o svetovni ekonomiji - tako vseobsežno - variante, zgodovina, komunistične/kapitalistične zablode, skandinavski ekonomski model, državni kapitalizem, you name it...

Drejc in Tomas, a vidva sploh bereta? Preberta še enkrat kar sem v preteklosti napisal o Vzhodni nemčiji!

Če bi v državi vladala enakost in izobilje potem ne bi nobeden bežal. Večina je bežala zaradi revščine in nikakor ne zaradi političnih nasprotij in želje po politični svobodi. Da bi bežeali zaradi drugačnega političnega prepričanja je nesmisel, saj o tem večinoma niti niso razmišljali. Kdor je kritiziral vlado, je bil pač kaznovan. Poleg tega je brez veze, da se sedaj ukvarjamo z obdobjem do leta 53. Do takrat je namreč živel Stalin.

Koliko ljudi pa je zbežalo iz Kitajske, kjer npr. niso znani ne vem kakšni poboji?

Pizda a ste res eni tako nerazgledani, da enačite marksizem s komunizmom. Če že komentiraš v forumu, najprej preberi prejšnje objave ali pa bodi tiho.

M-Man: No offence, ampak tole tvoje pisanje je pa mal nelogično.

Ti praviš, da ljudje niso bežali zaradi politčnih nasprotij in želje po politični svobodi, ker jih itak niso imeli, ker jih pač niso smeli imeti?

Verjemi, da so bežali tudi iz teh razlogov. Veliko. Tudi jaz ne bi želel živeti v državi v kateri moj najboljši prijatelj in sestra vohunita za mano. V državi v kateri lahko "izgineš" neznano kam, če preveč vrtiš gofljo.

Če bi bili razlogi samo ekonomski, jim sploh ne bi bilo treba bežati. Samo čez mejo bi šli in noben jih ne bi ustavljal. Ker so bli pa tut politični razlogi, so moral pa bežat.

Ne se zdej norca delat iz tega.

Teorija ki ne zdrži prakse, je zelo slaba. Njena vrednost je 0, če jo pa uporabljajo, je pa celo negativna.

To, da je marxizem v praksi pogorel, pomeni da je pogorel tudi v teoriji.

A to se sme povedat?

Če bi v državi vladala enakost in izobilje potem ne bi nobeden bežal.

V primeru, da dobijo vsi enako je racionalen tisti, ki nič ne dela. Zato so v komunističnih državah proizvedli bistveno manj in živeli temu primerno. Enakost in izobilje se torej vedno izključujeta. Vsaj dokler so ljudje racionalni.

Kapitalizem je dejansko pogorel vedno znova v času gospodarskih kriz.

Tako kot avtomobili vedno pogorijo kadar se zaletijo. Zato se najbolj splača hodit peš..

V praksi je komunizem propadel zaradi napačnega ekonomskega obnašanja.

Jap. Ljudje se obnašajo racionalno. In se vedno bodo. Zato komunizem nikoli ni in ne bo deloval.

Tako kot avtomobili vedno pogorijo kadar se zaletijo. Zato se najbolj splača hodit peš..

Ne, je pa treba naredit avto ali sistem, ki bo te nesreče povsem odpravil. Če prenesem: sedanji ekonomsko stanje je potrebno izboljšati v stanje, ko vlada popolna zaposlenost, gospodarska rast in obenem ni inflacije. V tem pa je že problem. Komunizem pa bi to lahko omogočil.

Je pa res, da lahko gledamo na racionalnost tudi z vidika dela. Je pa tudi pri porabi problem, pač se posameznik, če lahko vzame kar hoče, stalno premika na višje indiferenčne krivulje oz. po domače: zakaj bi imel en avto, če si lahko vzamem 2. Več je bolje kot manj.

Verjetno bi bili boljši popravki kapitalizma kot komunizma. Vendar gre v obeh primerih za premik od enega do drugega. Je pa zanimivo, da ne glede na to, da so bili že postopni premiki sistemov iz kapitalizma v komunizem in spet nazaj, da do tega idealnega stanja nismo prišli. Lahko, da je idealen povsem drug sistem, ker tudi ekstremni kapitalizem se ni izkazal, za komunizem je pa človekova racionalnost mogoče res prevelika ovira.

Z ZDA bodo pa še veliki problemi. Kot prvo imajo gospodarstvo in celotno ekonomijo postavljeno na temeljih poceni nafte in se bodo na vsak način borili zanjo. Drug problem pa je njihova razvajenost z vojno. Oni praktično vsako gospodarsko krizo rešujejo z vojno. V primeru krize, ko ni porabe se država enostavno zadolži in naroči orožje. Delo tako dobi celotna jeklarska, in tudi visokotehnološka industrija, posredno se denar prelije k potrošnikom in ti lahko več trošijo. Dobimo gospodarsko ras. Vse kar potrebujemo pa so Vietnamci, Iračani, Talibani ali duhovi v obliki teroristov. Ta način bo glede na njihovo vojaško moč izredno težko zavreti.

Oni praktično vsako gospodarsko krizo rešujejo z vojno.

Vidš, če bi bili mi zviti bi napovedal vojno recimo drevesom v Počku ali pa kakemu rudniku. Naročila za opremo bi se povečala, zaposlenost tudi. Kdo bi si mislil, kako enostavno gre to.

Če se malo zresnimo - pustimo mite o koristih vojne. Mislim, da je Boškovič v zadnji Sobotni prilogi spet ponovil, da ta je to izmišljotina. Ampak po moje res ni treba bit ekonomist, da prideš do istega zaključka.

Sedaj vsaj vem zakaj ne berem Sobotne priloge. Zato ker so notri izjave tistih ki mislijo, da o vsem vse vedo. Če bi imel doma knjigo od Samuelsona (upam, da veš kdo je to, če pa ne, si pa na net poglej), bi ti napisal stran, kjer najdeš primer, kako ZDA na račun vojaške industrije verižno zaženejo celo gospodarstvo.

No attackiko, da boš razumel moje izjave pa ti lahko dam nekaj osnov ekonomije. Država ekonomske cikle, ekspanzijo in recesijo, uravnava predvsem z dvema od štirih ekonomskih politik: z denarno in proračunsko. Denarno izvaja centralna banka preko količine denarja v obtoku in preko višine obrestnih mer. Proračunsko pa izvaja država s svojo potrošnjo. Razvite države naj bi imele s tem problem, saj država enostavno ne najde tako velikih projektov, ki bi spodbudili rast tako kot npr. v Sloveniji avtoceste. ZDA pa zaradi velike vojaške porabe enostavno dvigajo rast celotnega gospodarstva.

To kar sem ti napisal, ti bo potrdil vsak ekonomist in kolikor toliko razgledan človek. Če bereš Sobotno prilogo, pobiraš ideje od vase zagledanih idiotov, ki načeloma veliko govorijo in nič ne povejo. Med njimi pa se na žalost najde tudi kakšen profesor Ekonomske fakultete.

Nobenega ne zanima teorija, ki nima veze z prakso. Živimo na tem svetu.

To so govorili tudi bratoma Wright in vsem snovalcem drznih projektov. Če teorija nima veze s prakso sta lahko dva vzroka: ali je dejansko neizvedljiva ali pa so izvajalci nesposobni.

Če bi bilo res tako preprosto! Potem bi lahko dalje bombardirali puščavo v Nevadi, 120 km južno od Las Vegasa. Noč in dan, bi neusmiljeno tolkli katuse in gospodarstvo bi cvetelo.

Šur!

Na sliki je rast BDP po posameznih letih. Ujemanje je zgolj slučaj?!

korejska vojna 1950-53
vietnamska vojna 1956-75
kamboška vojna 1970-75
afganistanska vojna 1979-89
zalivska vojna 1991

Poleg teh je bilo še precej drugih manjših vojaških posegov kot npr. v Panami pa radodarna vojaška pomoč Izraelcem…

Ah kaj je z mano.. namesto, da se ukvarjam z razlaganjem ekonomske teorije bi moral samo google uporabit. No pa poglejmo kaj piše nobelov nagrajenec Joseph Stiglitz.

War is widely thought to be linked to economic good times. The second world war is often said to have brought the world out of depression, and war has since enhanced its reputation as a spur to economic growth. Some even suggest that capitalism needs wars, that without them, recession would always lurk on the horizon.

Today, we know that this is nonsense.
...
Accordingly, war will be unambiguously bad in terms of what really counts: ordinary people's standard of living. America will thus be poorer, both now and in the future.
...
Whichever way one looks at it, the economic effects of war with Iraq will not be good.


Kaj to vidim? Belo zastavo mojih sogovornikov?

Kje pa piše, da govorim o tem, da je učinek vojne pozitiven. Še predobro poznam vse pozitivne in negativne učinke orodij s katerimi država uravnava ekonomske cikle. Kot si sam napisal, je keynesova teorija učinkovita na kratek rok. To se tudi vidi iz grafa, saj se na začetku vojne rast poveča na koncu pa spet pade. Ravno v tem je problem, da potem v recesiji Američani ponovno začnejo z novo vojno. Iz tega sem delal seminarsko, tako da ti lahko prilepim še kakšen graf z zadolževanjem ZDA oz. s proračunskim primanjkljajem ter inflacijo, ki bi glede na tvoj graf morala biti visoka, vendar ni.

Kot drugo bi ti namigni, da nisi upošteval, da imajo ZDA in Evropa, še posebej pa Japonska, položno LM krivuljo IS-LM modela. Zato znižanje obrestnih mer ne vpliva več na rast gospodarstva in edini izhod je povečanje državne porabe.

Prilepil si tudi linke raznih komentarjev. Načeloma ne berem subjektivnih mnenj posameznih avtorjev pa četudi so še tako znani. Kot sem ti napisal, bi ti povedal samo kje v Samuelsonovi knjigi je primer, ki ga zna vsak sposoben bralec sam prenesti na teorijo. Zato tudi ne berem Sobotne priloge.

Če mi znaš rasti na mojem grafu utemeljiti na svoj način, ti bom verjel, da ZDA ne spodbujajo rasti z vojsko, v nasprotnem primeru pa sprejmi mojo teorijo, ki so jo z oceno potrdili tudi na EF.

Smesno. Pravkar si povedal, da je kapitalizem inherentno slab sistem, ker bo vojna v Iraku pustila ZDA revnejse, kot so bile.

Zeh. Tele argumenti so čedalje bolj trhli. Ko greš v trgovino si revnejši, kot si bil prej.. in kaj potem? V zameno si dobil neke dobrine. Enako država v zameno za stroške vojne dobi vojno.

Jaz sem pisal, da je kratkoročen učinek pozitiven, dolgoročen učinek je pa prav zaradi učinka izpodrivanja negativen. Zato po ekspanziji nastopi recesija. Pomembnost prve zalivske vojne je pa resnično povsem druga in ne toliko v smislu vojne. Glavni razlog je bila nafta, na kateri je zgrajeno ameriško gospodarstvo. V primeru, da ZDA ne bi posegle in rešile Kuvajta, bi se kot prvo Irak zelo okrepil (vprašanje je kdaj bi sploh zaključili s svojimi posegi), Američani pa ne bi imeli vpliva nad naftnimi zalogami v Kuvajtu. S tem so si tudi posredno povečali moč vpliva na OPEC.

Zakaj so takrat v času vojne bili v recesiji, je pa posledica cen nafte. Začela so se ponavljati osemdeseta leta in čas naftne krize, kar pa so z vojno preprečili.

Še enkrat ti povem, da državna poraba IMA negativne posledice, ki pa se kažejo na DOLGI rok. Sedaj si pa pojdi pogledat zakaj je proračunska politika edina učinkovita politika v primeru da država zaide v likvidnostno past, ki ti jo prikazuje slika.

Efekti vojne so itak majhni, ker bodo zanjo namenili zanemarljiv delež BDPja.

Delež je res majhen ni pa zanemarljiv, ker pride do učinka multiplikacije. Ko pa boš preverjal besedo multiplikator, pa poglej še, zakaj je v primeru državne porabe večji kot v osebni potrošnji itd. S tem boš tudi razumel zakaj je kratkoročen učinek pozitiven.

Aha! In potem?

V političnem, ekonomskem in vojaškem smislu morata obstajati vsaj 2 ločena bloka. Monopol sicer ni nujno slab, vendar mora biti njegovo delovanje v smeri največje družbene koristi. Amerika pa ne dela tega za svetovno dobro, ampak za svoje dobro.

V povezavi z nafto bi rad omenil, da se redko strinjam z dr. Mencingarjem, vendar tudi jaz upam, da cena nafte ne bo nikoli več padla pod 30$.

> Mencingarjem ..

A to je un tip, k je reku, da Slovenija NE more preživet, če bo uvedla lastno valuto?

Malce strpnosti prosim.

Tema sicer res zlepa ne more zdrsniti off topic, kar pa še ne pomen, da je vse dopuščeno.

Ostanite torej izven dometa žalitev in podtikanj.

Hvala

Kot omenjaš ti, zahodne države niso v likvidnostni pasti.

Daj preberi si malo definicijo likvidnostne pasti pa malo preštudiraj teorijo zadaj, pa ti bo mogoče jasno zakaj si ustrelil mimo.

Zgleda, da ti poznaš samo prvega, pa še tu imaš na povsem neelasično krivuljo AS, kar pomeni, da ZDA izkoriščajo vsa proizvodna sredstva maksimalno. To pa glede na brezposelnost ne drži. Torej se tudi na tega ne spoznaš.

Ah, kaj naj rečem.. malo predelaj teorijo, ker so to res osnove neoklasične smeri. Polna zaposlenost seveda ne pomeni 0% brezposelnosti.. je pa res, da ni nikjer striktno definirana. ZDA so s svojo brezposelnostjo precej blizu polne zaposlenosti, tako da moj graf seveda velja.

in še vedno ne veš zakaj se kratkoročno zadolževanje in poraba zelo izplačata.

Hmm, kaj če bi o tem povprašali kar Samuelsona:

“Fiscal policy is no longer a major tool of stabilization policy in the United States. Over the foreseeable future, stabilization policy will be performed by Federal Reserve monetary policy.”
In his latest (15th) edition of Economics, co-authored by William D. Nordhaus, the premier Keynesian economist admits defeat for fiscal policy as an effective countercyclical tool.

Ojej.. še Samuelson te je pustil na cedilu.

Ali te lahko vprašam, kje vas tako slabo izobražujejo? FDV, pravna?

EF

Zdaj bo pa počas dost tega kvačkanja kje in kako je kdo prišel do (ne)znanja.

Takšne stvari dajte razčiščevat na ZS.

V bodoče ne bom ne opozarjal in ne popravljal. Izbrisal bom celoten post.

Se popolnoma strinjam z Odinom. Debata poteka odlično, samo neki moderator jo skoz neki prekinja s popolnoma neumestnimi pripombami. Bi res bilo fino, če bi se malo zadržal. Tudi ta post je off topic, ampak je vsaj z namenom, da se taki posti ne bi več pojavljali. Pa ne ga srat z nekimi ZS, če se vpraša, kje je nekje dobil take ideje. To je zelo ON-TOPIC, poglej si kaj je rekel Mrkaić da boš razumel.

Link.

Thomas, na tvojem linku pise:

Yet prosperity continues to spread with the expansion of trade, even as the gulf widens further between rich and poor. Imbalances too dangerous for the system to ignore now drive its stakeholders to devise new means to include the dispossessed lest, once again, terrorism and war destroy the stability of a deeply interconnected world.

Ce jaz to prav razumem, potem je nujno vnasanje socialnih elementov v trenutno precej slabo nadzorovan globalni kapitalizem, ali pa se bomo morali soociti z resnimi problemi na dolgi rok.



Malo sem razmisljal o tem kar govori attaciko: v ZDA se za vojno porabi "samo" 1-2 odstotka BDP. Popolnoma ves denar za vojsko pride od davkov, ali pa od ilegalne prodaje orozja, ce si jo drzava lahko privosci (ce kdo pozna se kak drug signifikanten vir financiranja vojske, naj me popravi). Koliko od BDP drzava pobere davkov? Ce bi jih 25%, pa mislim, da jih ne, potem bi to pomenilo, da ZDA za vojsko zmecejo 4-8% vsega proracuna. Skratka, to je najbolj optimisticna ocena, ki jo lahko kot ekonomisticni laik postavim. Pa je nora. ZDA ocitno vse totalitarne rezime prekosijo v svoji militaristicni usmerjenosti. Zanimiv nacin za sodelovanje v globalnem prostoru proste trgovine. Upam, da je stevilka ki jo je podal attaciko napacna.

Vir: Samuelson/Nordhaus: Economics (1998) (priporočljivo branje za vse tiste, ki se želijo seznaniti z ekonomijo)

"V osemdesetih letih je predsednik Reagan zelo povečal denarne izdatke. Obrambni proračun se je v manj kot desetih letih povečal skoraj za dvakrat. To je potegnilo državo iz recesije. Nekaterim regijam (npr. Kalifornija) kjer je bilo več letalskih in »vesoljskih« družb je povečanje izdatkov prineslo skokovit razvoj. Ko pa je bilo hladne vojne konec, prav tako kot »vesoljske tekme« je država zmanjšala izdatke za vojsko in oklestila proračun vesoljskega programa. Tako se je začel multiplikator obračati v nasprotno smer. Zmanjšanje državnih izdatkov je začelo zavirati gospodarstvo. Med leti 1990 in 1993 je letalska industrija izgubila 170.000 delovnih mest. Recesija je bila močnejša ravno na tistih področjih, kjer je bil prej napredek najbolj izrazen.

Toda ker je Reagan zmanjšal davke in povečal izdatke, se je pojavil proračunski deficid. Primankljaji so se v manj kot petih letih povečali za petkrat (iz 1,5% BDP-ja na 6%)."

Tega je še precej. Skoraj za vsakega precednika je natančno opisano njegovo obnašanje in posledice tega. Problem je le, da je to raztreseno po vsej knjigi. Več mislim, da ni primerno oz. ni potrebno pisati.

Rast je prenizka. Ni negativna vendar je prenizka, že tako nizke obrestne mere pa je ne spodbujajo.

Graf niti slučajno ni tak. Poglej si še enkrat v knjigo lahko ti pa pošljem tudi seminarsko nalogo, kjer so natančno obdelane tri glavne ekonomske šole in razlike med njimi.

Tisto napako sem spregledal. Se oproščam. S tem kar je pa v resnici napisano se pa niti slučajno ne strinjam. Če bi pisalo, da je to veljalo za Clintona potem bi potrdil, z Busha pa nikakor. Na žalost slika ne deluje, če ne bi videl zakaj je moje mnenje tako.

Mnenja ameriških avtorjev so subjektivna in izredno proameriška. Samuelsonovo mnenje je tudi, da je Boing bolj uspešen od Airbusa. Zakaj je temu tako je navajal različne vzroke, pozabil pa je na vojaško vejo Boinga, na sredstva, ki jih družba dobi za razvoj orožja itd.

Razumi že enkrat, da se ne sklicujem na nobenega avtorja. Podajam ti samo primere, ki so jih navedli v svojih delih in jih povezal s teorijo. Kakšno je mnenje me NE zanima in jih berem le če nimam svojega mnenja ali pa me slučajno zanima posameznikovo mnenje. V nobenem primeru svojih trditev ne podpiram s citati raznih talentov (beri Mrkaić).

Rast je prenizka. Ni negativna vendar je prenizka, že tako nizke obrestne mere pa je ne spodbujajo.

Kr neki. To, da trenutno nizke obrestne mere ne pomagajo k gospodarski rasti je samo tvoja teorija. Noben resen ekonomist se s tem ne strinja. Seveda pa je tebi lahko vseeno, ker se itak ne strinjaš z ekonomisti, če prav razumem.

In če pač misliš, da je tvoj graf neoklasičen, pač živi v zmoti.

Evo, do sedaj sem dal že 2 sajta kjer piše tako kot jaz ves čas govorim. Tukaj je še eden.

Razumi že enkrat, da se ne sklicujem na nobenega avtorja.

Jah maš pravico mislit s svojo glavo. Jaz mam pa pravico izpostavit, da se ostali ekonomisti (ki imajo 10x več znanja kot midva skupaj) ne strinjajo.

Recimo, da res dolgoročno lahko postavimo AS navpično in predpostavljamo, da ta krivulja upošteva naravno stopnjo brezposelnosti, tako kot zatrjuješ ti.

Dejansko se učinke politik proučuje na grafu kjer navpične krivulja predstavlja optimalni BDP, dejanski pa je prikazan s krivuljo ki je v začetni fazi elastična (položna), kasneje pa vse bolj nenelastična in tudi seka krivuljo optimalnega BDP.

Zakaj se ne proučuje politik s tvojim grafom? Ker tvoja popolnoma neelastična krivulja ne upošteva, da imajo kratkoročni učinki vladen porabe pozitiven efekt, ker se ekonomski subjekti tako hitro ne prilagajajo in nimajo vseh informacij, poleg tega pa so v ZDA močno omejili moč sindikatov (primer je spodaj). In tudi, če jih imajo premiki kljub temu niso enaki in vedno sledi povečanje BDP. Kot drugi razlog slabosti AS, ki jo navajaš ti, pa je v tem, da naravne stopnje brezposelnosti ni mogoče izračunati tako zlahka in reči: je 5%. Recimo, da to drži v ZDA, vendar je še tam to vprašljivo.

Ker omenjaš veliko mnenj ekonomistov itd. ti moram reči, da se bo vsak strinjal, da povečanje BDP le z eno ekonomsko politiko ni možno.

Jaz sem razložil rast gospodarstva ZDA s svojo teorijo ti pa ne poveš nič pametnega. Razloži s svojim grafom potem primer, ki sem ti ga že dal, vendar se ga tudi dotaknil nisi:
80 leta dramatično demonstrirajo, kako deluje proračunska politika. Leta 1981 je kongres sprejel proračunski paket predsednika Reagana. Vključeval je močno zmanjšanje davkov in veliko povečanje obrambnih izdatkov, ter zmanjšanje nekaj civilnih programov vladnih izdatkov. Ti ukrepi so ameriško gospodarstvo potegnili iz globoke recesije 1981 – 1982 in potisnili v hitro ekspanzijo v letih 1983 – 1985.

In dam ti še eno kritiko tvojega grafa:
Na področju delavstva je Reagan uvedel izredno strogo politiko s katero je moč sindikatov zelo padla. V 70ih letih 20 stoletja so delavski sindikati v ZDA redno uporabljali stavko kot orodje. Letno je bilo povprečno 300 stavk.

Dolgoročni negativni učinki pa bodo čez nekaj let taki:
Stopnja narodnega varčevanja je v 80ih letih močno padla in 1987 dosegla najnižjo raven po drugi svetovni vojni.

Še vedno misliš, da ZDA ne uporabljajo fiskalne politike? Razloži zakaj državni dolg kljub vsemu raste? Proračunski primanjkljaj se je začel z letom, ko je Clinton odšel s položaja. Dejansko je Evropa zašla v recesijo pred 2 oz. 3 leti in se izredno počasi pobira. Za Japonsko pa ti lahko rečem, da so jo še lani pozivali, zakaj je pozabila na Keynesa.