» »

Zanimivost glede Busha

Zanimivost glede Busha

1 2
3
4

DavidJ ::

Če bi dejansko kaj premislil, bi ugotovil, da je industrijska revolucija povzročila nastanek Ludistov. In če je ideje kdo zatrl, so to bili tedajni organi pregona.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Barakuda1 ::

Če bi dejansko kaj premislil, bi ugotovil, da je industrijska revolucija povzročila nastanek Ludistov. In če je ideje kdo zatrl, so to bili tedajni organi pregona.


:\

Jaa, pol je pa svizec zavil čokoloda a ne :\

Ma daj no. Dobr veš da je vseen kdo jih je zatrl. Čas je pokazal njih zmoto, tko kot bo tudi novodobnih "ludistov".

Bedarije o finitni fizki in sploh razvoju kot takem spadajo v rubriko SF.
Še J.Mohorič bolj koeksistentno svoje fore prodaja kot nekteri tle. Žal:(

Thomas ::

No barakuda, a boš tukaj utemeljil tisto Marxovo izreko, da "samo človeško delo ustvarja novo vrednost" - al boš raje še naprej "moraliziral" o tretjih stvareh, o katerih tudi nimaš pojma?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Thomas :)

Res si pomilovanja vreden še bolj kot sem mislil do zdaj.

Me pa tud zabavaš (na nek poseben način :) ) ko vidim, da sem ti trn v peti.

Me pa preden ti še kaj odgovorim zanima sam ena stvar.

A si se že čist od malega učil, kako podtikati sogovorniko nekaj kar ni nikjer ne izjavil in ne zapisal, al pa si res tolk zblojen, da v svoji narcistoidni drži spregledaš kaj kdo napiše.

Če gre za slednje, si pejd moj prispevek še enkrat prebrat. Če ga boš seveda sploh razumo kaj sem zapisal. Po dosedaj povedanem se bojim, da ne ;)

Če boš pa zlo pridn in se boš mal prizemljil, se te bom pa počas tud mal usmilo, pa ti kakšno zadevo razložo. Saj po svoje te razumem. Vse pač ni napisano v Googlu ;)
Pa tud če je, morš najprej razumet kaj si prebral.

Barakuda

p.s.
Thomas, men dol visiš, tko da se nehaj vame zaletavat ker si daleč prekratek.

Izjema so računalniški programi in podobno. Tam pa ti tako ali tako ne komentiram tvojih umotvorov iz preprostega razloga, ker se ne želim smešit na podoben način kot se ti v nekaterih temah o katerih pojma nimaš

Thomas ::

Hm ... pa še zmeraj ne vem, kako je "le človeško delo vir nove vrednosti". Tuna, ki sem jo ujel v morju, je delo človeških rok? Če je vredna le toliko, kot sem vložil dela v njen ulov, sta dve enako težki tuni lahko bistveno različno vredni? Eno sem lovil 5 minut (sreča) - drugo pa cel dan. Tale Marxizem mi ni jasen, barakuda mi pa deli moralne nasvete, namesto da bi me razsvetlil. A kdo drug ve, kako je s tem?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

undefined ::

> Če je vredna le toliko, kot sem vložil dela v njen ulov, sta dve enako težki tuni lahko bistveno različno vredni? Eno sem lovil 5 minut (sreča) - drugo pa cel dan.

Thomas, da ne boš prešel iz teh tun slučajno še na ženske. ;)

attackiko ::

Potem pa razloži, kako se je lahko Ameriški ekonomski output povečal, ne da bi se povečala zaposlenost.

Tvoje predpostavke so že v izhodišču zgrešene. Povečanje outputa na dolgi rok nima veze z zaposlenostjo. Nezaposlenost v tržnem gospodarstvu, ki učinkovito deluje (brez pretiranih posegov države) vedno gravitira okoli "naravne brezposelnosti".
Torej - ameriški BDP se je povečeval in se bo še naprej ob brezposelnosti 5-10%, odvisno od trenutnih ekonomskih razmer.

Ali pa razloži, zakaj po tvoje ne more (ne bi mogla) naraščati produktivnost hitreje, kot družbeni produkt?

Najprej definicija: produktivnost = družbeni produkt / input , produktivnost je torej posledica povečanega DP pri danih inputih.



Obstaja razlika med dobrimi ekonomist in slabimi: eni vidijo samo vpliv nekega dejavnika na eno skupino ljudi, drugi pa na družbo kot celoto.

Nekateri vidite kako stroji izpodrinejo človeško delo in pravite: ta Jože je zaradi stroja postal brezposeln. Več strojev -> več brezposelnosti.

Dober ekonomist pa vidi dlje. Vidi Micko, Janeza in Štefana, ki so zaradi vpeljave stroja kupili cenejši izdelek in jim je ostal denar za druge stvari, ki drugače ne bi bile proizvedene (lahko da jih proizvede prav odpuščeni delavec) in pa delavce v tovarni strojev.

Ta princip deluje že tisočletja, vedno pa se najdejo tudi osebe, ki mislijo da se bo končal ravno takrat, ko so nas oni počastili s svojo prisotnostjo. ;)

Thomas ::

> Tvoje predpostavke so že v izhodišču zgrešene.

Ja, to me zanima, katera je tista moja najbolj osnovna predpostavka zgrešena. 5+7=12 najbrž ni, pač pa ena kasneje. Katera?

> Povečanje outputa na dolgi rok nima veze z zaposlenostjo.

Na dolgi rok ne? A na kratki rok jo pa ima? Kateri je tisti attackikov čas, po katerem ta zveza, korelacija, obvezno pomine?

Ali pa če takole zagrabim tvojo izjavo:

> Povečanje outputa na dolgi rok nima veze z zaposlenostjo.

Doslej je ta zveza bila. Večala se je tako zaposlenost (v absolutnih številkah) kot output (in output na zaposlenega). Da gresta prav zdaj narazen, pa trdim jest.


> Nezaposlenost v tržnem gospodarstvu, ki učinkovito deluje (brez pretiranih posegov države) vedno gravitira okoli "naravne brezposelnosti".

Le da je bila ta naravna brezposelnost včasih majhna. Na kmetijah 200 let nazaj so delali vsi. Tudi stari in ne preveč bolni. V industriji je bil ena majhen procent, ki niso. Zdaj pa gre to na 10%. Kateri je tisti attacickov procent, ki ga po tvoje "naravna nezaposlenost" ne more doseči?

> Torej - ameriški BDP se je povečeval in se bo še naprej ob brezposelnosti 5-10%, odvisno od trenutnih ekonomskih razmer.

Trenutno avtomatizacija in rast produktivnosti zaposlenih dvigata output. Število zaposlenih se manjša. "Naravno nezaposleni" so vsi, ki jih je mogoče zamenjati z mašino. Vsak dan več.

> Najprej definicija: produktivnost = družbeni produkt / input , produktivnost je torej posledica povečanega DP pri danih inputih.

Kaj če je delež dela v inputu čedalje manjši, večji pa delež strojev? Po kateri tvoji logiki to ne gre?

> Obstaja razlika med dobrimi ekonomist in slabimi: eni vidijo samo vpliv nekega dejavnika na eno skupino ljudi, drugi pa na družbo kot celoto.

Mislim, da ekonomisti big picture v veliki večini ne vidijo.

> Nekateri vidite kako stroji izpodrinejo človeško delo in pravite: ta Jože je zaradi stroja postal brezposeln. Več strojev -> več brezposelnosti.

Za kmetijstvo (v Ameriki vsaj) je to gotovo res. Tam je kmetov in delavcev na kmetijah mikroskopsko malo, panoga pa cveti. To se je potem začelo dogajati tudi v industriji (v Ameriki), kjer se output stalno veča, število zaposlenih v industriji je pa padlo za milijon in pol v zadnjih letih. Za desetino. Zakaj misliš, da v storitve pa avtomatizacija ne more poseči? ZDAJ posega.


> Dober ekonomist pa vidi dlje. Vidi Micko, Janeza in Štefana, ki so zaradi vpeljave stroja kupili cenejši izdelek in jim je ostal denar za druge stvari, ki drugače ne bi bile proizvedene (lahko da jih proizvede prav odpuščeni delavec) in pa delavce v tovarni strojev.

Lahko. Lahko jih pa spet stroj. Jest seveda sem za nadaljni razvoj znanosti in tehnike. Naj ljudje dobijo denar za delo, pač pa za državljanstvo. Hočemo, da nam služijo stroji. Kot da bi ljudje tako radi delali. Kako se recimo samo prodajalke grebejo za delat v nedeljo. Kdor hoče, lahko dela če hoče. Da gre pa to skozi dosedanje mehanizme delo/plačilo je pa utopija.


> Ta princip deluje že tisočletja, vedno pa se najdejo tudi osebe, ki mislijo da se bo končal ravno takrat, ko so nas oni počastili s svojo prisotnostjo

Princip, da letati se po zraku ne more, je veljal tisočletja. Vendarle smo se rodili ravno v stoletju, ko je nehal veljati.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

According to the Bureau of Labor Statistics, there were 14.6 million Americans employed in manufacturing in July, down from 15.3 million a year earlier, 16.4 million the year before that (2001) and 17.3 million the year before that (2000) -- a decline of 16 percent in 3 years.



The recent peak for manufacturing employment occurred in March 1998 at 17.6 million -- about the same as it had been for the previous 15 years.


industrial production has remained relatively strong. The Federal Reserve Board's industrial production index is up 5 percent since manufacturing employment peaked in 1998


Po domače povedano. Industrijska zaposlenost se je zmanjšala za 16% v nekaj letih, kljub temu pa je proizvodnja narasla za 5%. To avtomatizacija je delala, dela in bo še bolj delala. Socialistični ekonomisti so out, desničarski pa tudi. Zdaj je čas za big picture.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

attackiko ::

Najprej je treba razčistit nekaj: ne obstaja noben Attackikov čas. Pri tej debati sta se udarila 2 koncepta - prvi, ki ga razlagam jaz je neoklasični, ki je mainstream ekonomskega razmišljanja, za njem stoji na tisoče brilijantnih umov in večina nobelovcev za ekonomijo. Na drugi strani imamo tvoja lastna razmišljanja, ki so enaka kot tista od ludistov v 19 stoletju, ki dokazano niso imeli prav.

Kateri je tisti attackikov čas, po katerem ta zveza, korelacija, obvezno pomine?


Dolgi rok ni natančno definiran, recimo da gre za obdobje daljše od leta dni.

Doslej je ta zveza bila. Večala se je tako zaposlenost (v absolutnih številkah) kot output (in output na zaposlenega). Da gresta prav zdaj narazen, pa trdim jest.

Na kmetijah 200 let nazaj so delali vsi. V industriji je bil ena majhen procent, ki niso.


Torej, včasih so delali skoraj vsi, potem pa se je začela večati zaposlenost in output? |O Vidiš, še sam sebi nasprotuješ, v enem stavku trdiš, da se je zaposlenost večala (je bila prej manjša), v drugem pa da je bila včasih zaposlenost večja.
Mimogrede: v ekonomiji nikoli ne uporabljamo absolutne brezposelnosti, ker je zaradi gibanja prebivalstva (mehaničnega in naravnega) ta podatek sam neuporaben.

Število zaposlenih se manjša. "Naravno nezaposleni" so vsi, ki jih je mogoče zamenjati z mašino. Vsak dan več.


Trenutna brezposelnost je bolj ciklične narave, ker pač nismo na vrhu poslovnega cikla, ampak bolj pri dnu. Ko se bomo spet v ekspanziji, se bo zaposlenost spet začela povečevati in ugani kdo se bo potem smejal na tem forumu :D

Oglej si ta graf in pomisli, kolikokrat so ljudje v zadnjem stoletju kričali: brezposelnost se povečuje, vsi bomo brez dela, stroji nas bodo zamenjali..




Kaj če je delež dela v inputu čedalje manjši, večji pa delež strojev? Po kateri tvoji logiki to ne gre?
Seveda, da gre.. in dejansko je delež dela v inputu v zahodnih državah čedalje manjši. Ker je kapitala toliko več, ne zato ker bi bilo manj dela.

Mislim, da ekonomisti big picture v veliki večini ne vidijo.


Hja, najlepše je videti nekoga, ki ni iz naše stroke, kako nam soli pamet. Me zanima kako bi te pogledal kirurg, če bi mu začel dajat navodila za operacijo ;)

Zakaj misliš, da v storitve pa avtomatizacija ne more poseči? ZDAJ posega.


Seveda da posega, trenutno žal v manjši meri, ker so stoji in računalniki precej neinteligentne zadeve. Ko mi bo znal računalnik splanirati in sezidati bazen za hišo, bom mogoče spremenil mnenje. 8-)

Mimogrede: na forumu financ se oglaša tudi prof. Mićo Mrkaić, mogoče mu lahko predstaviš svojo tezo, samo dvomim da si bo vzel toliko časa kot jaz.

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Gandalfar ()

Vice ::

Če se omenja že finance je na zadnji strani današnjega izvoda tudi zanimiv članek Josepha E. Stiglitza kakšna bedarija je Bushevo zniževanje davkov za bogate Američane in pomen le tega na cel svet. ;)

Thomas ::

> Najprej je treba razcistit nekaj: ne obstaja noben Attackikov cas.

Se pravi, se lahko nadaljuje ta trend še vsaj zelo dolgo. Večanje outputa in nižanje zaposlenosti?

> Pri tej debati sta se udarila 2 koncepta - prvi, ki ga razlagam jaz je neoklasicni, ki je mainstream ekonomskega razmišljanja

Ekonomski mainstream gor ali dol. Kar naprej jih (vas) nekaj preseneča. Je že kdaj recimo držala napoved gospodarske rasti za kaj dosti naprej? Ali je bilo bolje, ali pa slabše, kot je večina ekonomistov pričakovača.

Nočem reči, da je kar za odmet vsa (mainstream) ekonomija, pravim le, da se nevemkako busat ob prsa ne bi smeli.

> za njem stoji na tisoce brilijantnih umov in vecina nobelovcev za ekonomijo.

Spet že videno. Komaj zbor ekonomistov da napoved, da je ladja nepotopljiva, se razkolje na dva dela. A kdo rabi zgodovinske primere? Sej ne rečem, da jest bi znal kaj bolje, ampak spet ni razloga za busanja ob prsi.

> Na drugi strani imamo tvoja lastna razmišljanja, ki so enaka kot tista od ludistov v 19 stoletju, ki dokazano niso imeli prav.

Najprej - ludisti so na drugi strani spektra - jest sem tehnofil, ne tehnofob. Toda ludisti so glede nečesa imeli prav. Stroji so jim odvzeli delo, ki so ga prej opravljali. Prišle so sicer druge službe v velikh količinah, tako da je danes večina zaposlenih odmigrirala od kmetijstva, preko rudarstva in industrije - v storitve. Zdaj se avtomatizirajo še te - in tudi avtomatizacija kmetijstva, rudarstva in industrije ... teče dalje!

> Kateri je tisti attackikov cas, po katerem ta zveza, korelacija, obvezno pomine?

A potem pa le obstaja?

> Dolgi rok ni natancno definiran, recimo da gre za obdobje daljše od leta dni.

A je to tvoje razmišljanje - a maš kakšne reference na ekonomski mainstream?

> Torej, vcasih so delali skoraj vsi, potem pa se je zacela vecati zaposlenost in output?

Ljudje ki so prej delali nizkoproduktivna dela so se začeli seliti v bolj produktivna. Tudi tradicionalno nizkoproduktivna so se tehnizirala in postajala produktivnejša.

> Vidiš, še sam sebi nasprotuješ, v enem stavku trdiš, da se je zaposlenost vecala (je bila prej manjša), v drugem pa da je bila vcasih zaposlenost vecja.

Kje vidiš nasprotje? Sem povedal, da skozi dve stoletji je delovna sila migrirala od prej mizerno plačanih nizkoproduktivnih zaposlitev, v čedalje bolj produktivna in bolje plačana dela. Zdaj pa se je zadnje pribežališče človeške delovne sile začelo krčiti, zaradi avtomatizacije tudi tu.

Ti vidiš morda še kakšen sektor, ki niso storitve?

> Mimogrede: v ekonomiji nikoli ne uporabljamo absolutne brezposelnosti, ker je zaradi gibanja prebivalstva (mehanicnega in naravnega) ta podatek sam neuporaben.

To ni res. Vsak mesec izda Ameriška vlada poročilo, koliko novih služb je bilo pridobljenih ali izgubljenih.

> Trenutna brezposelnost je bolj ciklicne narave, ker pac nismo na vrhu poslovnega cikla, ampak bolj pri dnu.

A boš oporekal številkam, da se je output povečal, zaposlenost pa zmanjšala? Zakaj bi morali biti ravno pri vrhu, da bi se zaposlenost večala? Zakaj se ni že ob sedanji rasti?

> Ko se bomo spet v ekspanziji, se bo zaposlenost spet zacela povecevati in ugani kdo se bo potem smejal na tem forumu

Ti ugibaš narobe, vidim. Zaposlenost v kmetijstvu pada (v ZDA) že desetletja. V industriji zadnja leta. Oba outputa se pa povečujeta. A boš temu oporekal?

> Oglej si ta graf in pomisli, kolikokrat so ljudje v zadnjem stoletju kricali: brezposelnost se povecuje, vsi bomo brez dela, stroji nas bodo zamenjali..

Nekajkrat že. Kar pa ne pomeni, da ne morejo enkrat imeti prav. Pravzaprav takoj, ko se bo (se je že) začela krčiti zaposlenost v storitvenem sektorju.

> Seveda, da gre.. in dejansko je delež dela v inputu v zahodnih državah cedalje manjši. Ker je kapitala toliko vec, ne zato ker bi bilo manj dela.

Kdo ti pa potem garantira, da se ta delež ne bo še naprej zmanjševal? Katera (attatickova) sila ga drži na takšnem deležu, da ne bo prišlo do povečevanja brezposelnosti?

> Hja, najlepše je videti nekoga, ki ni iz naše stroke, kako nam soli pamet.

Zakaj pa ne bi malo skritizirali vašega ceha? Da vas ne bi delali živčnih?

> Me zanima kako bi te pogledal kirurg, ce bi mu zacel dajat navodila za operacijo

Zakaj ne bi debatirali tudi tega, kako se izvajajo operacije? Dolgo in anekdotično, so kirurgi zastopali mnenje, da v želodcu ni bakterij, ker naj bi jh kislina vse pobila. Celo niso zato razkuževali instrumentov, kot bi bilo treba. Mogoče je pa takrat manjkala debata z njimi, kot danes z ekonomisti. In komerkoli.

> ker so stoji in racunalniki precej neinteligentne zadeve.

Welcome, ko posegaš iz ekonomije ven! Ampak tokrat nimaš prav. Vsak dan manj prav.

> Ko mi bo znal racunalnik splanirati in sezidati bazen za hišo, bom mogoce spremenil mnenje.

Ti ga lahko obdržiš tudi še potem - ampak že zdaj je napačno.

> Mimogrede: na forumu financ se oglaša tudi prof. Mico Mrkaic, mogoce mu lahko predstaviš svojo tezo, samo dvomim da si bo vzel toliko casa kot jaz.

Lahko tudi on pride na Slotech, če hoče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vice ::

Ko ravno berem o tem:
"ZDA kot informacijsko najbolj razvita država, je prešla v postindustrijsko družbo že leta 1954. Leta 1977 pa je bilo v ZDA več kot 48% BDP in približno 46% zaposlenih vezanih na ustvarjanje in obdelavo informacij. Pojavil se je pojem informacijskih poklicev, ki je takole opredeljen: Informacijske poklice opravljajo zaposleni na tistih delovnih mestih, kjer je ustvarjanje, shranjevanje in posredovanje informacij ter razvoj tehnologije za obdelavo in prenos podatkov. Informacijski poklici so razdeljeni v 4 skupine:
- proizvajalci informacij
- obdelovalci informacij
- prenašalci informacij
- poklici iz področja informacijske infrastrukture"

Sedaj je jasno kam so "odšli" ljudje iz kmetij in tisti, ki so izgubili delo zaradi avtomatizacije. :D

Thomas ::

Tako je! In zdaj se avtomatizira tudi vse večji del tega terciarnega (nekateri bi rekli tudi kvaratarnega) sektorja. S tem, da se avtomatizacija kmetijstva, rudarstva, industrije ... odvija še hitreje naprej.


A mar komu to še ni jasno? :\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Vice ::

Leta 1880 je bilo na informacijskem področju zaposlenih manj kot 10%, v kmetijstvu jih je bilo več kot 40% v proizvodnji fizičnih dobrin pa okoli 30%. Danes je v ZDA zaposlenih na informacijskem področju več kot 50% v industriji okoli 15% v kmetijstvu okoli 1%. Področje storitev se je povečalo iz okoli 20% na okoli 30%.

Kljub temu so študije ki jih je sponzorirala evropska skupnost, pokazale da se bo število delovnih mest v družbi zaradi računalniške avtomatizacije zmanjšalo za 10%. Vendar te študije kažejo še slabšo sliko v primeru zaostajanja pri uvajanju novih tehnologij. Rezultat bi bil zmanjševanje konkurečnosti in gospodarska recesija, ki bi še dosti bolj vplivala na ukinjanje delovnih mest.

Kaj prinaša avtomatizacija? Poleg večje kakovosti in nižjih stroškov tudi hitro odzivanje na tržne spremembe, krajšanje poslovnega cikla... posledično vpliva tudi na znanje: Celotno človeško znanje, ki se je akomuliralo do leta 1900 se je podvojilo do leta 1950, do naslednje podvojitve je prišlo že leta 1960 od takrat pa se celotno znanje podvoji vsakih 5-8 let.

Thomas ::

Ameriška ekonomija iz leta 1950, je bila pritlikavec proti sedanji. Tudi kmetijstvo, industrija in pridobivanje surovin ter promet, so bili pritlikavi v primerjavi z danes.

Kvaliteta proizvodov se z redkimi izjemami povečuje. Prihajajo novi izdelki, ki so bili prej nepredstavljivi.

Pa vendar je postaja delež človeškega dela v vsem tem - vsak dan eksponentno manjši. Parola, da kdor ne dela naj ne je, bo v kratkem ob ves smisel. Večina ne bo delala ničesar, kar bi bil kdo pripravljen plačati. Jesti (in vsega drugega) pa - zakaj jim ne bi dali? V imenu ekonomske pravovernosti?
:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kopernik ::


Večina ne bo delala ničesar, kar bi bil kdo pripravljen plačati. Jesti (in vsega drugega) pa - zakaj jim ne bi dali? V imenu ekonomske pravovernosti?


dream on... Še bomo garali ! In to tudi ob nedeljah:) Zastonj?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kopernik ()

Barakuda1 ::

Večina ne bo delala ničesar, kar bi bil kdo pripravljen plačati. Jesti (in vsega drugega) pa - zakaj jim ne bi dali? V imenu ekonomske pravovernosti?


:\

Še dobr, da "prijateljc noči" ne bodo mogle zamenjat "pametne konzerve" >:D >:D , razen redkim, ki so pa tko al tko že dons tko al drugače inpotentni>:D >:D

Odin ::

Nikoli ne reci nikoli, Barakuda:)

attackiko ::

Here we go again:

Se pravi, se lahko nadaljuje ta trend še vsaj zelo dolgo. Večanje outputa in nižanje zaposlenosti?


Si videl graf, ki sem ga prilepil gor? Si ga razumel? Ne bi rekel, ker drugače ne bi vztrajno ponavljal neresnice o trendu naraščanja brezposelnosti. Brezposelnost je bila v prejšnjem stoletju velikokrat višja kot je sedaj.

Ekonomski mainstream gor ali dol. Kar naprej jih (vas) nekaj preseneča. Je že kdaj recimo držala napoved gospodarske rasti za kaj dosti naprej?


Ma nemoj. Kmalu se boš še na vremenarje spravil in jih obtožil da so popolnoma nesposobni. Ekonomija neke države je odvisna od toliko nepredvidljivih faktorjev, da je napovedovanje prihodnosti vedno negotovo. Sicer pa prihodnost dostikrat preseneča, če poznaš številke od naslednjega lota se priporočam.

To ni res. Vsak mesec izda Ameriška vlada poročilo, koliko novih služb je bilo pridobljenih ali izgubljenih.


To so podatki za ljudstvo. Tako kot so težo oblakov izmerili v slonih in velikost pomnilnika v enotah LOC. Če pa ekonomistu rečeš, da je v državi XY 40.000 brezposelnih te bo pa samo čukasto gledal, ker si s tem podatkom ne more nič pomagat.

Zaposlenost v kmetijstvu pada (v ZDA) že desetletja. V industriji zadnja leta. Oba outputa se pa povečujeta. A boš temu oporekal?


In? Lahko zaradi strojev izgine še zadnje delovno mesto kmeta in industrijskega delavca. Rezultat bo večji BDP, zaposlenost pa NE bo padla.

Katera (attatickova) sila ga drži na takšnem deležu, da ne bo prišlo do povečevanja brezposelnosti?

Gre za neomejenost človekovih potreb. Par % ljudi dela življensko pomembne stvari, ostali pa razne druge stvari. Sprehajajo pse, čistijo bazene, dajejo astrološke nasvete itd.. seznam potreb je neomejen, št. delavcev in kupna moč pa omejena.

Zakaj pa ne bi malo skritizirali vašega ceha? Da vas ne bi delali živčnih?


Lahko kritiziraš, ni problema. To je tako kot da bi jaz nekemu fiziku razlagal, da sem s pomočjo sodobne tehnologije odkril nekaj kar so oni ves čas imeli za nemogoče: perpetuum mobile. Misliš, da bi fizik zelo zašvical?

Zakaj ne bi debatirali tudi tega, kako se izvajajo operacije? Dolgo in anekdotično, so kirurgi zastopali mnenje, da v želodcu ni bakterij, ker naj bi jh kislina vse pobila.


In potem se je pojavil nek ekonomist/matematik/sociolog, ki si je vzel 5 minut časa in jim razložil, da bakterije sigurno so v želodcu? Ne bi rekel.

ker so stoji in racunalniki precej neinteligentne zadeve.
Welcome, ko posegaš iz ekonomije ven! Ampak tokrat nimaš prav.


Tole si izjavil, ker pač moraš dat kontro, čeprav veš da ni res. Umetna inteligenca je šele v povojih. Daleč od tega, da bi lahko računalnik prestal Turingov test inteligetnosti.

Parola, da kdor ne dela naj ne je, bo v kratkem ob ves smisel. Večina ne bo delala ničesar, kar bi bil kdo pripravljen plačati.

No definiraj "v kratkem". Rad bi namreč slišal tvoj komentar, ko bo začela brezposelnost spet padati.

Thomas ::

> Si videl graf, ki sem ga prilepil gor? Si ga razumel? Ne bi rekel, ker drugače ne bi vztrajno ponavljal neresnice o trendu naraščanja brezposelnosti. Brezposelnost je bila v prejšnjem stoletju velikokrat višja kot je sedaj.

Točno ga poznam. Če bi ga pa razdelil še na komponente, bi videl, kako so zaposlitve migrirale proti storitvam, ki so ŠELE ZDAJ prišle pod udar avtomatizacije.


> Ma nemoj. Kmalu se boš še na vremenarje spravil in jih obtožil da so popolnoma nesposobni.

Niti ne. Njihove prognoze kažejo statistično pomembno odstopanje v smer pravilnosti njihovih napovedi. Se ekonomisti lahko pohvalijo s čem takim? Kot je rekel nek Nobelovec za ekonomijo - Ekonomija mora znanost šele postati.

> Ekonomija neke države je odvisna od toliko nepredvidljivih faktorjev, da je napovedovanje prihodnosti vedno negotovo.

No, saj. Zato jest govorim o tem, da ekonomija sicer ni za odmet, ni se pa nevemkoliko hvaliti znjenimi napovedmi in razumevanjem dogodkov.

> Sicer pa prihodnost dostikrat preseneča, če poznaš številke od naslednjega lota se priporočam.

Preseneča. Preseneti vas (mainstream) lahko tudi to, da se nezaposlenost ne bo več zmanjševala.

> To so podatki za ljudstvo. Tako kot so težo oblakov izmerili v slonih in velikost pomnilnika v enotah LOC. Če pa ekonomistu rečeš, da je v državi XY 40.000 brezposelnih te bo pa samo čukasto gledal, ker si s tem podatkom ne more nič pomagat.

Lahko si pomaga samo s procentnim podatkom? Niti s tem ne prav preveč, če mene vprašaš. Kaj si pomagajo?

> In? Lahko zaradi strojev izgine še zadnje delovno mesto kmeta in industrijskega delavca. Rezultat bo večji BDP, zaposlenost pa NE bo padla.

Lahko se stegne tudi večina delovnih mest v storitvah. Zakaj ne?


> Gre za neomejenost človekovih potreb. Par % ljudi dela življensko pomembne stvari, ostali pa razne druge stvari. Sprehajajo pse, čistijo bazene, dajejo astrološke nasvete itd.. seznam potreb je neomejen, št. delavcev in kupna moč pa omejena.

Kar vse čedalje bolj lahko delajo stroji.

> Misliš, da bi fizik zelo zašvical?

Sploh ne. Gotovost v fiziki je nekaj drugega, kot gotovost v ekonomiji. World apart!

> In potem se je pojavil nek ekonomist/matematik/sociolog, ki si je vzel 5 minut časa in jim razložil, da bakterije sigurno so v želodcu? Ne bi rekel.

V resnici je bil nek zdravnik, ki se je fajtal s cehom leta, da je dosegel sterilizacijo. Celo fizika je bila že razsuta s strani geologije - Lord Kelvinov spor z geologi, ki ga je bil izgubil - zato ni nobene potrebe za parcelizacijo znanosti na srednjeveške ogranke.


> Umetna inteligenca je šele v povojih. Daleč od tega, da bi lahko računalnik prestal Turingov test inteligetnosti.

Jebeš Turingov test! Važno, da zna delat povsem uporabne reči. Vsak dan več.

> No definiraj "v kratkem".

Ga je že. Če se le izkaže, da smo ŽE v veliki avtomatizaciji storitev.

> Rad bi namreč slišal tvoj komentar, ko bo začela brezposelnost spet padati.

Jest ne morem slišati tvojega komentarja niti zdaj, ko zaposlenost pada, output pa raste. Kako je po tvojem to mogoče - ne komentiraš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

hatch ::

Pizda thomas.. si ti sploh prebral une linke katere si dal? Rast GDPja je manjsa.. ok. Ampak v ameriki pa GDP pada.. in vsega je kriv bush.

In thomas.. povej mi.. kaj pa je vzrok za recesijo? Velik delez krivde je na politiki ZDA.

Thomas ::

GDP raste. Samo naraščanje je manjše, kot 8 let nazaj. Prvi in drugi odvod po času. Podobno kot hitrost in pospešek. A ti to kaj štekaš?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Trenutno v Ameriki GDP solidno raste. Pada v Franciji, Nemčiji (?), Italiji, na Nizozemskem in na Portugalskem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vice ::

Tako kot jim raste GDP jim še hitreje raste trgovinski primanjkljaj in ker amerika ne zna živeti po svojih zmožnostih si vsak dan sposodi več kot milijardo dolarjev.

Thomas ::

Vsak dan pa proizvedejo za 30 milijard dolarjev. Vse kaže, da bodo čez leto dni pa 31.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vice ::

1-2=-1 bi si lahko potem to razlagli, jim teh 30 miljard ne zadostuje za svoje potrebe? Bistvo kar sem hotel povedati, da se bo ta primankljaj, ki ga bo trenutna administracija naredila poznala tudi na nas.

"Globalizacija pomeni, da se napake v eni državi - še zlasti, če gre za največjo gospodarstvo na svetu močno pokažejo tudi drugje", tako da na gospodarski položaj v EU nismo ravno samo sami krivi.

Kako lahko iz teh kazalcev prideš iz 230 milijard presežka na 450 milijard primankljaja?

p.s. napaka:(

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vice ()

Thomas ::

Recesija. In oživljanje gospodarstva potem. To je 4% GDP. Toliko imata tudi Francija in Nemčija, NE da bi naredili kakšne pomembne spremembe s tem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vice ::

Recesija? Prej zanič gospodarjenje oz. napačne odločitve politike.

Daedalus ::

Vice: če misliš, da je Bush povzročil recesijo v ZDA, se motiš, ker se je le-ta začela pred slavnim 11. septembrom in sicer s propadanjem t.i. dot-com podjetij. Je šel borzni balon za področje interneta, pol je pa še kaj potegnil za seboj. Po 11. septembru pa je itak šlo vse navzdol, samo ne zaradi Busha.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Vice ::

Daedalus sploh ne trdim tega in nikoli nisem. Se bom obrnil na debato o iskanju iraškega orožja kjer je username razložil, da v vsakem gospodarskem ciklu je po definiciji tudi recesija, ki se jo da z raznimi predvidevanji na podlagi določenih kazalcev ublažiti. Vendar očitno je da tega trenutna administracija ne obvlada, še posebej je pa zanimivo da večina elite raznih ZDA finančnikov in ekonomistov opozarja na posledice, ki so popolnoma preslišane iz strani trenutne administracije, da temu tako nebi bilo. Da se je recesija začela pred 11.9. ni nič novega je pa očitno, da so šli razni finančni kazalci recesiji zelo na roke kmalu po Bushovem prevzemu stolčka. Pa s tem nočem povedati ali namigovati na kakršne koli ekonomske zlome v ZDA, upam pa trditi da ob drugačni politiki bi bile stvari lahko veliko boljše in da Bushevo mišlenje glede reševanja svojega gospodarstva je po domače povedano v pizdi.


p.s. pa da me ne bo šel kdo po možnosti obtoževat, da sem antiglobalist, zelen ali oranžen, anitameriški ali karkoli - kakorkoli.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vice ()

Daedalus ::

Potemtakem sem brcnil v temo (nisem preveč natančno bral vseh postov) in se opravičujem:8)
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Vice ::

Ni panike.
11.9. ni vplival samo na Ameriško gospodarstvo, kaj se je dogajalo s svetovnimi borzami in raznimi podjetji se je videlo, vendar tisto kar je bil moj point je to, da trenutna politika ZDA zelo poslabšuje položaj svetovnega gospodarstva (no saj EU tudi ni ravno rožica pri tem vendar nas ZDA kar krepko prekaša v tem) in administracija vodilne svetovne velesile ob vseh teh strokovnjakih, ki jih premore ni zmožna v tej smeri nič pozitivnega narediti, no vsaj do danes mislim, da ni naredila nič kaj preveč. In ker je EU "prikolica" ZDA (od katere je odvisna tudi ZDA), vpliva in bo vplivalo to tudi na naše gospodarstvo.

Thomas ::

Jest pa mislim, da je Ameriška politika vseeno boljša. Najprej - pomikajo se naprej, tako kot vsi, z izjemo EU. Ki pa Ameriko zdaj posnema, vendar brez bistvenih strukturnih sprememb, ki bi bile v Evropi nujne.

Bush (ZDA) bodo na resne zahteve po reformi šele naletele. Zaenkrat jim kar gre! Evropa se spotika en cikel za ZDA. Najmanj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

attackiko ::

Niti ne. Njihove prognoze kažejo statistično pomembno odstopanje v smer pravilnosti njihovih napovedi. Se ekonomisti lahko pohvalijo s čem takim?


Seveda, drugače sploh ne bi dajali napovedi. Samo ti vidiš par zgrešenih napovedi in spregledaš vse ostale. Poglej recimo napoved BDPja za leto vnaprej ali pa stopnjo inflacije. Ponavadi je precej blizu napovedim, seveda pa ne moreš vedno predvidevat kdaj se bo začela kaka vojna ali kak drug dogodek. Drugače se mi zdi hecno obtožvat neko panogo z milijoni ljudi, češ vi pa niste tko zelo dobri.

Lahko si pomaga samo s procentnim podatkom? Niti s tem ne prav preveč, če mene vprašaš. Kaj si pomagajo?


Poglej, če si imel v nekem obdobju 5% brezposelnost in v drugem 6% lahko trdiš, da je bila v prvem obdobju nižja. Če imaš samo absolutne številke tega ne moreš trdit. Poleg tega ne moreš primerjat dveh različnih držav v istem obdobju itd.

Jest ne morem slišati tvojega komentarja niti zdaj, ko zaposlenost pada, output pa raste. Kako je po tvojem to mogoče - ne komentiraš.


Glej naslenji graf:



In pogej tistega prej. Zaposelenost je rasla in padala, output se je praktično vedno povečeval. Skratka to kar doživljamo zdaj se je že 1000x zgodilo in prav nobenega prepričljivega razloga ni, da bi bil sedanji cikel kaj drugačen.

Poleg tega trenutno sploh ni kake hude brezposelnosti, okrog 7% ni nobena tragedija.

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: OwcA ()

Thomas ::

Z diagramom se strinjam. GDP raste - in to čudovito. Če bi upoštevali v njem še vse večjo kvaliteto dobrin, bi bila risbica še bolj ugodna.

Toda da bo zaposlenost temu sledila - ni nobene garancije whatsoever. Tisto kar ljudje hočejo (plačevat) lahko dela in izdeluje in nudi - čedalje manj ljudi in čedalje več strojev. V vse manj časa.

The Rise of the machine MORA postati za ekonomijo (mainstream) vidna stvar.

To je problem, na katerega bodo naleteli v ZDA, medtem ko se bodo drugje še v glavnem prepirali o "trajnostnem razvoju" in podobnih nebulozah. Če kdo, jest delim (Ameriški) ekonomski in vsekakršni optimizem. Ampak bo pa treba najti rešitev za krizo brezposelnosti, ki BO prišla. Posvojevanje ljudi s strani korporacij, "delničarstvo v Korporaciji država" - so samo (pred)delovni predlogi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

hatch ::

Thomas, kaj teb ni jasno? Kr zamenjal si temo in hotel napast moj intelekt. Kaj sm jaz napisal da GDP pada al da RAST GDPja pada?

ti si napisal da GDP pada, kar je neresnica. GDP raste. Pocasneje kot prej ampak raste. In ne bos me s svojimi primitivnimi forami zjebal.

In gor dajes linke in folku napises kaj morajo prebrat.

FOLK: Nikoli ne verjeti thomasu kaj na straneh pise, preberite si sami! Temeljito! Thomas vam bo povedal kar on hoce da je tam napisano.

Thomas ::

V Franciji, Nemčij(?), Italiji, Portugalskem in Nizozemskem GDP trenutno pada, ekonomija se krči. Če je rast GDPja negativna, GDP pada. Kaj maš ti to zaene probleme hatch?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Odvod bi moral vedet kaj je. Ja...

Ampak v ameriki pa GDP pada.. in vsega je kriv bush.


Vidiš, da si rekel da pada Hatch.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

freejack ::

> i went to the kojote conference...
thats kyoto
> yeah, nice car

(walk away george, walk away) :D

Thomas ::

No, dejmo razčistit tele zadeve.

Najprej imamo kapital. V obliki proizvodnih kapacitet, znanja, spretnosti, gotovine, obdelovalne zemlje, surovin v tleh, rib v morju, lastninskih pravic nad songi .... to vse skupaj je KAPITAL.

Ta je podvržen počasnemu razpadu, kakor vse na tem svetu. Amortizacija ga najeda, bi lahko rekli.

Ker pa ljudje skozi nekaj delajo, je tisto kar v letu dni naredijo GDP (BDP za Slovenske puriste), ponavadi neka pozitivna vrednost. KAPITAL=KAPITAL-AMORTIZACIJA+koeficient*GDP. Vsako leto. Koeficient je neko število med 0 in 1. V GDP recimo spadajo potrošne dobrine, ki jih v KAPITAL težko štejemo.

Neka pozitivna vrednost GDP je nujna, da se KAPITAL vsaj ohranja.

Odkar imamo kapitalizem - odkar ljudje zamenjujejo reči (uradno ali ne) - se skoraj stalno veča vrednost kapitala in tudi vsako leto se naredi več. Letna gospodarska rast pomeni, za koliko % je narastel GDP, če je bil predhodno leto 100%.

Nekaj je zdaj tule pomembno. Če je rast GDP približno konstantna, se vrednost kapitala eksponentno veča.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

mchaber ::

.

Cr00k ::

Thomas: In kaj je ta koeficient, ki si ga navedel? Mislim po kateri formuli ga zracunas?

Ker pa ljudje skozi nekaj delajo, je tisto kar v letu dni naredijo GDP

GDP se ne poveca zaradi dela!!! Ampak zaradi izdatkov... izdatkov potrosnikov + podjetij + drzave (tud prenova kuhinje parlamenta bo povecala GDP, al pa npr. ko je KC kupil mize (Thomas, ce bi bilo po tvoje, se sploh nebi sekiru za tistik par 100mio Sit, ki so jih preplacali, saj se je s tem GDP povecal bolj kot pa ce bi placali mize za toliko manj..))+(Izvoz - Uvoz). Se pravi GDP = C + I + G + (X - M); kar sem pa enkrat ze zapisal.

Ce bi vsi potrosniki imeli eno veliko njivo,krave,kure.., pa bi delali (kmeti brez zaposlitve), pa ves pridelek porabili za svoje potrebe in nebi nic kupovali (kot Amisi)... se zarad njih GDP nebi povecal, pa ceprav bi delali!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Cr00k ()

attackiko ::

hja, ti opisuješ obračun BDP po izdatkovni metodi, obstajate pa še dohodkovna in proizvodna metoda.
Lahko bi tudi rekel, da je BDP vsota dodanih vrednosti vseh rezidenčnih proizvodnih enot in neto davkov na proizvode in storitve |O

Thomas ::

GDP= potrošnja + investicije + potrošnja države + izvoz - uvoz.

To bi bila čisto neka OK definicija.

Kaj je s tistim mojim koeficientom? IMHO je 0,2 ali kaj takega. Samo kakšna petina GDP služi povečanju osnovnega kapitala. To so investicije predvsem. Ni pa to edino povečevanje kapitala skozi investicije v GDP. Treba je upoštevati tudi, kar da (vzame) narava in podobne reči. Realen matematični model bi bil zelo kompliciran. Tudi enoletni interval mnogo predolg. Zato so tele ilustracije za naše diskusije vsaj - kar dovolj.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

attackiko ::

In kaj je ta koeficient, ki si ga navedel? Mislim po kateri formuli ga zracunas?


stog kapitala = stog kapitala(t-1) + neto investicije

Po thomasovi formuli bi pa bil tisto koeficient bruto investicij v BDPju.

Seveda vse skupaj to nima nič dosti opravit z originalno temo, ampak kdo sem jaz da bi se pritoževal :))

Thomas ::

Seveda ima opraviti z osnovno temo. Ljudje so v začetku govorili o "Propadu Zahoda, ker GDP je v Ameriki negativen". No ja - nekoliko karikiram, samo ne bistveno. Zdaj vemo, da v Ameriki "vse lepo narašča" in da je recesija v Franciji in Nemčiji. Kar huda - in celo strukturna. Pomeni da bodo morali delat kar precejšnje reforme, preden se bodo izkopali. In to v Ameriško smer.

Oziroma - tega še ne vemo ravno vsi. :D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

||_^_|| ::

GDP= potrošnja + investicije + potrošnja države + izvoz - uvoz.
Po tej formuli višji GDP ne pomeni nujno boljšega stanja države al pa kej podobnega, ker se loh tut Slovenija zakreditira in vrže nevem kakšne miljarde v neki (tko k Amerika v vojno) pa bomo mel večji GDP. Al kako?

Thomas ::

Nihče nima toliko, da bi ti nevemkoliko posodil ali vsaj hotel posoditi. Tukaj gre za procente vsega GDP. Tudi vojna v Iraku ne pomeni niti 1% GDP v Ameriki. Je pa res, da GDP je tako definiran, da tuje investicije se štejejo, nam dvigajo GDP. Za takšen absoluten znesek se zmanjša GDP v Nemčiji, kar investirajo pri nas. Samo to je bolj zanimivost sistema, kot kakšna napaka metodologije. Kapitalisti bodo v povprečju investirali kjerkoli, kjer je po njihovi najboljši presoji dobro za rast njihovega kapitala. Globalizem pač. Antiglobalisti so nam vsem v pogubo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Cr00k ::

hja, ti opisuješ obračun BDP po izdatkovni metodi, obstajate pa še dohodkovna in proizvodna metoda.

...vem da obstajata... ampak koncni rezultat je vedno isti.

Je pa res, da GDP je tako definiran, da tuje investicije se štejejo, nam dvigajo GDP. Za takšen absoluten znesek se zmanjša GDP v Nemčiji, kar investirajo pri nas. Samo to je bolj zanimivost sistema, kot kakšna napaka metodologije.

ja to se ne steje v GDP ampak... v nacionalni proizvod (BNP). Invsticije v tujini se ne morejo steti v domaci proizvod... se pa v nacionalnega...
1 2
3
4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Neocons zašuštrali globalno ekonomijo? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
16010412 (6225) Matev
»

Ekonomija. (Tehnologija ji diha za ovratnik). (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Problemi človeštva
40520888 (12464) BigWhale
»

Bush zmagal na volitvah? (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 )

Oddelek: Problemi človeštva
40816796 (10787) Phil
»

plusi in minusi administracije ZDA (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
57221862 (14191) mlamat
»

o svetovni ekonomiji - tako vseobsežno - variante, zgodovina, komunistične/kapitalist (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
25715032 (11815) M-man

Več podobnih tem