Dvomi glede obstoja Boga

Ker ne moreš dokazati, da imaš razum, potem pomeni, da ga nimaš ? Kako je pa z ostalimi vrednotami (ljubezen, spoštovanje, odkritost..) ? Pomeni, da ne obstajajo ?

Nekaj drugega je razum in neka vrednota(ljubezen, spoštovanje, okritost...) kot pa bog, ki ga omenja RKC.

Kdo pravi, da ne mores dokazati razuma? Da se ne da definirati in utemeljiti custev, vrednot in vsega tega? Vse to je lahko predmet znanosti in se lahko preucuje, samo najprej je treba definirati, da sploh vemo o cem se pogovarjamo. Ljubezen kot beseda je pac ljubezen: pomenov je neomejeno mnogo.

jype> Ampak ce temeljis na predpostavki, da je bog vsemogocen, potem si ze zamocil, ker tak bog ne obstaja. Takoj ko to trditev postavis, je tvoj celoten sistem protisloven (in ni tezko dokazat, da ne more obstajat).
Saladin> Razloži

Na najbolj osnovnem modelu (teoriji mnozic) gre to takole:
Ce imamo univerzalno mnozico, potem ta vsebuje vse.
Torej ta univerzalna mnozica vsebuje tudi mnozico vseh podmnozic univerzalne mnozice, ki niso element same sebe. Take podmnozice obstajajo, celo stevno neskoncno jih je.
A ta mnozica (vseh podmnozic, ki niso elementi same sebe) obstaja? Ne, ker ni element same sebe. Da, ker ce ni element same sebe, vsebuje samo sebe. Temu se rece Russlov paradoks.

Teoriji, ki ta paradoks vsebuje, se rece "naive set theory". Kaj pa vem kako je to po slovensko, ampak to je teorija vsemogocnega boga. Da je naivna, se slisi kar pravilno.

Thomas> Moram se strinjati z Bertrand Russellom - obstaja možnost, da china čajni servis, kroži okoli Sonca, nekje med Marsovo in Jupitrovo orbito.

Vsekakor to ni nemogoce, le neverjetno :)

Tudi nas "simulator bog" ni vsemogocen. Aksiome v simulaciji lahko spreminja le v okviru svojega lastnega sistema. Tistega pa ne more spreminjat, ce hoce, da simulacija deluje.

ne vem, kam se zdaj usmerja debata. Vsaj o dokazovanju Boga upam da smo zaključili. Kar bi lahko znanstveno obdelovali, je zagotovo vprašanje, ki za nekatere je, za druge ni. Ali je Kristus živel ali ni? Ali so evangeliji pristni? To so vprašanja, o katerih strokovnjaki raziskujejo. Morda kaj tudi sami vemo o tem, vsekakor pa bi težko prišli do konca. Nekaj postov je že bilo v tej smeri. Sprašujem se, kdaj bi nekaj iz zgodovine veljalo za dokazano? To bi me zanimalo. Je to sploh možno? Lahko verjetno z neko gotovostjo trdimo, da je nekaj res ali pa ne, dokažemo pa težko.

Težje pa je zame vprašanje, ali verjamem v to, kar je bilo napisano. Je Kristus res delal te čudeže, je res umrl na križu, predvsem je ključno vprašanje ali je vstal od mrtvih in živi - na temu pravzaprav bazira cela krščanska vera. Tule lahko podamo svoje mnenje. So pa ta vprašanja tudi tesno povezana z vero in bi bilo morda boljše vprašanje ali verujem. Lahko pa vsak navede argumente za in proti in tu je lahko debata neskončna.

Kar mene najbolj intrigira in ne najdem odgovora, je zakaj eni verjamemo (v Boga, v Kristusovo vstajenje,... - recimo to kar izjavimo v veri pri sv. maši) in drugi pa ne. To je zame zanimivo vprašanje. Eni dobimo vero (ok, otroško seveda) v otroštvu od staršev in jo morda kasneje (večinoma, statistično gledamo) izgubimo ali pa utrdimo. Drugi sami pridemo do vere, ker prej nismo nič slišali o njej. Teološko je rečeno, da je vera dar. Sam ne razumem, od česa je odvisno, ali ta dar dobimo ali ne. Verjamem, da lahko za to prosimo in tako dobimo. Morda pa bi nekdo hotel verovati, pa enostavno ne more. Zakaj ne? Zakaj nekateri od vas ne verujete, zakaj jaz in še par drugih veruje v obstoj Boga in Kristusa kot njegovega sina?

Edin razlog, ki bi lahko bil (morda samo delni) odgovor, je tisti, ki se ga že pred časom omenil. Ponižnost. Enostavno priznat, da nisem jaz center vesolja, ampak da je nekaj nad menoj. Nekaj, kar čutim globoko v sebi. Nekaj, kar ima v lasti življenje in smrt. Enostavno priznat, da ni moje življenje povsem v mojih rokah. Ta korak pa je težak. A poznam ljudi, ki so morali pasti dobesedno na tla in takrat je butnilo ven tisto priznanje. Tu se lahko začne pot vere. A poti je več, sem omenil samo eno.


ps. Navajam vero, ki se moli med sv. mašo. Morda bo komu zanimiva za razširitev obzorij. To kristjani verujemo (oz. naj bi):
Verujem v enega Boga,
Očeta vsemogočnega, stvarnika nebes in zemlje,
vseh vidnih in nevidnih stvari.
In v enega Gospoda Jezusa Kristusa,
edinorojenega Sina božjega,
ki je iz Očeta rojen pred vsemi veki
in je Bog od Boga, luč od luči,
pravi Bog od pravega Boga, rojen, ne ustvarjen,
enega bistva z Očetom, in je po njem vse ustvarjeno;
ki je zaradi nas ljudi in zaradi našega zveličanja prišel iz nebes.
In se je utelesil po Svetem Duhu iz Marije Device in postal človek.
Bil je tudi križan za nas, pod Poncijem Pilatom je trpel in bil v grob položen.
In tretji dan je od mrtvih vstal, po pričevanju Pisma.
In je šel v nebesa, sedi na desnici Očetovi.
In bo spet prišel v slavi sodit žive in mrtve,
in njegovemu kraljestvu ne bo konca.
In v Svetega Duha, Gospoda, ki oživlja, ki izhaja iz Očeta in Sina,
ki ga z Očetom in Sinom molimo in slavimo; ki je govoril po prerokih.
In v eno, sveto, katoliško in apostolsko Cerkev.
Priznavam en krst v odpuščanje grehov.
In pričakujem vstajenja mrtvih in življenja v prihodnjem veku.
Amen.

Aksiome v simulaciji lahko spreminja le v okviru svojega lastnega sistema. Tistega pa ne more spreminjat, ce hoce, da simulacija deluje.

Torej grafično gledano bi bil Russelov paradox nekaj podobnega besedni igri Ali lahko Bog ustvari tako težko skalo, da je ne more sam dvigniti?
Ali pa vprašanje, če se Bog lahko ubije ali izniči?


Barakuda1:
Direktnih, znanstvenih dokazov za ali proti obstoju Boga NI. Zato sem odprl temo ki se loti težave z drugega konca.
Glede podtikanja - morda je zvenelo, kot da nekaterim očitam nepristranskost.
Mislil sem le na to, da vsak zatrjuje svoje osebno mišljenje in svoj prav potrjuje z nekimi dokazi. Vedno pa je težko pustiti osebno mišljenje na strani in debatirat možnost, da si v morda v zmoti, ko teh dokazov primanjkuje.

To kristjani verujemo (oz. naj bi):

Jaaooo, jaooouuu. kaj ko bi pri tako občutljivih temah bili kanček bolj dosledno precizni.

Molitev, ki jo navajaš ni molitev kristjanov (sicer tudi njih) pač pa molitev rimokatolikov.


p.s.
Za lažje razumevanje.
Adventisti, Jehovove priče, protestantje pa še kdo, so tudi kristjani, a v svoji molitvi tudi pod razno nimajo stavka

In v eno, sveto, katoliško in apostolsko Cerkev.

Saladin> Torej grafično gledano bi bil Russelov paradox nekaj podobnega besedni igri Ali lahko Bog ustvari tako težko skalo, da je ne more sam dvigniti?

Ja, to je ena najbolj osnovnih matematicnih formulacij tega paradoksa.


OK, torej
Ali lahko Bog ustvari skalo tako težko, da je ne more dvigniti?
Ne.
Torej ne more biti Vsemogočen?
Ne

Po kmečko:
Bog je neskončen oz. v našem primeru neskončno močan. Da bi lahko naredil skalo težje od neskončnosti, bi moral spremenit samo naravo te neskončnosti in s tem tudi svojo naravo.
In tega ne zmore - Bog ne more spremeniti svoje narave. Ne more narediti skale težje od neskončnosti. Lahko deluje v sklopu svoje neskončnosti, ne more pa iti višje od nje oz. ustvariti nekaj težje ali večje od neskončnosti.

Podobno je z prenehanjem obstoja.
Večnost je tudi konstanta in njegova Narava. Ne more se ubiti, ker s tem ne bi bil večen. Samomor se krši tudi z pojmom dobrote ali popolnosti. Nič dobrega ne bi moglo nastati iz njegove smrti. Če bi sam lahko izginil, ne bi ničesar več bilo, ne njega ne nas. Sploh obstoja ne bi bilo več. Absoluten, popoln Nič.

Ampak, ker se ne more prekršit oz. iti nad lastno neskončnost, zaradi tega ni več Vsemogočen?

Res nismo definirali Vsemogočnost. Ampak kljub temu, da ni možen spremeniti svoje narave (edina omejitev) je v vseh praktičnih pogledih Vsemogočen.

Malo drugače - Če ne moreš iti nad neskončnost ne spremeni dejstva, da si vseeno neskončen.

Saladin>Če bi sam lahko izginil, ne bi ničesar več bilo, ne njega ne nas. Sploh obstoja ne bi bilo več.


Barakuda1>Ta trditev bi bila točna le v enem primeru

>da vse kar je, je BOG.

V vseh drugih izpeljavah, trditev ne drži

Drži tudi v primeru, da je Bog prisoten v vsem in da je njegova prisotnost nujna za obstoj materije oz. vesolja.

Sej vem, da ti grem na jetra

Kaj točno te najbolj jezi pri taki prisotnosti?

Ima efekt pri zgornjih trditvah.

Spet ne vidim, kje se zatakne.

Potem pa dejmo reči, da je VSE Bog in definirat v kakšnem smislu je lahko vse.

Ajde, resno.
Bog na subatomarnem nivoju. Znanstveno neovrgljivo, vendar povsem v skladu z teološko in filozofsko logiko.
Kar je dovolj za to debato.

Torej, Bog mora biti vseprisoten v vesolju

-Da lahko ve o vsem, kar so dogaja v njem
-Da lahko materija sploh obstaja

Torej se moramo v našem kontekstu vprašati - kaj materija sploh je?
Jo je naredil iz nič ali se je le deloma transformiral v to čemur rečemo materija? Nagibam se h slednjemu. V smislu, da energije (oz. materije) ne moreš uničit ali ustvarit, le pretvarjaš jo lahko.

Po tej logiki dvomim, da je sploh zmožen narediti bilokaj iz nič. Lahko ustvari Nič (recimo kak popoln vakuum) s tem, da se iz nečesa popolnoma umakne, ampak če hoče v tem niču kaj ustvariti, mora spet Sebe vplesti v proces ustvarjanja.

Uf, že vidim kontro

Popravek: Če bi se popolnoma umaknil iz nečesa, ne bi bil le popoln vakuum - NIČ ne bi bilo.

Ja, vakuum nima veze z Ničem ;)

Ko bomo znali delat male velike poke, to ne bo vec problem

"Če" bomo znali delat male velike poke, katerih model lahko prenesemo na "tapravega"
To je tudi en velik "če"

Ampak če ne poznaš naravo vseh osnovnih delcev ne moreš tudi vedet vseh pogojev, ki so bili potrebni za njihov nastanek.

Ampak tebi falijo najbolj pomembni deli sestavljanke - elementarni delci na najbolj osnovnem nivoju.
Ker to so temelji Vesolja in teh temeljev ne poznamo (in v primeru Primarnega delca verjetno tudi ne bomo)

Take in take že, ne pa morebiten Primarni delec.
Vseenoi se boš moral vprašat, kaj poganja morebitne strune in kaj se sktiva v tistih ducat morebitnih dodatnih dimenzijah

Čemu, pod pogojem, da imam model, ki zadovoljivo opiše vse znane pojave?

Da lahko dokončno ovržeš morebitno prisotnost Boga?

Morda lahko zadovoljivo opisuješ pojave tudi brez popolnega razumevanja le teh.
Ampak ne moreš zadovoljivo simulirat nastanek teh pojavov oz. osnovnih delcev, ko pa ne veš, kaj vsi te osnovni delci so.
Tukaj ni dovolj le posredno znanje posledic, ampak potrebuješ direktno znanje o vzrokih.

> Da lahko dokončno ovržeš morebitno prisotnost Boga?

Hjeh ... kolikor eksperimentov že narediš, vedno lahko postaviš več teorij, ki vse zadeve lepo razložijo. Vse klapa. Nekatere teh teorij vsebujejo Boga.

Da boš pa izključil Kristusa Boga, če boš dokazal, da Kristus človek ni nikoli živel ... pa ne. Zanj je malenkost eno paralelno zgodovino potegnt, ki se v superduper arheologiji prihodnosti - sploh ne pozna. Naprimer.

Edino, kar izključuje Boga, je morebitna nepotrebnost te hipoteze.

Dobesedno Vsemogočnega Boga pa izključuje logika. Skala ... itd.

Toda Bog Stvarnik TEGA sveta in Arturjevo okroglo mizo vitezov nekje izven tega Vesolja ... ne moreš izključiti z nobenim eksperimentom. Lahko jih samo smatraš za (trenutno) nepotrebne hipoteze.

Ni pa nujno, da tako ostane. Znanost utegne toliko napredovati, da bo zares izključila vse take teorije. Maybe. Maybe not.

Mene trenutno Bog nič ne zanima. Tako kot tudi večina drugih potencialno mogočih reči ne.

Sploh pa Boga ne bi iskal med osnovnimi delci in Kristusa v DNA drevesu kadarkoli živečih ljudi. Če pade ven prav, če se izkaže, da še Sokrat ni nikoli živel - tudi prav.

Let we see!

Moj odgovor je bil na to, da za vzpostavitev simulacije potrebujemo vnaprej vse vzroke in podatke. Nikoli nisem trdil da bomo simulirali vesolje. Prajuha naj bi bila pa tista luza v kateri so nastale aminokisline; samo en konkreten primer.

Ce bi za zacetek simulacije potrebovali vse rezultate simulacije potem je simulacija neuporabna. Potem sploh ni vec simulacija ampak je posnemanje necesa. Simulacija je pa orodje, s katerim iz znanih podatkov lahko izluscimo se vec podatkov.

To je bil namen mojga posta.

OwcA> Čemu, pod pogojem, da imam model, ki zadovoljivo opiše vse znane pojave?
Saladin> Da lahko dokončno ovržeš morebitno prisotnost Boga?

Toliko pametnih tukaj, pa noben ne opazi, da sem ironičen :)

Kot smo že pokazali, dokončen znanstveni dokaz o obstoju ali neobstoju Boga ni mogoč. Gre se za skok vere - ali verjameš ali ne.
Eni to razumejo kot dokaz, da ne obstaja, drugi pa kot nujen del njegove Narave.

Simulacije so potrebne in znajo privedesti do pravilnih rezultatov, brez poznavanja vseh okoliščin. Če bi poznali vse okoliščine, simulacije ne bi bile potrebne (s tem se strinjam z Antonijo).

Ampak, IMHO, ko bomo imeli skoraj vse podakte (razen Primarnega delca in še parih neznank), in ko bomo brez njih poskušali narediti model veslja, ki lahko odgovarja našem, nam (spet, IMHO) to ne bo ratalo.
Seveda bomo te neznake zamenjali z raznimi varijablami, ampak Vesolje, podobno našem, se ne bo izšlo. Tudi če bi simuliral perfektno slučajnost, se ne bo izšlo.
Zakaj?
Ker boš opazil, da ima nekaj vpliov na to vesolje, ki ga ne znaš definirat. Nekaj omogoča obstoj določenih delcev, nekaj kontrolira nekaj na neki masovni skali, ampak nikakor ne moreš niti teorizirat, kaj bi to lahko bilo. Nekaj ne bo imelo smisla, dokler ne bo nekdo naredil bogoskrunstvo in se začel igrat z nekimi varijablami, ki bi jih lahko opisal le Bogu (nekaj v smislu, da določen elementarni delec samo Je - da se ne ustvari, da ne izgine, da se ne spreminja, ima neke nemogoče, neopisljive lastnosti, ampak enostavno Je)
In potem, ko boš vnesel tako teoretično varijablo not, bi znalo vesolje v simulaciji ispasti tako kot treba.

Seveda vse IMHO, ampak tako pač razmišljam.

Ja, ne vem kako da toliko ljudem privzgojijo takle built-in cap. Komunisticna indoktrinacija ali pa verska vzgoja, to je isti drek.

Lepo te prosim. Izhajam iz krščanske družine, 14 let sem bil ministrant, hodil k verouku in hodim redno k maši.
Pa vseeno lahko govorim, da Jezus ni bil Božji sin, da pekla in hudiča ni, da Bog ne more ustvariti ničesar iz nič...
Če so mi oprali možgane so pustili veliko umazanije not.

Ko se s clovekom pogovarjas, kar naprej nekaj predpostavlja. Assumption is the mother of all screwups.

A ti pa ne predpostavljaš, da bo možno narediti zadovoljivo simulacijo Vesolja, s katero boš razumel vse ostale neznanke?
oz.

Vesolju bomo prej ali slej prisli do dna

Kaj je že to?
Predpostavka in ne dejstvo.

Vsi tukaj nekaj predpostavljamo.

Bog, ki od "zunaj" gleda na vesolje (ali pa odznotraj, ce je povsod prisoten) ne more biti dober.

A res? To še nismo določili.

Spet da pojasnim - Če Bog obstaja ali ne ne moreš dokazati in nas to vprašanje tukaj ne zanima.
Tukaj predpostavljamo, da morda obstaja in katere morebitne lastnosti ima. V tem kontekstu podajaj mišljenje ali ga izpodbijaj.
Sej si ne izmišljujem kar iz lepega dneva nedokazljive in nerelevantne stvari, ampak relativno definirane stvari, tudi omejene z fiziko.

Spet vam uhaja v teoloske vode... Besede "prav" in "dobro" nimajo tocnega pomena. Za extremne islamiste je _prav_ pobit nekaj 10 civilov ker so skicirali mohameda, za nekoga drugega je _dobro_ ce vecina njegove drzave strada, zato da se on vozi okoli z marcedezom.

Bog kot ga opisuje krscanska religija (oz. katerakoli druga religija ki mu pripisuje vsemogocnost, etc.) ne obstaja. Cisto realna moznost je pa da obstaja nekaj/nekdo, ki fura celotno vesolje. Samo je dalec od definicij, ki jih furajo religije.

Predpostavka, da bomo nekoc prisli vesolju do dna pa pomojem temelji na trenutnih trendih. Na zacetku nismo vedeli skoraj nic (se zemlja je bila ravna), danes pridobivamo nove informacije z eksponencialnim tempom. Pri exponencialnih funkcijah pa hitro pridemo do strehe.
To pa ne velja za religije (in vecino verovanj, pa naj bojo verska, ideoloska,...). Tam se je nekdo nekdaj spomnil nekaj. Ta nekaj je definiral v skladu z znanjem v tistem casu. Od takrat pa se, kljub vsemu novemu pridobljenemu znanju o nasi okolici, ni ta _nekaj_ prav nic spremenil. Skratka tisti, ki je to pogruntal je moral biti izjemen genij (ce trditve se vedno drzijo, do sedaj se je za vecino izkazalo da ne drzi vec, ceprav jih organizacije, ki imajo od teh idej koristi, vneto zagovarjajo).

ALi pa če imaš občutek, da bluzim, razmišlji takole:

Besede "prav" in "dobro" nimajo tocnega pomena

Če nimajo točnega pomena, kako potem lahko z gotovostjo trdiš, da Bog ne more biti Dober?


Ampak, nekaj drugega me zanima.
Prej sem rekel, da Bog ne more ustvariti ničesar iz Nič, lahko pa ustvari Nič s tem, da se iz Nečesa popolnoma umakne.
AMpak tukaj je očiten paradox: Nič brez Nečesar ne more obstajati. Absoluten Nič sploh ne moremo definirati kot Nekaj, ker Nič ne obstaja.

Torej Bog NE more ustvariti Nič: Če bi se iz nečesa popolnoma umaknil, bi to Nekaj nehalo obstajati. Zraven tega se popoln Nič ne sklada z pojmom Vseprisotnosti, saj bi to pomenilo, da lahko ustvari prostor brez Boga.

Torej ne more se ubiti, ne more narediti težje skale od sebe, ne more narediti prostor brez njegove prisotnosti...
A zaradi tega ni več Vsemogočen?
Ne, ker se gre spet za vprašanje njegove Narave - Bog ne more spremeniti dejstva, da je Vseprisoten (lahko spreminja svojo obliko, svoj ""volumen"", ampak ne more popolnoma izginiti)

IMHO:
Bog je Vsemogočen v vsem razen v dejstvu, da ne more prekršiti svoje Vsemogočnosti. Ne more iti proti svoji Naravi. Ne more iti celo proti logiki.

Neka večja inteligenca mora furati celotno vesolje, vse deluje preveč perfektno, da bi bil slučaj. Ne moreš kar nekaj sestavin naključno skupaj zmetat in skuhati dobro kosilo.