Dvomi glede obstoja Boga

In ker smo vsi potomci Adama in Eve (matr mamo skromen gene pool, me zanima kako pojasnis obstoj vseh cloveskih ras) smo vsi obsojeni na trpljenje, ker se tip in baba nista znala zmenit, kdo je sef?

Tule Occam brez tezav odseka glavo.

Kar je za enega trpljenje, je lahko za drugega užitek in obratno. Saj poznate ono zgodbo o kralju in beraču, ki zamenjata vlogi?

Prav zato se mi zdi v debato o bogu neumestno vnašati argumente trpljenja. Vsak si sam ustvari trpljenje, točno toliko, kot ga sam hoče.

njemu trpljenje polovice afrike zgleda spada pod bozjo dobroto.

Pod Božjo dobroto spada naša zmožnost, da ustavimo to NEPOTREBNO trpljenje.
Boš zdej od Boga zahteval, da jih nahrani, ali boš zmigal svojo rit (in čimveč drugih) in jim šel pomagat kolikor pač lahko?

"Dober" plan

Pomoje se vsi sestradani crncki zdej ful bolje pocutijo ker vedo, da kar precejsen del svetovne populacije zivi bolje in dlje kot kadarkoli v zgodovini clovestva. Res jim je toplo pri srcu (pa ne zarad puscavskega sonca, ampak lepih misli o dobrem svetu). Tale bog jim res dogaja, ja...

Ce bi imeli upanje v posmrtno zivljenje, bi se (IMO) z veseljem zmetali v morje. Ampak izgleda da ga nimajo, ker se trudijo ostat na tem svetu. Se pa vsekakor to trpljenje ne sklada z mojo definicijo dobrote; nekdo, ki lahko fura celoten sistem (v nasem primeru vesolje) in ima lahko vpliv na cisto vsako malenkost, ki se v tem sistemu zgodi, ni nikakor dober, ce enim zrihta superca zivljenje brez da bi sami kaj naredili zanj, drugi se morajo pa vsak dan borit in pobijat oz. pohabljat samo zato da lahko prezivijo.

Tak bog je za moje pojme hinavec in prpa, pa ce se ga se tako zagovarja da je dober ker meni (in ostalim) nudi moznost da svet spremenimo na bolje. To je samo en slab poskus cervenega PRja.

Sej ti bo saldin takoj razlozil da je dobrota v tem, da ti bog pusti moznost da ratas dober in da je to najvecja dobrota ki si ji zna predstavljat. Meni osebno je taka dobrota cist kul, ker sem najboljsi na svetu ce naredim cimvec pizdarij (tako imam ogromno moznosti za delat stvari bolje). Hitler je moral bit visek bozje dobrote, koliko moznosti je imel za popravit stvari na bolje.

Res sem vesel da imamo takega boga...

Glihkar si citiral text, ki je bil natiskan (najverjetneje) v prejsnjem stoletju. Preveden naj bi bil verjetno iz latinscine, ki je nastala po prevodu originalnega teksta (seveda z napakami; so mel na dicoveryju oddajo in so primerjali tekste).

Kaj ima zdaj to veze z debato?

Ce bi imeli upanje v posmrtno zivljenje, bi se (IMO) z veseljem zmetali v morje. Ampak izgleda da ga nimajo, ker se trudijo ostat na tem svetu.

Vpraši Žide iz koncentracijskih taborišč, kaj jih je držalo žive. Ali kake krščanske zapornike v komunizmu,...
Celo v najbolj hudih situacijah so zadržali vero v preživetje- če ne v tem svetu, pa v onem.
Kar pa ne pomeni, da so postali apatični ali pa da so sami skakali pod plinske tuše - vsi so hoteli živeti.

Če ti Bog govori, da je je tvoj namen čimhitreje (in čimbolj bombastično) skočiti v smrt, potem je z tvojo predstavo Boga nekaj narobe (ajde, umreti za res dobro stvar, da rešiš življenje nekomu drugemu, to je druga stvar - ampak ne boš zdej iskal nekoga, ki bo streljal, da se boš ti lahko potem pred metek vrgo) Evtanazija je tudi borderline primer. Samomor pa je drugače povsem zgrešena stvar.

ni nikakor dober, ce enim zrihta superca zivljenje brez da bi sami kaj naredili zanj, drugi se morajo pa vsak dan borit in pobijat oz. pohabljat samo zato da lahko prezivijo.

Če se nekdo ne more izbezljati iz sranja je na drugih, da ga ven potegnejo. Vsak dela po svojih najboljših močeh.

Če pa to drugi ne bodo naredili, pa jim bo na koncu Bog dal drugo priložnost - če si v enem življenju živel pošteno, ampak revno, boš v drugem verjetno živel bolj srečno.

Glavni problem "dobrote" tega boga je, da ce si popoln bastard in ne verjames v posmrtno zivljenje, lahko gospodu bogu kazes jezik, pa ti nic ne more.

Lahko se ponovno rodiš kot vinska mušica, ki se bo utopila v svežem moštu. Oz. bolj ko boš zavračal pojem Dobrote, čeprav ga razumeš, dlje boš doživljal neprijetne situacije ala povoženih polžev na cesti ali mravlje v pajkovi mreži. Ali pa žrtve poskusov v taborišču kakega diktatorja.

Hitler je moral bit visek bozje dobrote, koliko moznosti je imel za popravit stvari na bolje.

Zgleda da ti zmanjkuje municije, če že Hitlerja vpletaš v to temo.
Mislim, da bi kdo nekaj z Ghandijem dokazoval? neeeee
Einstein? neeee
Martin luther king? neeeee
Hitler - Bingo

Hitler je imel potencial za delanje Dobrega, vendar se je odločil drugače (in sigurno nekje plačuje posledice za to) In čeprav bi ga velika večina rada videla cvreti v večnem peklu, si celo on ne zasluži takšne kazni. Ja, tudi on bo dobil drugo priložnost.
Ampak spet ni za vse samo hitler kriv. Krivi so tudi ostali, ki so dopustili, da postane tako ideološko umserjen in vpliven, kot je postal.

Bog je dovolil hitlerja, ne samo to, začetek vesolja je tako 'porihtal', da je hitler nastal. Saj menda bog vse ve?
Kot drugo, če je bog vse in v vsem, potem so deli njega zlobni - ali pa bo kdo sedaj trdil, da bog ni bil prisoten v hitlerju? Ergo bog ne more biti absolutno dober, saj obstajajo delci njega, ki so slabi.

Stari mož je učil svoje vnuke o življenju.
Rekel jim je: "V nas se bije boj, strašen boj med dvema volkovoma.
En volk predstavlja strah, jezo, zavist, žalost, obžalovanje, lakomnost, aroganco, samopomilovanje, krivdo, zamero, podrejenost,
laž, ponos,tekmovalnost,superiornost in ego.
Drugi volk predstavlja veselje, mir, ljubezen, upanje, vedrino, umirjenost, skromnost, prijaznost, prijateljstvo, dobroto, resnico, sočutje in zaupanje. Takšen boj se dogaja v vsakem od nas."
Otroci so se zamislili za trenutek in potem je eden izmed njih vprašal dedka: "In kateri volk bo zmagal?"
Stari mož je odgovoril: "Tisti, ki ga hraniš."

Pomoje se vsi sestradani crncki zdej ful bolje pocutijo ker vedo, da kar precejsen del svetovne populacije zivi bolje in dlje kot kadarkoli v zgodovini clovestva. Res jim je toplo pri srcu (pa ne zarad puscavskega sonca, ampak lepih misli o dobrem svetu). Tale bog jim res dogaja, ja...

Kaj hočeš rečt da ostali svet sploh ne skrbi za to da živijo dlje in bolje in da je živorodnost večja, ali to, da delamo premal za to.

..Hitler sigurno nekje plačuje posledice za to...
Aha, kje pa? Lej vse to ima smisel samo in izklucno samo ce se prepricas (sam sebe) da po klinicni smrti obstaja neko drugo zivljenje

Ja haloooo. Posmrtno življenje, duša in vrnitev h Bogu je tudi bistvo večine religij.

Na sreco se se noben (razen za enega pravijo da mu je ratalo, pred veliiiko leti) ni vrnil od tam in povedal kako je kaj v posmrtnem zivljenju, zato so vse razprave o tem da "revni in bogi so pa tam carji, bogati in barabe pa polzi" so nesmiselne.

Nesmiselno je, da prvo dopuščaš možnost, da Bog morda obstaja, hkrati pa zanikaš možnost obstoja duše in posmrtnega življenja - oboje je tesno povezano skup.

Prej enkrat smo ugotavljali ce za zivali tud obstaja bog. Pa me zanima, katere zivali ga lahko obcutijo? Visji sesalci? Sesalci? Vretencarji? Mogoce vse dol do evglene? Ker ce vinska musica ne pozna koncepta boga (oz. sploh nima moznosti spoznati koncepta boga zaradi primitivnega zivcnega sistema) potem se ji kratko malo jebe a se utopi takoj a cez eno uro, ker veliko dlje kot nekaj dni itak ne bo zivela. Spomina pa itak nima da bi se ucila na napakah in kaj potegnila iz svojega (kratkega) zivljenja.

ker ima vsaka stvar v sebi del Boga, ima tudi vsaka stvar (živa ali neživa) potencial za dušo. Od razvitosti in načina življenja pa je odvisno, če in kako se bo ta potencial razvil.
Kamen nima možnosti razviti svoj potencial. Rastline so borderline, živali (od mikrobov naprej) pa imajo že neke prvinske nagone, instinkte.
Tako da lahko rečeš, da imajo dušo. Veliko ver deli dušo na več nivojev. Recimo, prvinska - živalska duša, temelječa na brezmiselnih nagonih.
Potem povprečna človeška z dovoljšno inteligenco in zavestjo. In pa razsvetljene, višje duše, ki spoznajo smisel življenja in Boga preko meditacije ali drugih metod.
Anyway, vsi spomini na vsa dejanja iz vseh reinkarnacijskih ciklusov so shranjena, vendar na prvi pogled skrita. Tako imaš tudi shranjeno življenje mušice in tisto ubogo, kratko, povsem materialno življenje z edinim namenom jesti, eliminirati konkurenco in se razmnoževati.

Einstein, Ghandi in King so se borili za ideale, ki danes veljajo za "dobre" v zahodnem svetu. 911 islamisti so se borili za ideale, ki v njihovi kulturi veljajo za "dobre", celo visje so trenutno na spisku "dobrih" dejanj kot recimo resit zivljenje otrok

Če misliš, da je ta razlaga Islama "Dobra" si prav tako zablojen kot ostali samomorilci. Misliš, da imajo bombni napadi, pedofilija, posilstva, križarske vojne, zažiganja čarovnic, KAKRŠNOKOLI VEZO Z BOGOM?
Bog dopušča, da obstajaš in ti dopušča svobodno voljo da te nekdo ne izobrazi, ti spere možgane in te navede, da je v njegovem imenu prav ubijati nedolžne ljudi. Obenem pa tudi dopušča, da te nekdo drug izobrazi, te nauči, da je vsako življenje sveto in da začneš živeti Dobro življenje.
Bog dopušča družbene, politične in mentalne razlike, ki lahko privedejo do grozodejstev. Obenem pa dopušča, da ljudje lahko taka grozodejstva preprečijo pa še kej drugega dobrega naredijo.

Sej hitler je (bil) del vesolja, ki je itak bog, torej je hitler ravnal pac kot ravna bog (sej je ravnal bog, ker hitler je bog. Ali vsaj del boga...). Tale bog ima prevec kiksov da bi bil bog. Sploh ker je vsemogocen in podobno...

Hitler je ravnal z svojo glavo, z svojo svobodno voljo, z svojo pametjo (oz. norostjo). To, da je Bog sestavljal vsak njegov del ni vplivalo na njegove odločitve (tako kot ne boš njegovih atomov ali protonov krivil za njegove odločitve - Bog je osnovni gradnik, ki pa kljub Vseprisotnosti zadrži izvajanje svoje volje v našem Vesolju, da ljudem lahko omogoči svoboden izbor, svobodno voljo)

Ce krscani razumejo kot dobro da zamolcis zlorabe otrok v cerkvah, smatrajo islamisti (ta bolj ekstremni, ceprav se tudi "zmerni" glih ne matrajo protestirat) ubijanje civilov zaradi upodobitve mohameda za uber-dobro. Ni standardnega "dobro". Tega ne mores zanikat (ceprav si rpobal pa ti ni uspelo). Razen ce _res_ mislis da islamski samomorilci tega ne vrjamejo in se ubijajo kar tako, ker majo cas?

"V imenu Boga" ni izgovor za ignoranco, izkoriščanje, kretenizem, fanaticizem,...". Sej svet res ni črnobel, ampak z dovolj objektivnimi informacijami in svobodnim razmišljanjem zelo hitro opaziš razliko med svetlosivim in temnosivim. Ker je v večini primerov dovolj.
Za objektivne informacije in svobodno razmišljanje in izražanje pa moramo sami poskrbet - potem bo hitro jasno, kaj je svetlosivo, če ne že kar belo.

Ker zakaj bi si on izmislil trial and error sistem, če je Dober. Če je Dober, in Vsemogočen in Vseprisoten, bi si lahko zamislil boljši sistem že od vsega začetka. Bi nam lahko prihranil to pot, po kateri nas sedaj vodi in nas postavil v manj sovražno okolje že na začetku naše poti.

Seveda bi si lahko. Ampak potem bi moral narediti drugo Vesolje z drugačnimi lastnostmi in drugačnimi ljudmi.
Nekje se je moral odločit. Zaradi nekega razlogga se mu je zdelo naše Vesolje idealno za nas.
Zakaj bi torej jamral, zakaj nas ni naredil zelene, z 6 očesi, krili in dvometrskimi tiči?

Saladin> Vpraši Žide iz koncentracijskih taborišč, kaj jih je držalo žive. Ali kake krščanske zapornike v komunizmu,..

Huh, jaz bi vprasal kar g. Josipa Broza, v kaj je verjel, ko je gnil v zaporu. No, ali pa taboriscne kolege zidov, ki so bili ateisti.

Po moje so verjeli v boljsi jutri. Za to niso potrebovali religije.

A je Bog tudi kaj kriv? Glede na to da je Vsemogočen in Vseprisoten in Neskončno Dober je kriv še najbolj, ker ni tega preprečil, glede na svoje sposobnosti. Resnica je, da Bog teh sposobnosti nima.

Očitno je kriv, ker je dal ljudem priložnost.
Trdim, da je trpljenje v določeni meri nujno potrebno.
Strinjam se, da je meja med nujnim in nepotrebnim trpljenjem zabrisana, kar pa ne spremeni, da je trpljenje še vedno nujno potrebno.
Trpljenje, ki ga aktivno ne povzroča Bog, ampak je posledica svobodne volje in človeških odločitev.

Bom vprašal nekoliko drugače:
Kakšno Vesolje in kakšne ljudi bi moral ustvariti vsemogočen, Vseprisoten in Vsedober Bog, da bi bili zadovoljni z njim?

>Trpljenje, ki ga aktivno ne povzroča Bog, ampak je posledica svobodne volje in človeških odločitev.

Ja sej človek je kriv za vse. Bog tukaj nič ne more. Vsemogočnost pa taka.

>Bom vprašal nekoliko drugače:
>Kakšno Vesolje in kakšne ljudi bi moral ustvariti vsemogočen, >Vseprisoten in Vsedober Bog, da bi bili zadovoljni z njim?

Naprimer Zemlja, na kateri ni vulkanskih izbruhov, na kateri ni orkanov, potresov. To bi že bilo nekaj. Nadalje Zemlja, ki ima v svoji primerni oddaljenosti vedno primerno svetlo zvezdo-Sonce. Da niso prisotne bakterije in virusi, ki so stalna tiha grožnja človeku. Da bi bilo hrane in pitne vode v izobilju, in da bi odpadne snovi avtomatsko razpadale v koristne surovine. Da človek ne bi imel neustavljive želje po razmnoževanju, ampak bi omejil svoje razmnoževanje glede na obstoječe vire, ne da bi se pri tem počutil omejenega in ogroženega.
Pa še bi se dalo naštevati. Ampak to bi bilo že veliko.

o+ nevone

Ja sej človek je kriv za vse. Bog tukaj nič ne more. Vsemogočnost pa taka.

Sej bi lahko naredil kar mu zapaše z nami. Ampak to z razlogom noče in tudi nima potrebe po tem. Vesolje deluje čisto lepo tudi brez njegovega vmešavanja. Kar pa spet ne pomeni, da ne obstaja - za naše pojme obstaja toliko, koliko je potrebno.
Ampak to že itak stalno ponavljam

Naprimer Zemlja, na kateri ni vulkanskih izbruhov, na kateri ni orkanov, potresov.

Torej Zemljo brez seizmičnih aktivnosti, tektonike, brez vremenskih ciklusov.

Nadalje Zemlja, ki ima v svoji primerni oddaljenosti vedno primerno svetlo zvezdo-Sonce

Ne kužim. Sej jo Zemlja že ima, evangelij po Thomasu pa reče, da bomo praktično postali mali bogovi ko bo življenje na Zemlji postalo nemogoče.
Če pa pod vedno misliš Večno Sonce - potem bi rada tudi večno konstantna ostala astronosmka telesa - fiksno Vesolje

Da niso prisotne bakterije in virusi, ki so stalna tiha grožnja človeku

Potem tudi dobrih virusov in bakterij ne bi rada, saj tudi ti lahko postanejo škodljivi, če jih je preveč ali premalo.

Da bi bilo hrane in pitne vode v izobilju

Hrane in vode je že v izobilju - le dostava šepa

in da bi odpadne snovi avtomatsko razpadale v koristne surovine

Kompost? Ali bi misliš bolj tipa svinec v zlato?

Da človek ne bi imel neustavljive želje po razmnoževanju, ampak bi omejil svoje razmnoževanje glede na obstoječe vire, ne da bi se pri tem počutil omejenega in ogroženega.

Saj to postaja standard. Še malo izobraževanja pa bo postala splošna praksa.

Ti kar naštevaj.
Saj vidiš, kam ciljam z replyi.

a lahko kdo pove o kermu bogu se pogovarjate!
Zeusu, Jezusu, Budi, Ateni... o kermu?

halo... nemorte govort o bogu kot bogu ki je v nebesih...
niso bogovi vseh religij v nebesih...

in folk lepo vs prosm to kar govorite o ''bogu'' so take bedarije k nevem od kje jih pobirate...
boga je ustvaril človek... a je ''bog'' napisu sveto pismo????' NE... napisal ga je človek.
vsakega boga je ustvaril človek in to tako da je začel v njega verjeti.

pa da praute nekateri da je bog kriu da je hitler delu pizdarije... dej mal razmislte kaj govorite...
pr hitlerju bog ni imel nobenega pomena
hitler je bil sicer veren. verjel je v jezusa... jezus je bil žid... hitler je pobijal žide.... ??????????????????????? kje je tuki bog

pa tut po svetu ljudje verjamejo v različne bogove... in vsak od teh bogov ima v religiji drugačne naloge...

po tem kar vi pišete bi razvoj ljudi mogu zgledat takole:
- večino evropejcev je ustvaril jezus (adam, eva in tko naprej)
- stari grki so izjema... živel so dost prej kokr se je jezus sploh rodil, kaj šele da bi bil bog in jih ustvaril... kako so pol oni sploh nastal???
- kitajci so nastal iz črvou...
- slovani so bli pogani... kasnej so bli na silo pokristjanjeni... ampak obstajal so tut že ko so bli pogani... kdo ji slovane ustvaru??? kristjanski bog sigurno ne, ker v tistem času ta religija ni obstajala. z njo pa tut bog ni obstajal...

folk resničnega boga, ki bi spreminjal svet, ni... bogovi so resnični prav toliko kot herkules, kekec, harry potter, pinokio in drugi liki ustvarjeni v človeški domišliji, ki nosijo neke nauke in živijo samo če jih ljudje poznajo ter če v njih verujejo.

>a lahko kdo pove o kermu bogu se pogovarjate!

O Saladinovem bogu.

o+ nevone

>Morda je potrebno razmišljati na daljši rok - kaj bo potem z človekom.

To razmišljanje poteka pri nekaterih z Bogom v mislih, pri drugih pa brez njega. Oba pa sta po tvoje poslana od Boga, čeprav se eden od njiju s tem strinja, drugi pa ne. Sej, tako kot je, je po tvoje Idealno. Ker itak ni drugače, te čisto nič ne stane, če kar temu, kar je, rečeš da je Idealno. Čeprav ni. Iz mojega zornega kota. Mogoče kdaj bo. Ampak sedaj zame več kot očitno ni. Samo nekako se je treba vdat v usodo. Al tako, da se tolažiš, da je Bog že tako ustvaril, da se bo dobro izteklo, ali pa tako, da verjameš v moč človeškega uma, ki bo (morda) premagal večino preprek, ki ga ločijo od Idealnega sveta. Vera v Boga pomeni upanje, da je nekje nekdo/nekaj, kar ne bo dovolilo, da človek "tava v temi", vera v lastne sposobnosti pa pomeni, da mogoče je res možno "seči po zvezdah" z lastnimi močmi. Oboje se lahko izkaže za napačno. Jaz se bolj nagibam k temu, da tistega nekdo/nekaj, kar nam zagotavlja obstoj ni. Tisto kar nam zagotavlja obstoj, nas komot zmelje tudi v prah. Dvomim, da loči med človekom in ostalo materijo v tem vesolju.

o+ nevone

>Saladin>Morda je potrebno razmišljati na daljši rok - kaj bo potem z človekom.

To razmišljanje poteka pri nekaterih z Bogom v mislih, pri drugih pa brez njega. Oba pa sta po tvoje poslana od Boga, čeprav se eden od njiju s tem strinja, drugi pa ne

Za vsakdanje potrebe sploh ni potrebno razmišljati o Bogu. ker to ni potrebno. A se normalno sprašuješ, kakšna pota so danes vzeli tvoji elektroni in kakšno je bilo tvoje stanje pozitronov? Ne. Določen sloj bo to seveda zanimalo in vsekakor so to zelo pomembna vprašanja, ampak v vsakdanjem življenju jih ne rabiš. Torej Bog kot Osnovni gradnik ni pomemben v vsakdanjem življenju.
Povsem isto je z "Izven" Vesolja. Vprašanje je zelo pomembno, ampak v vsakdanjem življenju nimaš potrebe spraševati po tem. Kar pa ne naredi ta Izven nič manj pomemben ali manj verjeten.
Po moji govorih tukaj se morda zdi kot da vsakemu zabičujem obstoj Boga in pač mojo verzijo. V resnici pa v vsakdanjem življenju sploh ne govorim o njem in poskušam le iztisniti najboljše iz dogem ven, če pride že do kakšnega vprašanja.
Če pa se že spravim govoriti o Bogu, in hočeš vsem ugodit, potem pa se malo zavleče.
Tudi zato, ker je IMHO možno ugoditi večini določeno predstavo o Bogu.

Tisto kar nam zagotavlja obstoj, nas komot zmelje tudi v prah. Dvomim, da loči med človekom in ostalo materijo v tem vesolju.

Dvomiš lahko koliko hočeš - saj ti dokazati ne morem. Meni je dovolj, da vzameš v obzir tudi drugo možnost. Recimo da loči med človekom in ostalo materijo. In da to potem nadgrajuješ.

Saladin> za naše pojme obstaja toliko, koliko je potrebno.

Ja, saj toliko, kolikor je potrebno, obstaja. S tem se strinjam. Je pa to popolnoma nepotrebno, zato lahko sklenemo, da ne obstaja, dokler se ne izkaze drugace.

Lahko tudi rečeš, da to je potrebno in zato skleneš, da obstaja, dokler s ene izkaže drugače.
Potreben je skok vere, četudi le v hipotetičnem razmišljanju.

Moje razmisljanje o bogu je precej blizu tistemu od nevone. Ne moremo vedeti, a nam pravzaprav niti ni treba. Z lastno zavestjo tako in tako lahko delamo cudeze. Na primer:

Tibeten monks, after twenty years or so of practise in the Himalaya, control their brain stem - they can control their heart beat, blood pressure etc.
After thirty years they can connect to the internet purely by meditation, setting TCP stacks in their neurons and stuff. Right now I am chatting with a
monk who is sitting naked in an ice storm on his towel, his only possesion. He's using ipv6.

Čeprav ti znanost te čudeže ne more dokazat
A ni zanimivo, da takšni in drugačni verniki delajo takšne čudeže? In da je njihova, edina, razlaga nekakšno vpletanje Boga?

Ali pa da teze, ki so jih postavili verni znanstveniki, uporabljaš prav za izpodbijanje te vere?
Einstein, Heisenberg, Occam, ...
Vsi so bili verni in vsem so bile njihove teze kompatibilne z Bogom, pa vendar jih danes uporabljamo prav za "dokazovanje" nasprotnega.
V vsem so imeli prav (ali skoraj prav), postavili so znastvene temelji, katerim danes sledimo, ampak dejstvo, da so še vpletali (ali imeli vsaj kompatibilnega) Boga zraven pa je skrbno skrito.
Zanimivo

Wiki:
Einstein
Religious views
Einstein's writings on religion are frequently associated with pantheism, an areligious spirituality that regards the natural world as definitionally equivalent to God, and deism, a natural religion that has become identified with the belief that God created the universe but does not intervene in the world. [4] Although he was raised Jewish, he was not a believer in the religious aspect of Judaism, though he still considered himself an ethnic Jew. From a letter written in English, dated March 24, 1954, Einstein wrote, "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

He also said (in an essay reprinted in Living Philosophies, vol. 13, 1931): "A knowledge of the existence of something we cannot penetrate, our perceptions of the profoundest reason and the most radiant beauty, which only in their most primitive forms are accessible to our minds—it is this knowledge and this emotion that constitute true religiosity; in this sense, and this [sense] alone, I am a deeply religious man."

The following is a response made to Rabbi Herbert Goldstein of the International Synagogue in New York which read, "I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with the fates and actions of human beings." After being pressed on his religious views by Martin Buber, Einstein exclaimed, "What we [physicists] strive for is just to draw His lines after Him." He also quoted once "When I read the Bhagavad Gita, I ask myself how God created the universe. Everything else seems superfluous." Summarizing his religious beliefs, he once said: "My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind."



Heisenberg
adherents.com
When he was fifty-five, Heisenberg gave the Gifford lectures at St. Andrews on "Physics and Philosophy." He himself was religious, a member of the Evangelische Kirche (Lutheran and Calvinistic mixture), which his family had traditionally attended. As he once wrote me, he obviously did not subscribe to all the tenets of his grandparents. Nevertheless, he and his wife educated their children "definitely along the lines of the Christian religion." He was once asked by Pauli if he believed in a personal God. This was his reply: "Can you, or anyone else, reach the central order of things, or events, whose existence seems beyond doubt, as directly as you can reach the soul of another human being? I am using the term 'soul' quite deliberately so as not to be misunderstood. If you would put the question like that, the answer is yes."

For him "the spiritual pattern of the community [connection between good, beautiful, and true] we call the religion of the community"-it includes culture with or without a god. Religion, he believed, is the foundation of ethics, ethics the prescription of life; it concerns ideals, not norms. It is also the foundation of trust. Faith requires trust; we must believe in-not just about. "If I have found faith, it means I have decided to do something and am willing to stake my life on it." Heisenberg believed one cannot live by distinguishing sharply between knowledge and faith, i.e., science and religion; he felt that modern physics has thrown fresh light on basic ethical and political problems, "Human, philosophical, or political problems will crop up time and again and theauthor [Heisenberg] hopes to show that science is quite inseparable from these more general questions." He admitted you cannot be a good politician and a good scientist at the same time. He noted with regret Descartes' emphasis upon mind and matter in a world somewhat isolated from God, who became thus more transcendental and less immanent.



Occam (bil je redovnik :))
www.iep.utm.edu
In regard to the nature and attributes of God, he applies a critical solvent to the principal proof given by Scotus for God's existence. Ockham shows that the reality of God as the infinitus intensive can as little be demonstrated from efficientia, causalitas, eminentia, as from the divine knowledge of the infinite or from the simplicity of his nature. Nevertheless, he considers the recognition of God to proceed from the idea of causality. If not by strict syllogistic deduction, then " by authority and reason." In the same sort of way, the infinity of God is confirmed. As to his unbounded power and absolute will, Ockham distinguishes potentia absolute and potentia ordinate, the two being, however, only different modes of considering a power which is essentially one. In practice it is always ordinate, the absolute power being merely the hypothetical possibility of God's doing anything whatever which does not involve a contradiction in terms. The absolute freedom of God is the characteristic trait in the theology of Ockham. The entire scheme of salvation planned by the voluntas ordinate is based on no inner necessity, but is determined by the fact that it pleased God. As a matter of fact, to please God and nothing else. The distinction of the two aspects of the divine power comes in here. The merits of the saints, e.g., are accepted as valid only because it pleases God to accept them-but since it has pleased God to establish this system, merit is absolutely necessary. God and his grace do all, yet only in such a way that the cooperation of man is required. The freedom of the human will cannot be, strictly speaking, demonstrated, but is recognized as true by experience. Sin consists in the violation of the will of God. By it, however, no "real" change takes place in the soul. Sin consists in individual acts; it does not take away freedom nor weaken the soul, but simply destroys the future good, the reward, ordained by God for those who do his will. Since there is no fundamental connection between sin and punishment, God could by his absolute power forgive sin and infuse grace even without repentance. In the same connection appears the relation of original sin to original righteousness. The latter is "an absolute something superadded to man as he is in a state of nature"; the former is "a certain lack of the righteousness which he ought to have." Thus original sin is the result of the divine ordinance; God wills to consider the offender against his law as unworthy of acceptance, together with all his posterity. This explains his view of the immaculate conception of Mary. As a member of the human race, she would have been in the first instant of her conception a debtor to original righteousness. However, it is not inconceivable that God should have chosen to renounce the exaction of that righteousness from her and refused to impute its absence as a fault. By a subtle train of reasoning he concludes that she was not even for an instant in original sin.


Planck
adherents.com
Planck made many contributions to physics, but is best known for quantum theory, which has revolutionized our understanding of the atomic and sub-atomic worlds. In his 1937 lecture "Religion and Naturwissenschaft," Planck expressed the view that God is everywhere present, and held that "the holiness of the unintelligible Godhead is conveyed by the holiness of symbols." Atheists, he thought, attach too much importance to what are merely symbols. Planck was a churchwarden from 1920 until his death, and believed in an almighty, all-knowing, beneficent God (though not necessarily a personal one). Both science and religion wage a "tireless battle against skepticism and dogmatism, against unbelief and superstition" with the goal "toward God!"

He gradually crystallized his own attitudes to general questions such as the relation of science to religion and the connection between causality and free will. Planck believed in a supernatural being, omnipotent, omniscient, and benevolent. "Religion is the link that binds man to God"-resulting from "the respectful humility before a supernatural power, to which all human life is subject and which controls our weal and woe." Questions of ethics are outside the realm of natural science. He believed in the absolute values of ethics, e.g., "truthfulness [except for conventional, social morality] is the noblest of all human virtues."

The existence of God is solely and exclusively a matter of faith -- a religious faith. He was favorable to all religions, but he himself chose Christianity. He did, however, regret the Church's demands for unquestioning belief, which served to repel questioners. For example, he believed "the faith in miracles must yield, step by step, before the steady and firm advance of the facts of science, and its total defeat is undoubtedly a matter of time."

Planck regarded the unity and order of religion as similar to that of science. Hence he regarded these as compatible inasmuch as they are logically separated; they both have the same goal, i.e., "recognition of an omnipotent intellect ruling the universe." They agree that there is a rational world independent of man, and that the character of this world can not be known directly, but only indirectly recognized or suspected. On the other hand, they do differ; in the case of religion one deals with a personal God, given directly and immediately, whereas in the case of science one has only sense impressions. Thus science enables man to learn; religion requires him to act. Science operates primarily with the intellect, religion with sentiment. Science is objective in thatit is concerned with truth or falsity in the material world; religion is subjective in so far as it deals with values, i.e., what ought or ought not to be-good or evil, noble or base. Yet they both oppose scepticism and dogmatism. In their common, overlapping area, however, they do move toward the same objective-like parallel lines toward the point at infinity. "No matter where and how far we look, nowhere do we find contradiction between religion and science"-there is "complete concordance."

So pa bili kljub temu, da so postavljali današnje znanstvene temelje Vesolja definitivno verni.
Saj tudi jaz ne postavljam Boga med znanost, ampak tam, kjer predpostavljam, da znanost ne bo mogla dopreti.
Isto pa predpostavljajo vsi našteti.

Predpostavljajo pa tudi, da so njihove znanstvene trditve kompatibilne z njihovimi duhovnimi.
In če jim daš znanstvene trditve za prav, zakaj ne bi mogel podobno storiti z njihovimi duhovnimi?
Glede znanosti so imeli vsi prav, glede Boga pa se vsi motijo?

Skratka, malce je hecno, da uporabljaš njihove znanstvene trditve proti dokazovanju Boga, ko pa je jasno, da so jih imeli za popolnoma kompatbilne.
Recimo pri Occamu se to lepo vidi

Sej zdajsnji minister za znanost je tud na orto krscanar, pa med predavanji tud enkrat ni omenil boga in/ali religije.

Nesmiselno je, da prvo dopuščaš možnost, da Bog morda obstaja, hkrati pa zanikaš možnost obstoja duše in posmrtnega življenja - oboje je tesno povezano skup.

Spet smo pri tem da verniki "kar vejo". Ze prej smo ugotovili da obstoja/neobstoja boga ni mogoce dokazat. Pa smo rekli OK, naj bo bog ce hoce bit, vsemogocen itak ne more bit, ce pa to ni pa ni glih zlo pomemben.
Zdej smo pa (brez da bi karkoli zares vedeli) prepricani da posmrtno zivljenje in bog sta za ziher? In povezana? In da mamo duso? A sem kej zamudil? Iz posmrtnega zivljenja se ni se noben vrnil, pa tud noben ni poklical nazaj, ali pa vsaj poslal kartico (pa ziher morjo met kartice, vsak tisti ki so bili pridni).

Religijske predpostavke moras nehat vlacit v debato o bogu. Religije so uporabne za kontrolo mnozic. Naredimo en miselni experiment: ste vladar nekaj tisoc let nazaj, pod vami je en kup ljudi z vplivom, pod njimi pa ogromna raja. Vi hocete da bo ljudstvo pridno in delavno, hkrati jim pa nocete dat velikega placila (zemlje, hrane, ...) za to delo. Kaj je najenostavnejsa resitev? Ureditev socialnega sistema? Zdravstvena zavarovanja, pokojnine,...? (Seveda je komunikacija na psu, samo na roko znamo knjige pisat) Kaj pa ce bi rajo prepricali, da ce bojo za vas pridno delali in se zrtvovali, bojo pa po smrti (ko nam jih ni vec treba placevat) imeli vse kar so v zivljenju sanjali? V trenutku imas pod sabo hordo ljudi ki se bojo celo trudil narest cim vec zastonj, ce bo pa kdo samo pomislil da nebi verjel, ga bojo pa itak drugi verniki "opozorili" (nobody expects the spanish enquisition!) da nima prav. TO je religija. TO je zlorabljanje boga. Opijanje mnozice z idejo boga.

Pa gremo na naslednji eksperiment: Imamo skupino ljudi, od katerih je polovica cernikov (vsaj na nivoju saladina), drugi polovici je pa vseeno ce katerikoli bog obstaja, ampak obstoja ne zanikajo (in ga hkrati ne potrjujejo) ker ni dokazov (ne za prvo ne za drugo varianto). In potem dobi clovestvo dokaz:
a) da bog zaziher obstaja. Verniki vsi veselo skacejo v zrak, druga polovica pa prebere clanke o tem in si misli: "Vid's ga vraga, pa se res obstaja". Zivljenje tece dalje.
b) da bog zaziher ne obstaja. Kaj se pa zdaj zgodi z verniki? A si zna kdo predstavljat kaj rata (danes) ce dobimo dokaz o neobstoju kateregakoli boga? Polovico starih mam ki so vsako nedeljo v cerkvi pobere zarad infarkta, stari ati grejo kuj na "enga mocnega" in ostanejo na njem, vsi, ki so se zdravili v komunah nimajo vec svojega resitelja in so spet izgubljeni, muslimanom se pa itak utrga in delajo stalo. Druga polovica pa prebere clanke o tem in rece: "Vid's ga vraga, pa se res ne obstaja".

Zaradi tega so religije danes tako zakoreninjene kot so. Pa se novo se da hitro ustvarit, samo informacije, ki jih raja dobi je treba nadzorovat. Lep primer za to sta Hitler in Milosevic. Oba imata se danes mnogo (prevec) privrzencev, pa sta oba mrtva. In tudi ko imamo jasne neizpodbitne dokaze da nista govorila resnice, je se vedno na svetu prevec ljudi ki misli nasprotno. In to je religija.

Zato prosim se enkrat: Religija != bog. Religije (vse po spisku) izkoriscajo (zlorabljajo) idejo boga za svoje cilje.