» »

Obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti?

strani: « 1 2 3 4

Saladin ::

Kratka misel:
Vse svetovne religije se soglašajo z nekaterimi zlatimi pravili izmed katerih je univezalna vera v STvarnika.
Naj bo moški, ženska, jajce, duh, svetloba, energija,... Vsi verjamejo, da Vesolje ni nastalo naključno, ampak da je to najbolj jasen Božji akt, ki obstaja (seveda so razne religije in sekte, ki mislijo drugače, ampak govorimo o veliki večini)
Ljudje vseh narodnosti, iz vseh krajev sveta in iz vseh časov so trdno prepričani in to že 10000 let, vse do današnje sodobne družbe, ki ji kraljuje Znanost.

Zdej, da ne gremo v teološko debato o obstoju Boga, se skoncentrirajmo na nekaj, z čimer ga zelo pogosto povezujemo: Začetek on konec.

Vse do Velikega poka imamo dobro predstavo, kako se je naše Vesolje razvijalo in kako deluje. AMpak znanost nam ne more pomagati onstran Velikega Poka, prav tako ne pri mejah Vesolja kot na kvantnem nivoju, ko iščemi tisti primarni, najmanjši delec, ki gradi naše vesolje.

Tukaj so potrebne teorije in ugibanja. Nekdo bi lahko rekel, da so Religije tudi teorije in nagibanja. In če že moramo ugibat o nečemer, kamore znanost ne more dopreti, zakaj se ne bi pomagali z spoznanji, ki so jih religije nabrale v svojih desettisočletni zgodovini.

Veliki pok. Trenutek stvarstva. Kaj je bilo pred njim?
Zdej, vsaka religija ima svoje specifične predtsvae o tem. Mene ne zanimajo specifične predstave. Kdo lahko reče, kdo ima prav in kdo ne? Lahko pa se strinjamo z tistim, kar jim je skupno.
Vsi rečejo, da je Bog neskončen, vsemogočen.
Razmišljimo torej, da je Bog res neskončen. Veliko religij ne govori bolj podrobno o tem, saj je Bog nedoumljiv. Obstaja pa ena specifična smer, ki mi je dala veliko za mislit.

Gre se za Kabalo - Mistično smer judovske religije. Velilko stvari, ki jih uči je prav tako preveč simbolična kot podrobnosti ostalih religij. AMpak ena stvar pa me je intrigirala - Natančno je opisala Veliki Pok in dogodke, ki so bili pred njim.

Da povzamem, kaj uči.

Na začetku je VSE bilo Bog. Vesolja, kot ga poznamo ni bilo,vsepovsod bil (vse je bilo) samo neskončen Bog.
V enem trenutku pa se je odločil, da bo naredil prostor za nekaj drugega razen sebe. Pač, ker je vse bilo samo On in se ni mogel enostavno umakniti, je sam sebe skrčil in tako naredil prostor (t.i. TzimTzum) V istem trenutku je v to praznino "izvrgel" ali "udahnil" del sebe in tako povzročil kataklizmo, ki ji rečemo Veliki Pok.

Nekaterim se to zdi kot samo še ena pravjica, ampak podobnosti z našim videnjem Velikega Poka so izjemne. Kot sem že rekel, je bila ta predtsva znan že 700-1000 let preden so ljudje sploh vedli, kaj zvezde so.

Zdej, specifične religije na stran, je takšna predstava Boga in vesolja znanstveno sprejemljiva oz. če že moramo špekulirati kaj je izven vesolja in od koder je prišlo, ali lahko špekuliramo o tej možnosti?

Razmislite in debatirajte.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
  • zaklenilo: OwcA ()

keber ::

Kratek odgovor na naslov: ne.

SPrašujemo se o stvarjenju sveta in vesolja in življenja, češ da je morala biti neka višja sila, da je to ustvarila. Jaz pravim samo to: če se tej naši Zemlji ne bi zgodilo en kup naključij (od pomebnega trka planetezimala v velikosti Marsa v času nastanka do srečnega izogibanja raznim kozmološkim katastrofam), da smo prišli do te točke razvoja, kot smo, bi se nihče spraševal, zakaj je vse to nastalo. Pač živimo na nekem obljudenem otoku v zelo samotnem vesolju, če ne bi, nas ne bi bilo. In to ni noben čudež, ampak dejstvo. Če te ni, ne bo noben spraševal po Bogu, življenju itd.

OwcA ::

Močni indici so, da bo stvarjenje vesolja za nas vedno stvar aksiomov. V tem duhu lahko uporabimo tudi boga, ki pa mora od planckovega časa po Velikem poku dalje biti kvečemu neudeležen opazovalec.
Ampak h krati se moramo zavedati, da je to točno in samo dogovor, vprašanja kot je kaj je bilo prej ali kaj je zunaj so še vedno nesmiselna.

O bogu kot Prvem gibalcu je bilo nekaj govora tudi v temi Dokazi (ali vsaj argumenti) za oziroma proti obstoju boga.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

nicnevem ::

Occamova britev, ki je eden izmed temeljev znanosti, elegantno "odreže" neskončno zapletenega boga, s tem ko trdi, da naj favoriziramo teorije, pri katerih je potrebno sprejeti kar najmanj nekih nepreverjenih (nedokazanih) predpostavk - tako, da...tudi z moje strani: ne, bog v sodobni znanosti nima kaj iskati.
(Drugače je pri filozofiji -> glej temo malo nižje...)

@Saladin
> Ljudje vseh narodnosti, iz vseh krajev sveta in iz vseh časov so trdno prepričani in to že 10000 let,
> vse do današnje sodobne družbe, ki ji kraljuje Znanost.

Kraljuje...že, vendar je mnogo ljudi še vedno globoko prepričanih, da imajo ideje stare tisočletja večjo verodostojnost kot "cutting edge" znanstvene teorije. Ta mem se izraža v določeni meri tudi v tvojem postu (prosim, ne jemlji tega kot slabo...samo izražam svoje opažanje...)

> AMpak znanost nam ne more pomagati onstran Velikega Poka, prav tako ne pri mejah Vesolja
> kot na kvantnem nivoju, ko iščemi tisti primarni, najmanjši delec, ki gradi naše vesolje.

Če vzaamemo veliki pok kot začetek časa(&prostora), potem pri temle: "..onstran velikega poka"..že pride do paradoxa. Podobno je pri mejah vesolja.
Za najmanjše delce so pred časom smatrali kvarke, string theory pravi da naj bi to bile (res težko uganiti :) nihajoče strune (njena razširitev M teorija je dodala še p-brane..), če poslušamo Fredkina ter še nekaj drugih vrhunskih fizikov, pa je osnova vsega očitno informacija. Posledica preklapljanja bitov "tam spodaj" so vsi osnovni delci, prostor-čas, prav tako moj skromni post. Sčasoma se bo slika razjasnila...zanekrat pa najbolj kaže v prid zadnji teoriji.

Ugani kaj mi je pomagalo pri zgornjih nekaj stavkih. :)

> Nekdo bi lahko rekel, da so Religije tudi teorije in nagibanja.

Religije so s svojimi teorijami "donedavno" res služile pojasnjevanju sveta. Vendar se je izkazalo, da so te le malo preveč "otročje", tako da jih je danes praktično na vseh področjih nadomestila znanstvena metoda.

> In če že moramo ugibat o nečemer, kamore znanost ne more dopreti...

Kak primer?


> Veliki pok. Trenutek stvarstva. Kaj je bilo pred njim?

Tale je bolj švoh (zaradi že omenjenega paradoxa)..še kak?

> Lahko pa se strinjamo z tistim, kar jim je skupno.

Lahko. Konsenz večih pogledov nam ponavadi prinese večjo verjetnost za pravilnost. Vendar v tem primeru je ta IMHO kljub temu tako manjhna, da je te "teorije" bolje pozabiti.

> Vsi rečejo, da je Bog neskončen, vsemogočen.

Že bilo nekajkrat omenjeno - vsemogočnost prinese s sabo (spet) paradox. Saj poznaš tisto o težki skali...pa bogu, ki se matra... :)

Mimogrede, če je neskončen, potem tudi zelo težko "paše" v naše vesolje.

> Natančno je opisala Veliki Pok in dogodke, ki so bili pred njim...

Bi lahko prosim prilimal kak citat, ker tisti spodnji opis je bolj tak, kot bi trdil da Geneza natančno opiše evolucijsko teorijo.

> Zdej, specifične religije na stran, je takšna predstava Boga in vesolja znanstveno sprejemljiva oz.
> če že moramo špekulirati kaj je izven vesolja in od koder je prišlo, ali lahko špekuliramo o tej možnosti?

Špekuliramo in debatiramo lahko, vendar kake znanstvene teže tole IMHO nima.

Lp
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

OwcA ::

Vse skupaj me je napeljalo na vprašanje, ali je smiselno aksiom (recimo, da imamo teorijo v katero lahko stlačimo več različnih začetkov), ki določa nastanek vrednotiti s kompleksnostjo Kolmogorova ali čim podobnim. Namreč na čemer koli že temelijo te ocene, vedno bo to nastalo najprej skupaj z vesoljem, torej jih ne moremo upravičeno uporabiti. Je potemtakem začetek res povsem poljuben in so "želve do dna" ekvivalentne M teoriji?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Za kar vidiš okoli sebe, narediš lahko milijarde različnih teorij. To takih, ki popolnoma ustrezaju vsemu dogajanju.

Katera je najboljša? Najkrajša. Kaj če k najkrajši teoriji pripišeš še: "Na zgornji polici največje omare v največji hiši v Benetkah je pa kos kremena."?

Odvisno od tega, če tisti kremen tam je. Če je, je to najkrajša teorija, ki prav opisuje svet. Jasno, izrek o kosu kremena ne sme biti izrek teorije. Mora biti aksiom.

Stavki, ki so pa pripeti zraven, pa ne obstaja zanje metoda preveritve ... so pa višek za znanstveno teorijo.

Je pravilna znanstvena teorija, ki vsebuje stavek: "V začetku je bil Bog" ?

Odvisno, če je bil res. Samo od tega.

OwcA ::

Tu je problem v (ne)preverljivosti. Nujno rabiš (vsaj) en aksiom, ki ti nastavi dogajanje za t0+tPlanck.

Najkrajša? Glede na kaj? Touringov stroj, ki je šele posledica tega aksioma. Zelo v nebo upijoč logični krog.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

> Najkrajša? Glede na kaj?

Na vse komprese. Najboljša je tista teorija, ki pove vse, pa jo nek kompres skomprimira na manj bitov, kot katerikoli drug kompres, katerokoli konkurenčno teorijo, ki tudi pove vse.

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: OwcA ()

OwcA ::

To mi je že jasno, ampak ne moreš govoriti o kompresih, ki še ne obstajajo. Informacijska teorija (vsa fizika) je posledica ustroja Vesolja, zato z njo ne moreš opisati nastanka le-tega. Podoben problem problem kot ga skonstruiraš pri (enem izmed) dokazu Goedlovega izreka o nujni nepopolnosti.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

gzibret ::

IMO Bog v znanosti nima kaj iskati. Saj znanost se je razvila zaradi tega, ker ljudem odgovor "Zato, ker je to rekel Bog" na vprašanje "zakaj se je to in to zgodilo" ni več zadoščal.

Je pa "ker je bog tako rekel" res univerzalna (M) teorija, samo dokazati jo je bolj težko.
Vse je za neki dobr!

OwcA ::

V čem je bog slabši od trka dveh strun kot vzrok/povzročitelj? V vsakem primeru ustavarimo svet kjer se izoblikujejo zadostna pravila, da "želva nižje" ni več potrebna.
Nekaj je treba predpostaviti.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

WarpedOne ::

Stvar osebne odločitve, ki izvira iz nezavednega.

In ničesar drugega.
What do you Think to Know?
Why do you Think you Know it?

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

> ampak ne moreš govoriti o kompresih, ki še ne obstajajo.

Hja, dokler jih ne poznaš, se morda med dvema teorijama ne moreš odločiti. Nimaš podlage.

Ni pa to v praksi tako hudo. Ni grozne konkurence sploh. Še ene popolne teorije ni. Vprašanje, če je sploh možna.

> V čem je bog slabši od trka dveh strun kot vzrok/povzročitelj?

Odvisno kakšen bog in kakšne membrane. Bog kot dve nihajoči membrani je čisto ista zadeva. Naprimer.

OwcA ::

Hja, dokler jih ne poznaš, se morda med dvema teorijama ne moreš odločiti. Nimaš podlage.

Ja, ravno v tem je srž problema, da podlago vpelješ s teorijo samo.

Odvisno kakšen bog in kakšne membrane. Bog kot dve nihajoči membrani je čisto ista zadeva. Naprimer.

Se strinjam, ali pa želva, ki ji iz nosa teče smrkel in pri tem niha. ;)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Moj namen ni predstaviti religijska dognanja v trdne okvire znanosti.
AMpak trdne znanosti pred velikim pokom ni (in verjetno nikoli dokončno ne bo).
Če pa je to vprašanje toliko nad znanostjo, zakaj se potem ne moremo poslužiti filozofije in posledično, religije?

Prava znanost (kjer je pudarek na dejstvih) je stara koliko, 500 let? REligija pa 10000 let. Mogoče so v vsem tem času na tak ali drugačen način odkrili zadeve, ki jih znanost še ni pripravljena sprejeti.

Kot rečem, skupna dognanja 10000 letnih religij zame niso otročja. Ta skupna dognanja so pravzašrav današnji moralno-etični kodeks civiliziranega sveta.

Kolikor sem razumel ima znanost Veliki pok kot posledico neke nestabillnosti v prejšnjem stanju perfektnega ekvilibriuma, kjer so bile vse sile združene (ali nekaj podobno temu)
Mar ni ta opis podoben eni perfektni, vseobsežni sili? Na kaj me že to spominja?
Če si ga lažje predstavljaš z aksiomi, formulami, ali čemer podobnem, izvoli.
Jaz si ga predtsvaljam kot Neskončnost.

Mogoče si je najlažje predstavljat Boga v Kabali kot neskončno morje luči (resnično neskončno - ničesar drugega ni kot te luči, ki zapolnjuje vse in je neskončno) v katerem je Bog ustvaril Praznino, balon teme, vakuuma. Ob tem pa je nekaj te luči eksplodiralo v to praznino (pač le delček luči, ker če bi se ta luč vrnila v polni meri, bi se spet vse izničilo in tema bi izginila, naše vesolje bi izginilo) Zanimiva metafora bi bila, da je Bog vdihnil življenje v to preznino
(v tem primeru bi mesto velikega poka bila nekako njegova usta. Potem lahko veliko varijant iz tega izpelješ. Če se vesolje širi, mogoče še "izdihuje" svojo esenco v naše vesolje. Če se krči, potem se mogoče vse skup vrača k njem - THE END, če se gre za ciklično vesolje-ta je dobra-pa je dolžina trajanja enega vseolja dolžina enega božjega diha... - TO je otročja predstava, but it works)

Seveda je ta balon našega vesolja (sej ni mus da je balon, kakršnokoli obliko da ima vesolje, princip je še vedno isti) omejen in Bog je navznoter omejen z tem balonom (navzven oz. vsenaokoli pa je še vedno neskončen).
Kabala uči, da je Bog namenoma skrit od našega vesolja, ker bi vsak kontakt z njim povzročil anihlacijo, izginil bi v tej svetlobi. Zanimivo je, da zakoni Vesolja ne bi dopuščali izhod iz njega, če bi nonstop potoval v isti liniji skozenj (ker bi se vrnil na začetni položaj - kot da nekdo ne želi, da odideš izven vesolja)

Vse kar rečem je, da vzemito to možnost v obzir in potem to možnost dodajte med trenutna znanstvena dognanja. Presenečeni bote, keko se lepo vse skup sklada ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Tear_DR0P ::

bi rekel da bog nikoli ni spadal v zananost in tudi nikoli ne bo. Bog je bolj stvar verovanja in prepričanja in je znanosti nasproten pol. Povsem ne empiričen, nedefiniran in nedojemljiv je.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Thomas ::

> ali pa želva, ki ji iz nosa teče smrkel in pri tem niha.

Točno. Ampak oblika vzorcev na želvinem oklepu ni nekaj, kar bi nujno rabili. Niti njenih pljuč in krempeljcev, pa še česa, da bi stvari razložili.

> Ja, ravno v tem je srž problema, da podlago vpelješ s teorijo samo.

To se vidi potem za nazaj. Če si vpeljal tako teorijo, da ti klapa boljš kot drugim, je tvoja teorija pač boljša.

Vse se zvede na to, kako ti stoji. Vse skupaj.

Thomas ::

> bi rekel da bog nikoli ni spadal v zananost in tudi nikoli ne bo. Bog je bolj stvar verovanja in prepričanja in je znanosti nasproten pol. Povsem ne empiričen, nedefiniran in nedojemljiv je.


Ti pač tko definiraš svojo spoznavno teorijo. Kako ti stoji vse skp, to je vprašanje. Lahko odgovoriš na vprašanje, kako narediti podmornico za v lavo not? Odgovor je lahko tudi, da se itak ne da.

Ampak če bo potem en tipček pa veselo plul skozi Zemljo in pri vulkanih ven ... potem ima pač on boljšo teorijo. Boš svojo sramežljivo umaknil.

Thomas ::

> resnično neskončno

Števno? Kontinuumsko? Transalefsko neskončno?

Samo prašam.

OwcA ::

To se vidi potem za nazaj. Če si vpeljal tako teorijo, da ti klapa boljš kot drugim, je tvoja teorija pač boljša.

Vse se zvede na to, kako ti stoji. Vse skupaj.

Pri teoriji že, ampak kaj pa znotraj teorije ene same teorije, to mi trenutno ne da miru.
Torej recimo, da se enako dobro poklapla aksiom bog in še en (kakšne kvantne fluktuacije ali kaj podobnega popularnega). Ali potem obstaja neka relacija urejenosti, ki bi jo lahko upravičeno uporabili za izbiro primernejšega?
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Thomas ::

Po moje ne. Nimaš načina, da bi odločil katera je boljša.

OwcA ::

Meni se isto dozdeva.

Iz tega sledi zanimvo vprašanje. Recimo, da imamo dve kar se opisa tiče ekvivalentni teoriji. Eno "od zunaj" (pojave opišemo z nečim kar ni zajeto v nam spoznatnem Vesolju, primer bi bil bog ali strune) in eno "od znotraj" (recimo informacijska fizika). Ali je upravičeno sprejeti od zunaj teorijo četudi je manj kompleksna? Namreč, od znotraj teorijo lahko opišemo z verjetnostjo (Bayesova episemologija skratka), za od zunaj pa si je težko predstavljati kako bi se človek tega lotil, vsled dejstva, da ne moremo opisati niti osnovnih verjetnostnih elementov. Ti bi bili že oblika vzrocev na oklepu, če se vrnemo k prejšni metafori.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

nevone ::

> V čem je bog slabši od trka dveh strun kot vzrok/povzročitelj?

Če vzamemo samo ti dve primerjavi, potem razlike ni. Če pa vzamemo religiozen in znanstven pristop k problemu, potem imaš pri znanstvenem veliko večjo šanso, da boš prišel resnici do dna. Za samo stvarstvo je mogoče res vseeno ali verjameš, da je Bog stvarnik, ali pa katerakoli znanstvena teorija. Vendarle se Bog kot tak ne pojavlja samo v primeru stvarjenja, ampak na vseh področjih.

Zakaj torej mislim, da je znanstveni pristop boljši? Ker znanost poskuša priti stvari do dna z večih koncev. Poskuša na več načinov pojasniti nek pojav in je dovzetna za nove ideje, ki se potem z preverjanjem in logičnim sklepanjem brusijo med seboj in se tako ustvarjajo nova spoznanja. Medtem ko religija zagovarja izključno Boga in skuša izključno z Bogom in njegovim posredovanjem pojasnit vse.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

OwcA ::

Em, a si prebrala celo temo? ;)
Eksplicitno sem rekel, da me zanima primerjanje aksiomov v okviru ene teorije in da bi imel boga samo kot Prvega gibalca, od t0 dalje bi bil kvečemu brezbrižen opazovalec.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

nevone ::

Owca. Moji odgovori so itak namenjeni bolj preprostim dušam in meni sami. Tako, da sem predvidevala, da se tebi ne bo zdel primeren. Vendarle s(m)o bralci tudi bolj preproste duše, tako da kakšen malo bolj preprost odgovor ne more ravno škodovati.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

OwcA ::

Potemtakem se opravičujem. :8)
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Barakuda1 ::

Močni indici so, da bo stvarjenje vesolja za nas vedno stvar aksiomov. V tem duhu lahko uporabimo tudi boga, ki pa mora od planckovega časa po Velikem poku dalje biti kvečemu neudeležen opazovalec.


:\

V principu bi se kar strinjal s to mislijo.
Ostaja pa vseeno eno odprto vprašanje.
Ali lahko Bog poseže v dogodke, ki tečejo. (informacije, ki se v teku)

Kje vidim problem?

Če sprejmemo informacijsko teorijo (kot trenutno kaže najvalidnejšo) potem pravzaprav Bog sam po sebi sploh ni tako ne/moteč.

Če gre le za pro informacijo, (katero sproži Bog - ala veliki pok), potem pa vse teče samo po sebi in se nihče več ne vmešava je zadeva čist o.k. Kaj pa če temu ni tako.

Primerjajmo to z nekim programomo (protokolom).

Pisec programa opazuje kako se program razvija in mu zadeva (zaradi samu njemu znanih razlogov) naenkrat ni več povšeči.

Odloči se poseči v program in ga malce "popraviti/poslabšati".

Dotedanji ustaljeni tok (informacijski) se drastično spremeni in nič ni več kot je bilo (ali bi po previdevanjih moralo biti).

Če se to lahko zgodi vesolju, potem tudi ta naš "Bog na začetku" ni lih tko "nedožna stvarca", ki jo lahko mirno vnesemo v nek aksiom, potem pa ga pravtako mirno zanemarimo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Barakuda1 ()

Saladin ::

Recimo da imamo potemtakem Boga STvarnika, Prvotnega Gibalca, ki je ustvaril Vesolje in posledično vse njeagove zakone.

Kabala uči še drugo pomembno stvar.

Kako je lahko Bog tako daleč, skrit in se ne vpleta v njihova dejanja in obenem vedno in povsod prisoten v celotnem STvarstvu?
Kabala reče, da se v vsaki stvari nahaja delček božanskega, ki je prišel iz Tzimtzuma. Če tega delčka, te božje prisotnosti ne bi bilo, ta stvar ne bi mogla obstajati (tukaj ne govorimo o duši)
Lepo se sklada z dejstvom, da smo vsi in da je vse sestavljeno iz primarnih delcev, ki so izšli iz bigbanga.

Tako koz večina znanstvenikov me zanima združitev Makrokozmosa (Einsteina) z mikrokozmosom - kvantno fiziko.
Če je Bog ustvaril vesolje da ne moremo iti izven njega, mar ni prav tako ustvaril da ne moremo pokukati v srž atomov, strun...
Ker bi mogoče tam kot najmanjši delec našli delec Boga (kar pa ne bi bilo pametno)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

OwcA ::

@Barakuda1: se strinjam, predpostavka je zelo resna, ampak hkrati se mi zdi nujna za kakršno koli znanost temelečo na materializmu.
Sam vidim dve možnosti posega. Bodisi priliv novih informacij (mase/energije), bodisi (tudi) sprememba zakonov. Pri slednjem se lahko kar poslovimo, ker efektivno zapademo v solipsizem, pri prvem pa se da še malo nakladati. ;) Namreč, Bayesova epistemologija bi teoretično celo lahko prebavila taka vmešavanja, dokler so dovolj redka, da jih imamo lahko za statistično anomalijo. Odpade sicer možnost absolutne resnice, ampak še vedno lahko izbolšujemo teorije, ker nekaj odgovorov nazaj omenjeni realciji urejenosti še vedno veljata.

@Saladin: če rineš pod Planckovo dolžino, hodiš po neprimerno tanjšem ledu kot pri nastanku vesolja, ker načeloma ni nujne potrebe po tem, ničesar ne pustimo odprtega, če rečemo, tu je konec, to je atom v pravem pomenu besede (nedeljiv).
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Saladin ::

Owca - Moram priznat, da ne sledim najbolj tvojim postom (strokovnim pojmom nisem sledil - imam reja poenostavljene pojme)

Kar hočem pokazat je, da kabala nakazuje združitev makrokozmosa in mikrokozmosa. Dejstvo, da če bi lahko resnično izšel iz vesolja in če bi resnično lahko spregledal primarni element, da bi tam resnično videl Boga (ne nujno krščanskega ali podobno, temveč bilokakšno prvotno silo) te ne fascinira?

Zakaj znanost ne more pustiti prostor za neko enačbo, konstanto, silo, whatever, ki bi jo lahko religije označile kot Boga?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Tarzan ::

Bog, katerikoli, oziroma včasih bogovi so bili vpeljani tudi zaradi tega, ker si človek nekaterih naravnih pojavov ni znal drugače razložiti. Recimo, izmislili so si boga sonca, boga ognja, boga dežja, nevihte, groma... Zraven so vključevali seveda še smrt, proti kateri se človek bori že od vekomaj.
V bistvu je stvar taka, da več ko o čemerkoli izvemo, manj boga obstaja, ko bomo/ko bi/ izvedeli vse, bomo ugotovili, da bog(ovi) ne obstaja(jo).

Vsaj tako jaz mislim, lahko se tudi motim>:D .

OwcA ::

Pojavil se je dvom v Saladinovo interpretacijo Kabbale. Da ne obremenjujejo te teme, sem odgovore, ki se nanašajo na to prenesel v novo.

Opozoril bi, da so zaključki te teme neodvisni od zgodovinskega ozadja, razplet te nove debate zato nanjo ne bo uplival.
Otroška radovednost - gonilo napredka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: OwcA ()

Thomas ::

V znanosti VERJETNO ni mesta za Boga. ZAGOTOVO pa ni mesta za strah pred bogom, oziroma religijo.

Iz znanosti - kar pade ven, pade ven - pa naj bo karkoli že. Samo da špila on the grand scale. Nobenih vnaprejšnjih pogojev ni, kaj sigurno ne more biti del veljavne znanstvene teorije.

Myth ::

Če dovolite bi jaz nekaj rekel v tej temi. Pa to ni nobena znanost kaj bom povedal.
Rekel pa bom tako. Bog obstaja in bo obstajal, dokler ga znanost ne bo potrdila ali ovrgla. Saj zato je znanost tukaj. Da nekaj potrdi ali ovrže. ;)
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

meatwaad ::

OTO: Deus est Homo - Homo est Deus

nevone ::

> Bog obstaja in bo obstajal, dokler ga znanost ne bo potrdila ali ovrgla. Saj zato je znanost tukaj. Da nekaj potrdi ali ovrže.

Znanost že posreduje svoja spoznanja. Samo je pa eno veliko vprašanje kdo in v kolikšni meri smo pripravljeni sprejeti ta spoznanja, koliko imamo sploh računske moči, razumeti vsa ta spoznanja in resnice. Marsikomu je veliko lažje reči in tudi misliti, da za vsemi temi zakoni stoji neko bitje, nekaj kar je povzročilo vse tole Stvarstvo. V bistvu se jim ne ljubi prav veliko razmišljati o tem, kaj bi še drugega lahko bilo. Bog je taka zelo priročna stvar za pojasnit nepojasnjeno.

Preprost religiozen človek bo ob problemih znanstvene narave samo skomignil z rameni in rekel: Ja to je pa Bog.

Večji problem so tisti znanstveniki, ki potem svoja znanstvena nespoznanja zavijajo v Božjo embalažo. Ki ne zmorejo reči, to pa še ni jasno, to še raziskujem/o. Po moje je nekaj tega tudi zaradi odnosa do znanja/neznanja strokovnjakov. Strokovnjak za določeno področje, naj bi namreč o svojem področju vedel vse, sicer izgubi kredibilnost. Kar je zelo narobe. Ker potem se vsi trudijo nekako odgovarjati na nerešena vprašanja, pa četudi so tisti odgovori bolj tako-tako. Malo več tolerance do neznanja/nevedenja bi pomoje dvignilo tudi kvaliteto znanja. Dostikrat sem že slišala izjaviti koga: Saj še oni ne vedo, pa so strokovnjaki na tem področju. So fu...ng what? Pač še ne vedo. Slej ko prej se bo našel nekdo, ki bo stopil korak naprej, in njemu bodo sledili še drugi, itn.

Hočem povedat tole. Če človek na vsako silo hoče odgovor na vsa vprašanja, bo slej ko prej posegel po Bogu. Vsaj večina.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

gzibret ::

> Močni indici so, da bo stvarjenje vesolja za nas vedno stvar aksiomov. V tem duhu lahko uporabimo tudi boga, ki pa mora od planckovega časa po Velikem poku dalje biti kvečemu neudeležen opazovalec.

To sta se kregala že Newton in Lebnitz. Newton je trdil, da je bog ustvaril planete in sedaj ni več potreben, Leibnitz pa je trdil, da mora bog nenehno skrbeti za gibanje planetov.

Iz tega izhaja veliko problematike in večno kreganje med deterministi in nedeterministi. Jaz se rahlo, ampak res rahlo, nagibam k nedeterministični smeri. Morda res v ozadju vlada determinizem, ampak ta je IMO le navidezni (povsem kaotični dinamični sistemi v določenih intervalih kažejo deterministične lastnosti - ampak to ni determinizem).

Samo znanost bo morala preiti še skozi več miselnih preskokov, da bo to sprejeto.
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

No, kaj so trenutne znanstvene teorije o stanju pred velikim pokom?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Najprej je veliko vprašanje, če je "pred BB" sploh kaj bolj smiselno, kot "30 tisoč kilometrov od tukaj, na obali jezera".

ČE je, potem M teorija o tem govori, ja. Samo te ne zanima kaj, mar te?

Jinx ::

Pozdravljeni!

Naj podam še svojo misel ali dve.., pa čeprav se morebiti z njo ne boste strinjali.

Ali obstaja mesto za Boga v sodobni znanosti? Mislim, da ne. Morda bi se našlo mesto za boga, nikakor pa ne Boga. Odvisno je pač od tega kako boga dojemate.

Pa naj vam povem, kako ga dojemam jaz: Religije so nastale ker so si ljudje niso znali drugače pojasniti recimo strele, požara itd. Torej so potrebovali nekaj ali nekoga, ki so mu/ji ta dejanja pripisali. Tako so pridobili svoj kanček vpliva (darovanje, verovanje, žrtvovanje, čaščenje s čimer so si pridobili naklonjenost bogov ali boga) na popolnoma naravne dogodke.

Ampak predpostavljajmo, da bog/Bog je... Zame je bog energija sama, torej je v vsem, torej je to kar je bilo pred pokom, bil je pok in je kar je za njim. Energija, ki kroži, poganja, uničuje, ustvarja, se sprošča in vpija. In ravnokar sem diskretabilirala svojo prejšnjo trditev, da bog in znanost ne sodita skupaj. Pri takšnem mišljenju je teoretično možno.

Sicer pa... kaj ni danes ravno znanost naš bog?

Vaša,
Jinx:)
The way is not in the sky, the way is in the heart. -Gautama Buddha

Thomas ::

Morm rečt Jinx, da zastopaš dokaj konvencionalno modrost.

"Niso vedeli, kako nastane strela ...".

Znanost naš bog? Ma kje pa. Nikakor ne. Znanost je dragocena kolekcija visoko verjetnih in visoko informativnih trditev. Nič drugega.

Myth ::

Znanost nikakor ne more biti Bog in to ravno zaradi tega kar si Jinx rekla. Bog je nekaj kaj ne moreš dojeti... a je znanost? Znanost temelji na znanju , dokazih. Boga ni mozno dokazati! In to je to. Bog bo vedno obstajal. Dokler ga ne bodo znanstveno ovrgli ali dokazali.
¤ Space is Mystery. And Myth is on Earth. ¤

Thomas ::

Ampak welcome vseeno, Jinx. Resno.

Jinx ::

Se opravičujem za svojo trdobučnost. *blush* Si pa poskušam razširiti obzorje...

Hm, toda nekateri posamezniki (ne namigujem na nikogar z foruma) jo dojemajo in častijo kot boga. Spet drugi, pa mislijo zase, da so bog ker v rokah vihtijo mogočno žezlo znanosti.
Znanost je dragocena kolekcija visoko verjetnih in visoko informativnih trditev.

Vsekakor dragocena, s tem se ne bi mogla bolj strinjati. Ampak se mi zdi, da bi moral vstaviti v stavek še dokazanih trditev in teorij.

Vprašanje (nevednice): Ali se da matematično definirati veliki pok, vesolje itd. ?

EDIT:
Hm, bog bo obstajal dokler ga ne bodo znanstveno dokazali ali ovrgli... hja... Ampak jaz nekako ne morem sprejeti njegovega dejanskega obstoja kot Boga dokler ni dokazano, da obstaja. Dopuščam pa vsekakor obe možnosti.
The way is not in the sky, the way is in the heart. -Gautama Buddha

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Jinx ()

Saladin ::

Razlage tipa Bog je povsod so res take, ki bodo vedno na voljo in bolja li manj nedokazljive.
Če pogledate na začetek pa sem z to temo misli celo na neko fizično (ne samo filozosko) mesto za Boga v znanosti.
Bolj natančno - Na stanje pred velikim pokom-izven vesolja ter na začetni točki kvantne znanosti - primarni deci.
Obstaja tam mesto za Boga?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Nejc Pintar ::

Jaz si boga razlagam kot prostor-čas
Lahko je biti prvi, če si edini!

Jinx ::

Hm, ok, vsekakor moj genij ni znanstven (če že kaj je filozofski, ampak dvomim, sigurno pa je umetniški) zato se resnično opravičujem za morebitne budalnosti izpod svojih prstov...

Hm... sicer ne bom zdajle znala svojih besed smiselno podkrepiti ampak se mi nekako zdi, da tam (nanašam se na post Saladina) je prostor tudi za boga, pač kot nekoga/nekaj kar vse skupaj uravnava in povezuje.

Jesus F. Christ, se neumno počutim, ker ne znam točno povedati kaj mislim....

Thomas: sem šele zdaj opazila... *blush* Hvala. :)
The way is not in the sky, the way is in the heart. -Gautama Buddha

nicnevem ::

@Jinx
> Vprašanje (nevednice): Ali se da matematično definirati veliki pok, vesolje itd. ?

Teorija velikega poka že je en tak formalen opis dogajanja "ko je bil čas še mlad". Tako da, pomojem ja, se da. Kot vesolje v celoti pa...IMHO je tole malo čudno definirano vprašanje. Topologija vesolja (=oblika prostor-časa) tudi očitno gre skozi, zakoni ki vladajo v njem prav tako...si mislila kako drugače?

> Hm, bog bo obstajal dokler ga ne bodo znanstveno dokazali ali ovrgli...

Veliko vprašanje je, če je dokaz o (ne)obstoju sploh v principu možen. Prav mogoče da gre za neodločljiv problem. Zaenkrat tako raje postavljam na tisti flag za obstoj boga: ?, kljub temu da se imam za ateista.

@Puschkin
> Jaz si boga razlagam kot prostor-čas

Bog naj bi posedoval neko voljo, bil vsemogočen itd. Ima prostor-čas kakšno tako lastnost? Podobno velja za energijo. Zakaj potem ljudje molijo? Energija menda nima nekih mehanizmov za odločanje o usodu ljudi na podlagi njihovih prošenj :\
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

Thomas ::

Jest tudi mislim, da eventualnega Boga enačiti s čemerkoli, je pravzaprav degradacija na pogansko božanstvo. Ki je precej omejeno bitje - že po definiciji.

nicnevem ::

Bog, kot bitje z običajno omenjanimi lastnostmi pomoje nima mesta v vesolju. Paradoks z vsemogočnostjo ga na primer že izžene (oziroma napravi skrajno neverjetnega) - očitno je logika, ki velja pri nas malo prehuda zanj. ;)

Kaj pa je s tistim kar ni vesolje, z "zunaj"? O špekulacijah na to temo je nekaj napisal Fredkin. Če koga zanima si lahko prebere tukaj


..js pa nazaj na delo...


P.s. Umetniške duše so dobrodošle kot kdorkoli drug. Pa ne skrbi glede "budalnosti"...meni jih je uspelo že kar nekaj načarat, bistveno je, da te nanje nekdo opozori, ter se tako iz tega nekaj naučiš. :)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org
strani: « 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29912278 (5152) jzgorisek

Kaj je blo pred velikim pokom? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
542795 (1443) Ziga Dolhar
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51412980 (6922) jype

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 411 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva
67214515 (8023) BigWhale
»

Kabbala (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
903086 (1917) Saladin

Več podobnih tem