» »

o svetovni ekonomiji - tako vseobsežno - variante, zgodovina, komunistične/kapitalistične zablode, skandinavski ekonomski model, državni kapitalizem, you name it...

strani: 1 2 3 4 5 6

Luka Percic ::

M-man; pa kaj bi ti rad? Delal nevarne poskuse na ljudeh?
To je nehumano!

Sam si ugotovil da komunističen sistem ni deloval, ker ni sledil napredku.

Zakaj bi pa zdaj kar naenkrat delovalo?
Zakaj naj bi komunizem zdaj sledil napredku?
Kaj se je tako spreminilo?

Pogruntali smo to; slo po komunizmu je treba zakopat skupaj z jederskimi odpadki, samo to...

M-man ::

Drejc in Tomas, a vidva sploh bereta? Preberta še enkrat kar sem v preteklosti napisal o Vzhodni nemčiji!

Če bi v državi vladala enakost in izobilje potem ne bi nobeden bežal. Večina je bežala zaradi revščine in nikakor ne zaradi političnih nasprotij in želje po politični svobodi. Da bi bežeali zaradi drugačnega političnega prepričanja je nesmisel, saj o tem večinoma niti niso razmišljali. Kdor je kritiziral vlado, je bil pač kaznovan. Poleg tega je brez veze, da se sedaj ukvarjamo z obdobjem do leta 53. Do takrat je namreč živel Stalin.

Koliko ljudi pa je zbežalo iz Kitajske, kjer npr. niso znani ne vem kakšni poboji?

Pizda a ste res eni tako nerazgledani, da enačite marksizem s komunizmom. Če že komentiraš v forumu, najprej preberi prejšnje objave ali pa bodi tiho.

Thomas ::

> Koliko ljudi pa je zbežalo iz Kitajske

Milijone, jasno.

> kjer npr. niso znani ne vem kakšni poboji?

Tebi niso znani, tvoj problem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

perci ::

M-Man: No offence, ampak tole tvoje pisanje je pa mal nelogično.

Ti praviš, da ljudje niso bežali zaradi politčnih nasprotij in želje po politični svobodi, ker jih itak niso imeli, ker jih pač niso smeli imeti?

Verjemi, da so bežali tudi iz teh razlogov. Veliko. Tudi jaz ne bi želel živeti v državi v kateri moj najboljši prijatelj in sestra vohunita za mano. V državi v kateri lahko "izgineš" neznano kam, če preveč vrtiš gofljo.

Če bi bili razlogi samo ekonomski, jim sploh ne bi bilo treba bežati. Samo čez mejo bi šli in noben jih ne bi ustavljal. Ker so bli pa tut politični razlogi, so moral pa bežat.

Ne se zdej norca delat iz tega.

Luka Percic ::

Pizda a ste res eni tako nerazgledani, da enačite marksizem s komunizmom. Če že komentiraš v forumu, najprej preberi prejšnje objave ali pa bodi tiho.

Pa ne da nam omejuješ svobodo govora?
A tako si ti predstavljaš tvoj "prenovljeni" komunizem?

Marksisezem+človek=komunizem=sux

Kaj ni tako preprosto?
A se vam ne zdi?


Najbolj naživce mi gredo izjave da je marksizem v teoriji dober.
Teorija ki zanemari "človeški faktor"?
Dobre teorije so v praksi iste ali saj precej podobne kot v praksi.
Drugače so slabe teorije.
Torej je marksisizem slaba teorija.

Zakaj bi preproste stvari zakomplicirali?

Thomas ::

Teorija ki ne zdrži prakse, je zelo slaba. Njena vrednost je 0, če jo pa uporabljajo, je pa celo negativna.

To, da je marxizem v praksi pogorel, pomeni da je pogorel tudi v teoriji.

A to se sme povedat? :\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

Bežali so zaradi slabih ekonomskih razmer, v katerih pa niti pomislili še niso na zadovoljitev neprimarnih potreb kot je politična svoboda. Sedaj bo kdo oporekal o pomembnosti svobode govora, vendar če bi bil lačen ne bi na to mislil! Še enkrat: če bi bilo veliko političnih beguncev npr. v ZDA s Kube bi Prašičji zaliv uspel, vendar ni. Ne rečem, da ni bilo političnih beguncev, ampak ni jih pa bilo toliko. Represija na taki stopnji kot je vohunjenje za sosedom, lažniva pričanja, Sibirija ipd.j se je dogajala do leta 1953 in se je zaključila s smrtjo Stalina.

Izjava o omejitvi govora, je bila namenjena tistim, ki se jim ne ljubi brati celotne teme, a želijo vseeno biti pametni.

Marksizem ni nič manj upošteval človeka kot vsi ostali ekonomski modeli. Komentiraj.

Kapitalizem je dejansko pogorel vedno znova v času gospodarskih kriz. Vzrok, da se sistem ni zrušil pa je bil v tem, da ljudje pač niso imeli druge opcije, ki bi jo lahko predstavljale npr. komunistične države, a jih še ni bilo. Po vsaki krizi se je v trg bolj vključevala država in s tem se je oz. se sistem (kot je nekdo že omenil) vedno bolj pribljižuje komunističnemu načinu vladanja. Problem pa je, da gre s tem ponovno tudi za negativne omejitve osnovnih človekovih pravic (npr. udba.net...).

Enim se pa res ne da brat!!! V praksi je komunizem propadel zaradi napačnega ekonomskega obnašanja. No offence, ampak zdej bi že steno prej prepričal, če bi znala brat.>:D

attackiko ::

Če bi v državi vladala enakost in izobilje potem ne bi nobeden bežal.
V primeru, da dobijo vsi enako je racionalen tisti, ki nič ne dela. Zato so v komunističnih državah proizvedli bistveno manj in živeli temu primerno. Enakost in izobilje se torej vedno izključujeta. Vsaj dokler so ljudje racionalni.

Kapitalizem je dejansko pogorel vedno znova v času gospodarskih kriz.
Tako kot avtomobili vedno pogorijo kadar se zaletijo. Zato se najbolj splača hodit peš..

V praksi je komunizem propadel zaradi napačnega ekonomskega obnašanja.
Jap. Ljudje se obnašajo racionalno. In se vedno bodo. Zato komunizem nikoli ni in ne bo deloval.

jype ::

To bomo sele videli. Nekateri pac nismo materialisti in smo dobro ziveli tudi v socializmu. To je pac dejstvo, ki ga nekateri brez tezav pometejo stran, ker je to mnenje subjektivno in osnovano na subjektivni predstavi sveta. Ampak to je na koncu vse, kar steje. Tudi v kapitalizmu.

Ja, je res da so svobodomiselni ljudje v komunizmu in socializmu prej ali slej prisli navzkriz z oblastjo, a nic drugace ni bilo v kapitalizmu ali v monarhijah, le da je imelo manj ljudi ekonomske moznosti za glasno protestiranje. V socializmu in komunizmu se proti disidentom borijo s koncentracijskimi taborisci in puskami, v kapitalizmu pa jih enostavno marginalizirajo in postanejo ekonomsko in posredno tudi politicno nepomembni.

Ampak vse to je politika in jaz ne vidim kako lahko tezite cloveku, ki trdi, da je ekonomski model komunizma teoreticno mozen. In ker tule teoretiziramo ne vidim povezave med njegovimi idejami in dejstvom da so diktature delale z ljudmi kot svinja z mehom.

Ne strinjam se sicer z dejstvom da so ljudje bezali iz socialisticnih in komunisticnih drzav le zaradi ekonomskih razmer, ampak sploh niso bezali vsi. Tisti, ki so verjeli v komunizem so pac ostali in ker je bila implementacija slaba, so zgubili igro. Po drugi strani pa je zahod (in predvsem sever) vedno vec lekcij iz komunizma in socializma prevedel v modifikacije kapitalizma, ki so le-temu omogocile vecjo odpornost in predvsem ucinkovitost.

Dejstvo je, da v ZDA korporacije odpuscajo delavce samo zato ker s tem na kratki rok visajo dobicek. Vsak ekonomist bo seveda rekel, da je to noro, ampak oni vseeno to pocnejo zelo masovno. Vcasih so za take neumnosti placevale prihodnje generacije, zdaj pa gre tako hitro, da bodo zlom zagotovo doziveli se isti ljudje. Spomnite se, kako napihnjeno je trenutno gospodarstvo ZDA. Kot milni mehurcek, ki ves cas po malem poka (dolar pada, imajo energetsko krizo, predsednik poziva ljudi, naj cimvec zapravljajo, da bo gospodarstvo prezivelo, podjetja na borzi kotirajo tako visoko, da so ljudje ob zivljenske prihranke, ko vrednost bliskovito pade skoraj na nulo, tako kot je padla SCOX). Evropi ne gre dosti bolje, a bo zaradi bolj zdravega gospodarstva lazje absorbirala recesijo. Lakote verjetno (upam) ne bo nikjer, ampak ljudje bodo zaceli bezati. V dobi globalizacije ti pac ni treba ziveti tam, kjer noces.

M-man ::

Tako kot avtomobili vedno pogorijo kadar se zaletijo. Zato se najbolj splača hodit peš..

Ne, je pa treba naredit avto ali sistem, ki bo te nesreče povsem odpravil. Če prenesem: sedanji ekonomsko stanje je potrebno izboljšati v stanje, ko vlada popolna zaposlenost, gospodarska rast in obenem ni inflacije. V tem pa je že problem. Komunizem pa bi to lahko omogočil.

Je pa res, da lahko gledamo na racionalnost tudi z vidika dela. Je pa tudi pri porabi problem, pač se posameznik, če lahko vzame kar hoče, stalno premika na višje indiferenčne krivulje oz. po domače: zakaj bi imel en avto, če si lahko vzamem 2. Več je bolje kot manj.

Verjetno bi bili boljši popravki kapitalizma kot komunizma. Vendar gre v obeh primerih za premik od enega do drugega. Je pa zanimivo, da ne glede na to, da so bili že postopni premiki sistemov iz kapitalizma v komunizem in spet nazaj, da do tega idealnega stanja nismo prišli. Lahko, da je idealen povsem drug sistem, ker tudi ekstremni kapitalizem se ni izkazal, za komunizem je pa človekova racionalnost mogoče res prevelika ovira.

Z ZDA bodo pa še veliki problemi. Kot prvo imajo gospodarstvo in celotno ekonomijo postavljeno na temeljih poceni nafte in se bodo na vsak način borili zanjo. Drug problem pa je njihova razvajenost z vojno. Oni praktično vsako gospodarsko krizo rešujejo z vojno. V primeru krize, ko ni porabe se država enostavno zadolži in naroči orožje. Delo tako dobi celotna jeklarska, in tudi visokotehnološka industrija, posredno se denar prelije k potrošnikom in ti lahko več trošijo. Dobimo gospodarsko ras. Vse kar potrebujemo pa so Vietnamci, Iračani, Talibani ali duhovi v obliki teroristov. Ta način bo glede na njihovo vojaško moč izredno težko zavreti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-man ()

attackiko ::

a nic drugace ni bilo v kapitalizmu ali v monarhijah, le da je imelo manj ljudi ekonomske moznosti za glasno protestiranje
Ja seveda.. mi pokažeš eno osebo v Sloveniji ali ZDA, ki je preveč lačna in ne more protestirat? :O

Ampak vse to je politika in jaz ne vidim kako lahko tezite cloveku, ki trdi, da je ekonomski model komunizma teoreticno mozen.
Nobenega ne zanima teorija, ki nima veze z prakso. Živimo na tem svetu.

Ne strinjam se sicer z dejstvom
:))

Spomnite se, kako napihnjeno je trenutno gospodarstvo ZDA. Kot milni mehurcek
Ah zaboga no, malo poglej realno stanje no. Kak milni mehurček neki. Gospodarstvo ZDA je močno in mu sploh ne gre slabo. Borzni mehurčič se je izpihnil že pred leti in to brez kakih težav. Mogoče imamo na ljubljanski borzi manjši mehurček, a prav nič strašnega.

Lakote verjetno (upam) ne bo nikjer, ampak ljudje bodo zaceli bezati.
Od kje ti dobivaš take izjave no.. kaka lahkota, kako bežanje.. noben ekonomist na svetu ne predvideva nič podobnega, ampak ti maš pač svoje teorije.

attackiko ::

Oni praktično vsako gospodarsko krizo rešujejo z vojno.
Vidš, če bi bili mi zviti bi napovedal vojno recimo drevesom v Počku ali pa kakemu rudniku. Naročila za opremo bi se povečala, zaposlenost tudi. Kdo bi si mislil, kako enostavno gre to.

Če se malo zresnimo - pustimo mite o koristih vojne. Mislim, da je Boškovič v zadnji Sobotni prilogi spet ponovil, da ta je to izmišljotina. Ampak po moje res ni treba bit ekonomist, da prideš do istega zaključka.

Gandalfar ::

Kaj naredis/se zgodi, ko je cel svet tvoj?

M-man ::

Sedaj vsaj vem zakaj ne berem Sobotne priloge. Zato ker so notri izjave tistih ki mislijo, da o vsem vse vedo. Če bi imel doma knjigo od Samuelsona (upam, da veš kdo je to, če pa ne, si pa na net poglej), bi ti napisal stran, kjer najdeš primer, kako ZDA na račun vojaške industrije verižno zaženejo celo gospodarstvo.

No attackiko, da boš razumel moje izjave pa ti lahko dam nekaj osnov ekonomije. Država ekonomske cikle, ekspanzijo in recesijo, uravnava predvsem z dvema od štirih ekonomskih politik: z denarno in proračunsko. Denarno izvaja centralna banka preko količine denarja v obtoku in preko višine obrestnih mer. Proračunsko pa izvaja država s svojo potrošnjo. Razvite države naj bi imele s tem problem, saj država enostavno ne najde tako velikih projektov, ki bi spodbudili rast tako kot npr. v Sloveniji avtoceste. ZDA pa zaradi velike vojaške porabe enostavno dvigajo rast celotnega gospodarstva.

To kar sem ti napisal, ti bo potrdil vsak ekonomist in kolikor toliko razgledan človek. Če bereš Sobotno prilogo, pobiraš ideje od vase zagledanih idiotov, ki načeloma veliko govorijo in nič ne povejo. Med njimi pa se na žalost najde tudi kakšen profesor Ekonomske fakultete.

Nobenega ne zanima teorija, ki nima veze z prakso. Živimo na tem svetu.

To so govorili tudi bratoma Wright in vsem snovalcem drznih projektov. Če teorija nima veze s prakso sta lahko dva vzroka: ali je dejansko neizvedljiva ali pa so izvajalci nesposobni.

Jst ::

Vzrokov za ciklična gibanja družbenega gospodarstva je veliko. Vendar se strinjam z M-Man-om. Obstaja teorija horizontalno-strikturnega ravnotežja, ki trdi, da je vir cikličnih motenj neravnotežno ali nesorazmerno premeščanje investicij. Vzroki so v zmotnem gospodarskem presojanju. Imamo teorijo čezmernega investiranja, ki trdi, da čezmerno investiranje v določeno panogo vodi v srednjevalovne-ciklične gibanje družbene reprodukcije. Koliko proračuna Amerika porabi za vojaško industrijo je znano. Ko se nakopiči sredstev in tehnologije je to tehnologijo potrebno porabiti. S tem se zviša standard. Recimo Irak 1991: po tej vojni so začeli masovnon uporabljati GPS. Afganistan 2001: po tej vojni so začeli masovno uporabljati letala brez pilotov (za čekiranje). .... Razlogi ZA vojno so ponavadi skriti navadnim smrtnikom in jih je tažko izluščiti. Vendar dejstvo ostaja: Ko se ti nabere preveč vojaških sredstev in preveč vojaške tehnologije, je edini smotrni korak, da ta sredstva uporabiš.
Proton decay is a tax on existence.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Jst ()

Thomas ::

Če bi bilo res tako preprosto! Potem bi lahko dalje bombardirali puščavo v Nevadi, 120 km južno od Las Vegasa. Noč in dan, bi neusmiljeno tolkli katuse in gospodarstvo bi cvetelo.

Šur!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jst ::

Poenostavljanje stvari, na katere se ne razumemo, vodi do zelo neumnih izjav.
Proton decay is a tax on existence.

M-man ::



Na sliki je rast BDP po posameznih letih. Ujemanje je zgolj slučaj?!

korejska vojna 1950-53
vietnamska vojna 1956-75
kamboška vojna 1970-75
afganistanska vojna 1979-89
zalivska vojna 1991

Poleg teh je bilo še precej drugih manjših vojaških posegov kot npr. v Panami pa radodarna vojaška pomoč Izraelcem…

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Gandalfar ()

attackiko ::

No attackiko, da boš razumel moje izjave pa ti lahko dam nekaj osnov ekonomije
Hvala, ne rabim. Je pa res, da tebi ne bi škodilo malo pogledat v knjige. Tukaj si najprej preberi povsem enostavno razlago, zakaj mit o koristnih vojnah ne drži.

Ker imaš ravno Samuelsonovo knjigo, te najbrž zanima kaj si o iraški vojni misli soavtor William Nordhaus

Če se kolikor toliko spoznaš na ekonomijo veš, da je mainstream ekonomska veja neoklasična. Keynesianske teorije lahko delujejo kvečjemu na precej kratek rok. Zato se je Keynes branil z znanim stavkom "na dolgi rok smo vsi mrtvi". No pa si poglej kaj pravijo neoklasiki:

Classical Theory and Increases in Aggregate Demand

In the classical theory, an increase in aggregate demand will cause a change in the price level, but no change in the output level. Any attempt to move to a higher level of production will cause prices to rise, and input costs will be bid up in proportion to the price level changes. Because the level of real GDP does not change with changes in AD, the model is one which is supply determined.




Poleg vsega so vojne zadnje čase zanemarljivo majhne.. tale zadnja bo vzela cca 1-2% bdpja ZDA ( zalivski vojni 1 je sledila celo recesija).

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Gandalfar ()

attackiko ::

Ah kaj je z mano.. namesto, da se ukvarjam z razlaganjem ekonomske teorije bi moral samo google uporabit. No pa poglejmo kaj piše nobelov nagrajenec Joseph Stiglitz.

War is widely thought to be linked to economic good times. The second world war is often said to have brought the world out of depression, and war has since enhanced its reputation as a spur to economic growth. Some even suggest that capitalism needs wars, that without them, recession would always lurk on the horizon.

Today, we know that this is nonsense.
...
Accordingly, war will be unambiguously bad in terms of what really counts: ordinary people's standard of living. America will thus be poorer, both now and in the future.
...
Whichever way one looks at it, the economic effects of war with Iraq will not be good.


Kaj to vidim? Belo zastavo mojih sogovornikov? :D

jype ::

Smesno. Pravkar si povedal, da je kapitalizem inherentno slab sistem, ker bo vojna v Iraku pustila ZDA revnejse, kot so bile. Seveda ne mores oporekati dejstvu, da bo nekdo (verjetno proizvajalec orozja iz ZDA in mogoce kako podjetje, ki bo pomagalo kolonizirat Irak) s tem mastno zasluzil na racun vseh ostalih v drzavi. Menda ne bos trdil, da je davkoplacevalski dolar drugacen od kakega drugega dolarja?

Ce pa je kdo dovolj naiven, da misli da za vsako sodobno vojno ne stojijo tudi interesi kapitala, potem je to seveda njegova zabloda. Vsakdo pac poskusa ustvarjati razmere na trgu, ob katerih bo svoje izdelke najlazje prodajal. Proizvajalci orozja niso nikakrsna izjema in v kapitalizmu, kakrsen je v ZDA, imajo pri tem zelo proste roke.

M-man ::

Kje pa piše, da govorim o tem, da je učinek vojne pozitiven. Še predobro poznam vse pozitivne in negativne učinke orodij s katerimi država uravnava ekonomske cikle. Kot si sam napisal, je keynesova teorija učinkovita na kratek rok. To se tudi vidi iz grafa, saj se na začetku vojne rast poveča na koncu pa spet pade. Ravno v tem je problem, da potem v recesiji Američani ponovno začnejo z novo vojno. Iz tega sem delal seminarsko, tako da ti lahko prilepim še kakšen graf z zadolževanjem ZDA oz. s proračunskim primanjkljajem ter inflacijo, ki bi glede na tvoj graf morala biti visoka, vendar ni.

Kot drugo bi ti namigni, da nisi upošteval, da imajo ZDA in Evropa, še posebej pa Japonska, položno LM krivuljo IS-LM modela. Zato znižanje obrestnih mer ne vpliva več na rast gospodarstva in edini izhod je povečanje državne porabe.

Prilepil si tudi linke raznih komentarjev. Načeloma ne berem subjektivnih mnenj posameznih avtorjev pa četudi so še tako znani. Kot sem ti napisal, bi ti povedal samo kje v Samuelsonovi knjigi je primer, ki ga zna vsak sposoben bralec sam prenesti na teorijo. Zato tudi ne berem Sobotne priloge.

Če mi znaš rasti na mojem grafu utemeljiti na svoj način, ti bom verjel, da ZDA ne spodbujajo rasti z vojsko, v nasprotnem primeru pa sprejmi mojo teorijo, ki so jo z oceno potrdili tudi na EF.

M-man ::

Da ne boš iskal:

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Gandalfar ()

attackiko ::

Smesno. Pravkar si povedal, da je kapitalizem inherentno slab sistem, ker bo vojna v Iraku pustila ZDA revnejse, kot so bile.
Zeh. Tele argumenti so čedalje bolj trhli. Ko greš v trgovino si revnejši, kot si bil prej.. in kaj potem? V zameno si dobil neke dobrine. Enako država v zameno za stroške vojne dobi vojno.

Zgodovina sprememb…

attackiko ::

Kje pa piše, da govorim o tem, da je učinek vojne pozitiven.
Lej kaj si napisal.
Oni praktično vsako gospodarsko krizo rešujejo z vojno.
1) Soavtor knjige, ki jo citiraš pravi, da pozitivnih efektov ne bo. Celo v recesijo bi lahko padli, to je ravno obratno kot ti trdiš. Mogoče pa ni razumel svoje lastne knjige?

2) ZDA ob prvi zalivski vojni niso bile v recesiji. Vojna jih je potisinila v recesijo.

Kar se tiče IS-LM modela - kot kaže ga ne znaš uporabljat oz. ti ni jasno kakšne posledice prinašajo razne politike. Upam, da poznaš vsaj crowding out efekt, če nič drugega.

Poglejmo si recimo običajno IS-LM krivuljo:


Nepoznavalec oz. EFovec, ki zaupa samo svojemu teoretičnemu znanju bo takoj našel rešitev za povečanje BDPja do neskončnosti. Ekspanzivna monetarna politika - vsak dan natisneš nov denar in ratuješ čedalje bolj bogat. Ja, tako to gre če gledaš samo IS-LM model in zanemarjaš ostale spremenljivke. Enako velja za krivuljo IS - v praksi ne moreš premikati krivulje v desno z državnimi izdatki, brez da bi za to plačal z negativnimi posledicami.

proračunskim primanjkljajem ter inflacijo, ki bi glede na tvoj graf morala biti visoka, vendar ni.
Efekti vojne so itak majhni, ker bodo zanjo namenili zanemarljiv delež BDPja. Kot je pa že Stiglitz povedal, bodo denar vzeli tudi drugim propračunskim postavkam..

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Gandalfar ()

M-man ::

Jaz sem pisal, da je kratkoročen učinek pozitiven, dolgoročen učinek je pa prav zaradi učinka izpodrivanja negativen. Zato po ekspanziji nastopi recesija. Pomembnost prve zalivske vojne je pa resnično povsem druga in ne toliko v smislu vojne. Glavni razlog je bila nafta, na kateri je zgrajeno ameriško gospodarstvo. V primeru, da ZDA ne bi posegle in rešile Kuvajta, bi se kot prvo Irak zelo okrepil (vprašanje je kdaj bi sploh zaključili s svojimi posegi), Američani pa ne bi imeli vpliva nad naftnimi zalogami v Kuvajtu. S tem so si tudi posredno povečali moč vpliva na OPEC.

Zakaj so takrat v času vojne bili v recesiji, je pa posledica cen nafte. Začela so se ponavljati osemdeseta leta in čas naftne krize, kar pa so z vojno preprečili.

Še enkrat ti povem, da državna poraba IMA negativne posledice, ki pa se kažejo na DOLGI rok. Sedaj si pa pojdi pogledat zakaj je proračunska politika edina učinkovita politika v primeru da država zaide v likvidnostno past, ki ti jo prikazuje slika.

Efekti vojne so itak majhni, ker bodo zanjo namenili zanemarljiv delež BDPja.

Delež je res majhen ni pa zanemarljiv, ker pride do učinka multiplikacije. Ko pa boš preverjal besedo multiplikator, pa poglej še, zakaj je v primeru državne porabe večji kot v osebni potrošnji itd. S tem boš tudi razumel zakaj je kratkoročen učinek pozitiven.

iration ::

M-man, včasih se čiščenje diktatorjev ekonomsko splača, včasih pač ne. Samo upamo lahko, da bodo Američani nadaljevali s tem čiščenjem. In tako do zadnje diktature na svetu.
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

M-man ::

Aha! In potem?

V političnem, ekonomskem in vojaškem smislu morata obstajati vsaj 2 ločena bloka. Monopol sicer ni nujno slab, vendar mora biti njegovo delovanje v smeri največje družbene koristi. Amerika pa ne dela tega za svetovno dobro, ampak za svoje dobro.

V povezavi z nafto bi rad omenil, da se redko strinjam z dr. Mencingarjem, vendar tudi jaz upam, da cena nafte ne bo nikoli več padla pod 30$.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-man ()

attackiko ::

Sedaj si pa pojdi pogledat zakaj je proračunska politika edina učinkovita politika v primeru da država zaide v likvidnostno past, ki ti jo prikazuje slika.


Sej če bi res vedel o čem govoriš, potem ne bi omenjal likvidnostne pasti, ker ZDA pač niso bile in niso v njej. Japonska je imela v '90 težave, kako so vplivali državni izdatki na gospodarstvo lahko pogledaš iz njihove zadolženosti. Efekti te politike so bli bolj švoh. Šele v zadnjem času se počasi pobirajo. Seveda to nima nobene veze z debato o vojni.. imam občutek da si se hotel samo pohvaliti, da veš kaj je likvidnostna past.

Ko pa boš preverjal besedo multiplikator, pa poglej še


Heh.. zdaj me bodo pa že razni ekonomski analfabeti podučevali. :8) Kdor pozorno spremlja debato je opazil, da si rahlo obrnil ploščo ko sem ti pokazal tisti neoklasični graf AD/AS.

Tudi, če bi bilo res, da so državni izdatki pozitivni za gospodarstvo pa bi ji bilo še zmeraj nesmiselno zapravljati za vojne. Rajši si zgradiš nove ceste ali pa prirediš doma en velik ognjemet.. delati bombe in jih odmetavati na tuje ozemlje pač ne prinaša nobenih koristi domačemu prebivalstvu.

iration ::

> Mencingarjem ..

A to je un tip, k je reku, da Slovenija NE more preživet, če bo uvedla lastno valuto?
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

Thomas ::

> da Slovenija NE more preživet, če bo uvedla lastno valuto?

Ja no, če smo natančnejši, moral so ga zjagat iz vlade, da so sploh lahko uvedli tolar. Ker on je kar čakal, da "osamosvojitvena evforija poide" in da se lotimo skupnega življenja v Jugoslaviji.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Barakuda1 ::

Malce strpnosti prosim.

Tema sicer res zlepa ne more zdrsniti off topic, kar pa še ne pomen, da je vse dopuščeno.

Ostanite torej izven dometa žalitev in podtikanj.

Hvala

M-man ::

Zgleda, da si še vedno nisi prebral multiplikatorja in še vedno ne veš zakaj se kratkoročno zadolževanje in poraba zelo izplačata.

Kot omenjaš ti, zahodne države niso v likvidnostni pasti. Razloži mi potem zakaj FED in evropska centralna banka s tako nizkimi obrestmi ne dosežeta rasti. ZDA z vojsko pač jo. In zakaj vojska? Ker poraba sredstev za vojsko bistveno bolj multiplicira denar kot gradbeništvo. Poleg tega lahko upoštevamo še dejstvo, da v vojno vstopijo še druge države, ki kupujejo orožje od ZDA, potem pri Iraku lahko omenimo še to, da so bile pogodbe za črpanje nafte podpisane z Ruskimi naftnimi družbami itd.

Zakaj sem dodal IS-LM. Se oproščam, ker sem tebi kot ekonomskemu laiku pozabil omeniti, da se vplive ekonomske politike spremlja s tremi grafičnimi prikazi: Graf agregatne ponudbe in povpraševanja (ki ga omenjaš), potem IS-LM (kjer se vidi učinek količine denarja, obrestnih mer in porabe) ter grafom investicij, ki kaže tudi učinek obrestnih mer na investicije. Zgleda, da ti poznaš samo prvega, pa še tu imaš na povsem neelasično krivuljo AS, kar pomeni, da ZDA izkoriščajo vsa proizvodna sredstva maksimalno. To pa glede na brezposelnost ne drži. Torej se tudi na tega ne spoznaš.

Ali te lahko vprašam, kje vas tako slabo izobražujejo? FDV, pravna?

OK, vidim, da eni poznate Mencingerja.

attackiko ::

Kot omenjaš ti, zahodne države niso v likvidnostni pasti.
Daj preberi si malo definicijo likvidnostne pasti pa malo preštudiraj teorijo zadaj, pa ti bo mogoče jasno zakaj si ustrelil mimo.

Zgleda, da ti poznaš samo prvega, pa še tu imaš na povsem neelasično krivuljo AS, kar pomeni, da ZDA izkoriščajo vsa proizvodna sredstva maksimalno. To pa glede na brezposelnost ne drži. Torej se tudi na tega ne spoznaš.
Ah, kaj naj rečem.. malo predelaj teorijo, ker so to res osnove neoklasične smeri. Polna zaposlenost seveda ne pomeni 0% brezposelnosti.. je pa res, da ni nikjer striktno definirana. ZDA so s svojo brezposelnostjo precej blizu polne zaposlenosti, tako da moj graf seveda velja.

in še vedno ne veš zakaj se kratkoročno zadolževanje in poraba zelo izplačata.
Hmm, kaj če bi o tem povprašali kar Samuelsona:

“Fiscal policy is no longer a major tool of stabilization policy in the United States. Over the foreseeable future, stabilization policy will be performed by Federal Reserve monetary policy.”
In his latest (15th) edition of Economics, co-authored by William D. Nordhaus, the premier Keynesian economist admits defeat for fiscal policy as an effective countercyclical tool.

Ojej.. še Samuelson te je pustil na cedilu.

Ali te lahko vprašam, kje vas tako slabo izobražujejo? FDV, pravna?
EF

attackiko ::

No za intermezzo pa še odlomek iz članka Mića Mrkaića:

“Okužba z virusom HIV je smrtno nevarna” je svaril TV oglas Ministrstva za zdravstvo.
Ministrstvo za zdravstvo pa ne svari pred drugim retrovirusom, ki je za razliko od HIV, okužil znaten del slovenske populacije, to je retrovirusom STM – Samoupravljanjem s Temelji Marksizma. Virus STM okuži možgane, ponavadi ne povzroča simptomov in bolniki se okužbe večinoma ne zavedajo. Simptomi pa izbruhnejo predvsem pri debatah o globalizaciji in liberalizaciji gospodarstva, kjer okuženi, celo tisti, ki so se kot šolarji iz temeljev marksizma norčevali, z marksističnim ogorčenjem govorijo o “izkoriščanju nerazvitih”, “divjem neoliberalizmu”, mimogrede pa udarijo še po “ameriškem imperializmu”.

Zgodovina sprememb…

Barakuda1 ::

:|

Zdaj bo pa počas dost tega kvačkanja kje in kako je kdo prišel do (ne)znanja.

Takšne stvari dajte razčiščevat na ZS.

V bodoče ne bom ne opozarjal in ne popravljal. Izbrisal bom celoten post.

Odin ::

Barakuda ta debata je trenutno na vrhuncu in mnogo ljudi se lahko iz tega marsikaj nauci.
Ne met zdaj nekih fint, da je kao offtopic al pa kaj podobnega, ker je ta thread prve klase in bi bilo skrajno neumno brisat poste ali celo zaklenit temo.

iration ::

Se popolnoma strinjam z Odinom. Debata poteka odlično, samo neki moderator jo skoz neki prekinja s popolnoma neumestnimi pripombami. Bi res bilo fino, če bi se malo zadržal. Tudi ta post je off topic, ampak je vsaj z namenom, da se taki posti ne bi več pojavljali. Pa ne ga srat z nekimi ZS, če se vpraša, kje je nekje dobil take ideje. To je zelo ON-TOPIC, poglej si kaj je rekel Mrkaić da boš razumel.
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

DavidJ ::

Super debata z izjemo nekaj začetnih zmedenih izpadov. Na prejšnjih stvareh so nekatera vprašanja oz. trditve ostale odprte, ob katerih me kar zaboli srce, ko jih preberem.

Ja, seveda je problem (ne)motivacija inovatorjev, vendar ta tudi v komunizmu nikoli ni bila problem, ker so inovatorji vedno dobili tisto, kar so potrebovali, da je njihovo inovatorstvo cvetelo.

Za inovatorje v marksizmu ni dobro poskrbljeno. To je jasno že v predpostavkah tega ekonomskega modela, kjer primarni produkcijski faktor delo, kot ga je opredelil Marx, vključuje le intelektualno in fizično delo. Podjetništvo se nadomesti z državnim planiranjem, izumiteljstvo pa se ne nagrajuje in tudi _ne_ spada v področje intelektualnega dela. Enostavno ni produkcijski faktor.

Poleg tega je mnogo znanstvenikov v SZ delalo pod prisilo.

Še vedno čakam na imena znanstvenikov, ki so zbežali pred komunizmom.

Univerza v Ljubljani je bila ustanovljena leta 1919 tudi zaradi tega, ker je takrat mnogo akademikov pribežalo iz Sovjetske Zveze k nam. V tridesetih se je na pobudo iz SZ emigriranega matematika, čigar ime sem _pozabil_, iz Leontijevega ekonomskega kroga ustanovil EIPF.

V sklopu trenutno obravnavanega pa naj še pristavim, da trend umikanja fiskalne politike v korist monetarne že nekaj časa uporablja sedajšnja administracija ZDA, čeprav to pomeni, da trenutni ameriški predsednik 'izdaja' svojo ekonomsko smer, v katero so ga indoktrinirali na univerzi.

Hkrati pa znaji vsi toliko povedat čez njega, češ, kako zelo je neumen.

PS: Zaželjeno bi bilo, da se naslov teme ustrezno _skrajša_ na kaj bolj primernega.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DavidJ ()

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

Definicijo likvidnostne pasti poznam in sem jo meni le zato ker zgleda nisi razumel zakaj nižanje obrestnih mer ne deluje. Torej napiši mi zakaj je zahod v recesiji kljub skrajno nizkim obrestnim meram.

Prej sem ti že nakazal kje si se zmotil pri grafu, ki ima nelastično krivuljo AS. Kot govoriš ti gre za neoklasično teorijo. Niti ne. Gre za klasičen grafikon katerega zagovorniki so trdili, da na trgu prihaja do popolnega izkoriščanja proizvodnih faktorjev. Neoklasična smer ekonomije je izpeljala svoj graf iz tega klasičnega in Keynesovega. Kakšen pa je si pa poglej.

V tem primeru se Samuelson moti. Kot je davids napisal se ZDA vse bolj umikajo iz monetarne politike v fiskalno. To sledi tudi iz grafov zadolževanja in proračunskega primanjkljaja. V določenih primerih je tudi Samuelson izredno subjektiven, kar sem zasledil tudi v njegovi knjigi.

Mnenja posameznikov kot so Mrkaić, Samuelson in ostali me ne zanimajo in jih niti ne berem. Preletim problem, ki ga obravnavajo in si ustvarim svoje mnenje. V kolikor ljudje prebirajo komentarje raznih veleumnežev (kdo je to ne bom navajal) hitro zaidejo na tirnice iz katerih se ne izkopljejo več. Od Mrkaića pa kar se mene tiče prosim ne lepi več, ker imam o njem določeno mnenje, ki pa je offtopic.

Da ne bomo zašli je debata o tem ali ZDA svoje gospodarstvo spodbujajo z vojaško porabo in poceni nafto.

jype ::

Thomas, na tvojem linku pise:

Yet prosperity continues to spread with the expansion of trade, even as the gulf widens further between rich and poor. Imbalances too dangerous for the system to ignore now drive its stakeholders to devise new means to include the dispossessed lest, once again, terrorism and war destroy the stability of a deeply interconnected world.

Ce jaz to prav razumem, potem je nujno vnasanje socialnih elementov v trenutno precej slabo nadzorovan globalni kapitalizem, ali pa se bomo morali soociti z resnimi problemi na dolgi rok.



Malo sem razmisljal o tem kar govori attaciko: v ZDA se za vojno porabi "samo" 1-2 odstotka BDP. Popolnoma ves denar za vojsko pride od davkov, ali pa od ilegalne prodaje orozja, ce si jo drzava lahko privosci (ce kdo pozna se kak drug signifikanten vir financiranja vojske, naj me popravi). Koliko od BDP drzava pobere davkov? Ce bi jih 25%, pa mislim, da jih ne, potem bi to pomenilo, da ZDA za vojsko zmecejo 4-8% vsega proracuna. Skratka, to je najbolj optimisticna ocena, ki jo lahko kot ekonomisticni laik postavim. Pa je nora. ZDA ocitno vse totalitarne rezime prekosijo v svoji militaristicni usmerjenosti. Zanimiv nacin za sodelovanje v globalnem prostoru proste trgovine. Upam, da je stevilka ki jo je podal attaciko napacna.

M-man ::

Sicer delež res ni velik, vendar pride do multiplikacije.

Denar ne pride samo iz davkov ampak tudi iz zadolževanja.

M-man ::

Vir: Samuelson/Nordhaus: Economics (1998) (priporočljivo branje za vse tiste, ki se želijo seznaniti z ekonomijo)

"V osemdesetih letih je predsednik Reagan zelo povečal denarne izdatke. Obrambni proračun se je v manj kot desetih letih povečal skoraj za dvakrat. To je potegnilo državo iz recesije. Nekaterim regijam (npr. Kalifornija) kjer je bilo več letalskih in »vesoljskih« družb je povečanje izdatkov prineslo skokovit razvoj. Ko pa je bilo hladne vojne konec, prav tako kot »vesoljske tekme« je država zmanjšala izdatke za vojsko in oklestila proračun vesoljskega programa. Tako se je začel multiplikator obračati v nasprotno smer. Zmanjšanje državnih izdatkov je začelo zavirati gospodarstvo. Med leti 1990 in 1993 je letalska industrija izgubila 170.000 delovnih mest. Recesija je bila močnejša ravno na tistih področjih, kjer je bil prej napredek najbolj izrazen.

Toda ker je Reagan zmanjšal davke in povečal izdatke, se je pojavil proračunski deficid. Primankljaji so se v manj kot petih letih povečali za petkrat (iz 1,5% BDP-ja na 6%)."

Tega je še precej. Skoraj za vsakega precednika je natančno opisano njegovo obnašanje in posledice tega. Problem je le, da je to raztreseno po vsej knjigi. Več mislim, da ni primerno oz. ni potrebno pisati.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-man ()

attackiko ::

Torej napiši mi zakaj je zahod v recesiji kljub skrajno nizkim obrestnim meram.
Kakšna recesija? ZDA gre dobro, Japonski tudi, celo v socialni Nemčiji imajo rast in ne recesije, enako italija, francija itd. Pusti likvidnostne pasti, ki tukaj sploh niso v igri in si poglej malo resnične podatke.

Prej sem ti že nakazal kje si se zmotil pri grafu, ki ima nelastično krivuljo AS. Kot govoriš ti gre za neoklasično teorijo. Niti ne.
Beep. Wrong again. Neoclassical Aggregate Supply Curve .. the long-run AS curve is vertical at the natural rate of employment.

V tem primeru se Samuelson moti.
To je že drugi nobelov nagrajenec, za katerega misliš da se moti. In to celo isti, na katerega si se prej skliceval. ;)

Kot je davids napisal se ZDA vse bolj umikajo iz monetarne politike v fiskalno.
Pa poglejmo kaj je napisal:
trend umikanja fiskalne politike v korist monetarne

Seveda pa ima vsak pravico do svojega mnenja..

M-man ::

Rast je prenizka. Ni negativna vendar je prenizka, že tako nizke obrestne mere pa je ne spodbujajo.

Graf niti slučajno ni tak. Poglej si še enkrat v knjigo lahko ti pa pošljem tudi seminarsko nalogo, kjer so natančno obdelane tri glavne ekonomske šole in razlike med njimi.

Tisto napako sem spregledal. Se oproščam. S tem kar je pa v resnici napisano se pa niti slučajno ne strinjam. Če bi pisalo, da je to veljalo za Clintona potem bi potrdil, z Busha pa nikakor. Na žalost slika ne deluje, če ne bi videl zakaj je moje mnenje tako.

Mnenja ameriških avtorjev so subjektivna in izredno proameriška. Samuelsonovo mnenje je tudi, da je Boing bolj uspešen od Airbusa. Zakaj je temu tako je navajal različne vzroke, pozabil pa je na vojaško vejo Boinga, na sredstva, ki jih družba dobi za razvoj orožja itd.

Razumi že enkrat, da se ne sklicujem na nobenega avtorja. Podajam ti samo primere, ki so jih navedli v svojih delih in jih povezal s teorijo. Kakšno je mnenje me NE zanima in jih berem le če nimam svojega mnenja ali pa me slučajno zanima posameznikovo mnenje. V nobenem primeru svojih trditev ne podpiram s citati raznih talentov (beri Mrkaić).

M-man ::

No sliko sem zgoraj dodal. Povezave so seveda naključne. Mislim, da je tudi iz zgornjega primera očitno, da moja teorija drži. Prosim komentiraj primer.

In če pač misliš, da je tvoj graf neoklasičen, pač živi v zmoti. To je tvoja stvar, ki se me ne tiče, lepo pa bi bilo, da ne begaš drugih. In naj prosim še kakšen ekonomist potrdi eno ali drugo hipotezo. Ja, če mi še kdo dokaže, da se motim bom priznal poraz, attackiko bo pa itak rinil z glavo skozi zid.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-man ()

attackiko ::

Rast je prenizka. Ni negativna vendar je prenizka, že tako nizke obrestne mere pa je ne spodbujajo.

Kr neki. To, da trenutno nizke obrestne mere ne pomagajo k gospodarski rasti je samo tvoja teorija. Noben resen ekonomist se s tem ne strinja. Seveda pa je tebi lahko vseeno, ker se itak ne strinjaš z ekonomisti, če prav razumem.

In če pač misliš, da je tvoj graf neoklasičen, pač živi v zmoti.
Evo, do sedaj sem dal že 2 sajta kjer piše tako kot jaz ves čas govorim. Tukaj je še eden.

Razumi že enkrat, da se ne sklicujem na nobenega avtorja.
Jah maš pravico mislit s svojo glavo. Jaz mam pa pravico izpostavit, da se ostali ekonomisti (ki imajo 10x več znanja kot midva skupaj) ne strinjajo.

jype ::

attaciko, na strani, ki si jo podal, pise:

Problems of the model
This model makes a number of unrealistic assumptions and ignores a number of crucial issues
- The assumption is that the creation of a free market and a private enterprise culture is possible and desirable.
- The existence of market failure such as externalities associated with economic growth are ignored
- The problem of uneven distribution of income is ignored

Skratka, tudi ce bi se model izsel, se vedno ni dovolj dober, da bi opisal stanje, ki ga imamo danes. Kupec tehnologij in proizvodov vojaske industrije je v nasem primeru izkljucno drzava, torej to nikakor ni "free market". Se vec, jasno je, da je vlaganje v tako industrijo stvar politicne odlocitve, ne pa ekonomskih dejavnikov. Gospodarska rast je ocitno odvisna od stanja, v katerem se znajde drzava, a tvoj argument, da posebno stanje v drzavi (beri: vojna) ne dvigne nivoja produkcije (in posredno BDP) je vec kot ocitno napacen: glej graf, ki ga je zalepil M-Man. Da se javni dolg veca, ko drzava zapravlja vec, kot lahko dobi, pa tudi ni tezko razumeti.

Obstaja moznost, da se motim, vendar bom to verjel sele takrat, ko nam pokazes razloge za tiste spice na grafu, ki po nekem cudnem nakljucju sovpadajo s kriznimi situacijami po svetu, v katere so bile (vojasko) vpletene ZDA.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

M-man ::

Recimo, da res dolgoročno lahko postavimo AS navpično in predpostavljamo, da ta krivulja upošteva naravno stopnjo brezposelnosti, tako kot zatrjuješ ti.

Dejansko se učinke politik proučuje na grafu kjer navpične krivulja predstavlja optimalni BDP, dejanski pa je prikazan s krivuljo ki je v začetni fazi elastična (položna), kasneje pa vse bolj nenelastična in tudi seka krivuljo optimalnega BDP.

Zakaj se ne proučuje politik s tvojim grafom? Ker tvoja popolnoma neelastična krivulja ne upošteva, da imajo kratkoročni učinki vladen porabe pozitiven efekt, ker se ekonomski subjekti tako hitro ne prilagajajo in nimajo vseh informacij, poleg tega pa so v ZDA močno omejili moč sindikatov (primer je spodaj). In tudi, če jih imajo premiki kljub temu niso enaki in vedno sledi povečanje BDP. Kot drugi razlog slabosti AS, ki jo navajaš ti, pa je v tem, da naravne stopnje brezposelnosti ni mogoče izračunati tako zlahka in reči: je 5%. Recimo, da to drži v ZDA, vendar je še tam to vprašljivo.

Ker omenjaš veliko mnenj ekonomistov itd. ti moram reči, da se bo vsak strinjal, da povečanje BDP le z eno ekonomsko politiko ni možno.

Jaz sem razložil rast gospodarstva ZDA s svojo teorijo ti pa ne poveš nič pametnega. Razloži s svojim grafom potem primer, ki sem ti ga že dal, vendar se ga tudi dotaknil nisi:
80 leta dramatično demonstrirajo, kako deluje proračunska politika. Leta 1981 je kongres sprejel proračunski paket predsednika Reagana. Vključeval je močno zmanjšanje davkov in veliko povečanje obrambnih izdatkov, ter zmanjšanje nekaj civilnih programov vladnih izdatkov. Ti ukrepi so ameriško gospodarstvo potegnili iz globoke recesije 1981 – 1982 in potisnili v hitro ekspanzijo v letih 1983 – 1985.

In dam ti še eno kritiko tvojega grafa:
Na področju delavstva je Reagan uvedel izredno strogo politiko s katero je moč sindikatov zelo padla. V 70ih letih 20 stoletja so delavski sindikati v ZDA redno uporabljali stavko kot orodje. Letno je bilo povprečno 300 stavk.

Dolgoročni negativni učinki pa bodo čez nekaj let taki:
Stopnja narodnega varčevanja je v 80ih letih močno padla in 1987 dosegla najnižjo raven po drugi svetovni vojni.

Še vedno misliš, da ZDA ne uporabljajo fiskalne politike? Razloži zakaj državni dolg kljub vsemu raste? Proračunski primanjkljaj se je začel z letom, ko je Clinton odšel s položaja. Dejansko je Evropa zašla v recesijo pred 2 oz. 3 leti in se izredno počasi pobira. Za Japonsko pa ti lahko rečem, da so jo še lani pozivali, zakaj je pozabila na Keynesa.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-man ()
strani: 1 2 3 4 5 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ičemo novinarje, pisce itd.

Oddelek: Loža
181527 (739) hokuto
»

Življenjska doba kapitalizma

Oddelek: Problemi človeštva
392028 (1238) username
»

Kapitalizem v prihodnosti (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
923067 (2095) gzibret
»

kaj ste?

Oddelek: Loža
401194 (620) undefined
»

Kapitalizem

Oddelek: Sedem umetnosti
371056 (665) Thomas

Več podobnih tem