» »

Vprašajte Saladina - Bog part deus

strani: 1 2 3 4 ... 12

jype ::

Bistri007> Tisto glede religije kot opij za ljudstvo pa ni res. Zakaj? Ker imajo čisto prvobitne brezrazredne družbe že verovanja in verske rituale.

Ja, saj opij imajo tudi.

Saladin ::

Prav zato se izogibamo religioznim detajlom.

Opisujem Boga, v katerega lahko verjame vsak človek in ki je kompatibilen z določeno interpretacijo skoraj vsake religije.

Torej kratka in jasna vprašanja prosim.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

T-h-o-r ::

Ali se ti ne zdi, da si je boga izmislil človek, in ne obratno?
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Saladin ::

Ali se ti ne zdi, da si je boga izmislil človek, in ne obratno?


Opis Boga je nujno človeški (če smo edina racionalna bitja z svobodno voljo in če ni bilo razodetja).
Ampak tvoja domišlija ne vpliva na sam obstoj ali neobstoj Boga.

Bog = Obstoj in človek ne more obstoja izničit (celo vacuum decay ne ustvari Niča).
Še sam Bog ne more izničit obstoja oz. sebe.

Če pa je Bog zgolj človeška fantazija, je vsekakor možnost. Stvar je na posamezniku, da ustvari informirano mnejnje o tem.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

lonz ::

jype: "lonz> Jutri bomo vedli vse, ko bo človeštvo v CERNu ustvarilo Higgsov bozon - božji delec...

Malo več branja ne bi škodilo. "

Sarcasm anyone?
...arrrrrr, shiver me timbers...

Ripmork ::

torej, vprašanje:

vera ni nujno religija.
bi bilo smiselno pojem "bog" prepustiti religijam, in bi se tu pogovarjali o ne vem, "višji sili"?
Kajti mislim, da ob omembi besede bog večina ljudi to enači z institucijami in vsem negativnim kar je povezanega z njimi,
pravega (širokega) pomena glagola verovati pa niti ne razumejo. Človek, kateremu kakršnakoli oblika vere pomaga v življenju na kakršenkoli način je v resnici dosegel več kot katerikoli depresiven tečen ateist; v končni fazi sta oba le mala črva, ki svoje kratko življenje vsak po svoje rijeta po zemlji, s to razliko da bo pot enega od njiju bolj prijetna. Lahko je seveda situacija tudi ravno obratna(ko imamo opravka z konzervativnimi religiozneži, katerih vera bazira na strahu, hinavščini, nestrpnosti in sprenevadanju - takšnih je žal sorazmerno veliko).

IMO je vera nekaj, kar tako ali drugače poseduje vsak človek;
Potreba po "teoriji vsega" ki posamezniku omogoča da na svoj način razumeva ta svet v celoti, vedro in z zaupanjem v prihodnost.
pa naj temelji na čisti znanstveni racionalnosti, bioenergiji, religijah, karmi...nima blage veze v resnici.
Kakorkoli obrneš je vse v posameznikovi glavi, in ne velja le izrek "mislim, torej sem", pač pa tudi "kar mislim, to sem"
Cilj torej upravičuje sredstva, s tem da je cilj tu doživljanje srečnega življenja, sredstvo pa način verovanja.
choose yours.

mimogrede, sam se ne uvrščam v nobeno izmed kategorij (daleč daleč od kake RKC;(()
zase rad rečem da verjamem v vesolje;), ali bolje rečeno "višjo kozmično silo", zaradi mene pa lahko živimo tudi v simulaciji,
me sploh ne bi šokiralo če bi enkrat to izvedeli (a najbrž ne bomo)

edit:typos

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Ripmork ()

gzibret ::

Vprašanje za Saladina:

(a) 1. krščanska božja zapoved: veruj v enega boga
(b) "V imenu očeta in sina in svetega duha"

Zakaj veruj v enega boga, pol pa kar naenkrat sveta trojica. 1 ni 3?!? Od kot krščanstvu ideja, da je en bog v resnici isto, kot trije bogovi. Kaj je sedaj bog? Oče ali oni, enotni bog?
Vse je za neki dobr!

Saladin ::

vera ni nujno religija.
bi bilo smiselno pojem "bog" prepustiti religijam, in bi se tu pogovarjali o ne vem, "višji sili"?

Čeprav religija še najbolj temelji na Bogu, je najbolj neobjektivna za opisovanje le tega.

O bogu lahko govoriš:
fizikalno - matematično - logično - filozofsko - teološko - religiozno

Fizikalno je skoraj nemogoče govorit o Bogu (lahko le preverjaš vsako teorijo o Bogu, ki se neposredno navezuje na samo naše vesolje)
Potem pa se preko matematike, logike... lahko ustvarja vse širša in natančnejša slika Boga.
Religija na drugem skrajnem koncu ima že vse detajle natančno pošlihtane. In to je njen problem - govori in temelji na povsem nespoznavnih in nepreverljivih detajlih. Zato ima tudi največji margin of error.

Čeprav sta fizika in religija diametralno na nasprotnih koncih, imata eno skupno lastnost - nobena izmed njih ni primerna za opisovanje Boga (fizika, ker ne more govorit o njem - religija, ker govori samo o njem)

Tako preostane, čemur pravim metafizika, preko katerih lahko najdeš pravo razmerje o podrobnostih, verjetnostih in objektivnem opisovanju Boga. Vsekakor pa mora rezultat iz tega biti skladen z fiziko IN religijo (oz. "bitom" religij).

Zakaj veruj v enega boga, pol pa kar naenkrat sveta trojica.

Ta paradoks izhaja iz klasičnega problema, kako združit neskončno, perfektno transcendenco z končno, omejeno imanenco.
Gre se za način, kako naj bi se neskončen Bog lahko pojavil v končnem svetu. Kako bi lahko komuniciral ljudji in se jim razodel.
Tudi v religiji noben človek ni videl absolutnost katerikolega Boga - le njegove emanacije, besede, sanje, vizije, prispodobe, glasnike, podbogove, angele, svetnike, preroke,...
Nikoli Boga direktno.

Če pa se greš naravne teologije, kjer ni bilo klasičnega razodetja (in znanje o Bogu izhaja iz fizičnih in metafizičnih dedukcij), potem ni potrebe po teh "posrednikih".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

gzibret ::

Hvala.
Vse je za neki dobr!

Barakuda1 ::

Zdaj pa, Barakuda, a si ti že kdaj slišal, da bi bil Bog nebeški Oče ne samo spletkaril in varal, ampak da bi bil najboljši spletkar in prevarant???


Bistri. Kaj sem jaz slišal in kaj ne, je pravzaprav povsem nepomembno.

Pomembneje je morda (če lahko tako sploh rečem), kaj sem o, in ob; takšni in podobnih temah do sedaj že napisal (in obrazložil).

Malce si poglej kakšno od že zdavnaj zamrtih tem, kjer smo se pogovarjali o religiji, teologiji in moralnih ter drugih vidikih vere in religije, pa vse tja do instituacije religij , pa sem potem spet oglas.
Men se preprosto več ne ljubi vsake par mesecev, spet in spet, truditi in truditi, da bom nekemu, na pol razgledanemu provokatorju, nekaj pojasnjeval.

Še posebej ne, če mi poskuša nekdo s citati katekizma (niti ne Svetega pisam) in Korana, dokazovati, oziroma me spraševati,

A je to en in isti bog? Jahve = Alah?


Potem pa se delat še pametnega.

Res nobene resne potrebe, da mu odgovarjam, ne čutim več.

Brez zamere, ampak daleč si še ti do tega, da bi se lahko tako pogovarjal, vsaj z mano.

Najprej si res kaj preberi, prični ločevati pojme (za začetek), preberi še kakšno teološko-filozofsko knjigo na to temo, potem pa se vrni.
Takrat bova morda izmenjala tudi kakšno misel, do takrat pa ...škoda besed

gruntfürmich ::

----Bog nas (inteligentna, zavestna, svobodna bitja) potrebuje....
bi Bog obstajal če teh/nas ne bi bilo? ali je prisoten/obstoja samo če je prisotna/obstoja vera vanj?


še to pls!:)
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...

Berserker ::

Bi lahk en razložo zaka nam je župnik razlagal da je edi prava vera krščanstvo da ostali gredo v pekel al nekaj takega al pa muslimani mislijo da so privrženci ostale vere brezbožni da se bojo v peklu cvrli in da so krivoverci kaj se pa je zgodlo z ljudmi ko s živeli pred krščanstvom in islamom, kaj so oni tudi krivoverci če si recimo veren.

Utk ::

Seveda, kaj si pa mislil.
Enostavno vprašanje. Zakaj bi bog sploh obstajal?

Berserker ::

da bi negdo služil na račun tvoje duše in vere !

gzibret ::

Saladin, spet eno vprašanje.

Kdo in kdaj si je izmislil pekel in ali koncept pekla sploh paše oz. obstaja v rimokatoliški verski doktrini.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

Bistri007 ::

Barakuda:
Zdaj pa, Barakuda, a si ti že kdaj slišal, da bi bil Bog nebeški Oče ne samo spletkaril in varal, ampak da bi bil najboljši spletkar in prevarant???


Bistri. Kaj sem jaz slišal in kaj ne, je pravzaprav povsem nepomembno.

Pomembneje je morda (če lahko tako sploh rečem), kaj sem o, in ob; takšni in podobnih temah do sedaj že napisal (in obrazložil).

...

Men se preprosto več ne ljubi vsake par mesecev, spet in spet, truditi in truditi, da bom nekemu, na pol razgledanemu provokatorju, nekaj pojasnjeval.

Še posebej ne, če mi poskuša nekdo s citati katekizma (niti ne Svetega pisam) in Korana, dokazovati, oziroma me spraševati,



Argumentum ad hominem. Je to najboljši odgovor, ki ga premoreš???
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

Berserker ::

Pa še nekaj, zakaj uporablja RKC za svoj jezik latinščino in izraze , če pa je bil to materni in glavni jezik poganskih rimljanov. To me na splošno moti. Al pa da so včasih mašovaali v latinščini ki je doben ni razumel! Še enkrat dol z cerkvijo"! in smejim se starejšim ljudem ko mi pravijo da me bo bog zaradih takšnih mislih kaznoval! Al pa starejši ljudje nasplošno zanikajo da bi duhovniki zlorabljali mladoletne ! Kakšna je poanta tega ?

Saladin ::

----Bog nas (inteligentna, zavestna, svobodna bitja) potrebuje....
bi Bog obstajal če teh/nas ne bi bilo? ali je prisoten/obstoja samo če je prisotna/obstoja vera vanj?


še to pls!:)

Moraš bolj jasno formulirat vprašanje:

Če te jemljem povsem dobesedno, potem sem že podal podoben odgovor Jypu:

Subjektivizem, relativizem, nominalizem,...
Če nihče ne razmišlja (čuti oz. živi) potem morda tudi vesolje ne obstaja, ker ni nobenega, ki bi doživljal oz. vedel za obstoj takega vesolja. Samo misel je realna - ves obstoj je produkt misli in ne obratno.
Lune realno ni - na nebu je le takrat, ko jo nekdo gleda. Ker je resnično ni - je le v tvoji glavi

Skrajno malo verjetno, če mene vprašaš.

Vprašanje lahko tudi podrazumeva Boga, ki dejansko potrebuje vernike - da brez vernikov resnično umre (to je pogost opis mitologije v kakem D&D svetu).
Takšen bog se povsem kosa z klasično definicijo večnosti in neumrljivostjo boga.

Lahko pa si zgolj zajedljiv in trdiš, da je bog zgolj povsem izmišljen, mentalni konstrukt in nič več.
Takrat seveda brez ljudi tudi ni ideje Boga.


Zakaj bi bog sploh obstajal?

Sočno vprašanje ;)
In obenem subjektivno.
Wiki ti lepo poda argumente za in proti Boga in IMHO slednji "za" prevagnejo:

    cosmological argument
    teleological argument
    ontological argument (pravkar študiram modele Alvina Platinge in delam svojo izpeljavo - da obstoj Boga ni le možen ali celo verjeten - temveč da je absolutno nujen za kompletno "teorijo vsega". Ampak to je resnično globoko delo in ne vem, če bom kdaj prišel temu do dna)
    anthropic argument
    transcendental argument


Najbolje da vse vidike in argumente za/proti sam preučiš in se potem informirano odločiš.

Kdo in kdaj si je izmislil pekel in ali koncept pekla sploh paše oz. obstaja v rimokatoliški verski doktrini.

Luč in tema, dobro in slabo, bog in hudič,... so ostanki klasičnega dualizma - najpreprostejšega sistema verovanja.
Gre se za neizobraženost iz časov, ko se je vse dobro pripisovalo božanskim in vse slabo hudičevim silam. Pekel je tudi izjemno močno politično orodje za manipulacijo in zastrahovanje množic.
Pekel kot večno mesto trpljenja je zastarel princip, ki ga zna vsak otrok ovreči.
Če je če je Bog pravičen, ne more nekomu zadat neskončno trpljenje kot kazen za (proti temu) neznaten greh. Celo Hitler si ne more zaslužit neskončno trpljenje kot kazen za končno zadano mero trpljenja.
Bolj logičen pristop bi bilo omejen pekel (vice in podobno) in to na način, kjer Bog ne trpinči tega posameznika. Kazen mora biti vzgojna, ampak obenem "nefizikalna" - tako kot kaznuješ malega otroka. Ali pa bog prestopniku "vsadi" popolno spoznanje in razumevanje svojih dejanj - morda bi se ta potem povsem sam trpinčil in si sam zagrenil življenje ob spoznanju vseh svojih napak.

Nedualizem je pravo in nujno razmišljanje.

Pa še nekaj, zakaj uporablja RKC za svoj jezik latinščino in izraze ,

Zakaj recimo zdravniki uporabljajo latinščino?
Stvar splošne tradicije (latinščina je bil prej glavni jezik), čtiva in diferenciranja od laikov.
Čisto irrelevanten detajl.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Bistri007


Zate, je še tolk kolk sem zapisal preveč, pa čeprav spretno manipoliraš z uporabo iztrganih citatov, ter tako spreminjaš pomen povedkov.

Žal (ali pa na srečo) ti ne mislim nasest na star trik.

Bom pa še enkrat ponovil (in izrazil svoje mnenje o tebi).

Si krepko prekratek, na pol razgledan provokator, da bi bilo vredno s tabo izgubljati čas.
Če te zanimajo moji odgovori na tvoje vprašanje, si jih pač poišči v mojih že objavljenih prispevkih (Vsakemu - na videz razgledanemu - provokatorju, pa res ne mislim podpirat lenobe). Tam sem jih objavil že veliko več, kot pa je sploh tvojih provokativnih vprašanj.

............

še kratek odgovor na zastavljeno vpranje, oziroma replika na saladinovo repliko
Kdo in kdaj si je izmislil pekel in ali koncept pekla sploh paše oz. obstaja v rimokatoliški verski doktrini.


saladin, s tvojim odgovorom se ne strinjam. Pekel kot nek povsem realen pojem, z relativno jasno definiranim pomenom, je še zmerja uradna doktrina RKC. Ni pa pekel nek fizikalno določen kraj.

iz Kompendija lahko razberemo:

212. V čem obstaja pekel?

1033-1035
1056-1057

Pekel obstaja v večni obsojenosti tistih, ki po svobodni izbiri umrjejo v smrtnem grehu. Glavna kazen pekla obstaja v večni ločenosti od Boga, v katerem edinem ima človek življenje in večno blaženost, za kateri je bil ustvarjen in po katerih hrepeni. Kristus izreka to stvarnost z besedami: "Proč izpred mene, prekleti, v večni ogenj!" (Mt 25, 41).


Tvoj pogled, smisel in upravičenost/pravičnost pekla je sicer res lahko subjektivno takšen, kot pišeš, a vrašanje je bilo konkretno,

ali koncept pekla sploh paše oz. obstaja v rimokatoliški verski doktrini


Kratek odgovor bi sicer lahko bil le DA, za razumevanja fenomena in teološkega pogleda na ta fenomen iz vidika RKC, pa sem še priobči del Kompendija.

Saladin ::

@Barakuda1
Vse striktno IMHO in nad togostjo institucionalnih religij (vendar skladno z njihovim "bitom").

Ampak imaš prav - vprašanje se je navezovalo direktno na RKC.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Bistri007 ::

Bistri007


Zate, je še tolk kolk sem zapisal preveč, pa čeprav spretno manipoliraš z uporabo iztrganih citatov, ter tako spreminjaš pomen povedkov.


No, bom pa jih jaz podkrepil s primerom (upam, da misliš na "iztrgane" citate iz Korana iz mojega prejšnjega posta). Barakuda svoje trditve o "iztrganih" citatih namreč ni podkrepil z dokazi.

Prevara, oz. "deception" (tudi scheme, zarota) je v samem jedru Islama. Če ne verjamete, pa si oglejte Undercover Mosque: The Return.

Quran 3:54, http://islamawakened.com/Quran/3/54/
Literal: And they cheated/deceived and God cheated/deceived, and God (is) the best (of) the cheaters/deceivers.

Quran 8:30, http://islamawakened.com/Quran/8/30/
Literal:And when those who disbelieved deceive/scheme at you to affix/affirm you, or kill you, or bring you out, and they scheme/deceive , and God deceives/schemes and God (is) best (of) the deceivers/schemers .

Samo poglejte, kako se je tisti Indijski islamski učenjak v "Undercover Mosque: The Return" lagal. Trdil je, da so opombe v Koranu, prevedem v angleščino, kjer je navedeno, da bolj tolerantni verzi ne veljajo več (they are not abrogated) zgolj saudijski ekstremizem, ki nima podlage v Islamu.

Pa poglejmo:
Naskh (tafsir) s an Arabic language word usually translated as "abrogation"; ... it is a technical term for a major genre of Islamic legal exegesis directed at the problem of seemingly contradictory material within or between the twin bases of Islamic holy law: the Qur'ān and the Prophetic Sunna. In its application, naskh typically involves the replacement (tabdīl) of an earlier verse/tradition (and thus its embodied ruling) with a chronologically successive one. The complete suppression (izāla) of a regulation so that not even its wording remains is recognized as well, though only in the case of the Qur'ān.
Naskh (tafsir) @ Wikipedia

Pazite! Nasprotno je Naskh oz. "abrogation" eden izmed glavnih načinov islamske pravne razlage. Nemogoče je, da bi ga muslimanski učenjak ne poznal.

Nora se zdi tudi predpostavka, da bi ravno prebivalci tiste države, kjer je bil ustanovljen islam (kje Meka, Medina, Uhud, Badr ...) imeli izkrivljeno podobo o islamu. Vahabizem je bil po drugi strani islamski ekvivalent luteranske reformacije, ki je vero vrnila k svojim koreninam in jo očistila kasnejših primesi, ki se ne skladajo s samim jedrom vere. (pogooglajte za "Wahhabism" oz. "Salafism", če vas zanima več).

Tudi ostala klapa iz omenjenega dokumentarca se laže kafirjem, kot pes teče. Eno je za kafirje, drugo za muslimane.
Če bi v omenjeni knjigarni v islamskem centru prodajali Sv. Pismo, Katekizem ali DVDje od kakega Zakarie Boutrosa (ki je egipčanski koptski duhovnik, poglejte si http://sheikyermami.com/2008/03/30/copt... ) - bi leteli ven prvo minuto. "Ekstremizem, ki da nima podlage v islamu", pa še kar naprej lepo prodajajo.

Ja, res, Alah kar naprej kuje spletke in je najboljši prevarant. Jahve po drugi strani pa je sinonim za resnico. Torej, Alah != Bog.
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Bistri007 ()

Saladin ::

Za prerekanje o specifikah religij in analiz spisov prosim odprite drugo temo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Bistri007 ::

Težko je govoriti o Bogu izven neke religijske in/ali filozofske tradicije. Izpostaviti sem hotel le, da si koncepti med seboj nasprotujejo. Je pa zanimivo brati npr. različne sinteze - kot npr. Sri Aurobindovo sintezo Zahodnega (judovsko-krščanskega pogleda) na Boga in transcendentno z indijskimi tradicijami.

Saladin, katera tradicija je pa tebi najbližje? Sekularni humanizem (Dawkins)?
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

Saladin ::

Težko je govoriti o Bogu izven neke religijske in/ali filozofske tradicije.

Težko je govoriti iz striktno religijske tradicije, ker je ta praviloma zelo toga in ortodoksna. Filozofska tradicija pa spada pod metafiziko, ki sem jo v celotni temi zagovarjal.

Izpostaviti sem hotel le, da si koncepti med seboj nasprotujejo

Več imajo skupnega kot pa si nasprotujejo. Veliko več. AMpak moraš gledat širšo sliko od zgolj religijske.

Saladin, katera tradicija je pa tebi najbližje? Sekularni humanizem (Dawkins)?

Dawkins je hardline ateist. Njegova kritika religije je utemeljena, ko pa dvigne kritiko na metafizičen nivo, pa že vpleta svojo vero zraven in izgublja tako objektivnost kot odprtogledost.
Sekularen ni prav opis njegove mentalitete - sekularnost pomeni ločenost religij od države - ne pa tudi nasprotovanje religijam per se (in Dawkins je goreč nasprotnik religij)

Za mojo preferenco pa si poglej spisek iz prejšnjih strani.
Da povzamem (vse omenjeno lahko razumeš tako filozofsko kot teološko)
Interdisciplinarnost
Sinkretizem
Eklekticizem
Pluralizem
Monizem
Holizem
Panenteizem
Univerzalizem
Humanizem
Liberalizem
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Arto ::

Saladin, če prav razumem, ti govoriš o neke vrste panteizmu (se opravičujem, nisem preveč redno spremljal tvojih razlag)? Potem gre pri tem le za poimenovanje, če obstoj/vesolje poimenuješ za boga, to ničesar ne spremeni. Prav tako menim, da o sami naravi vesolja vemo premalo, morda sploh nikoli ne bomo vedeli dovolj, da bi lahko sklepali o obstoju boga kot stvarnika, navsezadnje se vesolje izkazuje za vedno bolj nenavadno, skregano z omejeno človeško logiko. Kot primer bi navedel (sicer se mi zdi, da zaenkrat le teoretično) kvantno zanko, pri kateri dogodek lahko povzroči samega sebe (bral sem o tem na wikipedii, vendar očitno prevod ni quantum loop, tako da žal ne morem predložiti linka :P). Ob takih pogruntavščinah se niti stvarjenje ex nihilo ne zdi več tako za lase privlečeno.

Saladin ::

Saladin, če prav razumem, ti govoriš o neke vrste panteizmu (se opravičujem, nisem preveč redno spremljal tvojih razlag)? Potem gre pri tem le za poimenovanje, če obstoj/vesolje poimenuješ za boga, to ničesar ne spremeni.

Med panteizmom in panenteizmom je velika razlika:
Panteizem: Bog = Vesolje (in to vesolje je vse, kar je)
Panenteizem: Bog = Obstoj (Obstoj pa je tako imamentno vesolje IN vse ostalo oz. transcendenca)

V prvem primeru Bog res postane zgolj abstrakt. In to zelo, zelo omejen abstrakt.
V drugem pa ti omogoča dodatne informacije in večjo kompatibilnost. Omogoča (tako kot holizem) združitev imamence in transcendence.

Če pa uspešno odpraviš z dilemo te ločitve, si praktično porušil polovico zidov med nasprotujočimi si religijami in drugimi smermi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Arto ::

Med panteizmom in panenteizmom je velika razlika:
Panteizem: Bog = Vesolje (in to vesolje je vse, kar je)
Panenteizem: Bog = Obstoj (Obstoj pa je tako imamentno vesolje IN vse ostalo oz. transcendenca)

V prvem primeru Bog res postane zgolj abstrakt. In to zelo, zelo omejen abstrakt.
V drugem pa ti omogoča dodatne informacije in večjo kompatibilnost. Omogoča (tako kot holizem) združitev imamence in transcendence.

Če pa uspešno odpraviš z dilemo te ločitve, si praktično porušil polovico zidov med nasprotujočimi si religijami in drugimi smermi.


No, jaz bi kot vesolje tako ali tako štel vse kar obstaja (če hočeš reči, da gre pri panteizmu za nam znano vesolje). Če prav razumem, gre potem pri panenteizmu za proučevanje narave samega obstoja(boga). Tudi tukaj ne vidim pravega smisla za poimenovanje obstoja kot boga, saj gre spet le za formalnost.

Tudi ne vidim, kako porušiš zidove med različnimi religijami, saj je religija za moje pojme samo ugibanje, ki nima veze z resnico. Seveda imajo v samem bistvu enako osnovo, oz. so poskus razlage vzrokov/narave obstoja, vendar je vse na zelo primitivnem nivoju, tako da po mojem mnenju niso vredne resne pozornosti.

(se opravičujem, če je vse kar govorim malce noobovsko, vendar nisem ravno ekspert na področju filozofije :D)

Saladin ::

No, jaz bi kot vesolje tako ali tako štel vse kar obstaja

Glej - če privzameš Creatio Ex Nihilo kot možen (ali to celo znanstveno dokažeš) potem porušiš veliko večino religij, ki Boga obravanavajo kot Stvarnika vesolja.

Če je Ex Nihilo viabilna opcija, potem je po Occamu tudi ta prava (saj je logično najpreprostejša) in vse moje izpeljave padejo v vodo.
Moje izhodišče pa je, da Ex Nihilo sploh ni opcija (nikakor ni možno) in zato preostane ali večna materija ali Neustvarjen vzrok.

Slednji dve varijanti pa so temelj mojih izpeljav.
Bodisi je vesolje večno bodisi prihaja iz večnosti (neskončnosti).
In kar holizem ter panenteizem razlaga je, da je oboje hkrati res (da tukaj ni paradoska in da se da združi neskončnost z navidezno končnim).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Bistri007 ::

Saladin:

Saladin, katera tradicija je pa tebi najbližje? Sekularni humanizem (Dawkins)?

Dawkins je hardline ateist. Njegova kritika religije je utemeljena, ko pa dvigne kritiko na metafizičen nivo, pa že vpleta svojo vero zraven in izgublja tako objektivnost kot odprtogledost.
Sekularen ni prav opis njegove mentalitete - sekularnost pomeni ločenost religij od države - ne pa tudi nasprotovanje religijam per se (in Dawkins je goreč nasprotnik religij)


Sekularni humanizem je čisto pravilen opis za Dawkinsa (je tudi v njegovem wiki članku) in vključuje nasprotovanje religijam.

The Council for Secular Humanism is North America's leading organization for non-religious people. A not-for-profit educational association, the Council supports a wide range of activities to meet the needs of people who find meaning and value in life without looking to a god. Its activities range from magazine publishing to campaigning on ethical issues, from conferences to support networks, from educational courses to conducting secular ceremonies, from local groups to international development. Officers of the Council for Secular Humanism include Paul Kurtz (Chairman).

Secular Humanism is a way of thinking and living that aims to bring out the best in people so that all people can have the best in life. Secular humanists reject supernatural and authoritarian beliefs. They affirm that we must take responsibility for our own lives and the communities and world in which we live. Secular humanism emphasizes reason and scientific inquiry, individual freedom and responsibility, human values and compassion, and the need for tolerance and cooperation.
http://www.secularhumanism.org/


Secular Humanism - Excluding God from Schools & Society
Secular Humanism is an attempt to function as a civilized society with the exclusion of God and His moral principles. During the last several decades, Humanists have been very successful in propagating their beliefs. Their primary approach is to target the youth through the public school system. Humanist Charles F. Potter writes, "Education is thus a most powerful ally of humanism, and every American school is a school of humanism. What can a theistic Sunday school's meeting for an hour once a week and teaching only a fraction of the children do to stem the tide of the five-day program of humanistic teaching?" (Charles F. Potter, "Humanism: A New Religion," 1930)
http://www.secular-humanism.com/
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Bistri007 ()

JohanP ::

Saladin
Kakšen je namen boga?
Čemu služi?
Zakaj je sploh potreben?

Saladin ::

Sekularni humanizem je čisto pravilen opis za Dawkinsa (je tudi v njegovem wiki članku) in vključuje nasprotovanje religijam.

Malce bolj preberi članke ki si jih sprintal.

Sekularen pomeni "nereligiozen".
Ateizem pa je "antireligiozen". Dawkins spada sem.

Možno pa, da "sekularni humanizem" pravzaprav pomeni "ateističen humanizem".
Sekularen zveni bolj sprejemljivo kot ateističen (kljub različnim pomenom).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Arto ::

Sekularni humanizem je čisto pravilen opis za Dawkinsa (je tudi v njegovem wiki članku) in vključuje nasprotovanje religijam.

Malce bolj preberi članke ki si jih sprintal.

Sekularen pomeni "nereligiozen".
Ateizem pa je "antireligiozen". Dawkins spada sem.

Možno pa, da "sekularni humanizem" pravzaprav pomeni "ateističen humanizem".
Sekularen zveni bolj sprejemljivo kot ateističen (kljub različnim pomenom).


Hja, ne vem če je Ateizem ravno antireligiozen (vsaj po definiciji in etimologiji ne). Sekularen se pa nanaša bolj na samo družbo, oz. v današnjih časih na javne ustanove in državo. No, vsaj v praksi se izraza tako uporabljata, tako da bi prej rekel, da je sekularni humanizem bolj antireligiozen, kot ateizem (ki se nanaša le na posameznikovo prepričanje). Dawkins pa je res antireligiozen, ampak ne vidim razloga, da bi definicijo ateizma bazirali na Dawkinsu :P

Saladin ::

Saladin
Kakšen je namen boga?
Čemu služi?

Bog sam sebi nima namena. Enostavno je. Ne more ne biti, ker je večen.
Je logično izjemno mogočen potencial, ki ustvarja, da bi postal resnično vsemogočen (oz. da ohranja to vsemogočnost).

Tako bom rekel - edini namen Boga je, da ohranja svojo maksimalno perfektnost (naš splošen fizikalno/mentalni ustroj in obstoj je, nasrečo, nujen pozitiven byprodukt tega).
Bog, ki ne ustvarja, je nepopoln bog.

Zakaj je sploh potreben?

IMHO se gre za logično nujnost.
Kozmološki argument proti Ex nihilu je tukaj najmočnejši.
"Zabava" se pa začne, ko se moraš majčkeno potrudit in poiskat primerna pojasnila. Obstoj Boga več pojasni kot pa ne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

svit ::

Sploh ni res, da obstoj Boga več pojasni kot pa ne. Kvečjemu še bolj zakomplicira zadeve. Pojavlja se vprašanje kdo je kreiral Boga?

Bog ne obstaja.
Ni ideje

Volta ::

Zate jih morda zakomplicira, za mnoge pa to ne drži. Boga ni kreiral nihče, ker on obstaja že od vekomaj. Da Bog ne obstaja? Dokaži 8-)

T-h-o-r ::

kako lahko nekaj obstaja od nekdaj? niti vesolje samo ne obstaja od vekomaj, kakšen bog bi pa težko obstajal "izven" vesolja
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Bistri007 ::

kako lahko nekaj obstaja od nekdaj? niti vesolje samo ne obstaja od vekomaj, kakšen bog bi pa težko obstajal "izven" vesolja

Thor, stvarnik je izven stvarstva, a ne?

JohanP ::

Saladin

Ali bog vpliva na ta svet in kako?
Se vmešava?
Ali je posod zastopan enako?

Ima bog odnos do živega / neživega?
Ali obstaja razlika med tem, če boga častiš ali ne? V smislu odnosa?

Saladin ::

kako lahko nekaj obstaja od nekdaj? niti vesolje samo ne obstaja od vekomaj


Imaš tri glavne varijante o izvoru vesolja:

Creatio Ex Nihilo (finiten Obstoj iz Neobstoja - Nekaj iz Nič)
Večno "materijo" (večno ciklično vesolje ali multiverse)
Neustvarjen vzrok (torej neka infinitna večnost, iz katere je prišlo nekaj finitnega - recimo naše vesolje)

Ex nihilo kategorično zavračam iz njegove popolne nelogičnosti in nasprotovanju vsem dokazanim dejstvom
Tako imaš zakon o ohranitvi energije - energijo ne moreš ustvarit ali izničit - lahko jo le spreminjaš iz ene oblike v drugo.
Že zgolj ta zakon ti daje jasno slutiti, da mora ta energija biti v eni svojih oblik večna)

Ko pa izključiš Ex Nihilo, zapadeš v vode, ki jih tukaj zagovarjam.

kakšen bog bi pa težko obstajal "izven" vesolja

Iz nekje moraš vzeti večnost. Če je samo vesolje finitno, potem se mora ta večnost nahajati drugje (iz transcendence). Če je sama materija večna, potem ni potrebe po zunanjem Bogu in mora ta biti malo manj mogočen (zgolj imanenten).

Pa dejmo pogledat možne scenarije, kjer je vključena nujna večnost in dokaz, da je vesolje prostorsko omejeno:

- Prostorsko omejeno, ampak večno ciklično ali oscilatorno vesolje.
Materija je večno obstajala in se je spreminjala (se spreminja) iz ene oblike v drugo - iz enega vesolja ali stanja v drugega.
Tukaj je prostora zgolj za relativno omejenega, imanentnega panteističnega (pandeističnega) Boga, ki je omejen na to vesolje oz. ki Je to vesolje (v smislu najbolj temeljnega gradnika).

- Prostorsko IN časovno omejeno vesolje.
Naše vesolje je povsem finitno. Kar pomeni, da je moralo priti iz neke druge večnosti - nečesa drugega kot je naše vesolje. In to drugo bi moralo biti obenem večno in "nekaj več" - najverjetneje tudi prostorsko infinitno. To pa je ta klasična transcendenca in moja trenutna preferenca.
Holističen/panenteističen Bog je tukaj hkrati imanenten (v svoji delno omejeni obliki sestavlja substrat vesolja) in transcendenten (prostorska/časovna neskončna totalnost izven vesolja).
Vesolje kot 2D val kot delna limita višjedimenzijske neskončnosti.

Posebna tema pa so multiversi, ki postajajo vse bolj zanimivi (Platinga)
Več o tem kasneje.

Ali bog vpliva na ta svet in kako?

Imanenten Bog je substrat (osnovni gradnik) tega vesolja
Kot imanenca zgolj omogoča obstoj tega vesolja, da lahko preko svobodnih organizmov občuti in doživlja vse tisto, kar sam ne more.
Se pa drugače ne vmešava v to dogajanje.

Ali je posod zastopan enako?

Zastopan je tako, kot je zastopana materija v vesolju. Bog = Obstoj (Obstoj pa ni nujno omejen na samo vesolje)


Ima bog odnos do živega / neživega?

Ima pasiven odnos - zgolj opazuje, čuti in doživlja vse dogodke preko ljudi - sam pa se ne razodeva ljudem ali se vmešava v delovanje vesolja (razen tega, da ga omogoča in da je venomer prisoten)

Ali obstaja razlika med tem, če boga častiš ali ne? V smislu odnosa?

Čaščenje vpliva zgolj na tvojo osebno moralo, oseben odnos in tvoja dejanja. Čaščenje je povsem osebna stvar in ne višja potreba ali dolžnost.
Po domače - molitve ne pomagajo (razen morda kot placebo) ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Torej Alvin Platingov ontološki argument:

1. predlaga se, da ima bitje maksimalno perfekcijo v podanem logično možnem svetu če in samo če je to bitje vsemogočno, vsevedno in popolnoma dobro; in
2. predlaga se, da ima bitje maksimalno perfekcijo če ima maksimalno perfekcijo v vsakem možnem logičnem svetu.
3. Maksimalno perfekcijo je možno udejaniti. Zato je možno, da obstaja bitje z maksimalno perfekcijo (izhodišče)
4. Zato je možno, da je res, da je nujno resnično, da vsevedno, vsemogočno in vsedobro bitje obstaja.
5. Zato je nujno res, da obstaja vsemogočno, vsevedno in popolnoma dobro bitje (po S5 aksiomu)
6. Zato vsevedno, vsemogočno in popolnoma dobro bitje (Bog) obstaja.

7. In če bog obstaja, mora obstajati v vseh udejanjenih vesoljih

Popolnoma se strinjam z zgornjo teorijo.
Ampak kolikor sem dosedaj ugotovil, Platinga govori o logično "možnih" svetovih - ne o realnih svetovih.
In tukaj trpi utemeljeno kritiko - logično možen svet ga ne naredi za resničnega niti nujno za verjetnega.

Meni pa najbolj pade v oči nujnost večnosti.
Ne glede na to, kako večnost imaš (bodisi samo eno večno vesolje bodisi več paralelnih končnih), se v njih resnično udejanijo vse možne logične možnosti.

In če je to res, potem v katerikolem logičnem večnem vesolju MORA obstajati Bog.

Še več!
Če Ex Nihilo omogoča random nastanek neskončne količine (lahko tudi časovno omejenih) logičnih vesolij, se mora celo v enem izmed teh pojaviti Bog!

In ko se enkrat pojavi Bog - ga je nemogoče izbrisati ali omejiti.

(EDIT: Ampak vseeno sem proti Ex Nihilu, ker je ta že sam po sebi nelogičen. Nujnost logike pa je fundament tega logičnega argumenta )
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Arto ::

1. predlaga se, da ima bitje maksimalno perfekcijo v podanem logično možnem svetu če in samo če je to bitje vsemogočno, vsevedno in popolnoma dobro; in
2. predlaga se, da ima bitje maksimalno perfekcijo če ima maksimalno perfekcijo v vsakem možnem logičnem svetu.
3. Maksimalno perfekcijo je možno udejaniti. Zato je možno, da obstaja bitje z maksimalno perfekcijo (izhodišče)


Kako pa vemo, da je maksimalno perfekcijo mogoče udejaniti? In zakaj bi moral biti Bog popolnoma dober, po moje bi moralo iti za povsem nevtralno entiteto. Pojem dobrega/slabega je stvar človeka.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Arto ()

Saladin ::

Kako pa vemo, da je maksimalno perfekcijo mogoče udejaniti?

Zato, ker to lahko logični izpelješ. Pravzaprav prav to delam v tej temi, le da dajem bolj splošen metafizičen opis in ne zgolj logičnega.

? In zakaj bi moral biti Bog popolnoma dober, po moje bi moralo iti za povsem nevtralno entiteto

Dobrota je res človeška definicija. Boljši izraz bi morda bila perfektna morala, ki je v detajle nedoumljiva - ampak je iz naše perspektive definitivno pozitivna.
Maksimalno pozitivna.

EDIT: Kajti perfekcija mora biti pozitivna lastnost.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Ima pasiven odnos - zgolj opazuje, čuti in doživlja vse dogodke preko ljudi - sam pa se ne razodeva ljudem ali se vmešava v delovanje vesolja (razen tega, da ga omogoča in da je venomer prisoten)


Se pravi, dokler ni bilo ljudi, oziroma dokler človek ni postal zavestno bitje, do takrat Boga ni bilo?

Čemu ima Bog tako velik poligon kot je vesolje, v njem pa samo peščico nosilcev ideje o sebi, in še ta peščica obstaja le en zelo majhen trenutek časa obstoja vsega?

Če je Bog pasiven, kakšna je potem sploh njegova vloga, in kako se je sploh lahko pojavil kot ideja?

Če se bog udejanja preko ljudi, zakaj potem tvega njihovo izumrtje?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

jype ::

Volta> Da Bog ne obstaja? Dokaži

Da realnost niso zgolj sanje nekega psa?

Dokaži.

Aja, pa, da ne pozabim še institucionalizirane pridige o sodnem dnevu: Bojte se trenutka, ko se pes zbudi (in še aktualna manipulacija krivde, skrite v človekovi potrebi po odkrivanju: mogoče bo psa ravno pokanje osnovnih delcev v LHC predramilo)!

Saladin ::

Se pravi, dokler ni bilo ljudi, oziroma dokler človek ni postal zavestno bitje, do takrat Boga ni bilo?

Bog je bil, vendar je bil nepopoln.
Do razvoja svobodnega človeka je še vedno udejanil materijo in biosfero. Tudi preko živali lahko čuti in občuti življenje, bolečino, smrt in radost.

Ampak imaš seveda to obdobje med nastankom vesolja in nastankom življenja, ki se zdi neoptimalno.

Recimo v primeru cikličnega vesolja bi to pomenilo kratka obdobja perfekcije (ob življenju z svobodno voljo) med dolgimi obdobji "vegetiranja" (časom, ko ta ciklična vesolja niso primerna za življenje).
Možno da je tako.
Čas je hudo relativen pojem za Boga in lahko da mu cela življenja vesolij minejo "v hipu".
Ali pa so sa vsa možna ciklična vesolja že zgodila in dejanska laufa zgolj replay (Bog ima tako vsa možna udejanjena izkustva že "shranjena" - vesolje pa laufa naprej iz veselja do življenja ali česar podobnega...)

Ampak če hoče absolutno vedno ohranjat in udejanjat svojo maksimalno perfektnost, potem morajo absolutno vedno nekje znotraj Boga obstajati bitja z svobodno voljo.
To pa pomeni paralelna vesolja oz. multiversi, v katerih v vsakem trenutku nekje obstajajo bitja z svobodno voljo.
Od tukaj pa je kratek preskok v razmišljanju, da potem lahko laufa neskončno število paralelnih vesolij, v katerih se vedno udejanjajo vse možne logične možnosti.

IMHO je njihovo neskončno (OK, skoraj neskončno) število potrebno prav zaradi dejstva, da v vsakem izmed njih obstaja en mali "randomness" (nujen za svobodno voljo). Bog, ki se ne vmešava v vesolje, pa ne more rizkirat, da bi se v malem številu vesolij (skladno z tem "randomnessom") poklopil čas, ko v nobenem izmed njih ni svobodnega življenja (tako kot sprašuješ - ne sme tvegat popolno izgubo svobodnega življenja v katerikolem trenutku).

Maksimalno število paralelnih vesolij tako postane logična nujnost za maksimalno perfektnega Boga. Edino tako lahko (indeterministično) zagotovi neprenehen obstoj bitij z svobodno voljom v vsakem danem trenutku.

In ne samo življenja - ampak tudi maksimalno raznolikega življenja in svobodnih bitij.

Če je Bog pasiven, kakšna je potem sploh njegova vloga, in kako se je sploh lahko pojavil kot ideja?



    Bog sam sebi nima namena. Enostavno je. Ne more ne biti, ker je večen.
    Je logično izjemno mogočen potencial, ki ustvarja, da bi postal resnično vsemogočen (oz. da ohranja to vsemogočnost).

    Tako bom rekel - edini namen Boga je, da ohranja svojo maksimalno perfektnost (naš splošen fizikalno/mentalni ustroj in obstoj je, nasrečo, nujen pozitiven byprodukt tega).
    Bog, ki ne ustvarja, je nepopoln bog.


IMHO pa je možnost zaznavanja (potrebe) Boga "vsajena" v princip svobodne volje in dovoljšnje racionalnosti ter inteligence (kvalitetnemu razvoju fizike in metafizike).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nevone ::

Jaz razumem tvojega boga, kot da je substrat, na katerem vesolje teče.

Ampak nekaj me še zanima. Ti želiš postaviti definicijo Boga, ki bi logično vzdržala. Ali lahko poveš, katerih lastnosti, ki veljajo za uradnega Boga se moraš odreči oziroma si se odrekel, da bi stvar postala (bolj) logična in sprejemljiva? Ali drugače, kaj, če kaj, te moti pri definiciji uradnega Boga, kot ga predstavlja uradna RKC?

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Saladin ::

Jaz razumem tvojega boga, kot da je substrat, na katerem vesolje teče.

Ampak nekaj me še zanima. Ti želiš postaviti definicijo Boga, ki bi logično vzdržala. Ali lahko poveš, katerih lastnosti, ki veljajo za uradnega Boga se moraš odreči oziroma si se odrekel, da bi stvar postala (bolj) logična in sprejemljiva? Ali drugače, kaj, če kaj, te moti pri definiciji uradnega Boga, kot ga predstavlja uradna RKC?

o+ nevone


Preprosto - odreči se moraš detajlom. In to so ortodoksne religije.

Sprva (morda se kdo spomni) sem hotel najti "resnico" preko skupnih lastnosti vseh religij. To so osnovna človeška morala (recimo 10 zapovedi), srebrno pravilo (ne delaj kar ne želiš, da drugi delajo tebi), srebrno pravilo (delaj drugim kar želiš, da drugi delajo tebi) in seveda osnovna definicija Boga (omnipotenca, omniprezenca, omnibenevolenca, omniscenca, večnost, neskončnost,..).

Ampak potem sem ugotovil, da je religija en povsem ločen sklop pravil naspram fizike in metafizike (religijo sam ne prištevam med metafiziko).
In to izjemno subjektiven sklop pravil, kar privedi do takšnih velikih razlik v detajlih.

V religiji moraš naredit en izjemno tog in izjemno kompleksen set pravil, da lahko vsa ta razodetja, besedila in pravila nekako spraviš skupaj v eno konzistentno celoto. Pa še takrat zna biti sama sebi v nasprotju, ker se ne more enostavno rešit nekaterih zastarelih pojmov. In potem mora spet delaj izjemno kompleksne (in ponovno povsem nedokazljive) razčage, zakaj so te dileme le navidezne.

Ortodoksna religija ni objektivna. Je prednik sodobne fizike in metafizike, ampak v današjici bi morala biti le set osebnih razmišljanj in verovanj - ne pa pravil, ki se vmešavajo v posvetno življenje.

Zakaj sem odebelil ortodoksna?
Zato ker imaš za vsako religijo še njeno liberalno, sodobno smer oz. interpretacijo, ki zna biti na prvi pogled v nasprotju z ortodoksno.
Pa ni - je le nadgradnja ortodoksne religije.

In vse liberalne religije so si med sabo izjemno podobne in diametralna nasprotja med njenimi ortodoksnimi prednicami z liberalno varijanto enostavno izginejo.-

Bom dal en primer.

Kaj je npr. največje nasprotje RKC-ju?
Recimo da je to teističen satanizem (čaščenje hudiča kot entitete, črne maše, kri, žrtvovanja,..)

Vsak povprečen človek (celo nevernik) bo rekel, da je tukaj satanizem največje možno zlo in da je RKC kljub pomanjklivostim izjemno dobra stvar.

Ampak, če pa naspram RKCja postaviš LaVeyanov satanizem (ki pa je nekašna liberalna izvedba satanizma, z nevtralnimi nadnaravnimi silami), pa se slika popolnoma obrne.

Če je prej RKC (ortodoksno krščanstvo) bilo veliko boljše od ortodoksnega teističnega satanizma,
je sedaj liberalen LaVeyev satanizem veliko boljši od ortodoksne RKC.

Da ponovim - satanizem je lahko veliko boljši od RKC!
To pa zato, ker ločitev med "right hand path vs. left hand path" tukaj resnično velja:

Right hand path (npr. RKC)
* Belief in a higher power, such as a deity.
* Obedience to the will of a higher power.
* The belief that there is an absolute definition of good and evil that applies to everyone.
* Esoteric belief in a supernatural mechanism like Karma, divine retribution, or the Threefold Law, which entails the assessment of moral decisions made in one's lifetime.
* The ultimate goal of merging the individual consciousness into a greater or cosmic whole.
NASPRAM
Left hand path (npr. satanizem)
* The conviction that individuals can become akin to gods, usually through spiritual insight.
* The conviction that there is no such thing as a selfless act. Fulfilling one's desire is acknowledged to be selfish, at the least reaping an individual sense of satisfaction. Altruism is considered self-deception, created and fostered by conventional religions.
* An exoteric interpretation of concepts like karma, divine retribution, or the Threefold Law, resulting in flexible rather than rigid codes of morality.
* The conviction that the individual is preeminent, and that all decisions should be made with the goal of cultivating the self (though not necessarily the ego).
* The conviction that each individual is responsible for his or her own happiness, and that no external force will provide salvation or reward actions which do not advance one's own happiness in this life.
* The conviction that the forces of the universe can be harnessed to one's personal will by magical means, and that power gained and wielded in such a manner is an aid to enlightenment, to self-satisfaction, and to self-deification.
* A Platonic view of deities as "first-forms." If deity is perceived as having consciousness, then all relationships with the deity are in the form of a partnership, or an alliance which does not require subservience. Some practitioners of Left-Hand Path belief systems summarize this concept with the statement that "prideful deities like prideful partners."



Ampak, če postaviš liberalno krščanstvo naspram liberalnega satanizma, opaziš da pomembnih razlik dejansko ni več. Zogornja delitev na skrajna pola ne obstaja več.

Gre se za stvar polarizacije - vse ortodoksno leži na skrajnih polih, medtem ko vse liberalno leži bližje sredini

Ortodoksna RKC -- Liberalno krščanstvo -- I -- Liberalen satanizem -- ortodoksen satanizem

Vse moje izpeljave tukaj so skladne z liberalnimi izpeljavami religij. Poudarjam - skladne. To pomeni, da dopuščaš določene detajle v liberalnih religijah kot možne (dokler niso v nasprotju z fiziko in metafizičnim bitom), ampak sam ne govoriš ali verjameš v njih, ker za to enostavno ni dokazov oz. so takšni, da ne moreš objektivno reči, kateri izmed teh detajlov je pa resničen.

Torej, če lahko mirno in logično združiš nekaj tako navidezno nasprotujočega kot RKC in satanizem, potem se da združit marsikatero manj nasprotujočo si religijo.

In to, kar je skupno, opisujem v tej temi.

Pa ne sedaj mislit, da kar tako mečem posamezne religije vse v en koš.

Ko govorim o religijah, govorim pretežno o kompatibilnostih.
"Bit" ortodoksnih religij je enak "bitu" liberalnih religij, ta "bit" pa je skladen z fizikalnimi in metafizičnimi razlagami, ki jih propagiram.

To je dovolj - več od religij v smislu rigorozne objektivnosti ne moreš pričakovati (govorimo teološki objektivnosti - seveda imajo religije tudi druge vrednosti, tako zgodovinske kot kulturne).

Ampak, ker je potrebno religije uvrstiti med nujne realnosti našega vsakdanjika, je absolutno nujno, da se vse prilagodijo sodobnem času in se liberalizirajo (za "bit" religij ne potrebuješ liberalno varijanto - za normalno koekzistenceo in razvoj med njimi pa je ta varijanta nujna)

Kajti veliko ortodoksnih religij je realno nekompatibilnih z drugimi ortodoksnimi religijami (in med njimi najpogosteje vidimo nesoglasja, prepire in sovražnosti).
Sovražnosti (vendar v manjši meri) nastopajo tudi med liberalnimi in ortodoksnimi religijami. Liberalci tukaj hočejo na miren način (bolj ali manj uspešno) pomagat modernizirati ortodoksneže.

Kajti ko uspemo zliberalizirat vse religije, hkrati radikalno zmanjšamo vse pomembne razlike med njimi IN omogočimo mirno koegzistenco med manjšimi razlikami (tudi če "manjše" podrazumeva veliko število manjših razlik, je to tukaj irrelevantno).

Npr. budizem je že v osnovi zelo liberalna religija in lahko brez problema koegzistira z liberalnim krščanstvom. Kljub številnim razlikam je njihov "bit" enak z istočasnim medsebojnim spoštovanjem o individualnih detajlih.

Religija je objektivno pomembna le toliko, koliko se vmešava v posvetno življenje in koliko novih objektivnih metafizičnih informacij lahko doda v resne študije Boga (fiziko in metafiziko). Vse ostalo so subjektivni detajli.

WTF?
Naj admin prosim izvleče zadnji reply (od "Pa ne sedaj mislit, da kar tako mečem posamezne religije vse v en koš." naprej)
in ga postavi kot nove, ločen post.

Hvala.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Gre se za stvar polarizacije - vse ortodoksno leži na skrajnih polih, medtem ko vse liberalno leži bližje sredini
Ortodoksna RKC -- Liberalno krščanstvo -- I -- Liberalen satanizem -- ortodoksen satanizem

Če ortodoksnost pomeni skrajnost, liberalizem pa neko sredino, kolikšen odmik od sredine še predstavlja liberalizem ?

Vse moje izpeljave tukaj so skladne z liberalnimi izpeljavami religij. Poudarjam - skladne. To pomeni, da dopuščaš določene detajle v liberalnih religijah kot možne (dokler niso v nasprotju z fiziko in metafizičnim bitom), ampak sam ne govoriš ali verjameš v njih, ker za to enostavno ni dokazov oz. so takšni, da ne moreš objektivno reči, kateri izmed teh detajlov je pa resničen.

Če nimaš niti natančno definirano, kaj je liberalno in kaj ni je težko potem naprej operirati s to postavko, ker moraš pri vseh nadaljnih izpeljavah upoštevati morda preohlapna pravila, ki izhajajo iz liberalnih pogledov in lažje padeš v protislovje. Tole je zelo priročno predvsem za tiste, ki bi želeli pod isto streho spraviti čim več. Bojim se, da je preveliko zajemalko težko držat v ravnovesju tako, da ne bi na robovih malo pljuskalo ven, enkrat na enem robu, drugič na drugem.
Seveda se strinjam, da je širina pomembna, vendar širjenje pogledov preko lastnega dometa lahko povzroči nekonsistenco v stališčih, ki je sam niti ne opaziš.

Npr. budizem je že v osnovi zelo liberalna religija in lahko brez problema koegzistira z liberalnim krščanstvom. Kljub številnim razlikam je njihov "bit" enak z istočasnim medsebojnim spoštovanjem o individualnih detajlih

S tem nakazuješ, da koeksistirajo lahko le tisti, ki se dovolj približajo sredini, torej nekemu idealnemu povprečju. To pomeni, da ne dopuščaš večjih odstopanj, kar pa že ni več tako zelo liberalno. Liberalizem je zelo spolzka stvar, če ne definiraš jasno, kaj ga omejuje. Če pa narediš to, te pa že lahko izenačijo za neke vrste liberalnega ortodoksneža.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.

Saladin ::

Če ortodoksnost pomeni skrajnost, liberalizem pa neko sredino, kolikšen odmik od sredine še predstavlja liberalizem ?

Obojestransko (levosredinsko in desnosredinsko) sprejemljiv odmik.

Če nimaš niti natančno definirano, kaj je liberalno in kaj ni je težko potem naprej operirati s to postavko, ker moraš pri vseh nadaljnih izpeljavah upoštevati morda preohlapna pravila, ki izhajajo iz liberalnih pogledov in lažje padeš v protislovje. Tole je zelo priročno predvsem za tiste, ki bi želeli pod isto streho spraviti čim več. Bojim se, da je preveliko zajemalko težko držat v ravnovesju tako, da ne bi na robovih malo pljuskalo ven, enkrat na enem robu, drugič na drugem.
Seveda se strinjam, da je širina pomembna, vendar širjenje pogledov preko lastnega dometa lahko povzroči nekonsistenco v stališčih, ki je sam niti ne opaziš.


Prav imaš.
Tukaj govorim zelo na splošno, ker je tema zelo splošna. Torej uporabljam "veliko zajemalko sinkretizma".
To je realni predpogoj in nujnost. Da spraviš navidezno diametralne nasprotne strani h pogovoru. Ko celotna skupina spozna, da je dialog možen in se pojavi volja za sodelovanje, potem se definirajo specifični detajl (torej kaj je sprejemljivo in kaj ne).
Velika večina stvari JE kompatibilna (ob pravilni formulaciji).

S tem nakazuješ, da koeksistirajo lahko le tisti, ki se dovolj približajo sredini, torej nekemu idealnemu povprečju. To pomeni, da ne dopuščaš večjih odstopanj, kar pa že ni več tako zelo liberalno. Liberalizem je zelo spolzka stvar, če ne definiraš jasno, kaj ga omejuje. Če pa narediš to, te pa že lahko izenačijo za neke vrste liberalnega ortodoksneža.

Pazi - sredina je povsem imaginarna. Sredina ne pomeni popuščanje in razvodnjevanje tvojega prepričanja v prid nasprotne strani - gre se za povečevanje kompatibilnosti tvojega prepričanja, ki omogoča mirno koegzisteno z drugimi.
Pa še ne toliko stvar tvojega prepričanja, kot tvojih aktualnih dejanj.

Kar je v tvoji glavi, v kar veruješ in kaj spoštuješ - je čisto in povsem tvoja stvar. Prav tako, kaj delaš v svojem domu ali v privatnem vzdušju (dokler je vse legalno, seveda).
Liberalizem ne omejuje ta vidik - liberalizem zgolj omejuje nezdružljive fizične in javne konflikte. Liberalizem omogoča dialog med ljudmi, katerim se zdijo misli in dejanja sogovornika napačna in ogabna AMPAK ob zavedanju, da se gre to za njihovo osebno prepričanje in ne za neko absolutno resnico. In da imajo drugi pravico do svojega mišljenja in svojega načina življenja.

To velja za detajle - so pa nekatere splošne absolutne vrednote v smislu deklaracije osnovnih človekovih pravic, katerih pa se moramo vedno držati vsi.

Saj vem, kaj te muči - diskriminacija ekstremov.
Ekstremno tukaj ne pomeni skrajno nasprotno od nečesa drugega - ampak skrajno nekompatibilno celo z liberalno razlago.
Zveni podobno, ampak ni isto.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

nevone ::

Lepo si to napisal. In se popolnoma strinjam s tabo.

Vendar takšno razmišljanje nosi s seboj past, ki se potem lahko manifestira v realnosti.

Torej, zagovarjamo svobodo posameznika, ter njegovih prepričanj, ki jih z ostalimi deli na nekonflikten način. Vse lepo in prav, dokler ne začne neka skupina to delati s figo v žepu. Se pravi zagovarja neke vrednote, ki jih je pa v danem trenutku pripravljena zanemariti, ker se stvari postavijo tako, da ji to lahko prinese koristi. Takrat ti ne pomaga nobena idealna teorija, ker idealne teorije zahtevajo idealne nosilce, teh pa zaenkrat ni.

Zato je morda bolje, da smo v stalnem konfliktu, ki ga pa razumemo kot ventil pri ekonom loncu. Ker je preteklost našo biologijo zaznamovala s konfliktnostjo, je morda bolje, da se tej konfliktnosti niti preveč ne upiramo, ampak jo kanaliziramo predvsem v verbalne konflikte, iz katerih pa je možno izluščiti potencialne realne nevarnosti.

o+ nevone
Use software to improve hardware to improve software ... while necessary.
strani: 1 2 3 4 ... 12


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
5077134 (3552) Saladin
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51412954 (6896) jype
»

Srž religij (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
1875154 (3102) OwcA
»

kateri bog je pravi

Oddelek: Loža
331885 (992) ajin
»

Moč Boga (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
1063406 (2042) Bass0

Več podobnih tem