☰

» »

Vprašajte Saladina - Bog part deus

Vprašajte Saladina - Bog part deus

««
3 / 12
»»

Saladin ::

Vse lepo in prav, dokler ne začne neka skupina to delati s figo v žepu. Se pravi zagovarja neke vrednote, ki jih je pa v danem trenutku pripravljena zanemariti, ker se stvari postavijo tako, da ji to lahko prinese koristi. Takrat ti ne pomaga nobena idealna teorija, ker idealne teorije zahtevajo idealne nosilce, teh pa zaenkrat ni

To pa je bolj ko ne realni političen, praven in religiozen problem.

Po resnici rečeno se mi tukaj ne da ubadat še z temi problemi tukaj. Če teorija štima, sem zadovoljen.

Držmo se Boga tukaj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Zato ker imaš za vsako religijo še njeno liberalno, sodobno smer oz. interpretacijo, ki zna biti na prvi pogled v nasprotju z ortodoksno.
Pa ni - je le nadgradnja ortodoksne religije.

Si prepričan, da ni treba včasih česa tudi zavreči, in ne samo dograjevati?

o+ nevone

V tem kontekstu me namreč zanima, kaj od ortodoksnega gledanja na Boga je potrebno zavreči, da postane bolj liberalno, seveda v skladu s predpostavko, da ortodoksno še vedno ostane ortodoksno, le liberalno ima nekoliko drugačen pogled.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Saladin ::

Zato ker imaš za vsako religijo še njeno liberalno, sodobno smer oz. interpretacijo, ki zna biti na prvi pogled v nasprotju z ortodoksno.
Pa ni - je le nadgradnja ortodoksne religije.

Si prepričan, da ni treba včasih česa tudi zavreči, in ne samo dograjevati?

o+ nevone

V tem kontekstu me namreč zanima, kaj od ortodoksnega (O:) gledanja na Boga je potrebno zavreči, da postane bolj liberalno (L:), seveda v skladu s predpostavko, da ortodoksno še vedno ostane ortodoksno, le liberalno ima nekoliko drugačen pogled.

o+ nevone


Bom dal par postavk iz krščanstva, ker ga pač najbolje poznam(o).

O: Če Jezus Kristus ni bil božji sin, celotno krščanstvo propade; je laž
L: Zgoraj omenjeno je možno, ampak prav tako - če ne bolj verjetno je, da je Jezus Kristus (če je obstajal) bil božji sin toliko, kot smi vsi ljudje božji sinovi. Pomemben je njegov preroški in pridigarski vidik. Humanističen vidik. Ki je popolnoma enak O.

O: Nujnost trojstva transcendenčnega Boga, utelešenega sina Kristusa in imanentnega Svetega Duha (če to ni res, krščastvo propade, je laž, blabla)
L: Dajmo poenostavit - Bog je transcendenčen in imanenten obenem. Z.o. je spet možno, ni pa nujno (in krščanstvo NE propade zaradi tega)

O: Adam in Eva (in podobni) sta bila zgodovinska lika (če to ni res krščanstvo spet propade, jadajada)
L: Možno, da je tako, ni pa nujno. Lahko sta zgolj simbolična, lahko da nista nikoli obstajala. V bilokaterem primeru pa to ne spremeni pomen krščanstva, še manj pa njen humanističen in teološki bit.

...

Praviloma se mora zelo malo stvari zavreči. To so ponavadi jasna nasilna, maščevalna, sovražna in nehumana dejanja (katerih nelogičnost in absolutno nesprejemljivost z liberalnim gledanjem takoj opaziš). Vse drugo se da objasnit na način, "saj je možno, ni pa nujno" ali pa z simboliko.

Če pa katera religija res temelji večinoma na teh predpostavkah (da ko odstraniš negativnosti "razbliniš" religijo), pa se gre tukaj za nezdružljiv in nesprejemljiv ekstrem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

V bilokaterem primeru pa to ne spremeni pomen krščanstva, še manj pa njen humanističen in teološki bit.

Mene je krščanstvo kar precej zaznamovalo. Vedno sem verjela in še verjamem v to humanistično stran krščanstva. V teološko sem podvomila že zelo zgodaj, skozi čas vedno bolj in danes na teološko bit ne dam prav nič.

Ali temu kar je ostalo, sploh še lahko rečemo religija?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Ali temu kar je ostalo, sploh še lahko rečemo religija?

Kot rečeno - religija so zgolj subjektivni detajli.
Dokler ti detajli nikomur ne škodujejo (fizično in družbeno), potem so liberalno kompatibilni.

Recimo wiki omenja 4 religiozne pristope:

Ekskluzivizem: (who believe they are the chosen people or have exclusive access to absolute truth, generally through revelation or encounter with the Divine, which adherents of other religions do not.)
Verski pluralizem: (A pluralist typically believes that his religion is the right one, but does not deny the partial truth of other religions)
Relativističen inkluzivizem: (where everybody is seen as equally right) wow, to sem pa spregledal - inkluzivizem gre tudi na seznam ;)
Sinkretizem: (mixing different elements from different religion. )

Liberalno kompatibilni so vsi razen prvega pristopa. Javna ekskluzivistična aroganca pa je nesprejemljiva.
Nasrečo pa se večino takih religij da tudi razumeti ali spremeniti v bolj ohlapno varijanto.

Pravzaprav je največja težava v ljudeh samih (in ne religijah). Ljudje ponavadi vidijo zgolj nasprotja. Sam pa vidim pretežno skupne lastnosti.

Recimo zgornje ločevanje na 4 točke:
Sam vidim samo 3 skoraj enake liberalne izpeljave in samo 1 konzervativno.
Saj vem, da te zadnje 3 niso po definiciji enake, ampak v pomenu liberalizma so popolnoma enakovredne.

Ali temu kar je ostalo, sploh še lahko rečemo religija?

Sem že odgovoril:
Če pa katera religija res temelji večinoma na teh predpostavkah (da ko odstraniš negativnosti "razbliniš" religijo), pa se gre tukaj za nezdružljiv in nesprejemljiv ekstrem.


Recimo religija Aztekov bi bila ena takšna (ker temelji na zgolj maščevalnih, krvoželjnih Bogovih in žrtvovanju ljudi).
Ampak če povlečem paralalelo z prej opisanim teističnim satanizmom - morda bi se celo to dalo zliberalizirat (žal ne poznam Azteške religije dovolj dobro da vidim, če ima dovolj "substance" za nekaj takšnega).
Ampak dvomim.

Odgovor torej glasi:
Je LaVeyev satanizem še religija (če predpostavimo, da gre za liberalno različico druge, ekstremno nasilne religije: teističnega satanizma)?

Mislim da je konsenz, da je.

Heh.
Saj po eni strani sem vesel, da ni več vprašanj o "bradatem možu na oblaku", po drugi pa vem, da marsikoga še kaj neznosno srbi okoli pojma Boga.

Dajmo to počohat, no ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Shegevara ::

Saladin, kako veš katere zgodbe v Svetem pismu so simbolične in katere ne. Nenazadnje je Sveto pismo en krasen primer (če poznaš zgodovino) cenzurirane knjige, iz katerega so ven metali že razne zgodbe od občevanja angelov in demonov in tudi zgodb Jezusovega otroštva zaradi določenih razlogov notri ni, ki bi bile sigurno bolj mogoče za verjeti kot recimo vesoljni potop in tako naprej.

Na kratko: Če določiš da je recimo Krščanski nastanek sveta simboličen (kar jaz če bi bil kristjan že zavoljo zdrave pameti NE BI omenjal), kako lahko potem rešiš zgodbe Jezusovih čudežov in brezmadežno spočetje iz celotne knjige teh pripovedk in jih postaviš na nivo, kjer to ni več simbolično?

Saladin ::

Saladin, kako veš katere zgodbe v Svetem pismu so simbolične

Že to je napačen pristop.

Kar krščanstvo govori zgolj o krščanstvu, vezano na krščanstvo in pomembno zoglj za krščanstvo je globalno gledano irrelevantno. Kajti podrazumevamo, da nobena religija nima monopol nad vsemi ljudmi. Ima pa skupno teološko/moralno podlago in prav njo je treba (globalno) poudarjat.

Drugače pa - vse se da simbolizirat. Tudi na skrajno slabo (recimo, obstaja celo taka stvar kot je nacistično krščanstvo).
Iz religije je globalno pomembna le skupna teologija in morala.
Detajle religij (ki so zvečina napačni - ne delaj si zablod o tem) pa je treba iz praktičnih razlogov (liberalizacija in mirno sožitje) narediti kompatibilne (tudi če simbolika ni nujno bila mišljena tako oz. če je kako nasilje znotraj religij v resnici bilo mišljeno kot nasilje).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Shegevara ::

se pravi tvoj pogled na religijo temelji na tem da je ta koristna v pomenu tega da ljudje dobivajo moralo in moralno podlago, da živijo v miru in prijaznosti drug z drugim ter da jim to ne bi uspelo, če vere ne bi poznali?

Saladin ::

se pravi tvoj pogled na religijo temelji na tem da je ta koristna v pomenu tega da ljudje dobivajo moralo in moralno podlago, da živijo v miru in prijaznosti drug z drugim ter da jim to ne bi uspelo, če vere ne bi poznali?


To "naj bi" bil smisel religije, da (realnost je seveda drugačna)
Religija je precej enostavnejša od moje "meglene" metafizike. Dobro zastavljena religija bi tako naredila precej več dobrega, kot pa praviloma nudi danes.

Seveda pa to ne pomeni, da ateisti in podobni ne morejo biti dobri ljudje. AMpak večina ljudi potrebuje nek globlji smisel, ki ga pač lahko nudi le religija.
Tako je treba gledat na religijo - kot socialno nujnost. In ker je pač nujna, je potrebna liberalizacija in ne kriminalizacija. "Resnica" ne igra tolikšno vlogo v religiji kot "praktičnost".

Resnico IMHO nudi zgolj fizika in metafizika.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Shegevara ::

mene moti samo da se verska skupnost vmešava v politične razmere in zakonodajo ter v določenih primerih zaustavlja razvoj znanosti še danes, kaj je bilo pa v preteklosti je pa toliko slabega da mi sploh ni potrebno pisat.

Saladin ::

mene moti samo da se verska skupnost vmešava v politične razmere in zakonodajo ter v določenih primerih zaustavlja razvoj znanosti še danes, kaj je bilo pa v preteklosti je pa toliko slabega da mi sploh ni potrebno pisat.


Mene moti marsikaj pri organizirani religiji.

Zato jo pri iskanju "resnice" raje pustim na strani.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gruntfürmich ::

mene moti samo da se verska skupnost vmešava v politične razmere in zakonodajo ter v določenih primerih zaustavlja razvoj znanosti še danes, kaj je bilo pa v preteklosti je pa toliko slabega da mi sploh ni potrebno pisat.

hja, vse pametne to moti. oni neumni pa sedijo v cerkvi in poslušajo župnika:D:)) ampak ker je 90% neumnih na svetu....

Zato jo (religijo) pri iskanju "resnice" raje pustim na strani.


ampak to je za praktične primere že skoraj nemogoče.

za čisto teoretiziranje pa to gre.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Zgodovina sprememb…

Shegevara ::

mene moti samo da se verska skupnost vmešava v politične razmere in zakonodajo ter v določenih primerih zaustavlja razvoj znanosti še danes, kaj je bilo pa v preteklosti je pa toliko slabega da mi sploh ni potrebno pisat.


Mene moti marsikaj pri organizirani religiji.

Zato jo pri iskanju "resnice" raje pustim na strani.


Ampak ti si ustvarjaš boga in "resnico" na podlagi bakrenodobnih zgodbah in takšnih ter drugačnih pripovedkah versko-filozofsko usmerjenih ko sva se oba strinjala da so vse simbolične in le pomagajo ljudem skozi življenje.

In verjemi, da če si ljudje za svoj obstoj ne bi izmislili boga, bi si pa kaj drugega, za to me čudi, da ljudje to še verjamejo.

Saladin ::

Ampak ti si ustvarjaš boga in "resnico" na podlagi bakrenodobnih zgodbah in takšnih ter drugačnih pripovedkah versko-filozofsko usmerjenih

Jaz si ustvarjam boga na temelju fizike in metafizike (torej matematike/logike/filozofije/teologije).

Edina povezava z religijo so osnove teologije, ki so v osnovi enake vsem religijam.
In to je to.
Pomembna je zgolj skupna nit z religijami zaradi verifikacije teologije in zaradi možnosti posodabljanja/liberaliziranja/združevanja religij.

Saj bi bilo pametno v detajle analizirat tudi religije, ampak le ta je že v zasnovi preveč neobjektivna in podaja preveč napačnih in slepih ulic.

Metafizika ni tako (edit)"precizna", je pa objektivnejša in elegantnejša. Kar je edini pravi način za opisovanje potencialne realnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Shegevara ::

Skupna nit religij je vendar verovanje v kakršnokoli življenje po smrti. In to skupno verovanje ni nikakršno preverjanje osnov teologije, temveč le svojevrstno razlaganje različnih vprašanj, ki jih človek ni mogel razumeti, ne da bi si še zraven "kaj izmislil".

Priznam, če bi bolje vedel kako ti razmišljaš in kako si predstavljaš boga, bi ti bolje znal odgovarjat.

Saladin ::

Skupna nit religij je vendar verovanje v kakršnokoli življenje po smrti.

To je zgolj ena skupna nit.

Ostalo je vsemogočen, vseveden, večen, vseprisoten, neskončen, dober Bog. Pozitiven moralen vzgled/kaznovatelj nemorale. Perfekcija. Vir inspiracije, namena in znanja. itd.
EDIT: Čisto sem pozabil na etiko/moralo.

Mene zanima predvsem "vsemogočen, vseveden, večen, vseprisoten, neskončen, dober" (posamezne elemente sem v glavnem že obdelal). Izjemno splošni pojmi, ampak IMHO z uporabo primerne logike in fizike tudi izjemno informativni.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Shegevara ::

Spet, je vprašanje, če se bog nahaja v vseh religijah kar jih poznamo. Večinoma se, to je res.

Mene zanima predvsem "vsemogočen, vseveden, večen, vseprisoten, neskončen, dober" (posamezne elemente sem v glavnem že obdelal). Izjemno splošni pojmi, ampak IMHO z uporabo primerne logike in fizike tudi izjemno informativni.


Izredno informativni in izredno vprašljivi.

Kaj je pomen Boga po izumrtju človeštva?

Kaj njemu koristi, da ima neko živo bitje tam na zemlji etiko/moralo. Do neke stopnje jo imajo tudi nekateri primati.

Zakaj ne daje vsem bitjem enak začetek in enake možnosti, da pred bogom dokazujejo svojo spoštovanje do njega in ne da nekatere ubije že pri rojstvu, ostale pa čakajo zelo variirane izkušnje, kar pripelje do različnih ciljev in predvsem pristranskosti boga do nekaterih ljudi.
Lep primer so recimo naši davni predniki, ko takrat ni bilo ne doha ne sluha o bogu, kaj šele o civilizaciji. Takrat niso bili vsi naklonjeni čisto vsem človeškim normam in človeški morali in etiki. Niso taki pred bogom neupravičeno uvrščeni med slabe? mi pa, ki smo etiko in moralo razvili na podlagi preživetja in možnosti reprodukcije v človeških skupnostih pred bogom uvrščeni med dobre, ki zaradi izkušenj vemo, da bomo z dobrim odnosom do ljudi dosti dosegli? Ni to malce nepristransko?

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Kaj je pomen Boga po izumrtju človeštva?

Kaj njemu koristi, da ima neko živo bitje tam na zemlji etiko/moralo. Do neke stopnje jo imajo tudi nekateri primati.

Sem že odgovoril na prejšnji strani:

copy/paste:
Se pravi, dokler ni bilo ljudi, oziroma dokler človek ni postal zavestno bitje, do takrat Boga ni bilo?


Bog je bil, vendar je bil nepopoln.
Do razvoja svobodnega človeka je še vedno udejanil materijo in biosfero. Tudi preko živali lahko čuti in občuti življenje, bolečino, smrt in radost.

Ampak imaš seveda to obdobje med nastankom vesolja in nastankom življenja, ki se zdi neoptimalno.

Recimo v primeru cikličnega vesolja bi to pomenilo kratka obdobja perfekcije (ob življenju z svobodno voljo) med dolgimi obdobji "vegetiranja" (časom, ko ta ciklična vesolja niso primerna za življenje).
Možno da je tako.
Čas je hudo relativen pojem za Boga in lahko da mu cela življenja vesolij minejo "v hipu".
Ali pa so sa vsa možna ciklična vesolja že zgodila in dejanska laufa zgolj replay (Bog ima tako vsa možna udejanjena izkustva že "shranjena" - vesolje pa laufa naprej iz veselja do življenja ali česar podobnega...)

Ampak če hoče absolutno vedno ohranjat in udejanjat svojo maksimalno perfektnost, potem morajo absolutno vedno nekje znotraj Boga obstajati bitja z svobodno voljo.
To pa pomeni paralelna vesolja oz. multiversi, v katerih v vsakem trenutku nekje obstajajo bitja z svobodno voljo.
Od tukaj pa je kratek preskok v razmišljanju, da potem lahko laufa neskončno število paralelnih vesolij, v katerih se vedno udejanjajo vse možne logične možnosti.

IMHO je njihovo neskončno (OK, skoraj neskončno) število potrebno prav zaradi dejstva, da v vsakem izmed njih obstaja en mali "randomness" (nujen za svobodno voljo). Bog, ki se ne vmešava v vesolje, pa ne more rizkirat, da bi se v malem številu vesolij (skladno z tem "randomnessom") poklopil čas, ko v nobenem izmed njih ni svobodnega življenja (tako kot sprašuješ - ne sme tvegat popolno izgubo svobodnega življenja v katerikolem trenutku).

Maksimalno število paralelnih vesolij tako postane logična nujnost za maksimalno perfektnega Boga. Edino tako lahko (indeterministično) zagotovi neprenehen obstoj bitij z svobodno voljom v vsakem danem trenutku.

In ne samo življenja - ampak tudi maksimalno raznolikega življenja in svobodnih bitij.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Shegevara ::

Bog je bil, vendar je bil nepopoln.


to se nekako ne navezuje na tvojo definicijo boga.

Seveda tudi ne razumem, kaj sploh lahko z svojo vsevednostjo šari po življenju in raziskuje čute in preplete kemijskih reakcij v posameznih živalih.
In tudi minevanje časa ne more biti neka pomanjkljivost boga, saj Njegovo znanje sega v neskončnost njegovega obstoja in ker dejansko že vse ve, to minevanje SIGURNO poteka le še v njegovem replayu, saj že vse dogodke ve in pozna.

Sedaj ne nakloni svobodni volji nekega bistvenega pomena. Je samo izbira neke opcije v določenem časovnem intervalu, ki lahko spremeni potek dogajanja v tvojem življenju, ampak božji načrt ostaja še vedno enak.

Število paralelnih vesolj pa je seveda povezana s številom časovnega trajanja obstoja česarkoli. Če je Bog neskončen in obstoj snovi neskončen in je s tem tudi možnost nastajanja novega življenja neskončna, je paralelnih vesolj nič manj kot neskončno.

Saladin ::

Bog je bil, vendar je bil nepopoln.


to se nekako ne navezuje na tvojo definicijo boga.

Problem je v božji "brezčasnosti".
A lahko v nelokalni večnosti sploh kdaj rečeš "pred" in kolikšen je ta "pred"?
Karkoli tukaj omeniš, vse se "iz božjega vidika" zgodi v instanci.
En trenutek "nepopolnosti" znotraj večne popolnosti tako nekako ostane sprejemljiv "problem"

Seveda tudi ne razumem, kaj sploh lahko z svojo vsevednostjo šari po življenju in raziskuje čute in preplete kemijskih reakcij v posameznih živalih.

Eno je kontemplacija, kaj vse bi lahko bilo - drugo pa je resnično doživetje takega obstoja. Ali pa je razlika resnično minimalna in smo dejansko le ena izmed neskončnih sanj, simulacija ali replayev že končanih dogodkov.

Razlika med temi pa je arbitrarna.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Ostalo je vsemogočen, vseveden, večen, vseprisoten, neskončen, dober Bog. Pozitiven moralen vzgled/kaznovatelj nemorale. Perfekcija. Vir inspiracije, namena in znanja. itd.


To je pa en tak, kako bi rekel, hudičevo idealiziran pogled, ki se pravzaprav z malce bolj poglobljenim (teološkim) pristopom razpoči kot milni mehurček.

Moram reči, da je "definicija" religi/j" "Skupna nit religij je vendar verovanje v kakršnokoli življenje po smrti. In to skupno verovanje ni nikakršno preverjanje osnov teologije, temveč le svojevrstno razlaganje različnih vprašanj, ki jih človek ni mogel razumeti, ne da bi si še zraven "kaj izmislil"." bistveno bolj natančna od saladinovega idealiziranega pogleda na bit Boga.

Slednja namreč nujno zdrsne v personifikacijo, kar ima za posledico neko bolj ali manj idealistično podobo, prilagojeno nekim povsem osebnim in čustvenim potrebam posameznika ali skupine (lahko tudi skupnosti).
Takšna personificirana forma Boga, pa se prej ali slej nujno približa pravljičnemu bitju nivoja roza sločkov z zelenimi kravatami, ki pridnim otrokom delijo bonbončke in sladoled - če so pridni.

Sicer pa se že ves čas te debate, za moje pojme, Boga preveč personificira, ter tako zamegljuje samo Bit Boga.
A kar je temo odprl saladin in jo tako tudi koncipiral, je pač takšna personifikacija povsem legitimna, neglede na dokaj vrašljivo vsebinsko teološko vrednost.

Še več. Tak koncept in pogled kot ga gradi saladin, resnici na ljubo, pravzaprav niti nima resne in utemeljene podlage in osnove v teologiji in le redko tudi v filozofiji.

Je pa jasno povsem legitimen koncep z diskuza posameznika. Vendar se ta diskurz, ne razlikuje kaj prida od tistega, ko sem kot otrok verjel v Rdečo kapico in hudobnega volka.

Saladin ::

Se gre tukaj za mojo IMHO izpeljavo? Ker grem tudi sam v detajle, bi to lahko potem označil kot mojo osebno religijo?
Vsekakor.

Ampak vsebinsko JE povsem kompatibilna z večino religij. Kar ni kompatibilno, pa vklj. v t.i. liberalizem, temelječ na pluralizmu in sinkretizmu.

Tukaj klasično šolanje teologije odpove. Iščeš in združuješ skupne točke in minimiraš nasprotja med posameznimi šolami teologije (raznih religij). To je živa religija, ki se spreminja glede na nova dognanja, ampak ki v srži ostane enaka (razen če bo fizika dokazala res kaj radikalnega kot je npr. ex Nihilo).

Kaj te muči?

Religije, ki imajo transcendentnega boga. Druge, ki imajo imamentnega? Moj ima oboje - vsi imajo tako (delno) prav.

Monoteistične religije naspram politeističnim?
Moj Bog resda bolj vleče na monoteističnega, ampak vse politeistične religije imajo svojega prvega, vrhovnega boga stvarnika.
Vse nižje emanacije, podbogovi, angeli, preroki, vizije.... so (IMHO) nepotreben način manifestacije v imanentnem svetu (pomemben za samo religijo, ne pa tudi metafizično)
Sem pristaš enostavnejše naravne teologije, kjer nadnaravno razodetje in čudeži niso potrebni.

Teodicije?
Zlo in pekel kot resnične entitete ne obstajata. Imaš zgolj nujno in nepotrebno trpljenje, ki izhaja iz omogočanja svobodne volje in posledičnih napak iz napačnega izvajanja le te.
Če ne gre drugače, lahko dokažeš, da gre za preostanek iz naravne potrebe po dualnosti kot način razlaganja sveta. In kot rečeno - pekel je izjemno motivacijsko orodje.

Univerzalna morala?
10 božjih zapovedi, zlato in srebrno pravilo,... ter podobne variacije se najdejo praktično v vseh religijah. V istih se najdejo tudi popolna nasprotja.
Hecno - kako so vsi željni izvajat najslabše v vsaki religiji (kar pojasni, zakaj so se ti elementi sploh pojavili v njih).

Personifikacije?
Lažje se je poistovetit z "bradatim možem na oblaku z strelo v rokah" kot pa z filozofskim abstraktom, ki nima ne imena ne forme, je praktično nedoumljiv in ne komunicira z ljudmi.

...

Vem, da tukaj "pridigam" enega malce neobičajnega boga. Ampak dokler je ta maksimalno pluralističen/sinkretističen in dokler je fizikalno in metafizično konzistenten, potem mi to tudi uspeva.

To ni Bog, ki ga uči Biblija - to je subjektiven bog, ki se nahaja med njenimi vrsticami ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Vem, da tukaj "pridigam" enega malce neobičajnega boga. Ampak dokler je ta maksimalno pluralističen/sinkretističen in dokler je fizikalno in metafizično konzistenten, potem mi to tudi uspeva.


Problem je ravno v tem, da si daleč od tega, da bi ti to uspevalo, čeprav vrjamem, da ti meniš, da ti.

Zlo in pekel kot resnične entitete ne obstajata.


Zanimiva trditev, ki pa ni skladna s tvojimi prejšnjim trditvami (tolk za začetek razmisleka)

Če namreč praviš, da zlo sploh ne obstoji, potem ne moreš vedeti niti tega, ali obstoji dobro. Ti pa izrecno trdiš, da "Ostalo je vsemogočen, vseveden, večen, vseprisoten, neskončen, dober Bog. "

Izvor zla ostaja zate nepomeben, čeprav pri tem ne pojasniš na podlagi česa si zlo sploh eleiminiral in na podlagi česa trditev, da je Bog lahko le dober.
Tudi če ostanem pri tej trditvi in mi ne odgovoriš, kako ti je uspelo eleminirati zlo, ti ostane neodgovorjeno vprašanje, zakaj Bog, če je dober, ni eleminiral Zla.

Če trdiš, da je zlo enako dobremu, potem, pojasni kaj je dobrega v zlu in kaj je zlega v dobrem.

Takšnih in podobnih nedoslednosti kar mrgoli v tvojih izvajanjih in bi jih lahko napšteval še in še.

Pa tega ne bom. Raje se bom zadovoljil s tem kar praviš sam

" Ker grem tudi sam v detajle, bi to lahko potem označil kot mojo osebno religijo?"

čeprav tudi temu, čemer ti praviš "osebna religija" še veliko manjka, da bi lahko temu rekli religija.

Religija namreč ni samo beseda, forma brez vsebine.
Religija je pojem, z globoko in obsežno vsebino in ne le pabrkavanje miselnih prebliskov (kateri so nekateri celo zanimivi, dobri in vredni nadaljnega premisleka, a kaj več od tega ne)
Daleč si torej tudi od "osebne religije", čeprav si, po vsem kar sem do sedaj prebral tvojih prispevkov, morda celo na dobri poti.

Mimogrede. Morda si zelo blizu svoji lastni, izvirni veri, kar pa je vendarle nekaj drugega kot religija.
Natačnost v izražanju, rabi ter uporabi znanih pojmov, v marsičem olajša razumevanje in sporazumevanje. Posebaj ko se pogovarjamo o takšnih stvareh kot so vera, religija, Bog itd.

Saladin ::

Če namreč praviš, da zlo sploh ne obstoji, potem ne moreš vedeti niti tega, ali obstoji dobro. Ti pa izrecno trdiš, da "Ostalo je vsemogočen, vseveden, večen, vseprisoten, neskončen, dober Bog. "

Omnibenelovenca je del klasične definicije Boga. Pomen "dobrega" tukaj sem že drugje objasnil:
Dobrota je res človeška definicija. Boljši izraz bi morda bila perfektna morala, ki je v detajle nedoumljiva - ampak je iz naše perspektive definitivno pozitivna.
Maksimalno pozitivna.



Izvor zla ostaja zate nepomeben, čeprav pri tem ne pojasniš na podlagi česa si zlo sploh eliminiral

Prvo mi povej, o kakšnem zlu tu govoriš, pa ti bom vse natančneje obrazložil.

Glede korektnosti uporabe specifičnih izrazov pa imaš povsem prav - zelo rad mešam določene pojme. Praviloma delam to namerno (ker ne vidim smisla v ločevanju skoraj identičnih pojmov) drugje pa včasih res zapadem v protislovja.

Religija in vera je ena taka stvar. V tej temi sem že razložil razliko in te defincije se bom od tukaj nadalje tudi držal. Torej govor je o moji veri in ne religiji.

Ampak prijateljski nasvet, preden nadaljujemo, Barakuda:
Naj ti bo jasno - da tukaj ne pridigam nobeno klasično dogmo niti klasično religijo.
Važno je le, da morajo biti moje izpeljave kompatibilne z klasično dogmo ter dovolj rigorozne in konzistentne v smislu naravne in procesne teologije (in ostale "metafizike"). In vse z veliko dozo sinkretizma/pluralizma in podobnega.

Torej že vnaprej te lepo prosim, da se ne spuščamo v kakšne debate o dogmatičnih detajlih. Ne ker tega nisem sposoben (v primeru RKC) - ampak ker enostavno ne sprejemam religioznih detajlov kot kredibilnih. Rade volje pa obrazložim svoje rešitve problemov znotraj teologije.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Prvo mi povej, o kakšnem zlu tu govoriš, pa ti bom vse natančneje obrazložil.


Ne se zdaj ven vleč.
Pa daj ti najprej pojasni, kaj zate pomeni

"dober Bog"


in kaj je njegov antipod.

Saladin ::

Pa daj ti najprej pojasni, kaj zate pomeni

"dober Bog"


(Vse)dober Bog implicira njegovo perfektno stanje uma, perfekno etiko/moralo, perfektne namene in perfektno manifestacijo le tega.

Kaj to točno je, ne moremo vedet (to know the mind of God)

Splošen konsenz pa je, da je z.o. iz našega vidika pozitivno stvar. Maksimalno pozitivna. Obstoj ljudi se tudi smatra kot pozitivna lastnost.
Pozitivna lastnost = dobra lastnost
Če je Bog ustvaril svet (predpostavimo, da obstaja samo ta naš), ga je ustvaril "dobrega". Če pa kaj res daje naslutit pozitivno naravo stvarstva, je to sposobnost nas ljudi in samega vesolja, da iz njega naredimo nekaj "izjemno" dobrega. Imamo potencial postati "mali bogovi".

Zloben ali indiferenten Bog ne bi imel razloga to storiti.

in kaj je njegov antipod.

Edini antipod je nujna fizikalna omejitev vesolja, ki omogoča svobodno voljo in tako (ob veselju) tudi trpljenje.

Neskončna dobrota nima mesta za neskončno trpljenje. Dualizem na splošno ustvarja več težav kot nedualizem, pa tudi zgodovinsko in praktično se ga da čisto lepo pojasniti. Pekel je nelogičen per se. Hudič je prav tako nelogičen in še bolj nepotreben.

Edino pravo "zlo" ki obstaja, je človeška zlobnost in memoralnost.
"Zlo" je nepotrebno trpljenje (zavestno, nezaželjeno in nepotrebno trpinčenje, ubijanje, sovraštvo, maltretiranje, egoizem, nasilje, sovraštvo, maščevalnost, sadizem,...)

To pa je nujno treba ločiti od nujnega trpljenja (smrt, bolezni, nesreče in fizično/duševno trpljenje ob tem, bolečina kot biološka obramba,..).

Borba proti zlu je realna. Le da je zlo povsem človeške narave in ne nadnaravne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

BTW. Kaj je zdaj v tej temi, s sklicevanjem na lastno avtoriteto, Saladin?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

BTW. Kaj je zdaj v tej temi, s sklicevanjem na lastno avtoriteto, Saladin?

Mar me nisi v prvotni temi pohvalil za pogum za taisto stvar?

Ja tema je o "mojem" videnju Boga, kar sem razložil že v uvodu. Ampak "moj" pristop je pluralističen in sinkretističen.
Če že ni pravilen, pa je vsaj maksimalno spravljiv. Fizikalno dokazat itak ne morem veliko.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Ne, ne. Sej jest ti ne nasprotujem v tejle temi. Ti kar povej svoje mnenje in ga brani pred napadalci kolikor dobro le zmoreš!

Samo nekoliko autoreflektiraj, kako toleranten si sam ob drugih podobnih priložnostih!

Čist tko, mimogrede.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Samo nekoliko autoreflektiraj, kako toleranten si sam ob drugih podobnih priložnostih!

Čist tko, mimogrede.

Netoleranten sem proti antitoleranci.

That makes me....what?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedGone ::

>> Če že ni pravilen, pa je vsaj maksimalno spravljiv.

V čem je pa tle profit?

Se dobita dva in se kregata kolk je 1 + 1. Prvi trdi da je tri, drugi da je štiri. Potem se pač sporazumeta da je 3.5, ker je to pač sprejemljivo za oba. Beh.

>> Fizikalno dokazat itak ne morem veliko.

Ne fizikalno, logično. Ostaneš tam kjer si bil na začetku. Ali ga sprejmeš ali pa ne, oboje je brez neizpodbitnega dokaza.
Zbogom in hvala za vse ribe

Thomas ::

Netoleranten sem proti antitoleranci.


Potem je pa vse v najlepšem redu! Me je že rahlo zaskrbelo, da si mau hinavca.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Če že ni pravilen, pa je vsaj maksimalno spravljiv.

V čem je pa tle profit?

Se dobita dva in se kregata kolk je 1 + 1. Prvi trdi da je tri, drugi da je štiri. Potem se pač sporazumeta da je 3.5, ker je to pač sprejemljivo za oba. Beh.



Fizika tukaj ni na preizkušnji.
Govorim o religiozni in socialni spravljivosti. Praktičnost (mirno in svobodno sožitje) ima v tem segmentu prednost pred morebitno resnico.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Neskončna dobrota nima mesta za neskončno trpljenje. Dualizem na splošno ustvarja več težav kot nedualizem, pa tudi zgodovinsko in praktično se ga da čisto lepo pojasniti. Pekel je nelogičen per se. Hudič je prav tako nelogičen in še bolj nepotreben.


Lej ga ... spet bi se rad izvlekel z nedolsenostjo poimenovanj.

Sej jaz nikjer nič ne razpredam, ne o peklu in ne o hudiču.

Govorim pa o zlu.

Bom poskušal stvari poenostavit (ampak res poenostavit)

Če nekdo (lahko je posameznik ali skupna) nekoga muči in mu povzroča grozljive bolečine je to kaj

- nekaj dobrega
- nekaj zlega

Če nekdo (skladno z zgornjo premiso, da ima človek svobodno voljo)
aktivno deluje (pa reciva še, da ima realno možnost) v smeri uničenja človeštva, če ne kar celega našega planeta ... kaj je zdaj to

- absolutna dobrota

ali

- zlo


nadalje praviš

"Če je Bog ustvaril svet (predpostavimo, da obstaja samo ta naš), ga je ustvaril "dobrega". "


Kaj pa je podlaga tega prepričanja?
To, da mu trenutno vlada človek, ki ima svobodno voljo, ali to, da je pred njim pripadal plazilcem.
Če prvo, kaj je v tem tako neskončno dobrega, ko pa se ta isti človek, "oborožen s svobodno voljo" pojavlja kot resen faktor povzročanja trpljenja, tako svoji vrsti, kot tudi vrstam (živim), ki menda nimajo svobodne volje (no, to o svobodni volje, je tako ali tako diskutabl, a vseeno)

Ali pa gre zgolj za trditev, da če je Bog že ustvaril svet (ni sicer jasno, ali imaš v mislih naš planet, ali celotno vesolje), da že zgolj dejstvo, da svet obstoji, pomeni, da je to dokaz neskončne dobrote.

Če slednje, potem si na neskončno tankem ledu.


Zato, daj malce bolj pojasni to tvoje stališče o neobstoju zla


p.s.
In da ne bo pomot.
Ne govorim o Biblijskem Bogu, ali katerem koli poimenovanju boga iz znanih svetovnih religij.
Govorim izključno o Bogu kot absolutni biti, brez kakršnih koli personifikacij. Zato tudi ti nehaj v debato vleči pekel, pa hudiča, pa jutri kakšne džine ali angele, kerube, serafe in kar je še podobnih bitij.

Če pa se pogovarjamo o Bogu, kakršnega poznajo svetovne religije ( Jahve itd), pol pa to jasno povej. Samo potem ti mora biti jasno, da se teološkim razlagam (tudi posameznih religij) ne moreš več ogniti.

Barakuda1 ::

Ne fizikalno, logično. Ostaneš tam kjer si bil na začetku. Ali ga sprejmeš ali pa ne, oboje je brez neizpodbitnega dokaza.


Takšna je trenutna realnost, pa če je to komu povšeči ali pa ne.

Saladin ::

Če nekdo (lahko je posameznik ali skupna) nekoga muči in mu povzroča grozljive bolečine je to kaj

- nekaj dobrega
- nekaj zlega

Vsekakor je to zlo.
Če mučitelj to dela zavestno in svojevoljno (brez prisile), potem je to mučenje zlo (nepotrebno zlo - ker bi ga mučitelj lahko racionalno preprečil)

Če pa je mučitelj neregistriran teški duševni bolnik in njegov prvi eksces, potem je to tudi zlo, ampak (čeprav zveni čudno), nujno zlo.
Ne nujno, ker je to mučenje nujno potrebno - ampak ker je nujno ohranjanje "možnosti" da bo nekdo (brez vnaprejšnjega vedenja) storil tak zločin.

Kajti v slednjem primeru bi lahko zločin preprečil le z drastično omejitvijo svobode posameznikov (povsod bi morale biti postavljene kamere, da bi se vse kontroliralo; nikjer ne bi smela dostopna orodja, ki bi lahko bila uporabljena za mučenje itd.)

Nujno zlo je tisto, ki ga moraš dopustit, da pri tem drastično ne omejiš svobode ljudi (kje točno ta meja je, se bi seveda dalo predebatirat, ampak psihopat, katerega obnašanje je nemogoče napovedat, je jasen primer nujnega trpljenja oz. nujnega zla).

Če nekdo (skladno z zgornjo premiso, da ima človek svobodno voljo)
aktivno deluje (pa reciva še, da ima realno možnost) v smeri uničenja človeštva, če ne kar celega našega planeta ... kaj je zdaj to

- absolutna dobrota

ali

- zlo


Seveda je to (nepotrebno) zlo.
Preživetje vrste je imperativ.

Vem da si pri tem ciljal na nekaj drugega, ampak če ti princip "nujnega" in "nepotrebnega" zla ni jasen, ti bom to kasneje rade volje pojasnil.


"Če je Bog ustvaril svet (predpostavimo, da obstaja samo ta naš), ga je ustvaril "dobrega". "



Kaj pa je podlaga tega prepričanja?
To, da mu trenutno vlada človek, ki ima svobodno voljo, ali to, da je pred njim pripadal plazilcem.
Če prvo, kaj je v tem tako neskončno dobrega, ko pa se ta isti človek, "oborožen s svobodno voljo" pojavlja kot resen faktor povzročanja trpljenja, tako svoji vrsti, kot tudi vrstam (živim), ki menda nimajo svobodne volje (no, to o svobodni volje, je tako ali tako diskutabl, a vseeno)

Racionalna svobodna volja je temelj vsega. Ta se je pojavila nekje v fazi homo ... zato ciljaj od tukaj naprej (homo sapiens in bodoče, naprednejše entitete).
Taisti zlobnež, o katerem govoriš, ima sposobnost in možnost postati (npr) pacifist z pametno ženo, zdravimi otroki, veliko prijatelji, ki pomaga soljudem pri teževah, ustvarja glazbo, odleti na drug planet, plava z kiti, zgradim protipotresne stavbe, ki rešijo žiljenja tisočih in ko mirno umre od starosti, obkrožen z sorodniki, ostane zapisan v zgodovini kot eden velikih dobrotnikov.

Vesolje, ki omogoča nastanek, ohranitev in evolucijo takega življenja, z tako svobodno voljo in z takimi pogoji in možnostmi JE dobro.

In tukaj se aktivna vloga Boga v vesolju konča. Ustvari bitja z svobodno voljo in jim prepusti kontrolo nad svojimi življenji in svetom (potencialen "čemu" sem že razložil).

Ljudje (religije) mislijo, da mora Bog vzgajati ljudi z trdo roko, da bodo zrasli v dobre ljudi. Ne pomislijo pa na to, da ni potrebno, da dober "oče/mati" aktivno sodeluje v vzgajanju otrok. Vse važno je lahko že vgrajeno v genih in instinktih.

Želvja samica zakoplje jajca pesek blizu obale, jih zaščiti pred mrazom in predatorji, nakra odide nazaj v vodo in nikoli ne vidi svojih otrok.
No, Bog je zakopal eno veliko "jajce" na sigurno mesto v galaksiji, z vso potrebno hrano, zabavo in družicami, ki jih le treba izkoristit.

Jaja, otročje, vem. Just making a point. Teleološki argument po domače (again, če se gremo zgolj tega vesolja in če je le to povsem končno).
Pri multiversih ali večni materiji gre analogija drugače.

Da se vrnem na tvoje vprašanje
Zato, daj malce bolj pojasni to tvoje stališče o neobstoju zla

Čemu sploh trpljene v našem vesolju? Kaj sploh je trpljenje oz. zlo?
Nujno trpljenje (biološki odziv, nesreče, bolezni, naravna smrt in psihofizične reakcije na omenjeno) je del fizikalnega ustroja vesolja in človeške biologije. Do neke mere lahko vplivamo na to, ampak ne veliko.
Nujno trpljenje je neizogibna nujnost. In da - nujno trpljenje je dobro. je tudi del božjega "plana".

Nepotrebno trpljenje oz. "zlo" pa je zgolj pomanjkanje dobrote. To je zavestno in nevsiljeno ustvarjanje psihofizičnega trpljenja, sovraštva in bolečine. To je "uživanje" ob nepotrebnem trpljenju drugih. Vojne, lakote,...
Točen izvor tega "zla" (genetika, društvo, osebnost,...) ti ne vem zdefinirat, vsekakor pa ga je potrebno izkorenitit na način, ki ne vpliva na svobodno voljo ljudi.

Možnost nastanka, razvoja in udejanjanja zla je nujno za svet z svobodno voljo.
Ampak možnost ne pomeni nujnost.
Ljudje imamo možnost sami skoraj povsem eliminirati zlo. Ampak en z represijo (ki omejuje svobodno voljo). Ampak z izobraževanjem in primernimi družbeno/politično/gospodarskimi sistemi.

Ultimativna eliminacija zla (in triumf človečanstva) bi bila, da nihče ne bi nobenega na noben način oviral, da nekdo nekaj ukrade, nekoga muči ali ubije.
Ampak da se istočasno vsi ljudje svojevoljno odločijo "ne" delati slabo.

Nekdo bi lahko nekaznovano storil nekaj slabega, pa tega ne stori.
Ne pred strahom za posledice - ampak enostavno, ker tega "ne želi" storiti - zgolj zato, ker ve ni prav (da ni "dobro")

To je eliminacija zla, maksimizacija dobrega in potencial, ki ga omogoča to vesolje.

And it's goooooood ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Saladin

ne zanima me možnost eleminacije zla s strani človeka.

Ostajam pri vprašanju.

Kako je sploh prišlo do tega, da zlo JE.

Govoriva torej o samem izvoru zla (ker upam, da sva si enotna, da je zlo nekaj negativnega)

Zla ni "ustvaril" človek. Zlo mu je bilo na nek način "dano", pa čeprav preko svobodne volje.

Razreši torej problem in dilemo o izvoru zla, vizavi absulutni dobroti Boga, potem pa se lahko naprej pogovarjava.

Saladin ::

Kako je sploh prišlo do tega, da zlo JE.

Bog je dopustil, da se "lahko" pojavi zlo.
Moral je to dopustiti - "možnost" nastanka zla je neizogiben del svobodne volje.

Ampak bog aktivno ne ustvarja tega zla - ga le dopušča. On je tukaj kot substrat vesolja (in pasiven sprejemnik vseh dogajanj) in ga potencialno lahko "kriviš" zgolj za dizajn.
Dizajn je dober, saj smo še tukaj, z vsemi potenciali. Da smo se odločili za zlo, pa lahko kriviš le sebe oz. sočloveka.

Ponavljam - v dizajnu ni bilo niti kančka zla (saj Bog bodisi zla ne more bodisi noče storiti - ever). Dizajn vesolja je perfekten.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Nepotrebno trpljenje oz. "zlo" pa je zgolj pomanjkanje dobrote.


Se opravičujem, ker se bom malce karikiral to tvojo premiso (da bo laže razumljiv nesmisel le te).

Sredi najhujše zime, na severnem tečaju, ko padejo temarature globoko pod ničlo, tako da človek nima šans da na prostem preživi v kopalkah kakšen dan ali dva, sploh ne gre za hud mraz, ki bi omogočal prijetno bivanje, pač pa zgolj za preveliko pomanjkanje toplote, a ne.

Ejjj, ne se norca delat in podcenjevat sogovornikov. Resno mislim:| .

Saladin ::

Sredi najhujše zime, na severnem tečaju, ko padejo temarature globoko pod ničlo, tako da človek nima šans da na prostem preživi v kopalkah kakšen dan ali dva, sploh ne gre za hud mraz, ki bi omogočal prijetno bivanje, pač pa zgolj za preveliko pomanjkanje toplote, a ne.

Ne mešaj fizikalnih/bioloških zakonitosti z zlom.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

hamax ::

Ce ti nekdo na ulici zarije noz med rebra, ker mu nisi hotel dati 10€ to ni zlobno, ampak je zgolj pomankanje dobrote...

Kako ne razumes barakuda...

Saladin ::

Ce ti nekdo na ulici zarije noz med rebra, ker mu nisi hotel dati 10€ to ni zlobno, ampak je zgolj pomankanje dobrote...

Če bi bil dober, mu verjetno ne bi zaril nož med rebra, kajne?
In če bi bil dober - kam bi potem dal zloben vzgib da to storiš?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

hamax ::

Amapk a ni tako, da ce nisi dober si zloben?
To je tako kot bi rekel, da kozarec brez vsebine ni prazen ampak le poln ni.
Stvar obracanja besed. Ali se motim?

Barakuda1 ::

Bog je dopustil, da se "lahko" pojavi zlo.


A tako?

Oče opazuje svojega sina, ki se odloči, da bo (skladno z željo in njemu lastno potrebo, zasnovano na svobodni izbiri), pričel mučiti in trpinčiti svojega brata, vse do britkega konca.

Ko ga potem povprašajo kako je lahko to sploh dopustil, pa lakonično odgovori

Sej jaz nisem ravnal zlo, nasprotno, jaz sem bil neskončno dober in sem le enemu izmed njiju dopustil, da izživi svojo slo po krvi, drugemu pa, da mu to omogoči, zato jaz nimam nič pri tem. Nasprotno, s tem sem samo pokazal in dokazal, da sem v resnici neskončno dober 8-O


Mislim, argumentacija pa taka.

A vrniva se k načinu resne debate.

Če je bil bog tisti, ki je "ustvaril" pogoje (in posledično človeka) je kot vseveden in vsemogočen moral vedeti, do česa bo privedla svobodna volja.
Kot absolutno vseveden in vsemogočen, je torej v naprej vedel, da s tem ustvarja tudi zlo.

Je torej Bog tudi izvor zla, ali je Bog zlo samo, ali pa je oboje.

Kaj od tega.

In še o nujnem in nenujnem zlu.

Zlo je zlo, nujno ali ne nujno.

Zlo preprosto JE, in kronsko vprašanje je, zakaj stvaritev zla (ali pa pogojev, da se zlo manifestira v katerikoli obliki) v neskončni vednosti in dobroti.

Nič neskončno dobrega namreč ni v tem, če se jutri pojavi nek manijak, posili moje družinske člane in jih za nameček še žive speče v krušni peči.

Če ti vidiš v tek kakršnokoli neskončno dobroto, potem je s tvojimi večnimi in absolutnimi dobrotami in moralami nekaj hudo, hodo, narobe.

Ne vrjameš. Prav. Povej kje te najdem, pa ti pridem nohte pult, pa boš videl, a imam prav jaz ali ti.;)

Barakuda1 ::

To je tako kot bi rekel, da kozarec brez vsebine ni prazen ampak le poln ni.Stvar obracanja besed. Ali se motim?


Če mene vprašaš, se prav nič ne motiš.

Če se tle kdo moti, se moti saladin, ki do te mere podcenjuje sogovornike, da celo misli, da tega ne bodo uvideli.

resno saladin, za kanček več spoštovanja sogovornikov (pa ne mislim samo mene, bi pa vseeno prosil)

da se prav razumeva.
Ne moti me tvoje prepričanje, ne tvoji pogledi. To je povsem legitimno.
Moti pa me, da mi dopoveduješ, kot se je slikovito izrazil hamax, da prazen kozarec ni prazen, ampak da v njem le ničesar ni, pri tem pa mi to razlgaš še na način, kot da sem res malce "omejen", da tega ne razumem.
No, ta pa je moteče.

Barakuda1 ::

Ne mešaj fizikalnih/bioloških zakonitosti z zlom.


Nehaj se ti izmikati. Dana primerjava je bila povsem korektna.

Ti pa še zmeraj dolguješ tehtno utemeljitev o ne/izvoru zla, oziroma o tvoji dokaj vprašljivi trditvi, da Zla sploh ni, pač pa da gre le za pomanjkanje dobrote.

Čakam.

Saladin ::

To je tako kot bi rekel, da kozarec brez vsebine ni prazen ampak le poln ni

Saj ne rečeš - kozarec "je poln zraka", temveč da ni vode v njem (prazen je) ;). Zraku ne daješ substanco - le voda je ima.

Oče opazuje svojega sina, ki se odloči, da bo (skladno z željo in njemu lastno potrebo, zasnovano na svobodni izbiri), pričel mučiti in trpinčiti svojega brata, vse do britkega konca.

Ko ga potem povprašajo kako je lahko to sploh dopustil, pa lakonično odgovori

Sej jaz nisem ravnal zlo, nasprotno, jaz sem bil neskončno dober in sem le enemu izmed njiju dopustil, da izživi svojo slo po krvi, drugemu pa, da mu to omogoči, zato jaz nimam nič pri tem. Nasprotno, s tem sem samo pokazal in dokazal, da sem v resnici neskončno dober

Ne - ti poenostavljaš.
Ne gre se tukaj ze en, 100, ali celo milijon primerov.
Gre se za bruto količino dobrote naspram bruto zla
Dobrota vedno in zmeraj prevagne.

Zanimivo, da se zapikuješ zgolj v najslabše človeške elemente. Globalno gledano znatno manjšinske elemente.

Če je bil bog tisti, ki je "ustvaril" pogoje (in posledično človeka) je kot vseveden in vsemogočen moral vedeti, do česa bo privedla svobodna volja.
Kot absolutno vseveden in vsemogočen, je torej v naprej vedel, da s tem ustvarja tudi zlo.

Je torej Bog tudi izvor zla, ali je Bog zlo samo, ali pa je oboje.

Vedel je, da se bo pojavilo trpljenje in (morda ali celo verjetno) zlo.
Tako da ja, Bog je tudi (posreden) izvor zla.

Nič neskončno dobrega namreč ni v tem, če se jutri pojavi nek manijak, posili moje družinske člane in jih za nameček še žive speče v krušni peči.

Če ti vidiš v tek kakršnokoli neskončno dobroto, potem je s tvojimi večnimi in absolutnimi dobrotami in moralami nekaj hudo, hodo, narobe.

Ne vrjameš. Prav. Povej kje te najdem, pa ti pridem nohte pult, pa boš videl, a imam prav jaz ali ti.

Iz človeškega vidika je to seveda vedno trpljenje in zlo.

Ampak srečno, svobodno življenje večine preostalih ljudi odtehta tvoje trpljenje.

Če hočeš soditi Boga, mu sodi globalno - na nivoju celotnega človečanstva.
Sodi mu za to, kolikim je dovolil rojstvo, ljubezen staršev, okus zraka, vode, hrane, ljubezen, seks, uživanje v naravi in umetnostih...

Pravzaprav, ko boš prišel pulit moje nohte me vprašaj, ali je to trpljenje bilo vrendo tistih 20 let z.o. življenja.
Upam si reči DA.

edit:
Par linkov da vidiš o čem govorim:
Problem of evil - definition of evil as an absence of good
Privatio Boni

* Free will requires the potential to do anything one chooses. (premise, or by definition)
* Thus, free will requires the potential to do evil.
* Thus, removing the potential to do evil would remove free will.
Having concluded that potential for evil is a prerequisite for free will, they argue that favoring the presence of free will over an absence of evil is consistent with the concept of a powerful, benevolent god.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

hamax ::

> Saj ne rečeš - kozarec "je poln zraka", temveč da ni vode v njem (prazen je) ;). Zraku ne daješ substanco - le voda je ima.

Jaz imam kozarce v popolnem vakuumu ;) kar pa sploh ni poanta...

> Če hočeš soditi Boga, mu sodi globalno - na nivoju celotnega človečanstva.

Ampak on je popoln... zakaj bi mu hotel sodit? Saj vendar ne dela napak.

Saladin ::

Ampak on je popoln... zakaj bi mu hotel sodit? Saj vendar ne dela napak.

He doesn't - we do.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Če hočeš soditi Boga, mu sodi globalno - na nivoju celotnega človečanstva.Sodi mu za to, kolikim je dovolil rojstvo, ljubezen staršev, okus zraka, vode, hrane, ljubezen, seks, uživanje v naravi in umetnostih...


8-O

Waaauu, zdaj si šele brcnil v temo, da bolj nisi mogel.

Ko sodite o Dolfiju, mu sodite globalno.
Nemčijo je izvlekel iz največje gospodarske krize do takrat, nemškemu narodu je dal vero in upanje v boljši jutri (jasno, samo za nadraso arijcev), brezposlnost je praktično ukinil, iz neopomebne državice, ki je komaj odplačevala vojne odškodnine iz prve svetovne, je ustvaril vojaško suopersilo, ki je skoraj pokorila celo Evropo in še in še. Tistih 5 ali 6 miljonovžidov, pa še kakšnega cigana in slovana zraven, pa je prav zanemarljiva žrtev v primerjavi s koristmi 80 miljonske nadrase ...in taka dalje in tako naprej v tem stilu...

Jaaa, jaaa, potrebno je soditi globalno, a ne.

Ejjj, pa ti res misliš, da je takšen diskurs sprejemljiv?


In še enkrat.

V trenutku, ko ugotovimo, da Zlo je, da ekzistira, se zastavi vprašanje izvora tega zla.

In če postaviš tezo, da je Bog absolutno vsevede, vsemogočen in tudi absolutno dober, jo že končno prični argumetirano zagovarjati vizavi obstoja zla.

Odgovori torej

Kaj je izvor Zla
Kdo je izvor Zla

in nato, zakaj je vsemogočno dober bog sploh dopustil ne le nastanek, pač pa tudi nadaljni obstoj Zla.

Imaš pa še eno možnost (ki ti sicer v trenutku zruši tvoj koncept, a vseno)

Bog preprosto ni absolutno dober.

Pravzaprav Bog sploh ne rabi biti ne absolutno dober, ne absolutno Zlo.

V trenutku, ko si namreč Bogu pripisal atribut absolutne dobrote, popolne in univerzalne moralnosti etcr, si ga subjektivno in objektivno personificiral.

Vse navedene značilnosti (tudi zlo kot tako) so namreč idealizirane ali pa stigamatizirane in mistificirane lastnosti person (oseb).
Takšno "razkošje" si lahko privoščijo "Bogovi" Olimpa, ali pa perosnifikacije iz Biblijskih in drugih religioznih tekstov.

Če govoriš o teh "Bogovih", potem seveda lahko razpredaš tudi o peklu in Hudiču, a se v istem trenutku odaljiš od same BITI Boga, skoraj tako neskončno daleč, kot je neskončen sam BOG.

Odloči se torej

Ali boš razrešil problem izvora zla in odgovornsti Boga za Zlo, ali pa se "poslovi" od svoje teze o neskončno dobrem Bogu.


Samo namig.
Ko boš postal do Boga vsaj kanček bolj "prizanesljiv" kot si; in mu ne boš za vsako ceno pripisoval idealističnih želja "njegovih" kreacij, boš Bogo končno priznal tisto, kar naj bi mu kot Bogu šlo, to je, da je Bog BOG, v čistem in neobremenjenm smislu, brez personifikacijskih priveskov.
««
3 / 12
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Debata pri filozofiji

Oddelek: Šola		474070 (2516) Saladin
»

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Problemi človeštva		35634195 (26701) Saladin
»

Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 4 … 8 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva		50718983 (15401) Saladin
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 4 … 8 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva		51425999 (19941) jype
⊘

Dvomi glede obstoja Boga (strani: 1 2 3 4 … 11 12 13 14 )

Oddelek: Problemi človeštva		67227960 (21468) BigWhale

Več podobnih tem