o svetovni ekonomiji - tako vseobsežno - variante, zgodovina, komunistične/kapitalistične zablode, skandinavski ekonomski model, državni kapitalizem, you name it...

hja men se ne-da romane pisat tle... ker ima vsak svoje mneje...

samo ena anekdota:

med hladno vojno so se sestali voditelji glavnih drzav (UK, Rusija, ZDA..) in je predsednik rusije neki govoru cez kapitalizem...

pa mu je Churchill lepo zapru usta... reku je:
v kapitalizmu je bogastvo nepravicno razdeljeno...
...medtem ko je v socializmu,komunizmu pravicno razdeljena Revščina!

strinjam se s tem stavkom...
...ampak izjema Kitajska se kr drzi, ce lahko temu tako recem... :)

Če je obenem racionalen bo porabil le toliko kolikor potrebuje.

Kako pa ve, koliko potrebuje? In katere stvari?

Leta 1950 potrebuje hrano, stanovanje in bicikel. Leta 1960 dodatno še TV in počitnice na morju, leta 1970 dodatno še avto (stoenko), leta 1985 še računalnik in VCR, leta 2000 pa še mobitel in še tisoč stvari, ki so vmes postale vsakdanje. Vedno več stvari v vedno večjih količinah.

Kaj človek dejansko rabi, bi se dalo izračunati le pri hrani, pa še tukaj si večina ljudi vzame preveč.

Napredek (gospodarski in tehnološki, saj sta v bistvu zelo povezana, na njuni podlagi pa še družbeni napredek) se napaja iz želje imeti vedno več stvari v vedno več količinah. Kapitalistični sistem omogoča to neskončno povečevanje oz. ga spodbuja, komunizem pa napredek ustavi - tudi če bi sicer kot sistem deloval. In potem bi (v tehnološkem in gospodarskem smislu) vedno živeli kot leta 1920 ali 1945 ali pač 2004 - odvisno kdaj bi vzpostavili tak hipotetičen uspešno delujoči komunizem.

Bi rad živel kot v letu 1920? Namig: najprej vrzi računalnik čez okno, potem pa še TV, radio, mikrovalovko, mobitel, digitalno kamero, avtomobil (če ga imaš). Ne prodaj, zavrzi. In to je šele začetek.

Se bo mogoče kdo oglasil "ja če bi to vzpostavili sedaj, leta 2004, bi bilo pa v redu". Ne, ne bi bilo. Pri taki stopnji napredka bo leta 2030 življenje tako, da se bodo razmere iz leta 2004 zdele kot nam leto 1920 ali vsaj 1950. Leta 2090 bo en tak kot jaz takratnim zblojenim levakom poskušal dopovedati "a bi ti rad živel v taki tehnološki bedi kot je bila leta 2000?"

Kdo pa pravi, da v primeru, da imamo komunizem ni inovacij in gospodarske rasti. Je pa jasno, da komunističen država zahteva izredno fleksibilen, močen in pošten državni nadzor. To pa bi prineslo tudi stalno gospodarsko rast. Razvojni inštituti bi pri razvoju tehnologij imeli proste roke in ko bi država ugotovila, da bi bilo zelo pozitivno, če bi imeli vsi mobitele, bi jih proizvedli za vse in to je to. Znanstveniki bi razvili UMTS, strokovnjaki (sociologi, politiki, psihologi) bi preučili smiselnost uvedbe in danes bi imeli že 100% pokritost in 2 mio mobilnih telefonov UMTS.

Če posameznik nima interesa da bi se dodatno izobraževal, ga v to ne moreš prisiliti.

Jest. Saj za inovacije (major gospodarska rast factor) rabš dobr motiv. Tanajblbolši je keš.

Wrong. Ampak popolnoma offtopic. S tem je prisel SCO na sodisce tozit IBM. Guess what, ugotovili so, da to ni res in da najvec inovacij dejansko ni nastalo zato ker bi nekdo hotel denar, ampak zato, ker so nekateri pac inovatorji in izumljajo nove reci.

Ja, seveda je problem (ne)motivacija inovatorjev, vendar ta tudi v komunizmu nikoli ni bila problem, ker so inovatorji vedno dobili tisto, kar so potrebovali, da je njihovo inovatorstvo cvetelo. Zal ne moremo reci, da se je isto zgodilo tudi v zgodovini kapitalizma. Seveda bi bil komunizem prevec lep, ce bi to dejansko bilo res v praksi. V vseh prakticnih priblizkih komunizma, ki jih poznam, so inovatorji dobili vse kar so potrebovali izkljucno v primeru, da so bili ustreznega politicnega prepricanja. Skoda.

Jaja, sej so mel na par stotisoč traktorjev pa nič kruha. Take mahinacije s planiranim gospodarstvom so pa sploh ena največjih zablod commijev. Tega v kapitalizmu večinoma ni...tuki je kupec car, ne pa psiholog al pa sociolog.

No, tudi to ni res. V komunizmu razen v prehodnih obdobjih po vojni niso poznali lakote, kakrsno so poznali v ZDA v 20. letih, ko se jim je kapitalizem sesul na glavo. Seveda so zaradi nekaterih ukrepov nekaterih diktatorjev tudi komunisticne drzave trpele lakoto, a praviloma so lakoto odpravili (Kitajska, Koreja - ja, vem da imajo zdaj tam lakoto in bedo, a po drugi svetovni vojni je komunizem tam bistveno izboljsal zivljenje ljudi, potem pa je iz razlicnih vzrokov vse skupaj koncalo tam kjer je in dejansko zelo tezko za vse krivimo nedelovanje komunizma).

Tudi vse visje razvite oblike kapitalizma vsebujejo mehanizme, ki lahko take reci (katastrofalne recesije) preprecijo in obicajno tudi jih, a vsak popravek kapitalizma k bolj socialno prijaznemu sistemu je blizje socializmu in komunizmu.

Kot obicajno se mi zdi da je najverjetneje najboljsa resitev nekje vmes. Kapitalisticni pristop je ocitno nujen, saj edini temelji na evolucijskem nacelu 'fittest will survive', a le do neke mere. Danes je vec kot ocitno, da v marsikateri drzavi lahko nacelo preberemo 'fattest will survive', kar se ne sklada ravno z evolucijskimi naceli, a tudi za to imamo ustrezne mehanizme.

Strinjam se, da je trenutno arabski svet problematicen, a kljub temu nisem mnenja, da so za to Arabci krivi bolj, kot so Americani krivi za to da so trenutno najbolj osovrazena drzava na svetu (ce kdo v to dvomi, je slep).

V komunizmu razen v prehodnih obdobjih po vojni niso poznali lakote, kakrsno so poznali v ZDA v 20. letih

Več o tej lakoti v ZDA in bogastvu SZ v 20 letih:

Conditions were so desperate that in early 1920 the Soviet government sent out a worldwide appeal for food aid to avert the starvation of millions of people.
Several volunteer groups in the United States and Europe had by then organized relief programs, but it became clear that help was needed on a larger scale because an estimated 10 to 20 million lives were at stake. Although it had not officially recognized the Soviet regime, the United States government was pressed from many sides to intervene, and in August 1920 an informal agreement was negotiated to begin a famine relief program.

Madona ste smešni s tem zagovarjanjem komunizma. Nikjer se stvar ni obnesla.. a nekateri še vedno ne obupajo.

Vsakdo ki misli, da so v SZ imeli komunizem, ni bral Marxa.

Najprej se moraš zavedat da komunizem ni sledenje Marxu. Tipov komunizma je več in niso vsi skladni z marxovimi nauki.

V SZ so še kako imeli komunizem. Celo pri nas smo imeli nekatere značilnosti komunizma npr. podržavljanje lastnine..

vendar je popolnoma jasno, da bi na Kitajskem brez komunizma umrlo nad 250 milijonov ljudi

Fairy tales.

Še vedno čakam na imena znanstvenikov, ki so zbežali pred komunizmom

Lej: obstaja precej dober razlog zakaj ljudje niso in ne bežijo masovno iz SZ, Kube, Severne koreje.. No če se prav spomnim so iz Kube celo 2x v zgodovini bolj množično odhajali. Nato so jim spet zaprli meje in je bilo veselja konec. Zato jim pa ostajajo razni čolnički in upanje, da jih ne bodo ujeli ali da ne bodo utonili. Celo Mehičani so pripravljeni masovno umirat da bi se pretihotapili v gnili kapitalizem ZDA.

The West’s prize catch among the returned atomic scientists was the star of the A-list, a “Hero of Socialist Labor” and winner of the “Stalin Prize, 1st Class”, the man described in this report as “the most important person among the remaining scientists,” Dr. Nikolaus Riehl. Since he was well-informed about scientific developments in the USSR, the report demands that he be kept in the GDR[10]. However, Riehl defected to the British a few weeks after returning to East Berlin. He arrived back in East Germany on 4 April 1955; by the start of June he was in the hands of the British Intelligence Organization (Germany).[11] Others on the A-list also fled West such as: Günther Wirths, Karl Zimmer, Alexander Catsch and Karl-Franz Zühlke. Riehl, Wirths, Zimmer and Zühlke were all interrogated by British and American intelligence officers.[12]

Vir: kren .edu link

Ja prebegi na ravni navadnih ljudi jasno, da so bili in so še. V mislih sem imel bolj selitev znanstvenikov svetovnega formata kot je bil npr. von Braun, ki je po vojni prebegnil iz Nemčije (razvijal je rakete V1 in V2) kasneje pa v ZDA vodil program Apollo. Razni prebegi, ki jih naštevaš pa so bili tudi rezultat vohunskih spletk, predvsem pa Stasija. Zanimivo, da so samo Nemci, nobenega Rusa. Po mojem mnenju, ker so bili manj vpadljivi, ker ruski znanstveniki niso imeli nobenih razlogov za prebeg.

Selitve so bile razlog neenake razvitosti med vzhodom in zahodom. Po naravni poti bi bil tudi tukaj vzhod (po načelu hitre rasti socialističnih držav) hitreje razvit kot zahod. Do razlike je prišlo zaradi tako imenovane protikomunistične cone oz. prve bojne linije, kar je Zvezna republika Nemčija tudi bila. Zato so zahodni zavezniki namenili ogromna sredstva za razvoj industrije in obnovo Nemčije. Brez te pomoči Nemčija danes ne bi bila to kar je.

To je bilo malo offtopic. Jaz še vedno mislim, da marxizem ni filozofska zabloda temveč idealen sistem, ki ga ljudje po svoji naravi ne moremo sprejeti. Saj vsi vemo kako je. Tiste stvari, ki jih dobimo zastonj ali pa niso naše, ne cenimo.

Zanimive so tudi raziskave kako je gospodarska rast odvisna od demokratičnosti sistema: Krivulja je narobe obrnjen U, kar pomeni, da v določenem trenutku zaradi prevelike demokracije gospodarstvo začne nazadovati. Torej uspešen sitem ni ne totalitaren in tudi ne povsem demokratičen.

V kapitalizmu pa lahko. To je bistvena razlika. Pomembna, odločilna ... usodna za socializem.

Usodne za socializem so bile zgrešene investicije. Tam se je začel podirati sistem.

http://www.newsday.com/extras/lihistory/8/hs806a.htm

Jokav film? Hundreds... Thousands of them! Skoraj vsi sodobni ameriski filmi seveda govorijo o tem kako so belci vdrli na celino in pohopsali vse, kar je bilo na njej lepega. Michael Moore je aktualen. Se kdo se spomni Petra Arnetta?

V tistem času, ko so nekateri milijonarski komunisti v Ameriki ostali brez contracta za movie, so YU komunisti umirali na Golem otoku. Ker se niso dovolj hitro odvrnili od prej zapovedanega komunista Stalina.

Zanimivo je, kako se taprvi sploh komu smilijo. Mislim, halo!

Bolj smiselno je, da se vrnemo nazaj k ekonomskim vidikom posameznih ideologij in sistemov kot pa da razpravljamo o zločinih politik in režimov.

Še vedno nismo prišli do popolnega sistema.

in nato razpisali referendum

Za zacetek tega gibanja bi lahko bil world social forum,

Eh spet anti-globalizacijske, skrajno levičarske sanje. Samo ena stvar je 100% jasna: ljudje iz vaših "idealnih" držav bi masovno emigrirali na zahod.
Saj vem.. ukrep bi bil zaprtje mej, da ljudje ne bi več nasedali zlobni propagandi.
No pa smo spet pri Kubi in ostalih rajskih deželah.

BW bi rad prepovedal levo desno debate. Ohranil vodilno vlogo progresivnih, socialistično usmerjenih subjektivnih sil, kot so Socialistična Zveza Delovnega Ljudstva, Kompartija in DESUS?

Mislim, WTF!? Po katerem členu je pa to?

Po nenapisanem pravilu, da preveč resnice za levičarje naenkrat ni dobro.

Kaj pa zagovarja World Forum takega, da bi jih bilo vredno poslušat? Me prav zanima!

Ginsberg's Theorem:
(1) You can't win.
(2) You can't break even.
(3) You can't even quit the game.

Freeman's Commentary on Ginsberg's theorem:
Every major philosophy that attempts to make life seem
meaningful is based on the negation of one part of Ginsberg's
Theorem. To wit:

(1) Capitalism is based on the assumption that you can win.
(2) Socialism is based on the assumption that you can break
even.
(3) Mysticism is based on the assumption that you can quit the
game.

======================
The five rules of Socialism:

1. Don't think.
2. If you do think, don't speak.
3. If you think and speak, don't write.
4. If you think, speak and write, don't sign.
5. If you think, speak, write and sign, don't be surprised.

-- being told in Poland, 1987

======================
I also believe that academic freedom should protect the right of a
professor or student to advocate Marxism, socialism, communism, or any
other minority viewpoint -- no matter how distasteful to the majority.
-- Richard M. Nixon

What are our schools for if not indoctrination against Communism?
-- Richard M. Nixon

======================
"The reason for the success of this somewhat communist-sounding strategy,
while the failure of communism itself is visible around the world, is
that the economics of information are fundamentaly different from those
of other products."

-- Bruce Perens, on Open Source software.
(Open Sources, 1999 O'Reilly and Associates)

======================
Under capitalism, man exploits man.
Under communism, it's just the opposite.
-- J.K. Galbraith

======================
How's the wife? Is she at home enjoying capitalism?

======================
Corrupt, stupid grasping functionaries will make at least as big a
muddle of socialism as stupid, selfish and acquisitive employers can
make of capitalism.
-- Walter Lippmann

======================
[The ERA] encourages women to leave their husbands, kill their children,
practice witchcraft, destroy capitalism and become lesbians.
-- Pat Robertson, Man of God and serious Republican
presidential aspirant.

======================
The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings;
the inherent virtue of socialism is the equal sharing of misery.
-- Churchill

======================
There is only one way to kill capitalism --
by taxes, taxes, and more taxes.
-- Karl Marx

======================
And what accomplished villains these old engineers were! What diabolical
ways to sabotage they found! Nikolai Karlovich von Meck, of the People's
Comissariat of Railroads ... would hold forth for hours on end about the
economic problems involved in the construction of socialism, and he loved to
give advice. One such pernicious piece of advice was to increase the size
of freight trains and not worry about heavier than average loads. The GPU
exposed van Meck, and he was shot: his objective had been to wear out rails
and roadbeds, freight cars and locomotives, so as to leave the Republic
without railroads in case of foreign military intervention! When, not long
afterward, the new People's Commissar of Railroads ordered that average
loads should be increased, and even doubled and tripled them, the malicious
engineers who protested became known as limiters ... they were rightly
shot for their lack of faith in the possibilities of socialist transport.
-- Aleksandr I. Solzhenitsyn, "The Gulag Archipelago"

======================
No Marxist can deny that the interests of socialism are higher
than the interests of the right of nations to self-determination.
-- Lenin, 1918

======================
The American system of ours, call it Americanism, call it Capitalism,
call it what you like, gives each and every one of us a great
opportunity if we only seize it with both hands and make the most of it.
-- Al Capone

Za tiste, ki ne razumejo naslova teme: debatira se o zgodovini, komunističnih oz. kapitalističnih zablodah, skandinavskem ekonomskem modelu, državnem kapitalizmu in o vsem, kar je povezano s svetovno ekonomijo. Je kje omenjena politika?!?!

The five rules of Socialism: 1. Don't think. 2. If you do think, don't speak. 3. If you think and speak, don't write. 4. If you think, speak and write, don't sign. 5. If you think, speak, write and sign, don't be surprised.

To nima nobene veze z ekonomskim vidikom komunizma ali marksizmom samim.

Eh spet anti-globalizacijske, skrajno levičarske sanje. Samo ena stvar je 100% jasna: ljudje iz vaših "idealnih" držav bi masovno emigrirali na zahod.

Ne vem zakaj vsi povezujejo (povezujete) globalizacijo s kapitalizmom. Globalizacija je rezultat tehnologije – medijev, komunikacijskih razmerij, političnih in ekonomskih vplivov… Če smo natančni je bila tudi v komunistično usmerjenih državah prisotna globalizacija, saj se drugače ne bi toliko držav prosovjetsko usmerjenih. Potem so bili tukaj še ekonomske relacije (sladkor s Kube v Rusiji in žito v obratni smeri, popularizacija ruskega jezika….) Vse to je globalizacija in ne samo McDonald's.

Še enkrat poudarjam, da bežanje ljudi in s tem povezano zaprtje meja nista posledica politične represije in stalinizma, pač pa ekonomskih napak oz. zgrešenih investicij v bazično industrijo, kmetijstvo…

M-MAN: Še enkrat poudarjam, da bežanje ljudi in s tem povezano zaprtje meja nista posledica politične represije in stalinizma

How many know that between 1917 and 1987 the communist dictators in the former Soviet Union murdered 62 million people? How many know that China, has killed more than 38 million people? These two communist regimes alone have stamped out 100 million human lives -- 25 million more than died in the Black Plague, formerly the world's deadliest disaster.
And this doesn't even include the body count from the smaller communist regimes: Cambodia, 2 million dead at the hands of Pol Pot's Khmer Rouge; Vietnam, 850,000 sacrificed to the greater glory of Ho Chi Minh; Ethiopia, tens of thousands slaughtered during Mengistu Haile Mariam's "Red Terror"; and Cuba, whose death toll, while certainly in the tens of thousands, only Fidel Castro knows for sure.


M-MAN: take pa tut najbl rdeči zgodovinarji ne streljajo

Ko govorimo o komunizmu in pobojih, omejitvi govora, pravic - govorimo o politiki. Kaj je delal McCarthy me niti ne zanima, ker je bila neumnost. Od kdaj se pa vohuni (ti so najbolj ogrožali ZDA) skrivajo v filmski industriji. Informacije so prihajale iz institucij kot so CIA, FBI, NSA, NASA itd. Iskanje komunistov pa je bila zgolj medijska propaganda. Politična neumnost, ki nima veze z ekomomijo.

Drejc sem prebral precej knjig in člankov o teh temah, gledal dokumentarne filme, zgodovinarje imam v družini tako, da vem te cifre iz glave. Paste&Copy si zaston uporabljal. Zelo malo beguncev je ušlo iz političnih razlogov, ker ve vrimeru, da bi šlo za politične begunce bi Prašičji zaliv in še mnogi drugi poskusi uspeli. Večina ljudi se je odselila zaradi povsem ekonomskih razlogov - revščine, za katero pa je kriva politika.

attackiko, raje si preberi kaj sploh world social forum je, da ne bos taksnih neumnosti pisal.

No lej kako o WSF piše ugledni Economist:

"..World Social Forum, a global gathering of the radical left"

""Anxious to avoid being labelled as extremists in the wake of September 11th, the organisers this time left Colombia's FARC guerrillas off the guest-list."

Ah torej FARC niso bili vabljeni? Kakšna krivica.

Najprej preberi, kar si prilepil!

Slovenija in prej Jugoslavija je primer neuspeha politike, ki se ne spozna na ekonomijo. Kot sem že omenjal je gospodarstvo temeljilo na železarnah in kovinski industriji ter na tekstilni panogi. Vse so delavno intenzivne in dokler je cena dela nizka in posredno država nerazvita je njena gospodarska rast visoka. Ko pa se standard prebivalcev začne dvigati se mora preoblikovati tudi sektor gospodarstva – iz sekundarnega v terciarni. Po letu 85 pa se država za to ni zmenila in ne glede na to, da so podjetja imela izgube so vztrajali v delavno intenzivnih panogah, izgube pa je pokrivala država z zadolževanjem. Od trenutka osamosvojitve pa so bila vsa podjetja skoraj v trenutku sama in prepuščena trgu. Sledili so stečaji.

Komunistična ekonomska politika je škodovala, ker ni sledila razvoju. To je kar se tiče gospodarstva. Kar si pa dal paste&copy je pa povsem politično prebijane na oblast, ki nima veze z ekonomijo.

Nas oz. mene zanima predvsem ali bi popolna implementacija marksizma, s katero je poskušala POLITIKA v obliki komunizma, danes delovala. Kot sem že v prejšnih objavah pisal - mislim, da bi in to precej bolje od kapitalizma kot ga imamo.

Ma iz Vzhodne Nemčije so bežali za vsako ceno. Kopali tunele pod zidom, se kot spidermani vozili po zajlah napetimi med strehami ... mnogi so bili pri tem ubiti.

Čist tko, v info, če je kdo "pozabu".