» »

Vprašajte Saladina - Bog part deus

Vprašajte Saladina - Bog part deus

strani: 1 2 3 4 5 6 ... 12

Saladin ::


Jaaa, jaaa, potrebno je soditi globalno, a ne.

Ejjj, pa ti res misliš, da je takšen diskurs sprejemljiv?

Malo se umiri pa malo sebe poglej, kako poenostavljaš stvari.
Ne moreš na enem (malo, nekaj,...) primeru sodit svet.
In ne moreš Boga krivit za to, kar se dogaja.
Ali boš bil determiniran robot ali indeterminiranos svobodno bitje.
Dobra izbira je edino in samo slednja. In slednja zaradi logične nujnosti mora omogočat zlo. "Omogočat", ne pa promovirat z božje strani.
Bog je prav zaradi tega, ker ti je omogočil vesolje z svobodno voljo (kar nujno pomeni tudi sposobnost zla) "dober".

Imaš pa še eno možnost (ki ti sicer v trenutku zruši tvoj koncept, a vseno)

Bog preprosto ni absolutno dober.

Pravzaprav Bog sploh ne rabi biti ne absolutno dober, ne absolutno Zlo.


V trenutku, ko si namreč Bogu pripisal atribut absolutne dobrote, popolne in univerzalne moralnosti etcr, si ga subjektivno in objektivno personificiral.

Si prebral moj uvod?
Odebeljeno si dobro povedal.
"Dobrota" je najboljši človeški približek nespoznavnega božanskega "uma". Boljši izraz je, da je Bog perfekten. Maksimalno pozitiven.
Če ga kdo personificira tukaj, si to ti.

Povej mi najboljšo varijanto vesolja na temelju evolucije? Garantiram ti, da si ne boš mogel izmislit kaj realno boljšega od našega vesolja. Morda par biloških razlik na temelju randomnessa, ampak kakršnokoli zavestno živo bitje mora imeti sposobnost rojevanja, umiranja, veselja in trpljenja.

Med neobstojem vesolja, robotizirane mehanike in svobodnega vesolja, kot ga poznamo - kaj je edina "dobra" varijanta? Že da ga sploh omogoča je tako tudi "dobro".

Again - ne moreš na omnibenevolenco gledat iz človeškega vidika. Omnibenevolenca je le človeški približek - drugi izraz za pozitivno perfekcijo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Saladin :)

Tvoja izmikanja in kontranapadi, niso noben unikun. Nasprotno, si dosti bolj neprepričliv in okoren pri tem, kot pa naprimer kleriki, ki se ob pomanjkanju dobre argumentacije na koncu zmeraj zatečejo v odrešujoči stavek

Nam smrtnikom, so pota Gospodova nedoumljiva.

O.K., ni blema, sam pol že končno priznaj, da to velja tudi zate, da si le majhen, okoren, zagovornik idej in pogledov klerikov, pa sva debato zaklučla.

Saladin ::

Povej mi drastično "boljši" svet (ki ga nismo sposobni sami narediti v tem vesolju) in jaz ti pokažem, da tak svet ni možen.

Povej mi najslabše stvari pri vseh ljudeh skozi vse čase in jaz ti pokažem, da bi lahko bi svet še katastrofalno slabši.

In preden gremo spet na osebni nivo mi raje povej, kaj te tako moti pri obstoju zla (torej iz človeškega vidika nepotrebnega in nesmiselnega trpljenja)?

Specifična vprašanja, prosim.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Shegevara ::

Se lahko jaz urinem?
1. "nebesa"
2. izguba morale in kontrole možganov
3. ker ga ne doživijo vsi enake količine.

jype ::

MedoPu> 1. "nebesa"

Najbolj dolgočasen kraj v vesolju, glede na to kakšni ljudje tja pridejo :)

Shegevara ::

jype,
Nemorem si kaj, da se ne bi spomnil na Clip iz south parka, ko so dejansko pokazali kakšna so nebesa:

od 00:40 pa do 01:05 :D
KLIP


v nastajanju krščanske biblije so marsikatere stvari zamolčali. Recimo to, da bo nekega dne bog spraznil pekel. Tega v svetem pismu ni več, v koranu je pa še.

PacificBlue ::

Najbolj dolgočasen kraj v vesolju, glede na to kakšni ljudje tja pridejo :)


Kaj to pomeni? da boš šel ti v pekel?;)

Ne saj pekel ne obstaja..:)Ne se bat.
Be yourself - everyone else is already taken. Oscar Wilde

Saladin ::

1. "nebesa"
Varijant je mnogo.
IMHO - nekakšna vrnitev v prvotno (logično) perfektno totalnost (npr. "po" koncu vesolja), z ohranitvijo osebnosti in spominov.
Vsaka informacija, ki se pojavi znotraj vesolja, je za večno shranjena (božja vsevednost) v Bogu.
Ali to pomeni maksimizacijo pleasurja posamezniku, reinkarnacija, večno živjenje v paralelnih vesoljih,... ne vem. Reinkarnacijo bi se moralo dati fizikalno dokazat, morda tudi paralelna vesolja, tako da obstaja možnost kakšnega bolj definitivnega odgovora.


2. izguba morale in kontrole možganov
Ugibam da ciljaš na moj primer zavestnega morilca in duševno bolnega psihopata kot analogije nepotrebnega zla in nujnega trpljenja.
Bom ta vikend dal obširen odgovor, ker se gre za dokaj radikalen pristop, ki zahteva daljši reply.

3. ker ga ne doživijo vsi enake količine.
Spet ugibam - "ker ga vsi ne doživijo enako"?
Zato, ker se gre se za fizikalen in racionalen pristop "pridobivanja" informacij o njem. Matematika, logika in filozofija. Ter naravna teologija brez čudežev in razodetij.
Logično nujno je, da ga vsi razumejo drugače, saj ne moreš dobiti direktnih informacij o njem, pa še v svoji totalnosti je v detajle nerazumljiv.
Vsi so "slepci, ki tipajo razne dele istega slona", pa se jim opisi zaradi tega drastično razlikujejo oz. nasprotujejo.

Religije so te naravne dvoumnosti še poudarile in izkoristile v svoj prid.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Shegevara ::

1.
Seveda, saj če bi kaj takega sploh obstajalo sigurno ne obstaja kot fizičen svet in tudi fizična telesa umrlih nimajo kaj delat v teh nebesih. Vsaj meni dela poštene preglavice kakršokoli zamisli o nebesih. Samo nevem zakaj bi bil ta prostor rezerviran samo za človeška bitja. Določeni primati so zmožni sodelovanja in vzdrževanja miru v skupinah in tako dalje.

Bolj ko je človek starejši, vedno bolj upa, da bo po njegovem življenju še kakšno nadaljevanje ker se mu pač slabo zdi ob misli da po njegovi smrti ne bo kar nič. Jaz to popolnoma razumem, zato so se pa tudi razvile razne vere in prepričanja že v kameni dobi in se skupaj razvilo v vse te vere ki jih imamo danes na svetu.

2.
Slabše se človeku ne more zgoditi, kot da popolnoma izgubi svoj človeški bit, človeško moralo. Da ubija in sploh nima nikakršnih pomislekov glede tega. Da je zraven še pesimistično naravnan. In da lahko v najhujših primerih zaseda še visoke državne položaje. To so takšni in drugačni psihični bolniki.

3. jaz ti bom pokazal na primeru.
na eni strani je vojni ujetnik, zapornik. Velikokrat je mučen, podhranjen in zaničevan. Sovraži ves svet, želi umreti.
Tak človek na podlagi vsega hudega kar so mu storili seveda pride v nebesa.

Potem je še drug primer.
Grajski princ. Je prijazen, dobrohoten in strpen do vsakega. Nikoli ni izkusil bede življenja, nikoli ni veliko hudega pretrpel, umrl je naravne smrti ali za boleznijo.
ta človek ni imel okusiti nevečno človeško bolečino v življenju, vendar je bil še vseeno dober človek in zaradi tega ker je premalo pretrpel ni poslan v nebesa.

Razumeš sedaj, kar sem imel v mislih?

Barakuda1 ::

In preden gremo spet na osebni nivo mi raje povej, kaj te tako moti pri obstoju zla (torej iz človeškega vidika nepotrebnega in nesmiselnega trpljenja)?


Vidim, da nisi dojel poante in problema Zla (pa da se razumeva, nič osebnega ni v tem - zgolj debata, nič več)

Ti izhajaš iz teze, da je Bog absolutno dober in da Zla pravzaprav ni. Da gre pravzaprav le za pomanjkanja dobrega (tko nekako - morda malce poenostavljeno, a v bistvo je to tvoja osnovna teza in trditev)

A vrnimo se na tisto primarno karakteristiko Boga glede katere se lahko (pogojno) oba poenotiva. Ta je

Bog je absoluten

Če se glede tega poenotiva, lahko seveda brez problema izvedeš tudi naslednjo tezo.

Absolutni bog je tudi absolutno in neskončno Zlo. Nič kar se nam (vesolju) dogaja ni dobro, pač pa je le Zlo, ki pa ob občasni premajhni intenzivnosti daje lažni občutek dobrote.

Ker že kar vidim tvoje vprašanje, v čem vidim to Zlo, evo nekaj odgovorov.

Bog kot absolut Zla, je zgolj sebi pridržal karakteristiko "perfekcije" bolje rečeno neminljivosti, oziroma večnosti, vse drugo pa je podvrženo minljivosti in končnosti (kar je sicer po svoje razumljivo, a ima v končnih izpeljavah nekaj pomajnkljivosti, ki dileme le še odpirajo namesto, da bi jih zapirale. Ena takšnih je, kaj potem, ko bo vse minilo, razen njega. Bo videl smisel v samem sebi. Je torej samemu sebi smisel in namen.

Tudi kadar se posameznik čuti srečnega in zadovoljnega, je takšno stanje minljivo in slej ali prej ga doleti nekaj slabega, v končni sekvenci pa ne le da izgobi možnost uporabljati svobodno voljo, pač pa tudi definitivno neha ekzistirat.
Tudi svobodna volja je le doloma res svobodna volja in se lahko manifestira le navznoter točno determiniranega časa in prostora.
Človek (če za hip ostaneva samo pri njem) nima nobene volje, kajšele svobodne, glede odločanja kdaj, kje in kakšen se bo pojavil v času in prostoru. Bore malo svobodne volje je tudi glede konca eksistenčnega obdobja. Po njegovem koncu pa svobodne volje sploh več ni, razen če ne zagovarjaš ideje, da ima tudi duša (če le ta seveda obstoji) tudi svobodno voljo.

A če sprejmeš to tezo imaš nov problem. Kdaj in kje se duša sploh prvič pojavi in koliko duš sploh je.

Se ti zdi to vprašnje nesmiselno?. Morda. A poskusi s preprosto logiko.
Pred nekaj tisoč leti, je planet naseljevalo bistveno bistveno manj ljudi kot danes. Se za vsakega novo rojenega človeka formira duša?
Če da, potem ni nobenih reinkarnacij. Če ne, potem število duš raste z vsakim spočetjem. Kaj sedaj predstavljajo te duše in kje so.
Imajo te duše svobodno voljo. Imajo sploh kakršen koli vpliv na vesolje itd, itd. Ali pa so te duše skladno s tezo absolutnega Zla, pahnjene v neskočen cikus bivanja brez lastne volje.

Skratka. Bog je lahko tudi absolutno Zlo.
Ta teza že kar nekaj časa buri teologe. Problem izvora Zla prav zato ni niti malo obskuren, še manj pa teološko nesmiselen. Jasno, da njihovih del ne boš našel kar tako na googlu. Še manj ti bodo o njih razlagali kleriki uradnih in največjih religij, ker niso nori, da bi sebi kopali jamo, dasiravno so na tem področju (teološkem) prišli najdlje.
Trenutno se res "vrtijo" nekoliko v krogu in njihove debate potekajo približno nekako tako, kot so potekale, ko so se prepirali v preteklosti, koliko angelov lahko sočasno stoji na konici šila (šivanke), a vendarle.
Teologi (razen za posvetne zadeve - torej za vernike) so že zdavnaj opustili prepričanje, da je Bog absolutno dober in absolutno moralen in etičen.
Trenutno so se večinsko poenotili (tudi ne vsi), le glede tega, da je Bog ABSOLUTEN.
Ravno sled tega poenotanje, pa dualističen pristop dobiva nove razsežnosti in prihaja se do novih pogledov na to tematiko.
Izvor Zla (in dobrote) je tako še zmerja osrednja in lahko bi rekli krucialna tema dogmatike in teologije.
Je nekakšen osnovni delec (pradelec) vseh nadaljnih razmišljan v teologiji.
Dokler to vprašanje ne bo razčiščeno, je pravzaprav dokaj težko govoriti o tem, ali je BOG sploh karkoli drugega kot ABSOLUT. To pa je nekaj povsem drugega kot PERFEKTEN,
Morda je, a dokler obstoja to temeljno nasprotje oziroma vprašanje izvora dobrega in zlega, Bogu ni moč kot temljne karakteristike pripisati ne prevladujuče dobrote, še manj pa perfektnosti.

PacificBlue ::

Izvor zla je človeška neumnost. Torej bog ni zloben, samo dopušča da človek dela neumnosti, da bi se na podlagi tega kaj naučil. Zlo je v današnjem času potrebno oz. vice versa zlo nas uči kaj je v bistvu sploh dobro.In moramo se veliko kaj še naučiti torej je potrebno še veliko zla. Razmere v svetu kažejo na to..
Be yourself - everyone else is already taken. Oscar Wilde

Barakuda1 ::

Razmere v svetu kažejo na to..


Ti pa kažeš na to, da si zgrešil temo, ali pa bistvo teme.
No, dupuščam tudi možnost, da spoh ne razuemš za kaj se gre.

Dare ::

Tole temo le spremljam, ker nivo debate presega moje površne misli o bogu. Vendar pa se me ja dotaknila predvsem debata o zlu. Ali je bog neskončno dober ali zloben, morda pa kar oboje hkrati.
Problem je v vajinem ločevanju boga od vsega, kar smo in kar doživljamo na tem svetu. Kot nekakšen oddaljeni voajer, ki je ustvaril zmešnjavo, postavil kup pravil in omejitev, da lahko trpinči ubogo rajo.
Kaj pa, če smo mi bog. Ne vsak posameznik temveč vse, kar se inkarnira v fizičnih in ostalih telesih. Torej smo sami sebi ustvarili zlo in preizkušnje, vse skupaj pa z nekim višjim namenom. Kakšen smisel ima obstoj boga, potem pa še ene podobne ''meglice duš'' ki jo prva neusmiljeno muči. Tu se skriva tudi odgovor na vprašanje o številu duš. Ni jih 6 milijard, ni jih 100 milijard. Je jih neskončno ker vse izvirajo iz boga in so del boga. Na koncu se vse vrnejo v boga. Prav takšen odgovor je na vprašanje vloge človeka v univerzumu. Smo le ena, precej zafurana veja duš ki trenutno eksistira na zemlji in ne dvomim v to, da je v vesolju še neskončno drugih vej, ki so bistveno bližje svojemu izvoru tj. Bogu.

Barakuda1 ::

Dare

Tvoji pogledi in izvajanja so povsem korektni tudi s teološkega aspekta, tako da se ti teh pogledov ni potrebno (eventuelno) sramovati, čeprav sam zase praviš, "da debata presega tvoje površne misli o Bogu"

Nasprotno. Tak teološki pristop (in tudi zgovarjanje te teološke teze) je poznan in priznan.

Venda ta pristop v ničmer ne razreši problema dualizma glede izvora Zla.

Tak teološki pristop preprosto predpostavi sočasnost in sobivanje dobrega in zla, kjer ne moremo govoriti o tem, kaj je bilo prej, ali celo, kateri je kateremo nadrejen.

Slabost te teološke podmene pa je v tem, da potem sploh nima več opravka s stvarstvom (Stvarnikom) kot nujnim imperativom Absolutnega.

Ta teološka podmena nas dokaj hitro privede do tiste znane

"vse skupaj so le sanje nekega psa"

Če pri tej teološki podmeni vztrajaš (modernejša verzija je, da smo vsi le del računalniškega programa - igrice - ki je nekdo laufa na nam neznanem substratu) potem seveda s tvojo tezo ni nič narobe. Vendar pri tej tezi vzameš v zakup, da so vse karakteristike (česarkoli) le privid, vključno s tao opevano svobodno voljo.

Če pa predpostaviš, da naj bi bil Bog nekaj absolutnega, ter tudi nekaj kar lahko imenujemo stvaritelj vesolja, ki je vseveden in vsemogočen, potem pa seveda te teze težko preživijo resno kritično presojo.

Dare ::

Torej si naj domišljamo, da bomo preko svojega omejenega pogleda lahko spoznali resnico absolutnega. Kot bi od podgane, ki celo življeje zre skozi rešetko kanalizacijskega jaška zahteval najlepšo poezijo.

Citiram: Tak teološki pristop preprosto predpostavi sočasnost in sobivanje dobrega in zla, kjer ne moremo govoriti o tem, kaj je bilo prej, ali celo, kateri je kateremo nadrejen.

Ali lahko dobro sploh obstaja brez zla. Vsakdanji banalni primer: Prideš iz službe, otroci ti skačejo po glavi, ženo ti naniza cel kup nujnih opravkov, zazdi se ti, da živiš v peklu. Nato se zgodi, vsi umrejo v prometni nesreči. Ti pa do konca dni objokuješ raj, ki si ga bil deležen, pa ga nisi znal videti.

Zlo kot tako se mi gabi, vendar pa se sprašujem, ali ni nujno na naši stopnji zavedanja. Še psa treniraš s palico in priboljški. Seveda si je tak način izmislil človek, vendar pa je človek stvaritev boga.

Pa še mnenje o svobodni volji: Na trenutnem nivoju (se ponavljam, vem..) je naša svobodna volja bolj klavrna, omejena s splošnimi fizikalnimi zakoni in našimi intelektualnimi zmožnostmi. Bog nam ne predpisuje življenja. Tak vtis dobimo, ker zaznamo neke tipične vzorce ki se ponavljajo, spet v skladu z našim omejenim odzivanjem na izzive življenja. Prvi korak naprej je osnovno spoznanje, da se nam stvari v življenju dogajajo pa naši lastni volji. Če so slabe je to zato, ker podzavesti ne znamo kontrolirati in jo zato obvladujejo strahovi. Vzporedno s tem je spoznanje, da obstajajo drugi svetovi (recimo astralni) kjer ne potrebuješ mobitela da si z neko oddaljeno sorodno dušo izmenjaš misli, svetove kjer te niti fizično telo ne omejuje več. Potem pa še naprej v neznano, kjer se zares začenja svobodna volja. :D

Barakuda1 ::

Ali lahko dobro sploh obstaja brez zla.


Vem, da se sliši nenavadno, a kar nekaj teologov trdi točno to,
Še več. Nekateri gredo celo tako daleč, da trdijo, da Zlo sploh ne obstoji.

Gre pa nekako v tem stilu (poenostavljeno) "vsaka stvar je za nekaj dobra"

Saladin ::

Bog je absoluten

Da.
Ampak preden nadaljujem, moram poudariti naslednje:
Ko jaz govorim tukaj o Bogu (in če eksplicitno ne poudarim drugače) govorim o celotnem Bogu - torej navezi neskončne totalnosti transcendentnega Boga in vesolja kot končnega, pasivnega, imanentnega vidika taistega boga.

Panenteizem/holizem. Imanentno vesolje in transcedenten Bog sta oba ista (mnogo). Omejen, manjdimenzijski bog/vesolje znotraj neomejenega, višjedimenzijskega Boga.

Zato pazi: ko trdiš "absoluten" - potem to velja seveda za totalno transcendenco ALI (pogojno) za navezo transcendenca/imanenca. Nikakor pa ne moreš gledati na vesolje (ali Boga) kot povsem ločeno entiteto in na podlagi tega delat nadaljne izpeljave.

Če se glede tega poenotiva, lahko seveda brez problema izvedeš tudi naslednjo tezo.

Absolutni bog je tudi absolutno in neskončno Zlo. Nič kar se nam (vesolju) dogaja ni dobro, pač pa je le Zlo, ki pa ob občasni premajhni intenzivnosti daje lažni občutek dobrote.


Absolutnost vključuje možnost absolutne kontemplacije tako dobrega in zla. Ampak absolutno zlo se aktivno ne izvaja oz. realizira. Bodisi zato ker Bog tega noče storiti (ker je prostovoljno "dober" v klasičnem človeškem vidiku), bodisi ker je tega nezmožen storiti (v primeru, da je celo "božja morala" fiksno pozitivna/hardwired v sam njegov bit in mu je tako logično nemogoče realizirat zlo).
Aktivna entiteta "zlo" tako ne obstaja.
Lahko pa se oz. se pa pojavi zlo kot posledica pasivnosti te absolutne dobrote (to velja tako na nivoju Bog/vesolje kot tudi odnosi med ljudmi znotraj takega vesolja)

Tvoja definicija pa opisuje hudimarsko zlobnega Boga. Inverzna izpeljava moje defincije.

Ker že kar vidim tvoje vprašanje, v čem vidim to Zlo, evo nekaj odgovorov.

Bog kot absolut Zla, je zgolj sebi pridržal karakteristiko "perfekcije" bolje rečeno neminljivosti, oziroma večnosti, vse drugo pa je podvrženo minljivosti in končnost

OK, to je še skladno z mojim vidikom transcendence (seveda brez "Zla")


Tudi kadar se posameznik čuti srečnega in zadovoljnega, je takšno stanje minljivo in slej ali prej ga doleti nekaj slabega, v končni sekvenci pa ne le da izgobi možnost uporabljati svobodno voljo, pač pa tudi definitivno neha ekzistirat.

To je tudi res - pač posledica končnega vesolja, temelječega na evoluciji in entropiji. Slednji pa so logično nujni za nastanek in razvoj svobodne volje.

Tudi svobodna volja je le doloma res svobodna volja in se lahko manifestira le navznoter točno determiniranega časa in prostora.
Človek (če za hip ostaneva samo pri njem) nima nobene volje, kajšele svobodne, glede odločanja kdaj, kje in kakšen se bo pojavil v času in prostoru. Bore malo svobodne volje je tudi glede konca eksistenčnega obdobja.

Za nas in za vse praktične pojme je ta svobodna volja realna. Kar je dovolj.
Prostor/čas pa mora z to svobodno voljo biti sorazmerno indeterminiran, saj se oboje med sabo izključuje.
Potreben je določen "randomness"
(kar pa ne vpliva na vsevednost boga - ta izhaja iz vseprisotnosti. Bog v vsakem trenutku ve čisto vse, kar se povsod dogaja. In čeprav lahko skalkulira vse verjetnosti in vse morebitne prihodnje toke dogodkov - še vedno ne ve, po katerem tolku se bodo ljudje odločili iti)

Po njegovem koncu pa svobodne volje sploh več ni, razen če ne zagovarjaš ideje, da ima tudi duša (če le ta seveda obstoji) tudi svobodno voljo.

Zgolj eno končno vesolje resnično ni logično. Bodisi mora biti to eno samo vesolje večno (torej v njem se stalno pojavljajo nove oblike življenja in svobodne volje) bodisi mora "laufat" večje, morda neskončno število končnih paralelnih vesolij.
Obstaja pa tudi tretja varijanta - vsi dogodki, ki so se v teh vesoljih kadarkoli zgodili, so avtomatsko "shranjeni" v samem, transcendentnem bogu.
Če je sprva potreboval finitna vesolja za realizacijo vseh možnosti (tudi slabih) te realizacije po njihovem poteku ne potrebuje več. Kaj pa potem naredi z vsemi temi informacijami, pa je vprašanjemorebiztnih "nebes in človeške nesmrtnosti".

Kdaj in kje se duša sploh prvič pojavi in koliko duš sploh je.

Okoli vprašanja "duš" se še nisem odločil. Najbližje temu je z.o. "večna shranitev informacij posamezniko znotraj transcendentnega Boga", kaj več pa ne morem z definitnostjo reči.
Vprašanje reinkarnacij in duhov je vprašanje za fizike in biologe. Naj prvo oni dajo konkretno podlago za nadaljne izpeljave. Do takrat pa nimam specifičnega mnenja o dušah in sem agnostičen, celo skeptičen do njih.

Skratka. Bog je lahko tudi absolutno Zlo.

Teologi (razen za posvetne zadeve - torej za vernike) so že zdavnaj opustili prepričanje, da je Bog absolutno dober in absolutno moralen in etičen.
Trenutno so se večinsko poenotili (tudi ne vsi), le glede tega, da je Bog ABSOLUTEN.
Ravno sled tega poenotanje, pa dualističen pristop dobiva nove razsežnosti in prihaja se do novih pogledov na to tematiko.

Edina dualnost v navezi Bog/Vesolje je ta, da se kljub prisotnosti imanentnega Boga pojavi trpljenje.
Aktivno ustvarjanje trpljenja z strani Boga bi opraviličo tvojo tezo.
Ampak Bog aktivno ne ustvarja zla. Tudi preferira ga ne, ampak ga zgolj tolerira (v svoji pasivni obliki) ker življenje z svobodno volju drugače ni možno.
"Končnost" vesolja in "končnost" dobrote sledi iz omejitve božje totalnosti znotraj vesolja. Da pojavi zlo iz pomanjkanja te dobrote je res zelo verjetno, ampak zaradi tega nikakor ne moreš krivit Boga.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

Bog je absoluten

Da.
Ampak preden nadaljujem, moram poudariti naslednje:
Ko jaz govorim tukaj o Bogu (in če eksplicitno ne poudarim drugače) govorim o celotnem Bogu - torej navezi neskončne totalnosti transcendentnega Boga in vesolja kot končnega, pasivnega, imanentnega vidika taistega boga.

Panenteizem/holizem. Imanentno vesolje in transcedenten Bog sta oba ista (mnogo). Omejen, manjdimenzijski bog/vesolje znotraj neomejenega, višjedimenzijskega Boga.

Zato pazi: ko trdiš "absoluten" - potem to velja seveda za totalno transcendenco ALI (pogojno) za navezo transcendenca/imanenca. Nikakor pa ne moreš gledati na vesolje (ali Boga) kot povsem ločeno entiteto in na podlagi tega delat nadaljne izpeljave.

Če se glede tega poenotiva, lahko seveda brez problema izvedeš tudi naslednjo tezo.

Absolutni bog je tudi absolutno in neskončno Zlo. Nič kar se nam (vesolju) dogaja ni dobro, pač pa je le Zlo, ki pa ob občasni premajhni intenzivnosti daje lažni občutek dobrote.


Absolutnost vključuje možnost absolutne kontemplacije tako dobrega in zla. Ampak absolutno zlo se aktivno ne izvaja oz. realizira. Bodisi zato ker Bog tega noče storiti (ker je prostovoljno "dober" v klasičnem človeškem vidiku), bodisi ker je tega nezmožen storiti (v primeru, da je celo "božja morala" fiksno pozitivna/hardwired v sam njegov bit in mu je tako logično nemogoče realizirat zlo).
Aktivna entiteta "zlo" tako ne obstaja.
Lahko pa se oz. se pa pojavi zlo kot posledica pasivnosti te absolutne dobrote (to velja tako na nivoju Bog/vesolje kot tudi odnosi med ljudmi znotraj takega vesolja)

Tvoja definicija pa opisuje hudimarsko zlobnega Boga. Inverzna izpeljava moje defincije.

Ker že kar vidim tvoje vprašanje, v čem vidim to Zlo, evo nekaj odgovorov.

Bog kot absolut Zla, je zgolj sebi pridržal karakteristiko "perfekcije" bolje rečeno neminljivosti, oziroma večnosti, vse drugo pa je podvrženo minljivosti in končnost

OK, to je še skladno z mojim vidikom transcendence (seveda brez "Zla")


Tudi kadar se posameznik čuti srečnega in zadovoljnega, je takšno stanje minljivo in slej ali prej ga doleti nekaj slabega, v končni sekvenci pa ne le da izgobi možnost uporabljati svobodno voljo, pač pa tudi definitivno neha ekzistirat.

To je tudi res - pač posledica končnega vesolja, temelječega na evoluciji in entropiji. Slednji pa so logično nujni za nastanek in razvoj svobodne volje.

Tudi svobodna volja je le doloma res svobodna volja in se lahko manifestira le navznoter točno determiniranega časa in prostora.
Človek (če za hip ostaneva samo pri njem) nima nobene volje, kajšele svobodne, glede odločanja kdaj, kje in kakšen se bo pojavil v času in prostoru. Bore malo svobodne volje je tudi glede konca eksistenčnega obdobja.

Za nas in za vse praktične pojme je ta svobodna volja realna. Kar je dovolj.
Prostor/čas pa mora z to svobodno voljo biti sorazmerno indeterminiran, saj se oboje med sabo izključuje.
Potreben je določen "randomness"
(kar pa ne vpliva na vsevednost boga - ta izhaja iz vseprisotnosti. Bog v vsakem trenutku ve čisto vse, kar se povsod dogaja. In čeprav lahko skalkulira vse verjetnosti in vse morebitne prihodnje toke dogodkov - še vedno ne ve, po katerem tolku se bodo ljudje odločili iti)

Po njegovem koncu pa svobodne volje sploh več ni, razen če ne zagovarjaš ideje, da ima tudi duša (če le ta seveda obstoji) tudi svobodno voljo.

Zgolj eno končno vesolje resnično ni logično. Bodisi mora biti to eno samo vesolje večno (torej v njem se stalno pojavljajo nove oblike življenja in svobodne volje) bodisi mora "laufat" večje, morda neskončno število končnih paralelnih vesolij.
Obstaja pa tudi tretja varijanta - vsi dogodki, ki so se v teh vesoljih kadarkoli zgodili, so avtomatsko "shranjeni" v samem, transcendentnem bogu.
Če je sprva potreboval finitna vesolja za realizacijo vseh možnosti (tudi slabih) te realizacije po njihovem poteku ne potrebuje več. Kaj pa potem naredi z vsemi temi informacijami, pa je vprašanjemorebiztnih "nebes in človeške nesmrtnosti".

Kdaj in kje se duša sploh prvič pojavi in koliko duš sploh je.

Okoli vprašanja "duš" se še nisem odločil. Najbližje temu je z.o. "večna shranitev informacij posamezniko znotraj transcendentnega Boga", kaj več pa ne morem z definitnostjo reči.
Vprašanje reinkarnacij in duhov je vprašanje za fizike in biologe. Naj prvo oni dajo konkretno podlago za nadaljne izpeljave. Do takrat pa nimam specifičnega mnenja o dušah in sem agnostičen, celo skeptičen do njih.

Skratka. Bog je lahko tudi absolutno Zlo.

Teologi (razen za posvetne zadeve - torej za vernike) so že zdavnaj opustili prepričanje, da je Bog absolutno dober in absolutno moralen in etičen.
Trenutno so se večinsko poenotili (tudi ne vsi), le glede tega, da je Bog ABSOLUTEN.
Ravno sled tega poenotanje, pa dualističen pristop dobiva nove razsežnosti in prihaja se do novih pogledov na to tematiko.

Edina dualnost v navezi Bog/Vesolje je ta, da se kljub prisotnosti imanentnega Boga pojavi trpljenje.
Aktivno ustvarjanje trpljenja z strani Boga bi opraviličo tvojo tezo.
Ampak Bog aktivno ne ustvarja zla. Tudi preferira ga ne, ampak ga zgolj tolerira (v svoji pasivni obliki) ker življenje z svobodno volju drugače ni možno.
"Končnost" vesolja in "končnost" dobrote sledi iz omejitve božje totalnosti znotraj vesolja. Da pojavi zlo iz pomanjkanja te dobrote je res zelo verjetno, ampak zaradi tega nikakor ne moreš krivit Boga.


Edit:
Samo da poudarim - večina omenjenega velja temelječe samo na naše vesolje.
Ker pa je logično verjetnejše, da zgolj naše vesolje "ni dovolj" za uresničenje vesh možnih potencialov, so IMO edina možna rešitev multiversi - skoraj neskončno število simaltano delujočih se multiversov, kjer se vedno in v vsakem trenutku izvajajo vse logične možnosti.
Tam je logika malco drugačna - vse logično možno pomeni tudi najslabše logično možno.
Če "dobrota" ni "hardwired" v božjem "memepleksu", potem v vseh teh multiversih obstajajo tudi najslabša (najbolj zla) logično možna vesolja z nekaterimi, ki bi jih resnično lahko opisal kot "pekel".
Ampak ponovno naglašujem - ta morabitna "pekla" ne izhajajo iz namernega zadevanja bolečin z strani Boga.

Edini način, da sodiš Bogu je, da obsojaš "dopuščanje" njegove pasivnosti in tako morebiten pojav napotrebnega trpljenja - zla. Ampak a je zaradi tega Bog zloben?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Samo da poudarim - večina omenjenega velja temelječe samo na naše vesolje.

Ne. V našem vesolju ni nič absolutno. Vsaj če se omejimo na empiričnost ne. V duhovnosti seveda teh omejitev nimaš, zato v teološkem smislu razprava zaradi mene lahko vsebuje tvoj "Bog je absoluten", vendar je jasno, da če je bog absoluten, ga v našem vesolju ne bo nikoli mogoče zaznati.

Saladin ::

vendar je jasno, da če je bog absoluten, ga v našem vesolju ne bo nikoli mogoče zaznati.

Direktno seveda ne.
Za indirektno zaznavanje pa nisem tako siguren. Če boš enkrat fizikalno zadel ultimativno "spodnjo" mejo vesolja, bi s tem obenem zadel direktno "mejo" z transcendentnim Bogom.

Let's just say - karkoli boš pri tej meji našel - sigurno bo izjemno zanimiva. In nedoumljiva ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

OK.
Nujno trpljenje in nepotrebno trpljenje (aka Zlo).

Nujno trpljenje je trpljenje, izhajajoče iz našega fizikalno/biološkega ustroja.
-Fizična bolečina kot biološki varovalni sistem.
-Rojevanje, staranje in naravno umiranje.
-Psihološka bolečina ob trpljenju in umiranju soljudi.

To so neizogibni naravni procesi, temelječi na evoluciji in entropiji. Do dandanes so to nekakšne konstante, katerim se ne more nihče izognit.
Vse omenjeno je nujno potrebno tako za nastanek in razvoj ljudi (če smo speciocentrični) kot tudi za nastanek in ohranjanje svobodne volje in formiranje etike/morale.
Omenjeno NI slabo. Je pač nujno trpljenje (poudarim - do dandanes. Z napredkom se bomo morda lahko temu izognili). Tako vesolje je bodisi edini bodisi najboljši način nedetemirminiranega nastanka, razvoja in udejanjanja zavestnih živih bitij z svobodno voljo.

V podobno kategorijo spadajo naravne nesreče, bolezni, genski defekti, psihološke motnje,...
To so dandanes nezaželjeni elementi, ampak v preteklosti so bili nujno potrebni kot del evolucije okolja in bioloških mutacij. Danes imam sposobnost minimiranja in kontroliranja le tega, na temelju izkušenj in tehnologije.
Tudi to je trpljenje, ki ga moramo vzeti v račun z.o. omenjenega okolja in svobodne volje. Kajti če omenjeno popolnoma skontroliraš, si najverjetneje eliminiral osnove človečanstva (bodisi si eliminiral biološki substrat - bodisi si uvedel popolno kontrolo nad ljudmi).
Čeprav zveni čudno - za ohranitev človečanstva potrebuješ omenjeno (v zmerni obliki).

Recimo, nemogoče je preprečiti nesreče, vezane na uporabo kuhinjskih nožev. Lahko bi jih zgolj povsem prepovedal, ampak to bi drastično vplivalo na splošno kvaliteto življenja (pravzaprav je življenje brez kuhinjkih nožev ali podobno ostrih predmetov dandanes povsem nemogoče) IN na svobodo posameznikov glede njihove uporabe. Prepovedana bi ti bila uporaba povsem nevtralnega objekta zgolj zato, ker bi bil lahko "potencialno" nevaren.

Če že ne zgoraj, pa psihološko gledano tukaj prispeš do vprašanja osnovnih človekovih pravic.
Edini način za popolno preprečitev psiholoških motenj bi bila zgolj popolna analiza možganov nerojenih otrok in njihova prisilna evtanazija (če ni na voljo 100% zdravila ali terapije). Čim pa se greš dolgotrajne terapije, pa imaš možnost pobega take bolane osebe in morebitnega zločina (nezavestnega - torej ne "zlega" zločina) z njegove strani.

Določena meja takšnega trpljenja ja tako tudi nujna za normalno in svobodno delovanje ljudi.

Potem pa imamo nepotrebno trpljenje aka Zlo.
To so vse oblike zavestnega, namernega in neprisiljenega maltretiranja, mučenja, ubijanja, trpinčenja, posilstev, napadov, zlorab,... in ostalih vrst nehumanosti.
Tukaj se gre za svobodno odločitev, da delaš nedvoumno in nepotrebno trpljenje - zlo. In to je absolutno nesprejemljivo.

Tukaj se pokaže point svobodne volje - ta ne pomeni prosto "dovoljenje" da delaš absolutno vse, kar si zahočeš - ampak zgolj "možnost" da bi storil vse, kar bi si zahotel.
Ideal (tako človeški kot iz vidika Boga) udejanjanje "možnosti" da vedno delaš zgolj dobro, pozitivno.

Ne zaradi strahu pred zakonom ali Bogom - temveč zaradi svojega, zavestnega spoznanja, da je edino ustvarjanje "dobrega" tudi edino pravilno (primerno, idealno,..).

Prav ta ideal ti to (navidezno trpljenja polno) vesolje omogoča udejaniti.
Svet poln ljudi, ki delajo samo dobro (ne "togo, duhovniško" dobro - ampak liberalno "dobro") ne ker jih kdo sili v to - ampak ker so sami (oz. preko drugih) spoznali, da je najboljši in najpravilnejši način prav ustvarjanje dobrega.

To je seveda ideal, ki je verjetno praktično neizvedljiv. Kar pa JE izvedljivo je, da se količina nepotrebnega trpljenja-zla, drastično zmanjša in tako postane izjema ali redek eksces.

Sedaj pa še enkrat premislite in se zamislite, ali so svet in ljudje resnično tako slabi, kot se jih poenostavljeno predstavlja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

To je seveda ideal, ki je verjetno praktično neizvedljiv. Kar pa JE izvedljivo je, da se količina nepotrebnega trpljenja-zla, drastično zmanjša in tako postane izjema ali redek eksces.


Sama količina je za razumevanje izvora Zla povsem irelevantna.
Če doleti Zlo enaga samega človeka, je to še zmeraj Zlo.

V trenutko ko praviš, da gre le za redek eksces, si že priznal, da Zlo objektivno obstoji.
In če objektivno obstoji, sploh ni več pomembno, kolikošna je njegova količina, pač pa dejstvo, da Zlo JE.

Pravo vprašanje je: Zakaj Zlo sploh obstoji.

In če ugotoviš, da obstoji, potem se zastavi vprašanje, kje je njegov izvor.

Če trdiš, da je izvor dobrega pri/v Bogu, na podlagi česa trdiš, da tam ni tudi izvor Zla.

Če trdiš, da ima Zlo svoj izvor v svobodni volji, potem težko pojasniš, kako je nekaj lahko nastalo mimo ali celo v nasprotju z hotenji Boga. Človek bi tako s svobodno volju namreč presegel samga Boga, saj bi "ustvaril" celo nekaj, česar Bog ni in to celo nekaj kar nasprotuje sami biti dobrega Boga.

Če trdiš, da je Bog le dopustil, da se preko svobodne volje lahko uresniči tudi Zlo, s tem v ničemer ne zmanjšaš njegove odgovornosti za nastanek Zla.

Povedano drugače.

Izvor Zla, ostaja še naprej osrednje vprašanje, na katerega nisi dal odgovora, ko postaviš tezo, da je Bog dober.

In mimogrede

Nujno trpljenje in nepotrebno trpljenje (aka Zlo).


Nikjer nisem rekel, da je trpljenje enako Zlu.
Trpljenje je lahko le posledica (ne nujno) Zla, nikakor pa to ni sinonim. Tako kot je ugodje lahko le posledica "Dobrote", ne pa "Dobrota" sma po sebi, tako tudi trpljenje ni Zlo samo po sebi.



Ker pa si praktično cel svoj prispevek baziral na tem, ti lahko le rečem le, da izhajaš iz povsem zgrešenih premis.

Zato najprej razčisti pojme, jih pravilno ovrednosti, razmisli kaj je vzrok in kaj posledica in potem še enkrat poskusi odgovoriti, na temeljni iziv o izvoru Zla, ali pa se spoprijazni, da Bog enostavno ne more biti (samo) Dober Bog.

Da povem drugače.

Vse tako dolgo, dokler boš kot temeljno karekteristiko Boga štel tudi dobroto in moralnost (s čemer ga hote ali nehote personificiraš), se boš težko izognil vprašanju, od kod potem Zlo in kdo je zanj odgovoren.

Saladin ::

Če trdiš, da ima Zlo svoj izvor v svobodni volji, potem težko pojasniš, kako je nekaj lahko nastalo mimo ali celo v nasprotju z hotenji Boga. Človek bi tako s svobodno volju namreč presegel samga Boga, saj bi "ustvaril" celo nekaj, česar Bog ni in to celo nekaj kar nasprotuje sami biti dobrega Boga.

Če trdiš, da je Bog le dopustil, da se preko svobodne volje lahko uresniči tudi Zlo, s tem v ničemer ne zmanjšaš njegove odgovornosti za nastanek Zla.

TOČNO to trdim!
Celoten "namen" končnega vesolja, polnega ljudi z svobodno voljo, je v tem - da lahko ti ljudje delajo stvari, ki jih Bog sam, v svoji totalnosti, ne zmore (glej "logična vsemogočnost").
Bog s pomočjo takega vesolja "nadide" svoje logične omejitve - omogoča drugim entitetam, da se rojevajo, umirajo, veselijo in trpijo na temelju - on pa vse to preko njih neposredno doživlja (ne zgolj kot opazovalec - ampak kot temeljni gradnik vesolja). Kakor ti misliš, vidiš, slišiš tudi On misli, vidi in sliši isto. Za vse ljudi. Vedno in povsod.

Dopušča, da manipuliraš z dano materijo oz. njegovim pasivnim, imanentnim aspektom.

Preko nas tako Bog občuti rojstvo in smrt, radost in trpljenje in celoten proces nastanka in udejanjanja svobodne volje (vse kar sam, brez nas, NE MORE).

In s tem v mislih se vrnimo nazaj - Bog preko tvojega trpljenja tudi trpi.
Je Bog torej mazohist? Ali zgolj sprejema/dopušča (tudi) to trpljenje, ker brez njega vse omenjeno ne bi bilo mogoče?
Obenem pa "upa" (kolikor to indeterminizem pač dopušča) na najboljše - na svobodno, nevsiljeno izbiro minimalnega trpljenja in maksimalnega pleasurja.

Če je možnost ali celo nujnost trpljenja edina in najboljša možna varijanta Obstoja nasploh (poleg Božje totalnosti, ki se je ne da duplicirat) - kako je to potem sploh lahko slabo ali celo zlo?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Saladin

Ne le, da si pojem BOGA zreduciral na najbolj primitivno formo persone, pač pa si mu pripisal še kolekcijo karekteristik, ki ga nardijo takšnega kripla (invalida, če kdo ne raume popačenke), da bi takšni bedni karikaturi od boga, teško rekli celo pohabljen bogec, kajšele BOG.

Ne vrjameš?
Potem si pa še enkrat preberi nekaj tvojih zadnjih prispevkov in videl boš, v kakšne logične nedoslednosti si se zapletel in kakšnega "BOGA" si naenkrat "ustvaril".

No, pa nikar se sekirat. Tudi navznoter kakšne bolj eksotične religije bi se našla kakšna bedna kreatura, ki jo nekateri častijo kot boga, zakaj potem ne bi bilo legitimno gojiti lastne vere do takšnega "invalida".

Saj kot si sam rekel, gre za tvojo lastno vero.
No men si "povedal" vse.


p.s.
Edin, ne govort, da ta tvoja kreatura od BOGA; "ko praviš Celoten "namen" končnega vesolja, polnega ljudi z svobodno voljo, je v tem - da lahko ti ljudje delajo stvari, ki jih Bog sam, v svoji totalnosti, ne zmore "

Vse striktno IMHO in nad togostjo institucionalnih religij (vendar skladno z njihovim "bitom").,

Halo?!? česa pa Absolut ne zmore. In preden repliciraš, tu ne gre za problem logičnega nesmisla, če misliš z njim opletat.


Že na naših tleh, širši javnosti najbolj znan BOG (Takšen, kakršnega poznamo iz Svetega pisma), v svoji biti dobesedno nedoumljivo prekaša tole tvojo "Bedo" od "BOGA" in ni prav nič skladen z bitjo tvojega "Boga".

Saladin ::

Gremo spet z nule.

Zna absolutna totalnost - klasično vsemogočen Bog - narediti skalo tako težko, da je ne more več dvigniti?

Zna narediti iz 1+1=5?

Da ali NE?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

WarpedOne ::

Da.

Problem je le, da ti tega ne (z)moreš doumet. Celotna kavzalna logika ti v "brezčasju" odpove.

To enostavno dejsto pozabljaš konstantno iz teme v temo, kjer vsakič znova čas postavljaš za absolut. Pa ta stvar ni absolutna niti v našem fizičnem vesolju, kaj šele v bolj "metafizičnih" okvirih.
One does not know what one does not know.

Saladin ::

Problem absolutno nedoumljivega Boga "nad" vsako logiko je, da ne moreš o njem praktično nič povedat.

En Soph.
Bog je in je Absolut.

In to je to. Case closed. Filozofske in teološke šole o Bogu se lahko zaprejo, saj ga ne zmorejo niti najmanj opisat. Niti površine ne zagrebejo.

Bog postane tako en popoln abstrakt, povsem odrezan od vsakega spoznanja in vsake realne vrednosti.
Tega ne morem sprejet.

Če nimaš logike - nimaš absolutno ničesar.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Gremo spet z nule.


No pa gremo:| .

Sem ti lepo rekel, da ne replicraj, če misliš opletat z logičnimi nesmisli, če nisi dojel bistva.

Nikjer ni nobenega logično nesmiselnega imperativa, da je bil Bog primoran ustvarit pogoje, kjer je moral v naprej vedeti, da bo vzniknilo Zlo.
Da ti to teološko tezo še naprej razvijam, pa se mi sploh več ne da, če mi po vsem kar sem napisal repliciraš takšne banalnosti (sicer z njimi res dokazuješ, da nisi dojel bistva, a vendarle).

Sicer pa je nenzadnje ideal h kateremu teži (tudi po tvoji verziji "Obenem pa "upa" (kolikor to indeterminizem pač dopušča) na najboljše - na svobodno, nevsiljeno izbiro minimalnega trpljenja in maksimalnega pleasurja." tudi eleminacija Zla.
Zlo torej niti pod razno ni nujen imperativ obstoja.

Po religijskih dogmah, pa bo zlo nekoč tudi dokončno premagano.
Tako spet prihajaš v nasprotje s svojim prvim postom, kjer praviš :Vse striktno IMHO in nad togostjo institucionalnih religij (vendar skladno z njihovim "bitom").

Zlo torej ni nujen inperativ obstoja.

Da replike, ki ti jo je že podal WarpedOne sploh ne omenjam (osebno namreč nisem preveč naklonjen takšni tezi. Zakaj, je že drugo vprašanje, za neko drugo temo)

Zato nehaj opletati s tako primitivno otroškimi "argumenti" logičnih nesmislov, s katerimi sicer lahko zmedeš kakšnega manj ozavšečenga posameznika, medtem ko se ti bodo že študentje 2 letnika teološke fakultete le pomilovalno nasmehnili in si svoje mislili ( skoraj ti raje ti ne povem kaj - a gre nekako v tem smislu blagor ubogim na ......

Barakuda1 ::

In to je to. Case closed. Filozofske in teološke šole o Bogu se lahko zaprejo, saj ga ne zmorejo niti najmanj opisat. Niti površine ne zagrebejo.


In zato, je potreben Saladin, ki nam bo razkril to, česar niso uspeli največji umi človeštva skozi vso človeško zgodovina.

A lahko prihodnje leto pričakujemo tvojo kandidaturo za Nobelovo nagrado?

Razkritje največje skrivnosti vesolja in nastanka vesolja, si takšno priznanje zasluži, mar ne;)

Saladin ::

Nehaj opletat.

A lahko Boga postaviš v kak logično doumljiv okvir (ne nujno mojo logiko - kakršnokoli logiko, ki jo kak človek ali skupina zmožna doumeti) ali ne?

Pa obrnimo "igro".

Povej mi tvojo "teološko" priznano definicijo Boga, z maks. sprejemljivimi detajli.

Pa se bom na njo obesil in na temelju nje odgovarjal.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Eeee, ne boš me ne.

Ti si postavil temo, ti si postavil okvir in ti si tisti, ki zdaj lepo zagovarjaj svoje ;)

Kar se pa tiče mojega (tudi teološkega) pogleda na "Boga", pa sem ga že kar nekajkrat podal (Je bila v Z&T zlo poglobljena debata o tem - no pa ne samo tam).

Lahko pa ti zaupam, da nisem nikoli zastopal teze, ki bi Boga kakorkoli personificirala. Skratka, Bog ki je mojim pogledom blizu, je Bog, ki so mu odvzeti vsi človeški atributi, kot naprimer, moralnost, dobrota, veselje, žalost itd.

Saladin ::

Torej te muči pretežno "omnibenevolenca" in "problem zla".
Pustimo to za sedaj.

Na tej točki me zanima logika - je Bog omejen z njo/se je venomer striktno drži?

Again - ne "moja" logika - Logika kot absoluten set pravil, katerih se celo Bog mora/hoče držati.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Again - ne "moja" logika - Logika kot absoluten set pravil, katerih se celo Bog mora/hoče držati.


Dajva se najprej zment; a se pogovarjava o Bogu, kot absolutu, al o čudnem stričku z rdečo brado in zelenimi nogavicami, ki za malco žre vulkanske rakce, za dolgčas pa ljudi ustvarja.

Saladin ::

Če Bog ni podložen logiki - moja teorija takoj pade.

VSE teorije o Bogu padejo.

Lahko govorimo o LOGIČNEM Absolutu. Ne moremo pa govoriti o nelogičnem Bogu.

Moj Bog je omejen z logiko. Logično ne more "ne biti", logično ne more "ne vedeti", logično ne more "ne biti prisoten",...

Logična večnost, vsevednost, vesprisotnost,..
Logika pa seveda pomeni določene omejitve. Ampak te omejitve niso personifikativne (mogoče zaidem v te vode - ampak to ni moj namen).
Logično "omejen" Bog iz vseh praktičnih vidikov ohrani svojo Absolutnost - kljub določenim pravilom ostane Bog klasične teologije in filozofije.

Vsa moja filozofija Boga temelji na teh logičnih omejitvah.

Torej - a lahko sprejmeš "zgolj" logično vsemogočnega Boga? Je to še vedno lahko Bog klasične teologije?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Torej - a lahko sprejmeš "zgolj" logično vsemogočnega Boga? Je to še vedno lahko Bog klasične teologije?


Pogojno, DA.

Zakaj pogojno.
Zato, ker ti že v osnovi ponovno izhajaš iz napačnih predpostavk.

Poglejva primer

Lahko govorimo o LOGIČNEM Absolutu. Ne moremo pa govoriti o nelogičnem Bogu.


Prvi stavek. Drži

Drugi stavek, je pa že diskutabl, posebej v povezavi s prvim.

Medtem, ko je sam obstoj absoluta lahko logičen, pa to še ne pomeni, da so tudi njegova dejanja (v nam znanem) veslju logična.

Poleg tega, pa v trnutku, ko od Boga zahteveš, da deluje (ravna) v skladu z logiko našega vesolja, ga že posredno personificiraš. Ne vem zakaj tega ne sprevidiš.

Bom poskusil to prikazati (dokaj poenostavljeno) na primeru računalniške igrice.

Predstavljaj si, da osbe iz neke računalniške igrice sčasoma zevolirajo in se prično zavedati same sebe. Zanje je eno samo in edino znano "vesolje", to je sobstrat na katerem teče njihov program.

Tem junakom so dane lastnosti in zmožnosti, ki so v popolnem nasprotju z logiko sveta (vesolja) v katerem živi programer, a junakom svoje stvaritve je dodelil točno tiste karakteristike in tiste lastnosti, ki so povsem nelogične.

Ti junaki igrice bodo torej delovali in funkcionirali v popolnem nasprotju z nam znano logiko, a to ne bo noben dokaz, da je programer nelogičen ali celo, da je bilo njegovo ravnanje glede takšne igrice kakorkoli nelogično.

Zavedam se poenastavitve problema, a da boš saj približno uvidel, zakaj ti že ves čas dopovedujem, da ko zastaviš napačno izhodišče, tudi ne moreš pričakovati pravilne rešitve, menim, da je tudi takšna poenostavitev dopustna.

SavoKovac ::

Men pa zanima, kako popolno božansko bitje kompresira podatke in/ali se pri tem procesu pogosto odloča za določeno izgubo povezano s pritokom novih informacij. Oz. ali je poglaviten poudarek na extrapolaciji in interpolaciji ob večji moči procesiranja in sprejemljivem deficitu ali pa je posredi skoraj absolutna 'globinska' natančnost oz. ali božansko bitje spremlja vse frekvence EM valovanja ali samo tiste interesantne/aktualne.

Hvala za odgovor.

Barakuda1 ::

ali božansko bitje spremlja vse frekvence EM valovanja ali samo tiste interesantne/aktualne.


Vse, razen tvoje.

Razlog

Je že zdavnaj obupal nad tabo

Saladin ::

@Barakuda1
No, sedaj napredujemo.

Torej ne gre se za to, da je Bog nelogičen - temveč da te logike na noben način ne moreš spoznati.
Transcendenca je nespoznavna - imanenca pa je ločena entititeta, z drugimi pravili in drugačno logiko.

Saj te razumem.
Ampak IMHO je to lažna dihtomija - nepotreben dualizem.

Obstaja namreč način, kako neločljivo v eno "množino" povezat neskončno transcendenco (totalen Absolut) z končno imanenco (vesoljem). Ne zgolj v deističnem smislu Stvarstva - ampak nujne in logične "izprepletenosti" transcendence/imanence:

Panenteizem/holizem oz. moja "kmečka" izpeljava: Vesolje kot finitna analogija 2D holograma kot delna limita višjedimenzijske neskončnosti.

Malce nenavadno, ampak point je - da LAHKO iz elementov imanence pridobiš informacije o direktno nespoznavni transcendenci.

Isti "substrat" Boga (če temu lahko tako rečeš) sestavlja tako transcendenco IN imanenco. In ta imanenten "substrat" (vesolje) je podvrženo istim (skrajnim)logičnim omejitvam nespoznavne totalnosti.

To je prvo.
Drugo pa je spoznanje, da medtem ko ima ta "substrat" povsod enake skrajne logične lastnosti/omejitve, je naše vesolje razen teh skrajnih parametrov diametralno nasprotno klasični definiciji transcendence.

(Transcendenten) Bog je večen - (Imanenten Bog oz.) vesolje je končno.
Bog je determinističen - vesolje je indeterministično
Bogh je vseveden - popolno znanje v vesolju je nemogoče
Bog je logično absoluten (perfekten) - Vesolje očitno ni perfektno
...

Iz teh informacij (absolutne meje logike, klasična defincicija transcendence in očitne lastnosti imanence) se dajo pridobiti spoznanja tako o naravi kot o smislu tako imanentnega kot transcendentnega Boga. Tako iz imanence spoznaš, kaj Bog "ni" (negativna teologija) in na tem gradiš dalje.

Ampak, da poudarim:
Moja izpeljava je vsekakor subjektivna in čisto mogoče, da se povsem motim.
Ampak ne gre se za to.
Gre se za to, da sestaviš teorijo, ki je skladna tako z fiziko, matematiko, logiko, filozofijo, teologijo in liberalnimi religijami.
Ko ti to enkrat uspe, potem imaš legitimno, po definiciji pravilno teorijo, ki je povrh vsega tudi možna.
In v tako teorijo se splača "verjeti" - sploh če je njen namen združevanje in spoštovanje vsega znanja - tako fizične, metafizične in religiozne narave.

Men pa zanima, kako popolno božansko bitje kompresira podatke in/ali se pri tem procesu pogosto odloča za določeno izgubo povezano s pritokom novih informacij. Oz. ali je poglaviten poudarek na extrapolaciji in interpolaciji ob večji moči procesiranja in sprejemljivem deficitu ali pa je posredi skoraj absolutna 'globinska' natančnost oz. ali božansko bitje spremlja vse frekvence EM valovanja ali samo tiste interesantne/aktualne.

Vsaka informacija ki se zgodi v Bogu (torej bilokje/bilokdaj znotraj samega obstoja - Obstoj pa je Bog) je avtomatsko in za vedno shranjena.
Vse kar se je zgodilo je shranjeno,
vse kar se dogaja v vsakem trenutku je instantno shranjeno
in vsi možni bodoči razvoji dogodkov so že vnaprej preračunani.
AMPAK
Point indeterminizma in svobodne volje je, da ne veš točno (ne ti, ne Bog) katero pot boš (ti) iz trenutka v trenutek izbral.

Na kratko - Bog ne more "ne vedet". Čisto vse "mora" spremljat. Vsi realizirani podatki so avtomatsko shranjeni in sprocesirani. Prav tako vsi potencialni dogodki.
Ampak realen tek dogodkov je neznan in se doživlja iz trenutek v trenutek.
Trenutki so znani - ne pa tudi definitna prihodnjost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Saj te razumem.

:| :(

Oprost, ker bom tokrat vulgaren

Ampak ... moj ku** me razumeš.
Še bolj si zabluzo kot prej.

Sem si pa sam kriv, priznam. Sem pač vrjel, da boš razueml kaj ti hočem dopovedat, pa čeprav na sila popreproščen (že skor nedopustno) način.
Primer je služil lažjemu razumevanju kaj ti želim povedat, ne pa kaj je Bistvo Boga (pa čeprav poenostavljeno do skrajnosti), ne pa da iz njega nardiš "teorijo", ki veze nima z mojo idejo in sporočilom.

Sicer pa, prav mi je, kva pa poskušam nemogoče.
Nema više poenostavljanja. Pol pa, če boš razumel boš, če ne pa ...čao Miki.

Saladin ::

Škoda.

Morda še zadnji poskus:

Če ostaneš zgolj pri Bogu kot nespoznavnem Absolutu, če je le ta povsem odrezan od končnega vesolja in če ne priznavaš razodetja in čudežev - je taka filozofija in teologija zgolj, z vsem spoštovanjem, mlatenje prazne slame. Je zgolj megleno opisovanje neskončno možnosti brez prave substance.

Nekje se moraš zasidrat v realnost. Religije to realnost temeljijo na razodetju. Jaz jo temeljim na logiki in našem vesolju (izjema je omnibenevolenca, ki je res subjektiven pojem).

Kritičen par oči je vedno dobrodošel. Ampak ne mislim se obremenjavat z dogmami in filozofiranjem brez vsake realne podlage.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Saladin, tvoja izvajanja so meni sicer všeč vse do trenutka, ko v igro vstopi Bog. Samo na tej točki se s tabo ne strinjam. Bog je nepotreben.

Ampak očitno se tebi zdi zadeva logična samo v primeru, da Bog je. Torej Bog je absolut, na katerem vztrajaš, čeprav se istočasno strinjaš, da je nespoznaven. Praznina, ki nastane, če Boga izločiš iz svoje teorije, povzroči nekakšno bolečino, ki ni vzdržna, in jo je treba nekako anulirati. Vprašanje je samo, zakaj vas nekatere to tako boli. No, ti si to bolečino pozdravil z dokaj zdravim pogledom na Stvarstvo.

Dejansko si poskusil Boga opisati nekoliko znanstveno. Ker edina stvar, ki jo še zahtevaš je, da ti priznamo obstoj Boga in njegov dober namen. Za vse ostalo mora itak sedaj poskrbeti človek sam. In za ta tvoja humanitarna/humanistična prizadevanja ti dajem vse priznanje.

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

Saladin ::

Ampak očitno se tebi zdi zadeva logična samo v primeru, da Bog je. Torej Bog je absolut, na katerem vztrajaš, čeprav se istočasno strinjaš, da je nespoznaven. Praznina, ki nastane, če Boga izločiš iz svoje teorije, povzroči nekakšno bolečino, ki ni vzdržna, in jo je treba nekako anulirati. Vprašanje je samo, zakaj vas nekatere to tako boli. No, ti si to bolečino pozdravil z dokaj zdravim pogledom na Stvarstvo.

Čeprav mainstream fizika kaže na to, da je vesolje finiten in unikaten dogodek (kjer "potrebuješ" Boga tipa Primus Movens), logika kaže na to, da je realnejši neke vrste multivers.

V obeh primerih pa je Bog logična nujnost:
Primus Movens je predpogoj končnega vesolja, multivers pa (po Platingi) nujno privede do nastanka in tako Obstoja Boga (pod pogojem, da imaš neskončno število končnih/končno število neskončnih vesolij).

Verjamem, da je Bog logična nujnost (nedvomno pa se za to željo po objektivnosti skriva tudi tolažba takega spoznanja).

Edit:
Predpogoj za Boga pa je logika - večna nujnost logike. Če Logika (kakršnakoli) ni nujna, potem lahko dopustiš nelogičnosti tipa Ex Nihilo - ki je v take preferiran zaradi svoje enostavnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

logika kaže na to, da je realnejši neke vrste multivers.

Hja, tle bomo težko prišli skupaj.

Namreč, če je vesolje multiverse končnih vesolj, se slej ko prej vesolja začnejo ponavljati. To je nujno, če imamo končna vesolja. Kar pomeni, da se je to naše vesolje že mnogokorat dogajalo in da se še mnogokrat bo. Kje je potem tu prostor za Boga, ki naj bi človeku dal svobodno voljo, poleg tega ga pa na vsake toliko časa resetira in pošlje ponovno v isti cikel. Ne vem no. Težko je tole zelo logično, kakorkoli postaviš.

Ampak kot rečeno, ostalo tvoje izvajanje v okviru tega vesolja se mi dopade.

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

WarpedOne ::

>> Kar pomeni, da se je to naše vesolje že mnogokorat dogajalo in da se še mnogokrat bo.

Synatx error.

Čas je del tega našega vesolja. Pred njegovim začetkom časa ni bilo, po njegovem morebitnem koncu časa ne bo več.
Tudi če obstjajo druga ločena vesolja, za njih ne moreš rečt kdaj so/bojo obstajala glede na naše vesolje. Niti ne morš rečt da morebiti obstajajo sočasno. T"že mnogokorat dogajalo in da se še mnogokrat bo" implicira neko zunanjo časovno os glede na katero razvrščaš prej/kasneje.

Taka časovna os dokazano ne obstaja niti znotraj našega vesolja (relativnost), kar avtomatsko pomeni, da ne more obstajat niti izven njega.
One does not know what one does not know.

nevone ::

T"že mnogokorat dogajalo in da se še mnogokrat bo" implicira neko zunanjo časovno os glede na katero razvrščaš prej/kasneje.

Taka časovna os dokazano ne obstaja niti znotraj našega vesolja (relativnost), kar avtomatsko pomeni, da ne more obstajat niti izven njega.


Kako potem sploh lahko merimo starost vesolja?

Drugače pa samo seciram Saladinovo logiko. Ker če je vesolje končno in je teh vesolij neskončno, potem je nujno, da se ponavljajo. Ali pa sem mogoče kaj spregledala?

o+ nevone
The best way to predict the future is to create it yourself.

WarpedOne ::

>> Kako potem sploh lahko merimo starost vesolja?

Sej jo ne.
Posredno jo zračunamo iz našega trenutnega vidika tukaj in sedaj. Posamezni predeli našega vesolja pa so različno stari. Če bi bili kje fejst daleč bi komot na podlagi tamkajšnjih opažanj naračunali drugačno starost. Katera številka bi bila prava? Obe, vsaka za svojo lokacijo. Za celo vesolje pa nobena.
One does not know what one does not know.

Saladin ::

Namreč, če je vesolje multiverse končnih vesolj, se slej ko prej vesolja začnejo ponavljati. To je nujno, če imamo končna vesolja. Kar pomeni, da se je to naše vesolje že mnogokorat dogajalo in da se še mnogokrat bo.

Imaš dve varijanti:

-Bog ostane Primus Movens, ki ustvari multivers (iz prej omenjenih razlogov; ker hoče čisto v vsakem trenutku uživat maksimalen potencial - maksimalen nabor doživetij, ki ga nudi življenje z svobodno voljo, ki se vedno nahaja v vsaj enem izmed teh vesolij).

-Večna materija je starejša od Boga samega. Bog se pojavi kot posledica izvedbe vseh logično možnih vesolij. Če je to logično možno, se je pojavil v enem izmed teh vesolij in ko se je enkrat pojavil, je pridobil kontrolo nad vsem, postal Vsemogočen, Vseveden, Večen (tukaj Z začetkom, ampak brez konca)... in ne more več izginiti (Platinga).

Ker če je vesolje končno in je teh vesolij neskončno, potem je nujno, da se ponavljajo. Ali pa sem mogoče kaj spregledala?

Prav imaš.

Kakorkoli z.o. obrneš je nujno, da v neskončnem številu končnih ali zgolj v enem večnem vesolju laufa "replay".
Bog je potemtakem že vse doživel. Čemu torej še naprej laufat simulacijo?

Če ga malo personificiraš, bi lahko rekel "iz veselja do svobodnega življenja".

Sam pa raje trdim, da obstaja razlika med "živo izvedbo" performanse (ki si jo že neskončnokrat videl) in popolnem "videoposnetku" iste performanse.

Gre se za indeterminiranost svobodne volje. Čeprav je Bog že neskončnokrat videl, kaj vse se je zgodilo in kaj vse si se odločeval, je to zanj "v živo" čisto vsakič novo doživetje.

Nekako takole:
Fant joče povabit punco, ki se mu dopade, na zmenek.

Bog seveda ve vse možnosti, kako se lahko to razplete (ali pa ne) in tudi je resnično doživel (v realnih vesoljih) vse te možnosti.
Ampak kljub temu Bog zaradi indeterminiranosti ne ve, KATERA izmed teh ogromno možnosti se bo v vsakem trenutku udejanila.
Pozna vso preteklost, točno vsak trenutek in točno vse nadaljne možnosti.
Ne pozna pa točno katera možnost bo naslednja.

In to je za tako vsemogočno bitje, ki drugače ve in zmore skoraj vse, sigurno nepričakovano in s tem tudi zelo zanimivo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Shegevara ::

The Player, tak bog kot ga predstavlja krščanstvo vsak normalen človek ve da ne obstaja. Tu je debata bolj na višjem nivoju ;)

Valentin ::

Recimo, da je bogu dolgčas. Še posebno, ker je edini svoje vrste. Zato eksperimentira in ustvarja vedno znova razna vesolja. In upa, da bodo mogoče nekoč iz enega takega poskusa zevoluirala bitja, ki bodo presegla naravne zakone svojega vesolja in mu postala enakopravna...

Shegevara ::

enaka mu nebi mogla biti ker naj bi jih on kot bog.. kateremu čas ni uvira (kar seveda NI RES) ustvaril. Se pravi, da to da oni postanejo bogovi ni mogoče ker imajo stvaritelja (v tem primeru BOG) bog ga pa nima... se pravi si ne morejo biti enaki
strani: 1 2 3 4 5 6 ... 12


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
5079418 (5836) Saladin
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51415565 (9507) jype
»

Srž religij (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1876085 (4033) OwcA
»

kateri bog je pravi

Oddelek: Loža
332126 (1233) ajin
»

Moč Boga (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1064297 (2933) Bass0

Več podobnih tem