu potem iz našega gledišča pripisovali dobroto?

Striktno gledano je to panenteizem ;)
Dopuščam, da se aktivno vmešava (recimo v podobi vizij in čudes), ampak ni pa nujno (niti pretirano zaželjeno, saj vsako njegovo aktivno vmešavanje krči svobodno voljo osebnih izborov in razumevanja)
Ni nujno, če lahko za edini možni vir informacij o njem uporabljaš svoj razum in svojo dušo.
Kaj je duša?
Nekaj v smislu zavedanja božanskega v sebi in v svetu. Nekaj božanskega (po principu Prvotnega delca) bi moralo biti prisotno v vsaki stvari v svetu - živi in neživi. Ampak temu ne moreš reči duša, je le potencial duše. Potreben je še razum, samozavedanje in dovoljšnja inteligenca, ki bo znalo iz tega božanskega nekaj ven razbrati in razumeti.
Meditacija bi lahko bil način, kako bi lahko izbrskal določene informacije o Bogu ven. V smislu, da lahko razumeš Boga, če razumeš Boga v sebi oz. svojo dušo, svoj bit, naravo svoje zavesti.
Tako bi vse znanje o Bogu bilo posledica tvojega iskanja, tvojega dela, ne da bi se ta trebal eksplicitno razjasnjevati.

In kako se tvoj (in drejcev) primer razlikujeta od primera, v katerem se vse dogaja v pasjih sanjah?

Zato ker sanje psa ne objasnijo veliko iz logičnega, filozofksega in definitivno ne teološkega vidika.

Smo torej sanje psa?
Kakšen je ta pes, od koder je prišel?
Čemu bi pes sanjal človeško svobodno voljo?
...

Po nekaterih (spiritualističnih) teorijah je bog tako vsemogočen in vse..... vse.... vse..... (uporabite domišlija ), da je z besedami nemogoče izraziti tisto, kar on obsega in kar je. Besede so preveč omejene za opisovanje boga.

Morda tudi tukaj tiči zrno problema. In je hkrati možen odgovor, zakaj so teme o bogu na ST-ju vedno aktualne in dolge in nikamor ne pripeljejo

drejc> Ne. Moja verzija game of life se dogaja v končnem vesolju, kjer obstaja entropija. Še vedno pa lahko kadarkoli (no ja, ko nism za kompom ne, to je jasno, ampak ker imam kontrolo nad notranjim časom simulacije to nima veze) pritiskam REV FWD PLAY PAUSE in RESTART ter popravljam input.

Ja, to je precej bolj sprejemljiva ideja, kot Saladinova. Ampak Saladin trdi, da je bog dober. Tvoja ideja se nic ne spremeni, ce za simulacijo sedi hudic :)

ce za simulacijo sedi hudic :)

Al pa (za nazornost) yupe, s tem da še po forumih zeza.

Šalo na stran, true true true... razlaganje lastnosti Boga je stvar vere (med katere štejem tut Ateizem ex Nihilo) in ne znanosti IMHO, še posebej pa ne mene.

Saladin> Tudi miselni eksperimenti morajo delovati po neki logiki.

Ja, in v trditvi

Saladin> Seveda ga lahko. Bog lahko enostavno Je, medtem ko nič drugo ne more le obstajati, ne da bi bilo ustvarjeno.

obstaja logicno protislovje.

drejc> razlaganje lastnosti Boga je stvar vere (med katere štejem tut Ateizem ex Nihilo) in ne znanosti IMHO, še posebej pa ne mene.

Ja, saj jaz nisem ateist. Samo ne znam si dokazat, da bog obstaja oz. da ga ni.

OwcA> Ti trdiš, da je s tem, ko narediš simulacijo, moč zračunati karkoli? Drzno.

Po moje ni mislil dobesedno, zgolj kot analogijo k razmisljanju Saladina. No ja, ali pa ne razumejo Heisenberga, saj z njim je mel hude probleme celo sam Einstein, pa danes nihce vec ne dvomi v njegovo nacelo nedolocljivosti :)

Saladin> Bog lahko enostavno Je. Tako v teološkem, filozofskem ali logičnem pogledu. Edino Bog ima lahko to lastnost.
Saladin> Absolutno nič nelogičnega ni v tem.

Se ti zdi? Lahko izpeljes iz tega konsistentno aksiomsko logiko, kakrsna je recimo matematicna logika, ne da bi bil aksiom obstoja taksnega boga popolnoma redundancen?

Po moje ne, ker lastnosti, ki jih pripisujes bogu, nimajo nobenega zaznavnega ucinka na karkoli, niti znotraj abstraktnega, niti znotraj fizicnega univerzuma.

Ne, nisem te vprasal tega.

Vprasal sem te, ce lahko izpeljes aksiomsko logiko, v kateri je bog (oz. njegov obstoj) relevanten.

Ker vse, o cemer se zdaj pogovarjamo, je predpostavljanje, da bog je. To je predpostavka in z njo nimam nobenih problemov. Zdaj moras samo pokazat, da ima bog lastnosti, ki si si jih zamislil, pa te to ne vodi v protislovje ali ekvivalenco (da je vse ostalo enako ce bog je, ali pa ce ga ni).

Ja, če predpostaviš, da je pomemben za obstoj vesolja.