» »

Vprašajte Saladina - Bog part deus

strani: 1 ... 8 9 10 11 12

Ripmork ::

Res zanimiva tema. Asimov "Last question" me je s stola vrgel in ideja Multivac-a res sovpada z definicijo boga, kot jo berem tukaj.
Bolj berem in absorbiram, jih bom zdajle še nekaj ustrelil (upam da ne mimo:)):

Če se v paralelnem vesolju nahaja neskončno verzij možnih vesolij - potemtakem obstaja tudi "prazno" vesolje? Torej, absoluten neobstoj kakršnekoli materije?
(Je moje vprašanje sploh smiselno? - namreč neobstoj materije bi preprosto pomenil, da tega vesolja ni).
Bi končen produkt entropije (ob predpostavki, da vesolje ni ciklično) lahko označili kot neobstoj, ali le večno črnino "mrtve" materije?

Na nek način bi bil lahko ves smisel obstoja človeške civilizacije vsakokrat s pomočjo zavestnega napredka preprečiti "smrt" vesolja. Vsakič znova zamenjati substrat in zavest procesirati na mega-računalniku, ki bi se nafutral s celotno materijo - z edinim namenom, da bi z nadzorom celotnega prostora/časa lahko just-in-time spet preprečili entropijo, oziroma jo pripeljali v ponoven BANG ...(in potem jovo na novo, vse dokler nas entropija enkrat ne prehiti, in se vse konča z veliko črnino)

Mipe ::

Vprašanje: Kako Bog gleda na gluhe oziroma slepe? Si zaslužijo pekel, ker ne morejo slišati molitve ali brati Biblije? Kamorkoli pogledam, nikjer ni poskrbljeno za slepe ne gluhe. Zgolj v specializiranih ustanovah, ki nimajo kaj dosti opraviti z vero.

Ali pa mogoče Bog nima nič s Cerkvijo? To bi bilo bogokletno - parton - cerkvokletno!

_Sajmon_ ::

Mipe, v župniji Šentvid (LJ) je enkrat na mesec (katoliška) sv. maša za gluhe. Ne vem, na katere Cerkve si mislil, ampak če nisi vedel, so določeni redovi posvečenih sester, ki skrbijo za bolne, onemogle itd. Za mati Terezijo si verjetno tudi slišal, verjetno tudi za kakega misijonarja. Sem že offtopic.

Saladin ::

Zdej se mi poraja misel, da bi vecnost lahko dosegel le pri absolutni nicli.

Popolna statika (če to mislil) omogoča le nadaljno popolno statiko.
Naše vesolje pa je dinamično, zato ne more to biti končna rešitev.

Če se v paralelnem vesolju nahaja neskončno verzij možnih vesolij - potemtakem obstaja tudi "prazno" vesolje? Torej, absoluten neobstoj kakršnekoli materije?

"Obstoj" pomeni da "nekaj obstaja" - torej vse razen "Neobstoja". Če je nastanek "praznega prostora" logično in fizikalno možen, potem v neskončnem multiversu le ta res mora nekje obstajat.
Ampak prazen prostor ni "Nič - to "je" še vedno "prostor".

Na nek način bi bil lahko ves smisel obstoja človeške civilizacije vsakokrat s pomočjo zavestnega napredka preprečiti "smrt" vesolja.


Ves smisel obstoja kakršnekoli civilizacije bi bilo doseganje maks. pleasurja in maks. trajanje tega pleasurja. Če nesmrtnost pomeni preprečitev "smrti" vesolja, potem da.
Ampak morda se da preživeti "smrt" vesolja (morda se da preživeti Big rip in/ali Big bang).
Morda pa se da pobegniti v kako drugo vesolje, če že ne moreš rešiti svojega.

In ta fizikalna in logična možnost je tista vroča juha tukaj. Če dokažeš, da je nekaj fizikalno in logično možno (četudi neverjetno, kot je recimo tale Posthuman God) in če dokažeš, da se vse fizikalne in logične možnosti udejanijo, potem lahko jasno dokažeš nujnost celo takšnih entitet, kot je Bog.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Ali pa mogoče Bog nima nič s Cerkvijo? To bi bilo bogokletno - parton - cerkvokletno!

Zelo verjetno je, da nima veliko veze z Bogom, ki ga uči Cerkev (razen v najbolj splošnem vidiku).

Zelo verjetno je, da so tudi moji detajli o njem povsem zgrešeni. Ampak upam si reči, da je moj okvirni vidik precej pravilnejši in sodobnejši.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

...
Zdej se mi poraja misel, da bi vecnost lahko dosegel le pri absolutni nicli.


Popolna statika (če to mislil) omogoča le nadaljno popolno statiko.
Naše vesolje pa je dinamično, zato ne more to biti končna rešitev.
...
Da, mislil sem na popolno statiko...seveda ne gre za koncno resitev, saj je vesolje dinamicni pojav, a do kdaj? Obstaja moznost da se ohladi in postane staticno..? Zdi se mi da ja. A takrat ni vec govora o vesolju. Pred kratkim sem omenil zelezo kot najstabilnejsi element...kaj se zgodi pri absolutni nicli? Morda postane vesolje superprevodno. Morda lahko kakrsenkoli neznaten impulz povzroci nov bigbang...zdej ze fantaziram.
Drugic dalje...

innerspace ::

S.> Zelo verjetno je, da so tudi moji detajli o njem povsem zgrešeni. Ampak upam si reči, da je moj okvirni vidik precej pravilnejši in sodobnejši.

S tem se pa totalno strinjam. Kdor pa je navezan na zgodbe iz preteklosti, se ne bo strinjal.

Saladin ::

Če ni več replyev bom predpostavil, da je nastanek Posthumanega Boga skozi evolucijo v našem (ali podobnem) vesolju fizikalno in logično možno, četudi malo do skoraj neverjetno.

Gremo na drugi korak:
Ali je možno, da takšna entiteta preživi v nedogled (večno)?
Torej, ali lahko takšna entiteta (ki ima popolno kontrolo nad svojim vesoljem) bodisi ustavi cikel Big ripov/Big bangov (cikličnega/oscilatornega vesolja),
bodisi preživi tak cikel bodisi se zduplicira/preseli v kakšno drugo vesolje (v primeru paralelnih vesolij).

Tukaj ni potrebno dokazat, katero (ciklično, oscilatorno ali paralelno) vesolje je "prava" rešitev. Zanima nas le, če je v omenjenih primerih fizikalno in logično "možno" preživetje takšne entitete.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Dan ne bluzim preveč -
DA, IMHO je fizikalno in logično možno, da taka entiteta preživi v nedogled. Z tako stopnjo kontrole nad samim vesoljem, primerno stopnjo inteligence oz. komputacijske zmogljivosti ter prioretiziranjem vseh svojih resursov v svoje preživetje se zdi taka možnost (ščasoma) neizogibna.

Torej imamo fizikalno in logično "možnega" Boga.

In kaj ga naredi verjetnega ali celo nujnega? Trial and error. Dovolj časa za dovolj sreče in dovolj poskusov, da lahko pride do nastanka in maksimalne končne evolucije najinteligentnejše in najobširnejše enitete nasploh.

Če že naše vesolje omogoča evolucijo takšnega Boga, potem je to skozi večnost (ki omogoča nastanek te entitete) in "navkljub večnosti" (ko taka entiteta lahko sama preživi večno) v dovolj širokem naboru vesolij (multiversu) absolutno nujno.

Ker zaenkrat trdno podpiram (OK, verjamem) v pravilnost teorije (in realnost) multiversa (katerikole stopnje), iz tega sledi moja trditev, da Bog obstaja.
Seveda - fizikalna debeta je še odprta okoli tega, ali je realnost multivers ali ciklično/oscilatorno vesolje. Za to še ni na voljo dovolj fizikalnih informacij, ampak do končne razjasnitve pač izbiram multivers. Osebno mi pač bolj diši, ker se perfektno sklada z definicijo nastanka on obstoja Boga.
Ciklično/oscilatorno vesolje tudi omogoča nastanek neke vrste (Posthumagea) boga, ki pa je precej bolj omejen, če je omejen zgolj in samo na finitno vesolje.

Zakaj se stalno vrtim okoli istih vprašanj? Ker je to IMHO trenutno edini in najboljši način dokazovanja obstoja Boga. Zato, ker tukaj lahko fizikalno govorimo o verjetnosti ali celo nujnostih parametrov, iz katerih lahko verjetnosti in nujnosti Boga.

Preden zaključim, bom dal par zanimivih povzetkov iz Wikija, ki se direktno navezujejo na mojo teorijo.

Torej, navdihnil me je Alvin Plantinga z svojo modalno logično verzijo ontološkega argumenta:
Plantinga has expressed a modal logic version of the ontological argument in which he uses modal logic to develop, in a more rigorous and formal way, Norman Malcolm's and Charles Hartshorne's modal ontological arguments.



Ta izpeljava spada pod strujo modalnega realizma
Modal realism is the view, notably propounded by David Lewis, that all possible worlds are as real as the actual world. It is based on the following tenets: possible worlds exist; possible worlds are not different in kind from the actual world; possible worlds are irreducible entities; the term actual in actual world is indexical.


Še definicija "možnega vesolja"
In philosophy and logic, the concept of possible worlds is used to express modal claims. In philosophy, the term "modality" covers such notions as "possibility", "necessity", and "contingency". Talk of possible worlds is very widespread in contemporary philosophical discourse (especially in the English-speaking world), though much about them is disputed.


Max Tegmark je klasificiral možne vrste multiversov v 4 stopnje:
Tegmark's classification

Level I: Beyond our cosmological horizon

A generic prediction of cosmic inflation is an infinite ergodic universe, which, being infinite, must contain Hubble volumes realizing all initial conditions.

An infinite universe should contain an infinite number of Hubble volumes. All will have the same physical laws and physical constants. However, almost all will be different from our Hubble volume regarding configurations such as how matter is distributed in the volume. But since there are an infinite number of such volumes, then some of these will be very similar or even identical to our own. Thus, far beyond our cosmological horizon, there will eventually be a Hubble volume identical to our own. Tegmark estimates that such an identical volume should be about 10118 meters away.[4]


Level II: Universes with different physical constants
"Bubble universes", every disk is a bubble universe (Universe 1 to Universe 6 are different bubbles, they have physical constants that are different from our universe), our universe is just one of the bubbles.

In the chaotic inflation theory, a variant of the cosmic inflation theory, the multiverse as a whole is stretching and will continue doing so forever, but some regions of space stop stretching and form distinct bubbles, like gas pockets in a loaf of rising bread. There exists an infinite number of such bubbles which are embryonic level I universes of infinite size. Different bubbles may experience different spontaneous symmetry breaking resulting in different properties such as different physical constants.[5]

This level also include John Archibald Wheeler's oscillatory universe theory and Lee Smolin's fecund universes theory.


Level III: Many-worlds interpretation of quantum mechanics

Hugh Everett's many-worlds interpretation (MWI) is one of several mainstream interpretation of quantum mechanics. In brief, one aspect of quantum mechanics is that certain observations cannot be predicted absolutely. Instead, there is range of possible observations each with a different probability. According to the MWI, each of these possible observations correspond to a different universe. Suppose a die is thrown that contains 6 sides and that the result correspond to a quantum mechanics observable. All 6 possible ways the die can fall correspond to 6 different universes. (More correctly, in MWI there is only a single universe but after the "split" into "many worlds" these cannot in general interact.)[6]


Level IV: Ultimate Ensemble


Seveda me je takoj zaintrigirala ta "ultimativna", maksimalno možna stopnja multiversa

The Ultimate Ensemble hypothesis of Tegmark himself. This level considers equally real all universes that can be defined by mathematical structures. This also including those having physical laws different from our observable universe. Tegmark writes that "abstract mathematics is so general that any TOE that is definable in purely formal terms (independent of vague human terminology) is also a mathematical structure. For instance, a TOE involving a set of different types of entities (denoted by words, say) and relations between them (denoted by additional words) is nothing but what mathematicians call a set-theoretical model, and one can generally find a formal system that it is a model of." He argues this "it implies that any conceivable parallel universe theory can be described at Level IV" and "it subsumes all other ensembles, therefore brings closure to the hierarchy of multiverses, and there cannot be say a Level V.


Zelo rad bi videl debato okoli teh principov, ampak pod enim zelo velikim pogojem.

Večina logike in teorij zgoraj je se navezuje na (vsa) matematično in logično možna vesolja kot "realna".
V to ne verjamem.
Možno, celo verjetno je, da v multiversu obstajajo tipi vesolij, ki so povsem drugačna od našega v vseh nam znanih fizikalnih in logičnih pojmih.

Ampak ne le da da niso doumljiva - z njimi ne moreš operirat. In to tudi ni potrebno.
"Že" vesolja, podobna našem, z našimi fizikalnimi in logičnimi zakonitostmi, omogočajo nastanek Boga. Dovolj veliko število vesolij podobno našem in z dovolj časa, sreče in pameti, ščasoma nujno privedejo do nastanka Boga.

Zato sem stalno poudarjal "fizikalno in logično" možna vesolja. In v kontekstu tega glejte na zgornje teorije.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Mipe ::

Fizikalno in logično možna vesolja? Fizično gledano se tega vsaj z trenutno tehnologijo ne da dokazati, logično gledano pa itak stojimo na zelo trhlih temeljih opazovalčeve miselnosti, češ da se vesolje vrti okrog opazovalca.

Preveč "kaj če"-jev, na katerih potem eni osnovajo svoje teorije, na katerih potem drugi izmišljajo še bolj neverjetne teorije. Kmalu imamo na glavo obrnjeno piramido, ki se nevarno maje; ko se spodnja teorija zruši, se vse skupaj zruši.

Teorije je treba osnovati na dejstvih. Multiversi? To je pa že namišljen golob na namišljeni strehi, o katerem sanjarimo pod milim nebom.

Osrednje dejstvo, na katerem sloni ogromno teorij, je, da obstaja ZAVEST. Vsak od nas se zaveda samega sebe, čuti svet po svoje. Vsak od nas je enkraten. Ste že kdaj razmišljali, kako bi bilo gledati na svet iz drugega telesa, iz perspektive nekoga drugega na drugem koncu sveta? Na svetu je trenutno malo manj sedem milijard ljudi s vsak svojo zavestjo.

Ima lahko kakšno drugo bitje svojo zavest? To vprašanje mi pade na misel, ko pogledam svojega psa, ki brca v snu. Očitno sanja o nečem; torej tudi živali lahko sanjajo, kar pomeni, da imajo neko svojo predstavo o svetu. Potemtakem živali imajo zavest.

Stvari postanejo zapletene, ko pogledamo preprosta živa bitja, kot so žuželke, nevretenčarji in - rastline. Ker smo navajeni razmišljati po svoje, si ne znamo predstavljati, da bi manj razvita živa bitja posedovala neke vrste zavest. Ko pa si pogledamo te živali od blizu, lahko opazimo marsikaj skupnega... na primer opazujemo mravljice. Ene delajo, druge stražijo, tretje strežejo kraljici. Imajo svoje misli? Ko se srečata dve delavki, se otipata s tipalkami, nato gresta druga mimo druge. Pri tem pa si živo predstavljamo njun namišljeni pogovor "Hej, poznam te! Kako gre?" "Super, super, našla sem bogat vir hrane pri velikanih!" "Superca, tudi jaz grem tja!" - v resnici je njihova komunikacija neprimerno mnogo preprostejša, vendar ima enak namen kot naš način komunikacije. Izmenjava informacije.

Sčasoma ugotovimo, da vse življenje sledi nekemu osnovnemu modelu, je modularno, vsaka instanca pa ima svoje specifične verzije, ki se ne razlikujejo dosti, če pogledamo osnovne sestavine. Razmnoževanje, prehranjevanje, socializiranje (pripadnost skupini in komunikacija) itd. - vse to je nek osnoven model, ki se ponavlja v Naravi. Vse skupaj je povezano v neko ravnovesje.

Ko opazimo ta model, se nam neizogibno poraja vprašanje: "Ali obstaja tudi drugačen tip zavesti?" In dobimo: zavest posameznikov -> več posameznikov -> skupinska zavest. Ko se ljudje družimo v skupine, oblikujemo in se zavedamo cilje skupine. Mravlje imajo svojo kolektivno zavest, ki deluje kot utečen stroj. Živali se družijo v roje, drevesa se povezujejo in opozarjajo druga drugo pred zajedavci, ljudje tvorimo neke zapletene skupine - od družin prek lokalnih skupnosti, društev do celih držav in zavezništev.

Ko pomislimo, kako deluje Evropska Unija, pomislimo, da bi lahko šlo tudi dlje - da bi bil cel svet ena sama organizirana država. Ko razmišljamo o ZDA, Rusiji in Kitajski, se zavedemo, da o njih razmišljamo kot o posameznikih, njim prisodimo neko zavest, ki je produkt odločitev njihovih prebivalcev.

Povzemimo to misel in poglejmo Naravo. Ima svojo zavest, ki jo sestavlja več skupin in podskupin posameznih zavesti? Pa poglejmo posamezno zavest - vzemimo človeka. Vodijo nas čutila in občutja, ko postanemo lačni, nas naše telo prisili, da si za cilj zadamo iskanje hrane. Ko zagledamo privlačen primerek nasprotnega spola, se naš spolni nagon zažene in v hipu pozabimo, kar smo takrat razmišljali. Nas vodijo naši organi, žleze, ki so povezani v celoto - naše telo? Možgani - znanje, spomini, izkušnje, so tudi del te nekakšne skupnosti. Tudi možgani so skupek različnih delov, od katerih je vsak specializiran za določeno delo - spomin, odločanje, logika itd.; vsak od teh delov je sestavljen iz nevronov pa tako naprej.

Glavobol? Počakajte malo - obrnimo to v drugo smer! Kaj, če je naš svet le eden od mnogih? Zemlja je del osončja, ki je del Galaksije, ki je del Vesolja, ki je del nečesa večjega... obstaja morda neka kolektivna zavest, ki se morda zaveda nižjih stopenj ali pa se sploh ne?

Se mi zavedamo mikrobov, ki živijo na in v naših telesih? Se zavedamo Narave kot specifično zavest?

In to je samo ena dimenzija, v kateri živimo. Hitro nas zanese, treba se je držati osnovne stopnje - tiste, ki jo dejansko živimo in čutimo. Obstaja Bog? Če obstaja, potem tako in tako z njim ne gre ničesar opraviti, ker prekaša našo stopnjo zavesti. Kot se tudi ne ukvarjamo z mikrobi na individualni stopnji.

Saladin ::

Teorije je treba osnovati na dejstvih. Multiversi? To je pa že namišljen golob na namišljeni strehi, o katerem sanjarimo pod milim nebom.

Dejstva nakazujejo na "Večen Obstoj", le ta pa lahko temelji bodisi na multiversu bodisi na cikličnem vesolju. Pa recimo da je verjetnost, da je ena izmed njih pravilna, 50/50.

Da se potemtakem sam odločim, da bom "verjel" eni izmed njih (torej multiversu) je povsem razumna, dokler priznavam določeno "verjetnost" pravilnosti mojega razmišljanja, moje preference, moje vere.

In da - multivers (tak ali drugačen) se lahko da znanstveno in kredibilno zdefinirat. Dokazat je seveda drugo vprašanje. Ampak ne gre se zato. Multivers je lahko povsem kredibilna, konzistentna in preverljiva fizikalna teorija.

Obstaja Bog? Če obstaja, potem tako in tako z njim ne gre ničesar opraviti, ker prekaša našo stopnjo zavesti. Kot se tudi ne ukvarjamo z mikrobi na individualni stopnji.

Če ti nekako rata spoznati temeljno naravo Obstoja, si potem tudi spoznal temeljno naravo Boga.
In čeprav ne moreš govoriti o detajlih zavesti Boga, lahko razumno predvidevaš, da se hoče še nadalje razvijati, nadalje optimirati, nadalje imeti vse večji pleasure za vse daljše obdobje,...

In to so informacije, z katerimi lahko nadalje operiraš. Npr. da utemeljiš, "zakaj" ali "kako" je vesolje (in Obstoj) tako kot je.

Ni potrebnega razodetja - do neke mere je možna in dovoljšnja logična, racionalna dedukcija na temelju fizikalnih opažanj in matematičnih konstruktov.

V mojem primeru skupek modalne logike in kvantne "many-worlds" interpretacije.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Mipe...dobro si napisal...
Saladin...bom malo offtopic...
Ne vem kje sploh zacet...ob vsakem branju linkov na inspiracije ki si jih podal, sem dobival vtis, da se ti ljudje resnicno ne zavedajo dovolj svojega obstoja in zato napacno teoretizirajo o tem in onem.
Recimo me moti to, da se nekateri opirajo na primere ko predpostavijo da vse kar lahko mislis, dejansko obstaja, tudi ko gre za pojme ki si jih vsak predstavlja po svoje. Kaj mi to pove? Pove mi to, da ljudje ne znamo jasno dojeti lastnih miselnih procesov in zato skoraj nujno pacimo obstoj in nanj lepimo vsecne oznake, ki si jih potem predstavimo tako, da nam je slika vsec.
Vsako bitje ima lastno percepcijo sveta ki je zunaj njega(ce ima sploh smisel to locevati), zato ga lastna percepcija postavlja v sredisce vesolja ki ga opazuje...jaz bi recimo iz tega povzel idejo o multiverzumu, vesoljih ki so opazovana iz mnogih perspektiv vsakega zivega bitja iz pozicij ki so za bitja fizikalno mogoca. Drugo teoretiziranje o paralelnih vesoljih pa mi je ze smesno, to je le ideja o tem da bi rad za vsak vzrok nasel cimvec posledic in rekel da socasno obstajajo...v paralelnem vesolju...to me sploh ne preprica. Kar mi je tuje pri tvoji teoriji, je sprejemanje nedokazljivih idej, ki pridejo prav za vzpostavit logicno sosledje izpostavljenih pojmov.
Zame je vse to le igrackanje uma s samim seboj.
Kar me po svoje fascinira, je to da v bistvu vsi tej teoretiki, o katerih sem si kaj pogledal v tvojih linkih, pravzaprav le iscejo svojo lastno bit ali naravo. Napako pa delajo ko si resnico o sebi postavljajo v imaginarnost in s tem se izolirajo v lastno vesolje. Eno od mnogih...
Bom ponovil:
Zame je vse to le igrackanje uma s samim seboj.

Upam da nisem zamoril:)

Saladin ::

Kar mi je tuje pri tvoji teoriji, je sprejemanje nedokazljivih idej, ki pridejo prav za vzpostavit logicno sosledje izpostavljenih pojmov.

Vse se svede na eliminacijo možnosti:

Če imaš večen, dinamičen in logičen Obstoj, potem moraš imeti bodisi paralelna bodisi sukcesivna vesolja.

Obe varianti sta validni fizikalni teoriji. Sam sem izbral paralelna vesolja (na splošno - o specifičnem tipu paralelnih vesolij ne govorim, ker nimam za to potrebnih informacij niti to ne spremeni veliko na tem nivoju teoretiziranja o Bogu).

Zakaj paralelna namesto sukcecivna vesolja? Ker vse kaže, da gre vesolje h nepovratnem Big Ripu (ki se ne more končati v Big Crunchu). Kar pomeni da naše vesolje ni samozadostno in so potrebna druga vesolje nekje drugje.

To je (trenutno) nedokazljiva fizikalna teorija - ampak je fizikalna. Ko govoriš o pomembnosti Uma/Zavesti na sam materialen Obstoj, zahajaš v področje teorij, kjer "Um manipulira z Vesoljem", "Um ustvarja Obtoj", "Um JE Obstoj", "Um je ločen od Obstoja", itd...

Fizikalno gledano so to izjemno radikalne teorije, še bolj pa dišijo na razne new-agewske variante.
Ki so kul.
I like New age - ampak treba na to gledati kot na religije - pri njih ni pomembna fizikalna "resnica" - pomembna je vsakdanja uporabnost in kompatibilnost z množicami.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Zakaj paralelna namesto sukcecivna vesolja? Ker vse kaže, da gre vesolje h nepovratnem Big Ripu (ki se ne more končati v Big Crunchu). Kar pomeni da naše vesolje ni samozadostno in so potrebna druga vesolje nekje drugje.

Mogoce pa je napacna(pomanjkljiva) nasa predstava o vesolju, ze glede na to, da je vedno govora le o materiji, nakazuje da je mogoce znotraj tega vesolja se marsikaj spregledanega, kar pa ima morda vpliv na nase zakljucke o prihodnosti. Zato je problem pri tvoji teoriji ta, da je nujno pogojena zakonom fizike, ki pa so spremenljivi glede na dognanja ki te zakone dolocajo. In do sedaj noben fizikalni ali drug znanstveni zakon ne vkljucuje uma, ki pa je poglavitni dejavnik pri vsem tem. Zakaj pa obstaja znanost..?
Vsaj jaz to tako vidim.

Glede uma bi pa rekel tako...ne le da um ustvarja obstoj(a->b), tudi obratno...
Um deluje tudi znotraj nekih okvirov in projicira zunanjost v notranji kontekst, zato je vse to o cemer je govora, le igra uma s samim seboj...pa se z drugimi umi...

New age je tudi meni simpaticen, se posebej glasba:)
Imas pa prav, ko pravis da je nanj treba gledat bolj kot na religijo, saj gre za prakticnost. Dejstvo pa je tudi da se new age lahko lepo spoji s fiziko in morda ob nastane kaj res vseobsegajocega. Ampak za zdaj se fiziki prevec ukvarjajo s stevilkami in teorijami, new agerji pa so bolj na desni mozganski polovici, tako da ne gre pricakovati resnih poskusov spajanja v kratkem...ali pac?

Enkrat bi rad slisal zadovoljivo definicijo vesolja. Ce obstaja.

Saladin ::

Enkrat bi rad slisal zadovoljivo definicijo vesolja. Ce obstaja.

Poglej v temo "Protokol".

Ko se bomo tam zedinili, kakšna simulacija je najboljša za nas, bomo morda tudi ugotovili, da se že nahajamo v takšni simulaciji.

Le da posamezne instance te obstoječe simulacije niso omejene zgolj na dele enega vesolja - vsako (paralelno) vesolje predstavlja eno/svojo instanco. To kar mi poskušamo zgolj zasimulirati, so realna vesolja drugje.

IMHO, seveda.
Bolj detaljna razlaga sledi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

innerspace ::

Ko se bomo tam zedinili, kakšna simulacija je najboljša za nas, bomo morda tudi ugotovili, da se že nahajamo v takšni simulaciji.

To bi pa lahko bil krasen dokaz da um ustvarja simulirano resnico:)

Teme protokol ne spremljam, je poligon za razmisljanja, ki mi ne povejo dovolj.

Saladin ::

Torej, (razumno) smo predpostavili, da je logično in fizikalno možna evolucija človeške inteligence v Posthumanega boga v vesolju, podobno našem.

"Posthuman" se seveda navezuje entiteto, izvirajoč iz človeške vrste in inteligence. Boljši izraz bi bil, recimo, "Postinteligenten bog", saj lahko tudi kakšna druga (alien) inteligenca oz. civilizacija privede do podobne entitete.

Tudi smo (razumno) predpostavili, da takšna entiteta lahko preživi v nedogled.

In zavoljo te debate nadalje (razumno) predpostavljamo obstoj neskončnega števila paralelnih vesolij, v katere se lahko ta Postinteligenten bog širi - nad katerimi lahko prevzame popolno kontrolo.

Razumno torej predpostavljamo možnost, da lahko Postinteligenten bog prevzame kontrolo nad celotnim Obstojem - nad celotnim multiversom. Takšna entiteta bi postala sinonim za Obstoj oz. za popolno kontrolo nad Obstojem.

To je klasičen Absolut, klasična Totalnost, Monad, Panenteističen Bog,... skratka klasična definicija Boga kot (logično) Vsemogočne, Vsevedne, Vseprisotne, Večne entitete.

Zakaj pa je tak Bog IMHO več kot zgolj "možnost"? Ker se v dinamični večnosti tudi resnilčno udejanijo vse fizikalne in logične možnosti.

To še ni dokaz o Bogu - je pa povsem racionalno stališče izvora Boga za vernika, kot sem npr. sam.

Seveda, ni dovolj da zgolj pokažeš, kako je Bog lahko enak Obstoju - pri tem moraš tudi pokazat, kako se današnji svet fizikalno in logično sklada z obstojem takega boga.
Potrebno je racionalno pokazat, da je vesolje v katerem se nahajamo - logično in fizikalno skladno z takšno predstavo boga.


Tukaj je moj vidik (striktno IMHO seveda).

Predpostavimo, da je prvoten Postinteligenten bog, ko je "zavladal" nad svojim vesoljem, (namerno ali nenamerno) pri tem eliminiral vse druge oblike sentienc v svojem vesolju. V iskanju ultimativne moči in pleasurja je pač eliminiral vso konkurenco, vse potencialne nasprotnike in tudi povsem nedolžne žrtve.
Izbral sem to varianto zgolj zaradi enostavnosti (Bog kot "ena" prava sentienca), ampak tudi če se gremo Boga kot konglomerata večih pravih osebnosti ali celo kompletne civilizacije v enem, to ne spremeni veliko.

Medtem, ko je ostal "sam" v svojem vesolju (in dokler se ni supel razširiti v druga vesolja) je pač zavoljo svojega pleasurja ustvaril simulacijo z navideznimi sentiencami. Pač en simuliran playground, kjer je delal, kar se mu je pač zahotelo z resursi, ki so mu bili v tem vesolju na voljo.

Potem, ko mu je ratalo razširiti se še na ostala vesolja, je tudi tam eliminiral vse potencialne nasprotnike in spremenil še ta vesolja v simulacije, ki bi mu prožale še več pleasurja (več novih in vse bolj grandioznih doživetij).
Zakaj prav simulacije? Ker je to najbolj učinkovit način porabe finitne količine resursov.

Ko je osvojil vsa (logično in fizikalno možna) vesolja - ko je postal "pravi" Bog z kontrolo nad celotnim Obstojem - je morda še nekaj časa fural vse te simulacije, ko mu je enkrat mogoč kapnilo (ponavljam, čisto IMHO z nekaj poetske svobode) da mu v praktično neskončnem številu vesolij ni potrebno furat zgolj simulacij, da bi doživel maksimalni pleasure zase.

Namesto "softwerskih simulacij" omogoči nastanek in/ali razvoj "hardwerskih svetov" z realnimi sentiencami Z svobodno voljo.

Namreč "polne" svobodne volje ne moreš zasimulirat (simulacije so zgolj približki) - moraš pustit, da se razvija po svoje.
Tako le pripraviš podlogo za razvoj svobodne volje (vesolja/svetove, ki sčasoma omogočajo nastanek in razvoj sentienc z svobodno voljo) in pustiš, da gredo stvari po svoje.

Če so bili pred "osvojitvijo" omenjenega Boga zgolj random svetovi z random možnostmi za nastanek in preživetja bitij na temelju evolucije (iz katerih se je pojavil prvoten Postinteligenten bog), sedaj Bog kontrolirano (optimirano) dopušča zgolj vesolja, ki lahko/nujno privedejo do bitij z svobodno voljo.

Bog se v teh vesoljih svede na minimalno, pasivno stopnjo temeljnega substrata in pasivno (skozi vse entitete v njih) doživlja vse akte polne svobodne volje.

Bog potrebuje takšna bitja (na takšen način), ker sam (na nepovratni stopnji na kateri je) ne more izkusit svobodno voljo (in s tem maks. pleasure).
Kljub vsej svoji veličini (Bog je na tej stopnji dobesedno izenačen z celotnim Obstojem), potrebuje za svoj maksimalen pleasure "manjša" bitja (oz. maksimalen nabor logično in fizikalno možnih bitij v vseh variantah), preko katerih lahko izkusi maksimalen nabor doživetij ("pravih" doživetij).

Torej, to kar transhumanisti/singularitanci poskušajo doseči z našim vesoljem (simulacijo z maksimalnim številom instanc za maksimalno število sentienc), je Bog že dosegel.
Le da imamo namesto ene "zasimulirane" instance eno "pravo" instanco - naše vesolje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Ripmork ::

Kljub vsej svoji veličini (Bog je na tej stopnji dobesedno izenačen z celotnim Obstojem), potrebuje za svoj maksimalen pleasure "manjša" bitja (oz. maksimalen nabor logično in fizikalno možnih bitij v vseh variantah), preko katerih lahko izkusi maksimalen nabor doživetij ("pravih" doživetij).


Ta definicija mi je všeč, pa tudi logična je.
Predpostavka je, da je v končni fazi bog = obstoj. Vse, kar nas obdaja (z vsakim posameznim človeškim umom vred) je potemtakem sestavni del celotnega obstoja/boga. Če se začne nekdo spraševat in razmišljat o vsem tem, bi lahko dejali, da se s tem en izjemno majhen del tega absoluta, ki ima kontrolo nad vsem kar obstaja, začne zavedati samega sebe. Po tej logiki bodo transhumanisti le ponoven poskus absoluta, da postopoma v obliki realnih sentienc (zopet) pridobi celotno kontrolo nad vesoljem (katero v bistvu že ves čas ima!?).

Upam, da sem razumljiv. Bog se vedno znova meče čez okno iz 12. nadstropja (postavlja svoj obstoj na rizik) in mu vedno znova uspe ustaviti gravitacijo (z absolutno kontrolo ustaviti entropijo), tik preden bi padel na tla. Konec se ne zgodi, le kontrola se zoper navidezno prepusti nižjim sentiencam, zato da jo na koncu spet pridobi in zažene nov obstoj.

Potemtakem je bog vedno en in edini absolut, ki vedno ostaja nad vsem, kar se dogaja (Protokol gor ali dol:))

innerspace ::

"...je pa povsem racionalno stališče izvora Boga za vernika, kot sem npr. sam. "

Majhen detajl, ki ga ne morem spregledat...Kako dolocas svojo vero? Si religiozen ali imas lastno prepricanje?
Izgleda da je tale razumska izpeljava obstoja boga potencialna religija...

Nekaj provokativnih misli...kaj se zgodi v primeru da bog stori samomor? A je potem mogoce da se ponovno razvije iz realnosti ki jo je ustvaril za mala bitja in njihov/svoj pleasure? V tem primeru bi bil njegov obstoj ciklicen...

Ripmork...a se bog mece skozi okno iz dolgcasa ali mu je to kak drugi bog ukazal?

Tale teorija stoji na oblaku, mislim da nima temeljev na realnosti(imho seveda).
Edino ce ni razvoj tega le pleasure za zdolgocasenega boga.

Kako bi definirali svobodno voljo? Namrec sam ne verjamem da obstaja(mogoce si jo le narobe razlagam).

Saladin ::

Po tej logiki bodo transhumanisti le ponoven poskus absoluta, da postopoma v obliki realnih sentienc (zopet) pridobi celotno kontrolo nad vesoljem (katero v bistvu že ves čas ima!?).


Tukaj je keč.
Dvomim, da bi si Bog-Absolut dopustil možnost, da manjše entitete prevzamejo kontrolo nad Obstojem in ga sčasoma eliminirajo.

Bolj logično se mi zdi, da (do)pusti sentiencam svobodo v svojem vesolju, ampak da jih obenem omeji zgolj na to vesolje (pri določenih multiversih gre to malo drugače, ampak povsod je bistveno, da te instance nikakor ne morejo ogroziti Boga).

On še vedno fura ta vesolja za svoj užitek - ne bo pa pri tem riskiral svojega preživetja.

Si religiozen ali imas lastno prepricanje?
Izgleda da je tale razumska izpeljava obstoja boga potencialna religija...

"Religiozen" zame pomeni bodisi pripadništvo institucionalni religiji bodisi subjektivno zapadanje v globoke detajle "nespoznavnega".
Temu se poskušam izogibati.
Poskušam se držati logičnih in fizikalnih izpeljav, z čim manj subjektivnih detajlov.
Filozofija in teologija, če hočeš - religiji pa se poskušam izogniti (čeprav tudi kdaj zapadem v prevelike detajle).

.kaj se zgodi v primeru da bog stori samomor?

Ni mu potrebno storiti samomora - to lahko doživi preko svojih sentienc v svojih njihovih vesoljih.

Pravzaprav vidim zgolj en (ampak velik) problem pri takem Bogu - težko (če ne nemogoče) je na logičen način dokazati neko Omnibenevolenco (dobroto in pravičnost do svojih subjektov).
Če fura vsa ta vesolja zgolj in samo zaradi svojega užitka, potem je vse dobro in zlo, ki ga doživljamo, le nujen byprodukt Boga, ki hoče vse to doživeti.
In če hoče "res vse" doživeti (tudi maksimalno zlo), potem mora tudi nekje furat vesolja, ki so dobesedni pekel(pod pogojem, da je to fizikalno in logično možno).

Skratka - če dela vse "samo" za svoj užitek - potem nima nobene inicijative, da bi pravično in dobrotno urejal svetove posameznim inteligencam, še manj pa dobrotno in pravično "sodil, nagrajeval in kaznoval" posamezne sentience (odpade torej bilokakšen afterlife, nebesa, pekel,...)

Edini izhod je, da nekako "optimira" te celoten sistem in da to, kar mi (ali vsaj večina nas) smatra za pleasure, tudi sam dojemlje približno enako pozitivno (in preferencialno).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Ce teorija drzi, potem(ce prav razumem) bog dozivlja natanko to kar dozivljajo vsa bitja ki jih je ustvaril in ne le na podoben ali priblizno enak nacin...?
Glede tvoje vere,Saladin...sej je ocitno da nisi religiozen, ker cene nebi tega tako pisal. Samo me je zanimalo kako to da dokazujes pojme ki so del religij...a je res potreba po teh pojmih ali se da logicno razmisljat tudi brez njih? Do cesa potem prides?
Jaz recimo nisem religiozen ali veren na nacin da verujem v boga, vse kar lahko vem, je to kar sem in to kar se mi dogaja...nimam potrebe po pojmu bog.
Pa nisem nikoli mogel sprejet cesa takega, saj zame ni logicno in fizikalno mozno.
Vprasanje. Kaj zene bodocega boga, da se ustvari kot ultimativno bitje?

Saladin ::

Ce teorija drzi, potem(ce prav razumem) bog dozivlja natanko to kar dozivljajo vsa bitja ki jih je ustvaril in ne le na podoben ali priblizno enak nacin...?

Da.
Ker je paralelnih vesolij, bitij in s tem doživetij maksimalno logično in fizikalno možno, potem hkrati doživlja vse to maksimalno logično in fizikalno možno.
Maximal Greatness bi temu rekli.

a je res potreba po teh pojmih ali se da logicno razmisljat tudi brez njih? Do cesa potem prides?

Vsekakor je potrebno upoštevat en priučen religozen vidik Boga, ki se ga ne moreš tako enostavno znebit. Koliko uporabljaš pojem "Bog" zaradi navade in koliko zaradi iskrene in objektivne nujnosti, pa je težko reči.
Ampak tudi če poskušam ostati nekako maksimalno objektiven in skeptičen, nekako prispem (vsaj) do starih, na dolgo obdelanih filozofskih konstruktov.

Le teh je ogromno, ampak sodobna in bodoča fizikalna dognanja ti dajejo dokaze in indice, da izbereš primerne filozofske izpeljave in še bolj znanstvene (matematične in logične) alternative.

Kar je za fizika kvantna npr. "many-worlds" ali "Bohmova" interpretacija, je za matematika "Ultimate Ensemble", le to je za logika npr. "Modalni realizem", za filozofa npr. "Monad", za teologa "Panenteizem", za religiozneža pa npr. "Brahman".

Pri določenih, tudi povsem hladnih in objektiovnih fizikalnih teorijah, pač na (do)sedanjem nivoju znanosti nabašeš na metafizične pojme.

Bodisi je Bog res tako trmast meme, da ga ljudje morajo vriniti povsod - bodisi imajo razlog za to, da vidijo nujnost le tega na veliko področjih.

Kaj zene bodocega boga, da se ustvari kot ultimativno bitje?

Simple.
Maksimalen pleasure.

V najslabšem primeru pleasure zgolj in samo zase, v najboljšem pa optimiran pleasure v korist vseh sentienc.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Po mojem razmisljanju pride clovek do pojma boga preko projekcije lastnega bitja(takega kot ga/se pozna-kar je nujno le prehodno poznavanje) na vseobsegajoco raven, na raven vsega kar clovek zazna izven sebe. To bi bila projekcija notranje resnicnosti na zunanjo, seveda s pretvezo da ponotranjis zunanji svet in ga z notranjimi mehanizmi(procesi) zreduciras na lastno realnost. Zakaj "zreduciras"? Zato ker je notranjih svetov mnogo in posameznik zavzema le enega od mnogih verzij.
Potreba po bogu je iz mojega vidika dokaz za nezadovoljstvo posameznika nad lastno projekcijo in na konstantno dojemanje lastne in vsesplosne minljivosti, znacilnosti, ki je notranji svet noce kar tako sprejeti. Zato se projicira navzven in isce moznost manipulacije materije ki kaze manjso minljivost oziroma vecjo stabilnost, za ustvarjanje lastne realnosti ki bi opravila z vsesplosno realnostjo minljivosti. A te realnosti se ne da spremenit. To je le igra projekcij in igra zaznavanja, not´n´vun...
In najvecji(maximalen) pleasure bi seveda bil v kompromisu med trajanjem in delovanjem, absolutni pleasure je nedosegljiv, saj ne obstaja.
Dinamika ustvarja dinamiko, spreminjanje, rekombinacijo...Vse kar nastane, je obsojeno na propad...

A mi ve kdo kaj povedat(link) o matematiki fraktalov?

Saladin ::

Dinamika ustvarja dinamiko, spreminjanje, rekombinacijo...Vse kar nastane, je obsojeno na propad...

To ni logično in fizikalno "nujno".

Kar pomeni, da obstaja "verjetnost", da je nekje možno preživeti v nedogled.

Tukaj pa razpravljam(o) o tem, koliko "verjetno" je to (v cikličnih in/ali paralelnih vesoljih) oz. če je takšno preživetje "nujno" (v dovolj velikem obsegu takšnih vesolij).



Če enkrat pozivam bolj znanstveno orientirane člane na reply.
Kot laik ne vem, koliko tega kar pišem je bluz in koliko je logično smiselno.

Potrebujem objektiven feedback, tudi kritičen, če je treba. Dovolj me poznate, da lahko BP sprejmem razumno kritiko.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Dinamika ustvarja dinamiko, spreminjanje, rekombinacijo...Vse kar nastane, je obsojeno na propad...


To ni logično in fizikalno "nujno".

Si siguren? Razlozi zakaj...
Ce se tu motim, nimam vec kaj povedat...namrec moja logika ima to za zelo nujno. Fizikalno gledano pa sploh....
Sam se imam tudi za laika, sicer sem se precej posvecal kozmologiji, tako da ne vidim logike v tvoji "verjetnosti" prezivetja nekje drugje...
In glede paralelnih vesolij imas po mojem napacno predstavo. Razumem da to ustreza tvoji izpeljavi, ampak se ne strinjam z njo. Zame je malo bluz.
Ampak nisem znanstvenik, tako da je to le mnenje.
Tudi ce bi bil znanstvenik bi bilo le mnenje...

Ce privzames da je nekaj mozno ali verjetno, pojasni...cene je vse le bluz.

Saladin ::

Dinamika ustvarja dinamiko, spreminjanje, rekombinacijo...Vse kar nastane, je obsojeno na propad...


To ni logično in fizikalno "nujno".

Si siguren? Razlozi zakaj...

Če na "propad" ciljaš kot razlago Creatio Ex Nihila, kjer se veslje pojavi iz Niča ter se neizogibno vrne v Nič, potem moraš prvo sploh dopustit možnost Creatia Ex Nihila.

Ki jo kategorično zavračam kot ultimativno nelogično in nefizikalno.

Če ciljaš na neizogiben Big Rip/Big Freeze - obstajajo fizikalne teorije, ker se tako širjenje "lahko" upočasni ali celo ustavi (tudi brez vpletanja Postinteligentnih bogov in podobnega).

Ostane le Big Crunch.
Tipler je podal teorijo, kako izkoristit energijo, ki jo ima lahko inteligenca na voljo ob približevanju h singularnosti. Komputacijske zmogljivosti bi se namreč približevale neskončnosti in če bi bilo kakorkoli možno z temi resursi preprečit popolno izgubo sentienc, bi to tudi storili.

Torej ni "nujno", da vse sčasoma propade. Z uveljavitvijo "možnosti" nastanka Postinteligentnega Boga z kontrolo nad svojim vesoljem, se te možnosti izdatno povečajo.

In v neskončnem ciklu (bilokakšnem - paralelnem ali cikličnem) vesolij in možnosti, se tudi realno uveljavijo vse te logične možnosti.

Ce privzames da je nekaj mozno ali verjetno, pojasni...

Sem že pojasnil.
Če imaš kakršenkoli neskončen sistem ali cikel nastajanja vesolij, se vsa ta vesolja tudi dejansko pojavijo.

In če se čisto vsa logično možna vesolja pojavijo, potem se pojavijo (in izvršijo) tudi vse logične možnosti, ki jih ta vesolja omogočajo.

Torej, karkoli je na bilokakšen način logično možno (četudi skrajno neverjetno) se mora v takšnem sistemu (v enem izmed teh vesolij) nekako/nekje zgoditi.

"Multivers" določene oblike je FIZIKALNA NUJNOST, če predpostavimo večen, dinamičen in logičen Obstoj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

innerspace ::

Če na "propad" ciljaš kot razlago Creatio Ex Nihila, kjer se veslje pojavi iz Niča ter se neizogibno vrne v Nič, potem moraš prvo sploh dopustit možnost Creatia Ex Nihila.

Ki jo kategorično zavračam kot ultimativno nelogično in nefizikalno.


Zelo premisljeno...ni pa nujno res. Ce sledim tvoji logiki, obstaja moznost da se motis, kar pomeni da se lahko prav tu motis. Ne trdim tega, le ponujam moznost.


Če ciljaš na neizogiben Big Rip/Big Freeze - obstajajo fizikalne teorije, ker se tako širjenje "lahko" upočasni ali celo ustavi (tudi brez vpletanja Postinteligentnih bogov in podobnega).

Ostane le Big Crunch.
Tipler je podal teorijo, kako izkoristit energijo, ki jo ima lahko inteligenca na voljo ob približevanju h singularnosti. Komputacijske zmogljivosti bi se namreč približevale neskončnosti in če bi bilo kakorkoli možno z temi resursi preprečit popolno izgubo sentienc, bi to tudi storili.


Kaj potem ostane, ko prestopis singularnost?

In v neskončnem ciklu (bilokakšnem - paralelnem ali cikličnem) vesolij in možnosti, se tudi realno uveljavijo vse te logične možnosti.

Govoris o ciklu...moznosti se lahko uveljavijo, a ce ne ustavis ciklicnosti, se bo vsaka od teh moznosti izrabila in menjala obliko...razkrojila.

Teorija se opira na teorije in nerazresene filozofske probleme...zame nikakor ne vzdrzi logike. Se manj pa fizike.
Potrebna je drugacna razlaga.

Saladin ::

Če na "propad" ciljaš kot razlago Creatio Ex Nihila, kjer se veslje pojavi iz Niča ter se neizogibno vrne v Nič, potem moraš prvo sploh dopustit možnost Creatia Ex Nihila.

Ki jo kategorično zavračam kot ultimativno nelogično in nefizikalno.


Zelo premisljeno...ni pa nujno res. Ce sledim tvoji logiki, obstaja moznost da se motis, kar pomeni da se lahko prav tu motis. Ne trdim tega, le ponujam moznost.

Nekje sem zasledil eno "banalnost":
Če je možen Nič (oz. Ex Nihilo), potem so možne tudi vse nelogičnosti. In če so možne vse nelogičnosti, potem je možno absolutno vse.
Tako je možen tudi povsem "nelogičen" bog in tudi vse ostale "nelogičnosti"

Ampak realneje gledano ima dopustitev Ex Nihila res eno zanimivo lastnost:
Če Nič omogoča nastanek našega vesolja, potem mora omogočit tudi nastanek drugih vesolij.
Kajti če rečeš, da je Nič omogočil "zgolj in samo" nastanek našega vesolja (ki omogoča inteligentno življenje), potem govoriš o takšni skrajni neverjetnosti, ki ni več objektivna.

In če Nič omogoča nastanek dovolj velikega (neskončnega) števila vesolij, spet govorimo o multiversu. Le da v primeru multiversa (ali omniversa če hočeš) iz Niča nisi omejen z logiko. Pomeni da so možni tudi povsem nelogični (ali vsaj nefizikalni) svetovi. V take multiversu je možni čisto vse (kar ni syntax error).

To bi bil nekako ta Ultimate Ensemble, kjer je vsak matematično možen svet tudi realen svet, ne glede na fizikalne zakonitosti (sam pa zagovarjam slednjega, fizikalno nam znan/podoben multivers)

Ampak ker nimaš logike o teh svetovih nimaš kaj veliko za reči (o Bogu v tem smislu pa še manj). Možno da so, ampak če se ne moreš ravnati po fiziki in logiki (in če ni načina dostopanja-dokazovanja tega multiversa), potem je nesmiselno govoriti o njem.

Če pa "Nič" nadomestiš z neko drugo, transcendentno, metafizično substanco, pa prideš do Primus Movensa (po domače: Večen Bog, ki ustvarja materijo in vesolja - Creatio Ex Deo naspram Creatio ex materia, kjer je Bog posledica materije in ne obratno).

Multivers vidim kot nujnost v vsakem primeru - se pa seveda detajli med njimi drastično razlikujejo.

Ostane le Big Crunch.
Tipler je podal teorijo, kako izkoristit energijo, ki jo ima lahko inteligenca na voljo ob približevanju h singularnosti. Komputacijske zmogljivosti bi se namreč približevale neskončnosti in če bi bilo kakorkoli možno z temi resursi preprečit popolno izgubo sentienc, bi to tudi storili.


Kaj potem ostane, ko prestopis singularnost?


Dvomim, da se lahko informacija ohrani ob tem. Če je fizikalno možno - super. Če ni IN če je Big Crunch neizbežna nujnost, potem večna inteligenca ni možna. Postinteligenten Bog ne more preživet večno (pod pogojem, da ne more zbežati v ali ustvariti nova vesolja).

Ampak modalna logika spet prevlada.
Dokler je nekaj dokazano fizikalno in logično možno, potem le to mora znotraj dinamičnega, logičnega in večnega Obstoja tudi nekako/nekje/nekdaj obstajati. trenutno lahko samo ugibamo, kaj vse je fizikalno in logično moćno. Obstaja pa visoka verjetnost, da že zares vemo in bomo izvedeli veliko tem, kaj je dejansko fizikalno in logično možno.

Torej, ko me sprašuješ "ali se motim"?
Seveda, da se lahko.
Ampak pri (maksimalno obširnem) logičnem multiversu ne štejejo "nemogočnosti"- ampak zgolj možnosti. Kar ni in ne more biti, pač ni.
Kar pa kakorkoli fizikalno in logično lahko je (četudi absolutno neverjetno) - tudi mora biti.

Zaradi enostavnosti priovzemam maksimalno logično možno število vesolij (ali po domače - neskončno)l. V njih se zgodijo čisto vse logične možnosti. Karkoli je fizikalno in logično možno, je v takem multiversu neizogibno nujno!

Če pa je multivers manj obširen, potem moraš govoriti o "možnostih" namesto "nujnosti", ki se zmanjšujejo z vse manjšim številom vesolij z vse manj možnosti in vse bolj omejenim časom.

Za izhodišče sem pač (zavoljo jasnosti) vzel praktično neskončno število oz. cikel vesolij, da pokažem teoretičen point.
O verjetnosti ot. možnostih dandanes ne moreš govorit, ker enostavno nimaš na voljo dovolj fizikalnih informacij - nimaš še na voljo prave "teorije vsega", na kateri bi utemeljeval nadaljne izpeljave.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Saladin,

kako si pa predstavljaš multiverse? Kako razlagaš prehod iz enega v drugo vesolje? Če prehodi med vesolji oziroma zlivanje vesolij obstaja, ali je naše vesolje eno tistih, ki nima in nikoli ne bo imelo stika z drugim vesoljem?

Če vesolja nimajo stika med seboj, kako "vedo", kje se morajo pojaviti, da naprimer pri svojem širjenju ne pride do stika z drugim vesoljem?

Se "prostor" za nastanek novih vesolij širi? Je število paralelnih vesolij končno? Je morda konstantno?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Saladin ::


kako si pa predstavljaš multiverse?

Meni osebno diši varianta z branami, ker se sklada z mojo, v preteklosti izpeljano analogijo "našega vesolja kot 2D vala kot limito višjedimenzijske neskončnosti" (kot način intimnega povezovanja imanentnega vesolja z transcendentno okolico - kako je lahko nekaj končno in neskončno obenem)

Vesolje kot 2D list znotraj 3D morja ali 4D brana znotraj višjedimenzijskega prostora, npr.

Zakaj mi je prav ta predstava najljubša?
Ker, če že privzamemo Boga ki uporablja veliko število multiversov za svoj pleasure, potem lahko tudi predpostavimo, da bo pri tem uporabljal določeno mero reda oz. urejenosti.
To se da sigurno matematično izračunati, ampak najbolj ekonomična razporeditev "listov" je pač eno tik ob drugem, kot v arhivu.

Ampak to je čisto IMHO - vrst multiversov imaš ogromno in na fiziki je, da pove katera možnost izmed njih je prava ali vsaj najverjetnejša.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Kaj imajo skupnega Daniken (Vesoljci so naši kreatorji), Multiverse in Stvarnik?

Njihova razlaga je zapletenejša, kot je bilo samo vprašanje.

Preložitev problema na "brane" je povsem neproduktivna. Tako kot na Vesoljce ali na neskončno paralelnih svetov.

Kot da bi na vprašanje "kako se pride do Miklošičeve ulice?" nekdo naložil celo Vojno zvezd, StarTreks in še StarGates, Kje je pa Miklošičeva, pa še zmeraj ne zveš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Preložitev problema na "brane" je povsem neproduktivna. Tako kot na Vesoljce ali na neskončno paralelnih svetov.

Tukaj ne prelagamo "Prvih Vzrokov" na nekaj drugega - temveč izhajamo, da je Obstoj večen.
Če je večen, mora biti dinamičen.
Če ima pravila, potem je tudi logičen.

Ta tri izhodišča pa nujno pripeljejo do cikličnega ali paralelnega (in najverjetneje neskončnega) multiversa. Moja izbira bran je čisto subjektivna, ampak glede na to, da je M-teorija relativno dobro (fizikalno) sprejeta, ne vidim problema v tem.

Ampak problem ni M-teorija, temveč večnost, mar ne?
Če ti je edina alternativa Ex Nihilo ali Primus Movens, potem ne vidim problema. Kljub temu, da sem ta multivers teološko prilagodil, nikakor ne vztrajam na tem.

Multivers ni nujno dokaz nujnosti nastanka Boga (preko Postinteligentne faze) niti dokaz dizajna (ex deo oz. Primus Movens). Ampak zanimivo je, da me ne izpodbijate na temo "možnosti in logičnosti" tega, temveč zgolj na "pretirano kompelksnost naspram banalni enostavnosti".

edit:
Creatio ex Nihilo je absurd (reduction ad absurdum). Z vtrajanjem na večnem Obstoju ti pravzaprav delam uslugo. Je še najobjektivnejša varianta, ki ne zapira nobenih vrat.

Occam se mora uporabljati pravilno in objektivno.
Fiziki podzavestno mislijo, da je princip slonenja na vidnem in preizkušljivem edina univerzalna vrednota.

Da - dobra teorija mora biti fizikalno preverljiva, ampak vedno mora obstajati prostor (vsaj) za teorijo.
Creatio Ex Nihilo pa je "easy way out".
Ni potrebno razmišljat, ni potrebno špekulirat niti ničesar dokazovat, pa tudi potencialnemu ateistu ta predstava lepo odgovarja.

Ko se fizikavno spoznavno konča, morajo fiziki sprejeti nujnost inkorporacije bolj "medlih", ampak še kredibilnih znanosti (npr. matematiko in logiko) ter govor o "verjetnostih".
Zavračanje tega brez kakršnokolih dokazov je slaba znanost in objektivnost trpi zaradi tega. Kar privede do preferiranja Ex Nihila na temelju Occama.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Ko sem že vpeljal ateizem,...

Saj tudi sam vem, da nisem povsem objektiven.
Čeprav se mi Creatio ex nihilo zdi popoln fizikalen in logičen nesmisel vseeno vem, da obstaja za tem tudi določen strah zaradi drastičnega zmanjšanja potrebe za nekakšnim bogom.

Ampak sam to jasno priznam.
Fiziki pa imajo tendenco izenačevat fizikalno neznano (čeprav nujno) z nepomembnim ali celo z Ničem. Njihova znanstvena rigoroznost se zna spremeniti v orodje za eliminacijo njim (subjektivno) neljubim idejam. Kar določeni ateisti pridno izkoriščajo.

Ampak to ni več znanstvena objektvnost (čeprav diši po njej).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Ampak sam to jasno priznam.


Zato zaslužiš vse priznanje. Izrekam ti ga zdaj tule.

Fiziki pa imajo tendenco izenačevat fizikalno neznano (čeprav nujno) z nepomembnim ali celo z Ničem.


Ja, tudi to je res. I, myself, sem se naučil reči: Tega pa še ne vemo in mogoče ne bomo nikoli.

Veliko vemo, veliko pa ne vemo. Fifty-fifty nekako, po moje. Ne bi bil pa presenečen, če bi bila zgodba še bistveno bolj komplicirana, ali pa če je res precej simple.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

I, myself, sem se naučil reči: Tega pa še ne vemo in mogoče ne bomo nikoli.

Točno tako

To je povsem fizikalno objektivno mišljenje (agnosticizem, btw.)
Kdorkoli ti bo poskušal "vsilit" karkoli drugega, to lahko dela na temelju dobrih teorij in svojega IMHO-ja - ampak ne more se zagovarjat na nek večji, fizikalnejši "prav".

Fizikalno (torej ultimativno) "ne veš". To pa NI enako kot realen Nič/Neobstoj.
Ljudje se morajo pričeti zavedati, kakšno težo in specifičnost nosi izjava Nič/Neobstoj.
To je detaljna, afirmativna izjava in ne manifest neznanja, pod katero jo dostikrat skrivajo.

Zato sem tako pedanten okoli tega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

kako si pa predstavljaš multiverse?


Ker imam čas ti bom podal eno čisto subjektivno teorijo. Ta bo v temelju izpeljana iz moje subjektivne teologije in ne iz čiste logike. Fizikalno se ne mislim opredeljevat - lahko pa ti povem naslednjo teološko "možnost". Malce več svobode bo tudi pritegnilo več kritike in upam, da bo katera izmed njih tudi konstruktivna.

Predpostavimo torej, da imamo transcendenčnega Boga (transcendenca je tista substanca, tisti Obstoj "izven" vesolij z metafizičnimi značilnostmi), znotraj katerega se nahajajo imanentna vesolja (recimo temu sklopu vesolij multivers).

Nižjedimenzijska vesolja v višjedimenzijskem prostoru. Vesolja kot delne imanentne limite neskončne transcendence. Vesolja kot 2D listi papirja, ki plavajo v 3D morju.
To analogijo sem že obdelal (finiten 2D list znotraj neskončnega 3D morja je realno finiten in neomejen obenem). Brane v M-Teoriji se lepo skladajo z tako predstavo.

Bog torej ustvarja ta vesolja, da bi se v njih lahko pojavila bitja z svobodno voljo, preko katerih bi lahko takšen bog do maksimalne skrajnosti lahko izkusil, kar sam z sabo ne bi mogel.

Maksimalna skrajnost pomeni da potrebuje maksimalno možno število vesolij z maksimalnim naborom možnosti, kjer svobodna bitja izkušajo svojo svobodo.
Po domače - potrebuje neskončno število vesolij (kar ni problem, saj imaš v neskončni transcendenci dovolj prostora za njih)

Ta vesolja morajo biti indeterministična - čeprav bog sam direktno v njih izkuša vsako aktualnost, le ta ne sme biti vnaprej točno določena. Vedno je potreben en skupek random elementov (tako fizičnih, kot bioloških, socialnih in psihičnih), ki ne dopuščajo 100% natančnega napovedovanja prihodnjosti.

Iz dveh razlogov:
-Brez te nespoznavnosti svobodna bitja ne bi mogla normalno delovati (ne bi bila svobodna)
-Za boga bi stvaritev vnaprej determiniranih svetov pomenilo zgolj zapravljanje resursov - zakaj ustvarjat nekaj, ko pa naprej že točno veš, kaj in kako se bo le to vnaprej odvijalo

Imamo torej neskončno število indeterminiranih vesolij (bran). Dopade se mi teorija, kjer se ob vsaki miniskulni spremembi že eno samo vesolje razcepi na več drugih, kjer se vsaka specifična možnost aktualizira (spet lep primer maksimalne možne raznolikosti).

Kako razlagaš prehod iz enega v drugo vesolje? Če prehodi med vesolji oziroma zlivanje vesolij obstaja, ali je naše vesolje eno tistih, ki nima in nikoli ne bo imelo stika z drugim vesoljem?

Potemtakem lepo sovpada tudi teorija, da je možno prehajanje iz enega vesolja v drugega zavoljo še večje raznolikosti in še več novih doživetij za tega boga (morda celo več pleasurja, resursov in dolgovečnosti za sodelujoča svobodna bitja)


Če vesolja nimajo stika med seboj, kako "vedo", kje se morajo pojaviti, da naprimer pri svojem širjenju ne pride do stika z drugim vesoljem?

Problem pri tem vprašanju je zagotoviti maksimalno raznolikost (stikov) in pri tem preprečiti, da bi pri tem prišlo do pretirane destrukcije (baje se vsak stik med branaim sprevrže v veliki pok za določena vesolja - vsekakor zelo uničevalen dogodek).
Po mojem že samo Everetova many worlds teorija na temelju realnega kolapsa valovne funkcije omogoča dovoljšnje število vesolij, katerih nabor možnosti se venomer širi.
To si predstavljam kot stalno naraščanje števila listov/vesolij eno ob drugem, ne da bi bila destruktivna med sabo, pa bi vseeno omogočala morebiten prehod iz enega v drugo.


Se "prostor" za nastanek novih vesolij širi? Je število paralelnih vesolij končno? Je morda konstantno?

"Prostor" (transcendenca) je neskončna.
Število paralelnih vesolij bi po mojem moralo biti neskončno dinamično. Ampak to je tukaj čisto matematično vprašanje (delitev in razvoj neskončnega števila vesolij, njihovo širjenje zaradi ekspanzije in many-worldsev zaradi kolapsa valovne funkcije naspram vzporednemu umiranju ali razblinjevanju drugih vesolij).

Zato mi je tudi tema Protokol tako zanimiva. Bogu njegova narava in resursi omogočajo maksimalen pleasure preko maksimalnega števila vesolij z maksimalnim naborom aktivne svobodne volje.
Ljudem pa ob omejenih resursih največji pleasure omogoča simulacija maksimalnega možnega števila okolij z maksimalnim naborom simuliranih užitkov).

Malo sem se dvoumil v pošiljanju tega posta, ko pa sem se tako dolgo držal hladne logike. AMpak filozofiranje in teologija so tudi smeri, ki jih moramo preizkusiti, čeprav mnogokrat brcnemo v temo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Tukaj ena lepa analogija Boga, ki zevoluira (Postinteligenten Bog).
http://www.fullmoon.nu/articles/art.php...
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Ripmork ::

Tukaj ena lepa analogija Boga, ki zevoluira (Postinteligenten Bog).
http://www.fullmoon.nu/articles/art.php...


Precej zanimivo branje.

Tisto je kar mal grozljivo... da bi naj po tej logiki civilizacija primorana iti čez fazo, ko je vsak posameznik v trenutku zmožen uničiti celotno populacijo - je pa dosti logično, ob pomanjkanju samokontrole je vseeno ali planet konča v blisku, ali pa tako, da se vrne temni vek pa vsi na grmadi končamo.

sprasujem ::

Saladin jst pa mislim, da bog ne zevoluira kot ti misliš. Zakaj?
Vsaka entiteta se razvije v svojem lastnem vesolju z njej pripadajočimi fizikalnimi zakonitostmi. Vendar še tako mogočno bitje ga ne more fizično
preseči. Poskusi ga preseči le z umom, logiko in svojimi simulacijami.
In vsaka simulacija je lahko hkrati spet neko drugo vesolje in ta simulacija je instantna. Na tak način podoživi še vse druge svetove, ki so maksimalno možni. To je po moje ta prehod iz 2d v 3d. (Neskočno udejanjena logika-fizika vsepovsod in kakorkoli). Podoži vse možnosti znotraj logike-fizike, torej obstoj, celo sebe (sebe istorazmišlujočega). Podoživi obstoj. In čeprav se to vesolje en dan skrči do izgube vseh informacij, pa kljub vsemu ostane logika pri novem poku vesolja. In ta logika zopet privede do Boga,ki spet spozna da le na tak način lahko udejanja samega sebe. Z večno pomočjo logike-fizike.

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Vsaka entiteta se razvije v svojem lastnem vesolju z njej pripadajočimi fizikalnimi zakonitostmi. Vendar še tako mogočno bitje ga ne more fizično
preseči.

Zakaj ni možno preseči svojega vesolja (seveda pod pogojem, da "je nekaj zunaj", kamor bi se lahko razširil)?
Če je izven določenega vesolja Obstoj ene ali druge vrste, je povsem možno, da se da preiti v ta Obstoj.

Znotraj infinitnega multiversa in zaradi modalne realnosti le tega pa vsaka fizikalna in logična možnost postane nujnost. Če se je bilo možno razširiti "izven" svojega vesolja in celo v vsa druga vesolja, potem se to je nekje/nekdaj moralo zgoditi.

Tvoja ideja glede simulacij...
Bog kot totalnost/absolut si verjetno zaželi max. totalno/absolutno možen p/p.
In če ima na voljo realno neskončnost in ker si to lahko udejani, si bo to tudi realno udejanil. Ne z simulacijami (ki so le finitni približki možnih variabel z omejenimi resurcsi), ampak z maksimalno možno mero realnih vesolj, kjer se odigrajo vsi (zanj relevantni) scenariji.

O potrebi za božjimi simulacijami lahko govoriš šele takrat, ko dokažeš da realna neskončnost in past infinity niso možni (s čim pa boš avtomatsko precej omejil boga).

S tem bi pravzaprav eliminiral idejo večnosti in prišel do izbire samo med Primus Movensom in Ex Nihilom.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

donfilipo ::

Saladin> Tako samo da malo 'izven' dodam. Je prav smešno po svoje, da nekaj, kar ne dela dobrega ali čudežev vsakodnevno, brez da bi zanje enoznačno prevzelo zasluge ali odgovornost, lahko zavzame toliko kalkulacije kruhoborčevskih možganov:) Moram priznati, da si me spravil zadevo študirat...in če bi kdo rekel pred 5 leti, da bom študiral teologijo, bi ga zabasal v rit. Je pa izgleda tako, da če je nekdo vzgojen v skepsi, agnostičnem-ateističnem duhu, ga lahko samo čista filozofija in sodobna znanost približa teološkemu razmišljanju. Maša, ritual, in večina klera (izvzamem strogo Roberta Friškovca) nimajo šans za razsvetlitev:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Saladin ::

Moram priznati, da si me spravil zadevo študirat...

Me veseli.

Pa ne ker bi hotel še koga "indoktrinirati" - ampak zato da si ljudje sami zamislijo nad samo idejo Boga in jo aktivno "prevetrijo" (in pozabijo na staromodne dogmatične zablode).

Vsak naj si naredi svoje zaključke, ampak za konkreten zaključek je potrebno zadeve preštudirat iz vseh kotov in se ne zanašat le na zgodbice babice in duhovnika.

Maša, ritual, in večina klera (izvzamem strogo Roberta Friškovca) nimajo šans za razsvetlitev:)

To velja le na grobo - liberalen kler nima nobenih težav z spoštovanjem znanstvenih zaključkov (le ti prilagodijo svoje videnje religije temu).

Problem je ortodoksen, fundamentalističen segment, ki bodisi ne sprejema znanstvenih zaključkov bodisi pa izkrivlja znanost da jo prilagodi svoji religiji (kreacionizem).

Potrebno se je boriti proti fundamentalistični religiji in ne religiji na splošno, kot to propagira Dawkins.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Potrebno se je boriti proti fundamentalistični religiji

Thats correct.
V bistvu bi morala bit vsaka "osebna religija" kot del zivljenjskega procesa bit oprana vsake fabule in ponazoritve iz preteklosti, temeljit predvsem na lastnem izkustvu in opazovanju(ucenju).
Res je, da ima zgodovina marsikateri koristni napotek na lastni kompostnici, a poleg se najde se mnogo motilcev, zato naj bo iskanje zgolj izkusanje.

V marsikaterem primeru identificiranja s fundamentalisticnimi nazori, je osebnostna rast mnogokrat blokirana in ujeta v indoktrinacijo moci ega, ki si zgolj nadane sveta oblacila in pridiga o lastni pomembnosti v tem zacaranem krogu. Power is my belief.
Takrat se bog umakne za vogal in spusti svoje demone na paso med ovcice...

innerspace ::

Problem je ortodoksen, fundamentalističen segment, ki bodisi ne sprejema znanstvenih zaključkov bodisi pa izkrivlja znanost da jo prilagodi svoji religiji (kreacionizem).


S tem se zelo strinjam, a nikakor ne morem mimo simpaticne razlage Dalajlame, ko je povedal, da budizem(marsikje zelo toga religiozna praksa) v bistvu tezi k temu, da v svoj okvir(oziroma v splosni okvir) vkljucuje dognanja sodobne znanosti, ker je sam budizem v bistvu znanost o zivljenju, ki deluje iz lastnega izkustva, kot edina mozna lastnina. Lastnina cesa? To pa je vprasanje...

Saladin ::

Bolj kot razmišljam, bolj verjamem da je obstoj (in narava) morebitnega Boga fizikalno in logično dokazljiva.

Dokaz za to se skriva v sami naravi našega vesolja. Če intimno spoznamo samo delovanje in strukturo našega Vesolja, lahko spoznamo naravo in strukturo celotnega Obstoja (pa naj bo to samo naše vesolje, multivers ali kaj drugega).

Ko pa enkrat spoznaš naravo celotnega obstoja, s tem bodisi dokažeš bodisi eliminiraš Boga. Če ga dokažeš, pa ga lahko celo začneš razumeti.

Glavni point tukaj je, da ti ni potrebno iti "izven" ali "pred" vesolja (kar je najverjetneje itak nemogoče). Ampak kljub temu lahko z dovolj informacijami o našem vesolju samem ekstrapoliraš vse potrebne verjetnosti in nujnosti za njegovo delovanje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

T-h-o-r ::

nikoli ne moremo razumeti vsega, zato ker smo nastali v vesolju in ne moremo "ločeno" opazovati razvoja vesolja
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Saladin ::

nikoli ne moremo razumeti vsega, zato ker smo nastali v vesolju in ne moremo "ločeno" opazovati razvoja vesolja

Zakaj je nujno potreben zunanji opazovalec za popolno razumevanje?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

T-h-o-r ::

zato, ker drugače ne moremo vedeti, kako je izgledalo tisto, kar je bilo tukaj "pred" vesoljem in kako je izgledal nastanek vesolja
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

innerspace ::

Popolnega razumevanja ni. Razum ni popoln, rad bi pa bil.
"Zunanji opazovalec" ponuja pogled iz polja nevpletenosti v sistem ki je zaznavan. Vsaka sprememba perspektive je lahko koristna pri razumevanju situacije, ki jo drugace dozivljas, ce si vanjo vpleten.
Tako kot sam ne morem videti lastnih oci(brez ogledala)...ti moje oci lahko vidis, pa svojih ne mores:)
..itd, itd...

Saladin ::

zato, ker drugače ne moremo vedeti, kako je izgledalo tisto, kar je bilo tukaj "pred" vesoljem in kako je izgledal nastanek vesolja


To ni res.
In prav to mi je kapnilo:

Predpostavimo da v detajle poznaš naše vesolje.
To pomeni da veš, če ima začetek ali ne (past eternal ali ne), kako se bo razvijalo (future eternal ali ne) ter ali so osnovni zakoni v našem vesolju konstantni tudi na temeljnem nivoju (recimo neizogibnost 2. zakona termodinamike ali ne).

Iz teh podatkov lahko z 100% zanesljivostjo (če imaš 100% znanje o našem vesolju) dokazano poveš, ali je naše vesolje nastalo Ex Nihilo, iz Primus Movensa ali če je večno obstajalo (ciklično/oscilatorno) ali če je prišlo iz večnega multiversa.

Ex Nihilo (Obstoj iz Neobstoja) in zgolj naše vesolje - Boga ni
Primus Movens (naš Obstoj iz popolnoma nespoznavnega Obstoja) in zgolj naše vesolje - klasičen bog
Večen multivers (cikličen/oscilatoren in/ali paralelen) - Izhodišče za nadaljno kalkulacijo, kaj le ta omogoča.

Meni je zadnja možnost najbolj zanimiva, saj lahko iz popolnega znanja o našem vesolju in iz posledičnega znanja o celotnem Obstoju lahko dokazano ugovotiš, kam bo ta multivers privedel.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()
strani: 1 ... 8 9 10 11 12


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
5077137 (3555) Saladin
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51412956 (6898) jype
»

Srž religij (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1875154 (3102) OwcA
»

kateri bog je pravi

Oddelek: Loža
331885 (992) ajin
»

Moč Boga (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1063406 (2042) Bass0

Več podobnih tem