Vprašajte Saladina - Bog part deus

Bistri007> Tisto glede religije kot opij za ljudstvo pa ni res. Zakaj? Ker imajo čisto prvobitne brezrazredne družbe že verovanja in verske rituale.

Ja, saj opij imajo tudi.

Ali se ti ne zdi, da si je boga izmislil človek, in ne obratno?

jype: "lonz> Jutri bomo vedli vse, ko bo človeštvo v CERNu ustvarilo Higgsov bozon - božji delec...

Malo več branja ne bi škodilo. "

Sarcasm anyone?

Vprašanje za Saladina:

(a) 1. krščanska božja zapoved: veruj v enega boga
(b) "V imenu očeta in sina in svetega duha"

Zakaj veruj v enega boga, pol pa kar naenkrat sveta trojica. 1 ni 3?!? Od kot krščanstvu ideja, da je en bog v resnici isto, kot trije bogovi. Kaj je sedaj bog? Oče ali oni, enotni bog?

Hvala.

----Bog nas (inteligentna, zavestna, svobodna bitja) potrebuje....
bi Bog obstajal če teh/nas ne bi bilo? ali je prisoten/obstoja samo če je prisotna/obstoja vera vanj?

še to pls!

Seveda, kaj si pa mislil.
Enostavno vprašanje. Zakaj bi bog sploh obstajal?

Saladin, spet eno vprašanje.

Kdo in kdaj si je izmislil pekel in ali koncept pekla sploh paše oz. obstaja v rimokatoliški verski doktrini.

Pa še nekaj, zakaj uporablja RKC za svoj jezik latinščino in izraze , če pa je bil to materni in glavni jezik poganskih rimljanov. To me na splošno moti. Al pa da so včasih mašovaali v latinščini ki je doben ni razumel! Še enkrat dol z cerkvijo"! in smejim se starejšim ljudem ko mi pravijo da me bo bog zaradih takšnih mislih kaznoval! Al pa starejši ljudje nasplošno zanikajo da bi duhovniki zlorabljali mladoletne ! Kakšna je poanta tega ?

Bistri007

Zate, je še tolk kolk sem zapisal preveč, pa čeprav spretno manipoliraš z uporabo iztrganih citatov, ter tako spreminjaš pomen povedkov.

Žal (ali pa na srečo) ti ne mislim nasest na star trik.

Bom pa še enkrat ponovil (in izrazil svoje mnenje o tebi).

Si krepko prekratek, na pol razgledan provokator, da bi bilo vredno s tabo izgubljati čas.
Če te zanimajo moji odgovori na tvoje vprašanje, si jih pač poišči v mojih že objavljenih prispevkih (Vsakemu - na videz razgledanemu - provokatorju, pa res ne mislim podpirat lenobe). Tam sem jih objavil že veliko več, kot pa je sploh tvojih provokativnih vprašanj.

............

še kratek odgovor na zastavljeno vpranje, oziroma replika na saladinovo repliko

Kdo in kdaj si je izmislil pekel in ali koncept pekla sploh paše oz. obstaja v rimokatoliški verski doktrini.

saladin, s tvojim odgovorom se ne strinjam. Pekel kot nek povsem realen pojem, z relativno jasno definiranim pomenom, je še zmerja uradna doktrina RKC. Ni pa pekel nek fizikalno določen kraj.

iz Kompendija lahko razberemo:

212. V čem obstaja pekel?

1033-1035
1056-1057

Pekel obstaja v večni obsojenosti tistih, ki po svobodni izbiri umrjejo v smrtnem grehu. Glavna kazen pekla obstaja v večni ločenosti od Boga, v katerem edinem ima človek življenje in večno blaženost, za kateri je bil ustvarjen in po katerih hrepeni. Kristus izreka to stvarnost z besedami: "Proč izpred mene, prekleti, v večni ogenj!" (Mt 25, 41).


Tvoj pogled, smisel in upravičenost/pravičnost pekla je sicer res lahko subjektivno takšen, kot pišeš, a vrašanje je bilo konkretno,

ali koncept pekla sploh paše oz. obstaja v rimokatoliški verski doktrini

Kratek odgovor bi sicer lahko bil le DA, za razumevanja fenomena in teološkega pogleda na ta fenomen iz vidika RKC, pa sem še priobči del Kompendija.

Bistri007

Zate, je še tolk kolk sem zapisal preveč, pa čeprav spretno manipoliraš z uporabo iztrganih citatov, ter tako spreminjaš pomen povedkov.

No, bom pa jih jaz podkrepil s primerom (upam, da misliš na "iztrgane" citate iz Korana iz mojega prejšnjega posta). Barakuda svoje trditve o "iztrganih" citatih namreč ni podkrepil z dokazi.

Prevara, oz. "deception" (tudi scheme, zarota) je v samem jedru Islama. Če ne verjamete, pa si oglejte Undercover Mosque: The Return.

Quran 3:54, http://islamawakened.com/Quran/3/54/
Literal: And they cheated/deceived and God cheated/deceived, and God (is) the best (of) the cheaters/deceivers.

Quran 8:30, http://islamawakened.com/Quran/8/30/
Literal:And when those who disbelieved deceive/scheme at you to affix/affirm you, or kill you, or bring you out, and they scheme/deceive , and God deceives/schemes and God (is) best (of) the deceivers/schemers .

Samo poglejte, kako se je tisti Indijski islamski učenjak v "Undercover Mosque: The Return" lagal. Trdil je, da so opombe v Koranu, prevedem v angleščino, kjer je navedeno, da bolj tolerantni verzi ne veljajo več (they are not abrogated) zgolj saudijski ekstremizem, ki nima podlage v Islamu.

Pa poglejmo:
Naskh (tafsir) s an Arabic language word usually translated as "abrogation"; ... it is a technical term for a major genre of Islamic legal exegesis directed at the problem of seemingly contradictory material within or between the twin bases of Islamic holy law: the Qur'ān and the Prophetic Sunna. In its application, naskh typically involves the replacement (tabdīl) of an earlier verse/tradition (and thus its embodied ruling) with a chronologically successive one. The complete suppression (izāla) of a regulation so that not even its wording remains is recognized as well, though only in the case of the Qur'ān.
Naskh (tafsir) @ Wikipedia

Pazite! Nasprotno je Naskh oz. "abrogation" eden izmed glavnih načinov islamske pravne razlage. Nemogoče je, da bi ga muslimanski učenjak ne poznal.

Nora se zdi tudi predpostavka, da bi ravno prebivalci tiste države, kjer je bil ustanovljen islam (kje Meka, Medina, Uhud, Badr ...) imeli izkrivljeno podobo o islamu. Vahabizem je bil po drugi strani islamski ekvivalent luteranske reformacije, ki je vero vrnila k svojim koreninam in jo očistila kasnejših primesi, ki se ne skladajo s samim jedrom vere. (pogooglajte za "Wahhabism" oz. "Salafism", če vas zanima več).

Tudi ostala klapa iz omenjenega dokumentarca se laže kafirjem, kot pes teče. Eno je za kafirje, drugo za muslimane.
Če bi v omenjeni knjigarni v islamskem centru prodajali Sv. Pismo, Katekizem ali DVDje od kakega Zakarie Boutrosa (ki je egipčanski koptski duhovnik, poglejte si http://sheikyermami.com/2008/03/30/copt... ) - bi leteli ven prvo minuto. "Ekstremizem, ki da nima podlage v islamu", pa še kar naprej lepo prodajajo.

Ja, res, Alah kar naprej kuje spletke in je najboljši prevarant. Jahve po drugi strani pa je sinonim za resnico. Torej, Alah != Bog.

Težko je govoriti o Bogu izven neke religijske in/ali filozofske tradicije. Izpostaviti sem hotel le, da si koncepti med seboj nasprotujejo. Je pa zanimivo brati npr. različne sinteze - kot npr. Sri Aurobindovo sintezo Zahodnega (judovsko-krščanskega pogleda) na Boga in transcendentno z indijskimi tradicijami.

Saladin, katera tradicija je pa tebi najbližje? Sekularni humanizem (Dawkins)?

Saladin, če prav razumem, ti govoriš o neke vrste panteizmu (se opravičujem, nisem preveč redno spremljal tvojih razlag)? Potem gre pri tem le za poimenovanje, če obstoj/vesolje poimenuješ za boga, to ničesar ne spremeni. Prav tako menim, da o sami naravi vesolja vemo premalo, morda sploh nikoli ne bomo vedeli dovolj, da bi lahko sklepali o obstoju boga kot stvarnika, navsezadnje se vesolje izkazuje za vedno bolj nenavadno, skregano z omejeno človeško logiko. Kot primer bi navedel (sicer se mi zdi, da zaenkrat le teoretično) kvantno zanko, pri kateri dogodek lahko povzroči samega sebe (bral sem o tem na wikipedii, vendar očitno prevod ni quantum loop, tako da žal ne morem predložiti linka :P). Ob takih pogruntavščinah se niti stvarjenje ex nihilo ne zdi več tako za lase privlečeno.

Med panteizmom in panenteizmom je velika razlika:
Panteizem: Bog = Vesolje (in to vesolje je vse, kar je)
Panenteizem: Bog = Obstoj (Obstoj pa je tako imamentno vesolje IN vse ostalo oz. transcendenca)

V prvem primeru Bog res postane zgolj abstrakt. In to zelo, zelo omejen abstrakt.
V drugem pa ti omogoča dodatne informacije in večjo kompatibilnost. Omogoča (tako kot holizem) združitev imamence in transcendence.

Če pa uspešno odpraviš z dilemo te ločitve, si praktično porušil polovico zidov med nasprotujočimi si religijami in drugimi smermi.

No, jaz bi kot vesolje tako ali tako štel vse kar obstaja (če hočeš reči, da gre pri panteizmu za nam znano vesolje). Če prav razumem, gre potem pri panenteizmu za proučevanje narave samega obstoja(boga). Tudi tukaj ne vidim pravega smisla za poimenovanje obstoja kot boga, saj gre spet le za formalnost.

Tudi ne vidim, kako porušiš zidove med različnimi religijami, saj je religija za moje pojme samo ugibanje, ki nima veze z resnico. Seveda imajo v samem bistvu enako osnovo, oz. so poskus razlage vzrokov/narave obstoja, vendar je vse na zelo primitivnem nivoju, tako da po mojem mnenju niso vredne resne pozornosti.

(se opravičujem, če je vse kar govorim malce noobovsko, vendar nisem ravno ekspert na področju filozofije :D)

Saladin:

Saladin, katera tradicija je pa tebi najbližje? Sekularni humanizem (Dawkins)?

Dawkins je hardline ateist. Njegova kritika religije je utemeljena, ko pa dvigne kritiko na metafizičen nivo, pa že vpleta svojo vero zraven in izgublja tako objektivnost kot odprtogledost.
Sekularen ni prav opis njegove mentalitete - sekularnost pomeni ločenost religij od države - ne pa tudi nasprotovanje religijam per se (in Dawkins je goreč nasprotnik religij)

Sekularni humanizem je čisto pravilen opis za Dawkinsa (je tudi v njegovem wiki članku) in vključuje nasprotovanje religijam.

The Council for Secular Humanism is North America's leading organization for non-religious people. A not-for-profit educational association, the Council supports a wide range of activities to meet the needs of people who find meaning and value in life without looking to a god. Its activities range from magazine publishing to campaigning on ethical issues, from conferences to support networks, from educational courses to conducting secular ceremonies, from local groups to international development. Officers of the Council for Secular Humanism include Paul Kurtz (Chairman).

Secular Humanism is a way of thinking and living that aims to bring out the best in people so that all people can have the best in life. Secular humanists reject supernatural and authoritarian beliefs. They affirm that we must take responsibility for our own lives and the communities and world in which we live. Secular humanism emphasizes reason and scientific inquiry, individual freedom and responsibility, human values and compassion, and the need for tolerance and cooperation.
http://www.secularhumanism.org/

Secular Humanism - Excluding God from Schools & Society
Secular Humanism is an attempt to function as a civilized society with the exclusion of God and His moral principles. During the last several decades, Humanists have been very successful in propagating their beliefs. Their primary approach is to target the youth through the public school system. Humanist Charles F. Potter writes, "Education is thus a most powerful ally of humanism, and every American school is a school of humanism. What can a theistic Sunday school's meeting for an hour once a week and teaching only a fraction of the children do to stem the tide of the five-day program of humanistic teaching?" (Charles F. Potter, "Humanism: A New Religion," 1930)
http://www.secular-humanism.com/

Sekularni humanizem je čisto pravilen opis za Dawkinsa (je tudi v njegovem wiki članku) in vključuje nasprotovanje religijam.

Malce bolj preberi članke ki si jih sprintal.

Sekularen pomeni "nereligiozen".
Ateizem pa je "antireligiozen". Dawkins spada sem.

Možno pa, da "sekularni humanizem" pravzaprav pomeni "ateističen humanizem".
Sekularen zveni bolj sprejemljivo kot ateističen (kljub različnim pomenom).

Saladin
Kakšen je namen boga?
Čemu služi?

Bog sam sebi nima namena. Enostavno je. Ne more ne biti, ker je večen.
Je logično izjemno mogočen potencial, ki ustvarja, da bi postal resnično vsemogočen (oz. da ohranja to vsemogočnost).

Tako bom rekel - edini namen Boga je, da ohranja svojo maksimalno perfektnost (naš splošen fizikalno/mentalni ustroj in obstoj je, nasrečo, nujen pozitiven byprodukt tega).
Bog, ki ne ustvarja, je nepopoln bog.

Zakaj je sploh potreben?

IMHO se gre za logično nujnost.
Kozmološki argument proti Ex nihilu je tukaj najmočnejši.
"Zabava" se pa začne, ko se moraš majčkeno potrudit in poiskat primerna pojasnila. Obstoj Boga več pojasni kot pa ne.

Zate jih morda zakomplicira, za mnoge pa to ne drži. Boga ni kreiral nihče, ker on obstaja že od vekomaj. Da Bog ne obstaja? Dokaži

kako lahko nekaj obstaja od nekdaj? niti vesolje samo ne obstaja od vekomaj, kakšen bog bi pa težko obstajal "izven" vesolja

Thor, stvarnik je izven stvarstva, a ne?

kako lahko nekaj obstaja od nekdaj? niti vesolje samo ne obstaja od vekomaj

Imaš tri glavne varijante o izvoru vesolja:

Creatio Ex Nihilo (finiten Obstoj iz Neobstoja - Nekaj iz Nič)
Večno "materijo" (večno ciklično vesolje ali multiverse)
Neustvarjen vzrok (torej neka infinitna večnost, iz katere je prišlo nekaj finitnega - recimo naše vesolje)

Ex nihilo kategorično zavračam iz njegove popolne nelogičnosti in nasprotovanju vsem dokazanim dejstvom
Tako imaš zakon o ohranitvi energije - energijo ne moreš ustvarit ali izničit - lahko jo le spreminjaš iz ene oblike v drugo.
Že zgolj ta zakon ti daje jasno slutiti, da mora ta energija biti v eni svojih oblik večna)

Ko pa izključiš Ex Nihilo, zapadeš v vode, ki jih tukaj zagovarjam.

kakšen bog bi pa težko obstajal "izven" vesolja

Iz nekje moraš vzeti večnost. Če je samo vesolje finitno, potem se mora ta večnost nahajati drugje (iz transcendence). Če je sama materija večna, potem ni potrebe po zunanjem Bogu in mora ta biti malo manj mogočen (zgolj imanenten).

Pa dejmo pogledat možne scenarije, kjer je vključena nujna večnost in dokaz, da je vesolje prostorsko omejeno:

- Prostorsko omejeno, ampak večno ciklično ali oscilatorno vesolje.
Materija je večno obstajala in se je spreminjala (se spreminja) iz ene oblike v drugo - iz enega vesolja ali stanja v drugega.
Tukaj je prostora zgolj za relativno omejenega, imanentnega panteističnega (pandeističnega) Boga, ki je omejen na to vesolje oz. ki Je to vesolje (v smislu najbolj temeljnega gradnika).

- Prostorsko IN časovno omejeno vesolje.
Naše vesolje je povsem finitno. Kar pomeni, da je moralo priti iz neke druge večnosti - nečesa drugega kot je naše vesolje. In to drugo bi moralo biti obenem večno in "nekaj več" - najverjetneje tudi prostorsko infinitno. To pa je ta klasična transcendenca in moja trenutna preferenca.
Holističen/panenteističen Bog je tukaj hkrati imanenten (v svoji delno omejeni obliki sestavlja substrat vesolja) in transcendenten (prostorska/časovna neskončna totalnost izven vesolja).
Vesolje kot 2D val kot delna limita višjedimenzijske neskončnosti.

Posebna tema pa so multiversi, ki postajajo vse bolj zanimivi (Platinga)
Več o tem kasneje.

Ali bog vpliva na ta svet in kako?

Imanenten Bog je substrat (osnovni gradnik) tega vesolja
Kot imanenca zgolj omogoča obstoj tega vesolja, da lahko preko svobodnih organizmov občuti in doživlja vse tisto, kar sam ne more.
Se pa drugače ne vmešava v to dogajanje.

Ali je posod zastopan enako?

Zastopan je tako, kot je zastopana materija v vesolju. Bog = Obstoj (Obstoj pa ni nujno omejen na samo vesolje)

Ima bog odnos do živega / neživega?

Ima pasiven odnos - zgolj opazuje, čuti in doživlja vse dogodke preko ljudi - sam pa se ne razodeva ljudem ali se vmešava v delovanje vesolja (razen tega, da ga omogoča in da je venomer prisoten)

Ali obstaja razlika med tem, če boga častiš ali ne? V smislu odnosa?

Čaščenje vpliva zgolj na tvojo osebno moralo, oseben odnos in tvoja dejanja. Čaščenje je povsem osebna stvar in ne višja potreba ali dolžnost.
Po domače - molitve ne pomagajo (razen morda kot placebo) ;)

1. predlaga se, da ima bitje maksimalno perfekcijo v podanem logično možnem svetu če in samo če je to bitje vsemogočno, vsevedno in popolnoma dobro; in
2. predlaga se, da ima bitje maksimalno perfekcijo če ima maksimalno perfekcijo v vsakem možnem logičnem svetu.
3. Maksimalno perfekcijo je možno udejaniti. Zato je možno, da obstaja bitje z maksimalno perfekcijo (izhodišče)

Kako pa vemo, da je maksimalno perfekcijo mogoče udejaniti? In zakaj bi moral biti Bog popolnoma dober, po moje bi moralo iti za povsem nevtralno entiteto. Pojem dobrega/slabega je stvar človeka.

Ima pasiven odnos - zgolj opazuje, čuti in doživlja vse dogodke preko ljudi - sam pa se ne razodeva ljudem ali se vmešava v delovanje vesolja (razen tega, da ga omogoča in da je venomer prisoten)

Se pravi, dokler ni bilo ljudi, oziroma dokler človek ni postal zavestno bitje, do takrat Boga ni bilo?

Čemu ima Bog tako velik poligon kot je vesolje, v njem pa samo peščico nosilcev ideje o sebi, in še ta peščica obstaja le en zelo majhen trenutek časa obstoja vsega?

Če je Bog pasiven, kakšna je potem sploh njegova vloga, in kako se je sploh lahko pojavil kot ideja?

Če se bog udejanja preko ljudi, zakaj potem tvega njihovo izumrtje?

o+ nevone

Se pravi, dokler ni bilo ljudi, oziroma dokler človek ni postal zavestno bitje, do takrat Boga ni bilo?

Bog je bil, vendar je bil nepopoln.
Do razvoja svobodnega človeka je še vedno udejanil materijo in biosfero. Tudi preko živali lahko čuti in občuti življenje, bolečino, smrt in radost.

Ampak imaš seveda to obdobje med nastankom vesolja in nastankom življenja, ki se zdi neoptimalno.

Recimo v primeru cikličnega vesolja bi to pomenilo kratka obdobja perfekcije (ob življenju z svobodno voljo) med dolgimi obdobji "vegetiranja" (časom, ko ta ciklična vesolja niso primerna za življenje).
Možno da je tako.
Čas je hudo relativen pojem za Boga in lahko da mu cela življenja vesolij minejo "v hipu".
Ali pa so sa vsa možna ciklična vesolja že zgodila in dejanska laufa zgolj replay (Bog ima tako vsa možna udejanjena izkustva že "shranjena" - vesolje pa laufa naprej iz veselja do življenja ali česar podobnega...)

Ampak če hoče absolutno vedno ohranjat in udejanjat svojo maksimalno perfektnost, potem morajo absolutno vedno nekje znotraj Boga obstajati bitja z svobodno voljo.
To pa pomeni paralelna vesolja oz. multiversi, v katerih v vsakem trenutku nekje obstajajo bitja z svobodno voljo.
Od tukaj pa je kratek preskok v razmišljanju, da potem lahko laufa neskončno število paralelnih vesolij, v katerih se vedno udejanjajo vse možne logične možnosti.

IMHO je njihovo neskončno (OK, skoraj neskončno) število potrebno prav zaradi dejstva, da v vsakem izmed njih obstaja en mali "randomness" (nujen za svobodno voljo). Bog, ki se ne vmešava v vesolje, pa ne more rizkirat, da bi se v malem številu vesolij (skladno z tem "randomnessom") poklopil čas, ko v nobenem izmed njih ni svobodnega življenja (tako kot sprašuješ - ne sme tvegat popolno izgubo svobodnega življenja v katerikolem trenutku).

Maksimalno število paralelnih vesolij tako postane logična nujnost za maksimalno perfektnega Boga. Edino tako lahko (indeterministično) zagotovi neprenehen obstoj bitij z svobodno voljom v vsakem danem trenutku.

In ne samo življenja - ampak tudi maksimalno raznolikega življenja in svobodnih bitij.

Če je Bog pasiven, kakšna je potem sploh njegova vloga, in kako se je sploh lahko pojavil kot ideja?

Bog sam sebi nima namena. Enostavno je. Ne more ne biti, ker je večen.
Je logično izjemno mogočen potencial, ki ustvarja, da bi postal resnično vsemogočen (oz. da ohranja to vsemogočnost).

Tako bom rekel - edini namen Boga je, da ohranja svojo maksimalno perfektnost (naš splošen fizikalno/mentalni ustroj in obstoj je, nasrečo, nujen pozitiven byprodukt tega).
Bog, ki ne ustvarja, je nepopoln bog.

IMHO pa je možnost zaznavanja (potrebe) Boga "vsajena" v princip svobodne volje in dovoljšnje racionalnosti ter inteligence (kvalitetnemu razvoju fizike in metafizike).

Jaz razumem tvojega boga, kot da je substrat, na katerem vesolje teče.

Ampak nekaj me še zanima. Ti želiš postaviti definicijo Boga, ki bi logično vzdržala. Ali lahko poveš, katerih lastnosti, ki veljajo za uradnega Boga se moraš odreči oziroma si se odrekel, da bi stvar postala (bolj) logična in sprejemljiva? Ali drugače, kaj, če kaj, te moti pri definiciji uradnega Boga, kot ga predstavlja uradna RKC?

o+ nevone

Preprosto - odreči se moraš detajlom. In to so ortodoksne religije.

Sprva (morda se kdo spomni) sem hotel najti "resnico" preko skupnih lastnosti vseh religij. To so osnovna človeška morala (recimo 10 zapovedi), srebrno pravilo (ne delaj kar ne želiš, da drugi delajo tebi), srebrno pravilo (delaj drugim kar želiš, da drugi delajo tebi) in seveda osnovna definicija Boga (omnipotenca, omniprezenca, omnibenevolenca, omniscenca, večnost, neskončnost,..).

Ampak potem sem ugotovil, da je religija en povsem ločen sklop pravil naspram fizike in metafizike (religijo sam ne prištevam med metafiziko).
In to izjemno subjektiven sklop pravil, kar privedi do takšnih velikih razlik v detajlih.

V religiji moraš naredit en izjemno tog in izjemno kompleksen set pravil, da lahko vsa ta razodetja, besedila in pravila nekako spraviš skupaj v eno konzistentno celoto. Pa še takrat zna biti sama sebi v nasprotju, ker se ne more enostavno rešit nekaterih zastarelih pojmov. In potem mora spet delaj izjemno kompleksne (in ponovno povsem nedokazljive) razčage, zakaj so te dileme le navidezne.

Ortodoksna religija ni objektivna. Je prednik sodobne fizike in metafizike, ampak v današjici bi morala biti le set osebnih razmišljanj in verovanj - ne pa pravil, ki se vmešavajo v posvetno življenje.

Zakaj sem odebelil ortodoksna?
Zato ker imaš za vsako religijo še njeno liberalno, sodobno smer oz. interpretacijo, ki zna biti na prvi pogled v nasprotju z ortodoksno.
Pa ni - je le nadgradnja ortodoksne religije.

In vse liberalne religije so si med sabo izjemno podobne in diametralna nasprotja med njenimi ortodoksnimi prednicami z liberalno varijanto enostavno izginejo.-

Bom dal en primer.

Kaj je npr. največje nasprotje RKC-ju?
Recimo da je to teističen satanizem (čaščenje hudiča kot entitete, črne maše, kri, žrtvovanja,..)

Vsak povprečen človek (celo nevernik) bo rekel, da je tukaj satanizem največje možno zlo in da je RKC kljub pomanjklivostim izjemno dobra stvar.

Ampak, če pa naspram RKCja postaviš LaVeyanov satanizem (ki pa je nekašna liberalna izvedba satanizma, z nevtralnimi nadnaravnimi silami), pa se slika popolnoma obrne.

Če je prej RKC (ortodoksno krščanstvo) bilo veliko boljše od ortodoksnega teističnega satanizma,
je sedaj liberalen LaVeyev satanizem veliko boljši od ortodoksne RKC.

Da ponovim - satanizem je lahko veliko boljši od RKC!
To pa zato, ker ločitev med "right hand path vs. left hand path" tukaj resnično velja:

Right hand path (npr. RKC)
* Belief in a higher power, such as a deity.
* Obedience to the will of a higher power.
* The belief that there is an absolute definition of good and evil that applies to everyone.
* Esoteric belief in a supernatural mechanism like Karma, divine retribution, or the Threefold Law, which entails the assessment of moral decisions made in one's lifetime.
* The ultimate goal of merging the individual consciousness into a greater or cosmic whole.
NASPRAM
Left hand path (npr. satanizem)
* The conviction that individuals can become akin to gods, usually through spiritual insight.
* The conviction that there is no such thing as a selfless act. Fulfilling one's desire is acknowledged to be selfish, at the least reaping an individual sense of satisfaction. Altruism is considered self-deception, created and fostered by conventional religions.
* An exoteric interpretation of concepts like karma, divine retribution, or the Threefold Law, resulting in flexible rather than rigid codes of morality.
* The conviction that the individual is preeminent, and that all decisions should be made with the goal of cultivating the self (though not necessarily the ego).
* The conviction that each individual is responsible for his or her own happiness, and that no external force will provide salvation or reward actions which do not advance one's own happiness in this life.
* The conviction that the forces of the universe can be harnessed to one's personal will by magical means, and that power gained and wielded in such a manner is an aid to enlightenment, to self-satisfaction, and to self-deification.
* A Platonic view of deities as "first-forms." If deity is perceived as having consciousness, then all relationships with the deity are in the form of a partnership, or an alliance which does not require subservience. Some practitioners of Left-Hand Path belief systems summarize this concept with the statement that "prideful deities like prideful partners."



Ampak, če postaviš liberalno krščanstvo naspram liberalnega satanizma, opaziš da pomembnih razlik dejansko ni več. Zogornja delitev na skrajna pola ne obstaja več.

Gre se za stvar polarizacije - vse ortodoksno leži na skrajnih polih, medtem ko vse liberalno leži bližje sredini

Ortodoksna RKC -- Liberalno krščanstvo -- I -- Liberalen satanizem -- ortodoksen satanizem

Vse moje izpeljave tukaj so skladne z liberalnimi izpeljavami religij. Poudarjam - skladne. To pomeni, da dopuščaš določene detajle v liberalnih religijah kot možne (dokler niso v nasprotju z fiziko in metafizičnim bitom), ampak sam ne govoriš ali verjameš v njih, ker za to enostavno ni dokazov oz. so takšni, da ne moreš objektivno reči, kateri izmed teh detajlov je pa resničen.

Torej, če lahko mirno in logično združiš nekaj tako navidezno nasprotujočega kot RKC in satanizem, potem se da združit marsikatero manj nasprotujočo si religijo.

In to, kar je skupno, opisujem v tej temi.

Pa ne sedaj mislit, da kar tako mečem posamezne religije vse v en koš.

Ko govorim o religijah, govorim pretežno o kompatibilnostih.
"Bit" ortodoksnih religij je enak "bitu" liberalnih religij, ta "bit" pa je skladen z fizikalnimi in metafizičnimi razlagami, ki jih propagiram.

To je dovolj - več od religij v smislu rigorozne objektivnosti ne moreš pričakovati (govorimo teološki objektivnosti - seveda imajo religije tudi druge vrednosti, tako zgodovinske kot kulturne).

Ampak, ker je potrebno religije uvrstiti med nujne realnosti našega vsakdanjika, je absolutno nujno, da se vse prilagodijo sodobnem času in se liberalizirajo (za "bit" religij ne potrebuješ liberalno varijanto - za normalno koekzistenceo in razvoj med njimi pa je ta varijanta nujna)

Kajti veliko ortodoksnih religij je realno nekompatibilnih z drugimi ortodoksnimi religijami (in med njimi najpogosteje vidimo nesoglasja, prepire in sovražnosti).
Sovražnosti (vendar v manjši meri) nastopajo tudi med liberalnimi in ortodoksnimi religijami. Liberalci tukaj hočejo na miren način (bolj ali manj uspešno) pomagat modernizirati ortodoksneže.

Kajti ko uspemo zliberalizirat vse religije, hkrati radikalno zmanjšamo vse pomembne razlike med njimi IN omogočimo mirno koegzistenco med manjšimi razlikami (tudi če "manjše" podrazumeva veliko število manjših razlik, je to tukaj irrelevantno).

Npr. budizem je že v osnovi zelo liberalna religija in lahko brez problema koegzistira z liberalnim krščanstvom. Kljub številnim razlikam je njihov "bit" enak z istočasnim medsebojnim spoštovanjem o individualnih detajlih.

Religija je objektivno pomembna le toliko, koliko se vmešava v posvetno življenje in koliko novih objektivnih metafizičnih informacij lahko doda v resne študije Boga (fiziko in metafiziko). Vse ostalo so subjektivni detajli.

WTF?
Naj admin prosim izvleče zadnji reply (od "Pa ne sedaj mislit, da kar tako mečem posamezne religije vse v en koš." naprej)
in ga postavi kot nove, ločen post.

Hvala.

Če ortodoksnost pomeni skrajnost, liberalizem pa neko sredino, kolikšen odmik od sredine še predstavlja liberalizem ?

Obojestransko (levosredinsko in desnosredinsko) sprejemljiv odmik.

Če nimaš niti natančno definirano, kaj je liberalno in kaj ni je težko potem naprej operirati s to postavko, ker moraš pri vseh nadaljnih izpeljavah upoštevati morda preohlapna pravila, ki izhajajo iz liberalnih pogledov in lažje padeš v protislovje. Tole je zelo priročno predvsem za tiste, ki bi želeli pod isto streho spraviti čim več. Bojim se, da je preveliko zajemalko težko držat v ravnovesju tako, da ne bi na robovih malo pljuskalo ven, enkrat na enem robu, drugič na drugem.
Seveda se strinjam, da je širina pomembna, vendar širjenje pogledov preko lastnega dometa lahko povzroči nekonsistenco v stališčih, ki je sam niti ne opaziš.

Prav imaš.
Tukaj govorim zelo na splošno, ker je tema zelo splošna. Torej uporabljam "veliko zajemalko sinkretizma".
To je realni predpogoj in nujnost. Da spraviš navidezno diametralne nasprotne strani h pogovoru. Ko celotna skupina spozna, da je dialog možen in se pojavi volja za sodelovanje, potem se definirajo specifični detajl (torej kaj je sprejemljivo in kaj ne).
Velika večina stvari JE kompatibilna (ob pravilni formulaciji).

S tem nakazuješ, da koeksistirajo lahko le tisti, ki se dovolj približajo sredini, torej nekemu idealnemu povprečju. To pomeni, da ne dopuščaš večjih odstopanj, kar pa že ni več tako zelo liberalno. Liberalizem je zelo spolzka stvar, če ne definiraš jasno, kaj ga omejuje. Če pa narediš to, te pa že lahko izenačijo za neke vrste liberalnega ortodoksneža.

Pazi - sredina je povsem imaginarna. Sredina ne pomeni popuščanje in razvodnjevanje tvojega prepričanja v prid nasprotne strani - gre se za povečevanje kompatibilnosti tvojega prepričanja, ki omogoča mirno koegzisteno z drugimi.
Pa še ne toliko stvar tvojega prepričanja, kot tvojih aktualnih dejanj.

Kar je v tvoji glavi, v kar veruješ in kaj spoštuješ - je čisto in povsem tvoja stvar. Prav tako, kaj delaš v svojem domu ali v privatnem vzdušju (dokler je vse legalno, seveda).
Liberalizem ne omejuje ta vidik - liberalizem zgolj omejuje nezdružljive fizične in javne konflikte. Liberalizem omogoča dialog med ljudmi, katerim se zdijo misli in dejanja sogovornika napačna in ogabna AMPAK ob zavedanju, da se gre to za njihovo osebno prepričanje in ne za neko absolutno resnico. In da imajo drugi pravico do svojega mišljenja in svojega načina življenja.

To velja za detajle - so pa nekatere splošne absolutne vrednote v smislu deklaracije osnovnih človekovih pravic, katerih pa se moramo vedno držati vsi.

Saj vem, kaj te muči - diskriminacija ekstremov.
Ekstremno tukaj ne pomeni skrajno nasprotno od nečesa drugega - ampak skrajno nekompatibilno celo z liberalno razlago.
Zveni podobno, ampak ni isto.