» »

o svetovni ekonomiji - tako vseobsežno - variante, zgodovina, komunistične/kapitalistične zablode, skandinavski ekonomski model, državni kapitalizem, you name it...

o svetovni ekonomiji - tako vseobsežno - variante, zgodovina, komunistične/kapitalistične zablode, skandinavski ekonomski model, državni kapitalizem, you name it...

strani: 1 ... 3 4 5 6

M-man ::

To je klasičen vojaški poseg. Tako kot so bili uničeni naftovodi, so bili tarča napagov tudi električni dlajnovodi, transformatorske postaje, telekomunikacijske povezave, vzletne steze, nekatere ceste (predvsem zaradi terminalov, ki so namenjeni mobilnim izstreliščem raket scud)...

OPEC še vedno nadzira ceno z načrpano količino. Temu pa sledi tudi Rusija. V kolikor cena ne bo padla se bo ponovil ponudbeni šok iz sedemdesetih. Prav zaradi tega bodo ZDA vstrajale v Iraku ne glede na ceno.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

attackiko ::

V kolikor cena ne bo padla se bo ponovil ponudbeni šok iz sedemdesetih.
Kakšne neslanosti so spet to. Nobene nevarnosti ni za noben ponudben šok. Cene sploh niso tako zelo visoke (brent po $35) poleg tega je poraba nafte na BDP sedaj bistveno manjša kot je bila takrat.

M-man ::

Ali ti sploh veš kakšna je cena nafte v ZDA?

Thomas ::

V ZDA porabija za manj kot 1% GDPja nafte na leto.

Za orientacijo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

attackiko ::

Jest sem ti napisal ceno za brent, cana na nymex je ponavadi le malo višja.. vsekakor so že nekaj časa cene pod $40 in govorjenje o ponudbenem šoku je smešno.

M-man ::

Tomas, če bi bilo to res ne bi bila tako pomembna. Ne vem, a ni to zanimivo, da vedno ZDA pritiskajo na OPEC. Ne vem. Ali se jim res izplača? Dejansko je cena bencina 80 sit za liter (se bom še pozanimal) in praktično ni avtomobilov, ki bi imeli porabo pod 15 litrov. Zaradi velike porabe bencina med državljani, pa cena tudi močno vpliva na inflacijo. Pomembni so tudi poceni transporti, ki so glede na velikost države izrednega pomena.

Jaz se bom počasi umaknil iz te debate, ker kdor sedaj ne verjame, da ZDA gradijo rast na vojni in nafti, ne bo nikoli.

Atta se zanaša na graf, ki ne deluje v realnosti, saj predpostavlja, da se dolgoročno ponudba prilagodi. Zakaj to ni res sem s premiki krivulj tudi dokazal. Če ima atta kakšen argument, da je dolgoročna AS povsem nenelastična, naj ga pač navede. Zaenkrat ga razen s tem, da je neoklasičen itd. ni bistveno razložil vsaj meni ne. Graf rasti potrjuje mojo teorijo, kriza v sedemdesetih je pa posledica ponudbenega šoka oz. visokih cen nafte, kar je napisal tudi Samuelson (ki ga Atta tako ceni). Zakaj ni to posledica keynesianske politike in kako je do ponudbenega šoka prišlo in o Vietnamski in drugih vojnah in o kritike te in one (tudi neoklasične) politike pa lahko povem po izpitih.

LP
M

PS: Upam, da bo kdo drug nadaljeval debato in nasprotoval naivnežem, ki verjamejo, da so ZDA angel varuh.

attackiko ::

Ah m-man strikes again. Sem že mislil, da ti je končno kapnilo ko si napisal:

Dolgoročno pa so učinki negativni, vendar niso dramatični.
Zdaj si pa spet obrnil ploščo in si se vrnil na prejšnje trditve, da so dolgoročno efekti ekspanzivne fiskalne politike pozitivni.

Zakaj to ni res sem s premiki krivulj tudi dokazal.
Mogoče sem kaj zamudil, ker nisem videl prav nobenega dokaza.

kriza v sedemdesetih je pa posledica ponudbenega šoka oz. visokih cen nafte, kar je napisal tudi Samuelson
Seveda, da so imele visoke cene nafte velik vpliv, tega nihče ne zanika. Ampak problem je bila keynesianska politika tistega časa, brez katere bi imeli samo recesijo ne pa stagflacijo.

National Bureau of Economic Research:
This paper argues that major oil price increases were not nearly as essential a part of the causal mechanism that generated the stagflation of the 1970s as is often thought. There is neither a theoretical presumption that oil supply shocks are stagflationary nor robust empirical evidence for this view.

ker kdor sedaj ne verjame, da ZDA gradijo rast na vojni in nafti, ne bo nikoli.
Ja ne vem koliko si jih prepričal. Kvečjemu koga, ki ni bral debate in pa radikalne antiameričane, ki v vsem vidijo zaroto.

iration ::

> Zahodna civilizacija se širi. Ko bo povsod, bo najbolje zanjo.

Zahodna civilizacija se širi. Ko bo povsod, bo najbolje za vse.
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

Thomas ::

>> V ZDA porabija za manj kot 1% GDPja nafte na leto.

> Tomas, če bi bilo to res ne bi bila tako pomembna.


No ja, priznam. Lahko je tudi 2%. Sem bil šlampast v računanju čez palec.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

Zahodna civilizacija se širi. Ko bo povsod, bo najbolje za vse

Ko bo povsod, bo z njo konec.Zgodovina se ponavlja.

.... Ta skok cen surovin in goriva je dramatično dvignil tudi grosistične cene. Cene surovin in goriv so od 1972 do 1973 porasle za več kot v celotnem obdobju od konca 2. svetovne vojne do leta 1972. Kmalu po ponudbenem šoku se je močno povečala inflacija in realni output je upadel, zda so doživele obdobje stagflacije.... (Samuelson)

In ti še vedno misliš, da je prišlo do učinka izpodrivanja zaradi 8-letnega izvajanja proračunske politike. Kje ti vidiš te negativne učinke?



Zanimivo, da učinki izpodrivanja niso konstantni oz. se ne zaostrujejo glede na to, da dolg v primerjavi z BDP stalno narašče. Puščam možnost, da so izračuni napačni, vendar mislim, da niso. Lepo je videti obdobje Clintona, ki je dolg zmanjševal. S prihodom Busha se je trend obrnil navzgor.

Tomas, upam, da boš po teh debatah vsaj malo pametnejši.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

> Tomas, upam, da boš po teh debatah vsaj malo pametnejši.

Misliš, da bom znal bolje računati čez palec in se ne bom zmotil za faktor 2?

Mogoče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Tito ::

Kako lepa tema, pa niti ene lepe besede nisem zinu, jah ... ni cajta ne volje. Boj z mlini na veter se temu reče ;)!

iration ::

> Boj z mlini na veter se temu reče ;)

Men se bolj zdi, da nimaš argumentov, pa raje ne sodeluješ ;) Mogoče lahko začneš pri petletkah :D
Tudi jaz bi imel kakšno pravico rad v življenju. Npr. pravico do tega, da delam
12 ur na dan in sem za to nagrajen s strani delujočega ekonomskega prostora, ne
pa kaznovan s strani Salmoneličevih gremlinov. - NavadniNimda

attackiko ::

In ti še vedno misliš, da je prišlo do učinka izpodrivanja zaradi 8-letnega izvajanja proračunske politike.
Seveda je prihajalo do crowding outa.. pa še različnih drugih negativnih efektov.. na koncu so tako imeli obupno inflacijo in so drago plačali njeno znižanje.

In ko smo ravno pri tej temi- ekspanzivne politike ZDA se jim že začenjajo poznat pri inflaciji. In nižanje inflacije bo stalo.. prav enako kot stane Slovenijo.

Kar se pa tiče nafte - ne smemo pozabit, da ZDA kakih 40% nafte same nakoplejo. Uvoz je pa potem res nekje pri 1% BDPja.

Tito ::

Globaln pogled na to tematiko, glede na to da je to moj prvo resno sporočilo (in da malo argumentiram zadeve v prihodne...)

Sem eden izmedt ljudi, ki mu dejansko nič ne manjka (vsaj za enkrat). Vendar ko gledam svet iz mojih oči in z mojim polnim trebuhom in razvajenostjo se zamislim s čim so si nekateri to zaslužili. Moji nastopi nikoli niso egoistični in me nikakor ne moti droben sloj, ki dobesedno ropa ljudi, ampak me moti da to počnejo brez kančka slabe vesti! Vsaka stvar ima svoje meje in naj bi tudi revščina poznala svoje. NA eni strani se preseravamo s hrano in kmetje vkolikor je pridelka preveč in se trg prenasiči dejansko mečejo uporabno hrano stran. Poleg tega so znani primeri ko kmet poseje pšenico na zemljo pobere subvencije jeseni pa žito le pokosi in ga pofutra živali, kot travo. In to ni osamljen primer. Razvoj gre pač v narobno smer in spodbuja le pohlep in odtujuje ljudi!

Zdej pa na temo..

Kolk BDPja gre za nafto in še bol pomembno kolko ga gre za alkohol. Mislm da tu leži problem ne pa v nafti...

Mislm da ste skrenil mal iz tira, pogovarjate se o nafti, že res da je trenutno temelj današne ekonomije, ki je forsiran četudi je že dovolj alternativnih načinov, ampak zahod noče še bolj destabilizirat vshoda, saj je za tisto regijo to edini način da preživi. Drugače pa je lateernative že sedaj dovolj od olčne repice do etanola in gorilnih celic. Samo vprašanje časa je še, ko bo revežem še to vzeto!

Zanima me in resnično se bojim kaj se bo zgodilo, ko bo arabski svet ostal še brez nafte. Morebiti bo pa to pripeljalo v novo vojno, nikoli se ne ve...

Stvar ni tako preprosta in ko se znajdeš v krogu se ta ciklično vrti in ni več ishoda. Ishod je le če se sistem popolnoma sesuje in zgradi na novo na bolj pravični osnovi.

:\ Se oproščam, če sem vas zmotil pri vašem pregovarjanju, nedajte se motit :D . Samo pomoje ste skrenili na slepo ulico in to zelo nepomembno ...

Do naftenga šoka nikoli več ne bo prišlo (razn če bo divjala vojna), saj tako kot črni petek se to zgodi samo enkrat sedaj imajo vsi take rezerve in mehanizme, da se praktično ne more več zgoditi... Bi bil pa to dober način kako sesuti gospodarstvo zahoda v primeru kakšnega napada iz vshoda... Glede na to da velik del gospodarsta temelji na nafti narediš umetno krizo in demoralizirane in slabo organizirane države napadeš :D... Taktična prednost, ni kaj ...

M-man ::

Seveda je prihajalo do crowding outa.. pa še različnih drugih negativnih efektov.. na koncu so tako imeli obupno inflacijo in so drago plačali njeno znižanje.

Inflacija nastane, če stroški naraščajo hitreje kot produktivnost. Tu se pozna rast cen nafte in predvsem plač. Kot sem že nekajkrat omenjal bi do inflacije prišlo, če bi bila AS resnično neelastična, ker pa ni, z inflacijo ne bo takih problemov. To pa predvsem zaradi tega, ker nimajo sindikati v ZDA nobene moči.

V Sloveniji je to malo drugače. Sindikati imajo precejšnjo moč (čeprav so nesposobni) in na različne načine dosegajo višanje plač, obenem pa se ne zavedajo, da bodo čez 2 ali 3 mesece realne plače spet enake kot prej. Drug problem pa je neproizvodni sektor: predvsem zdravniki, šolstvo, sodstvo… Oni kratkoročno ne pripomorejo k rasti BDP, zato njihovo višanje plač izvedemo samo v primeru, če se zviša produktivnost v proizvodnih oz. v storitvenih panogah. Če se plače kljub temu kar povečujejo, dobimo Slovenijo pred prihodom Mramorja. Kot ste mnogi opazili, je minister najprej začel pogovore s sindikati, da bi umiril rast plač.

Kar se pa tiče nafte - ne smemo pozabit, da ZDA kakih 40% nafte same nakoplejo. Uvoz je pa potem res nekje pri 1% BDPja.

Glede nafte ne vem točno kolikšen del BDP predstavlja uvoz v ZDA. Vendar če je res tako nizek, bi ga pojasnil z nizko postavljenimi uvoznimi cenami. V državo uvažajo nafto tako samo domače družbe, kot pa vemo je vrednotenje surovin in proizvodov med deli družbe, ki so v različnih državah, daleč od realnih cen na trgu.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

attackiko ::

Vendar če je res tako nizek, bi ga pojasnil z nizko postavljenimi uvoznimi cenami.
;)

To o čemer govoriš so "transferne cene", ampak na žalost tudi tukaj tvoja teorija pade. Cene nafte se namreč določajo na svetovnem trgu - pomnoži Ameriški uvoz nafte na leto * povprečna cena nafte in dobiš 1% BDPja. Nobenih transfernih cen ni v igri.

No, pa smo še en mit pokopali. :P

M-man ::

To dejansko ne veš, kako je to vrednoteno. Sicer je moja teorija izredno dvomljiva, vendar možna. Če si prepričan in če imaš kakšen utemeljen argument potem ga kar povej. Zakaj se potem ZDA tako razburjajo če se cena nekoliko zviša. Za ušiv 1% BDP ne greš ti na OPEC pritiskat. Ne vem kje ste ta 1% sploh dobili.

Še vedno nisi uspel pojasniti, kje se kaže tvoja teorija izrivanja. Kako deluje tvoj neoklasičen graf in tvoji ceteris paribus v makroekonomiji. Teorije si poln samo implikacija v prakso pa bolj šepa. Pa ne da google nič ne najde.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

Ja, jest sem preveč popustljiv. Da je mogoče 2% sem prezlahka dopuščal, ker ni. Lahko pa da je več kot 1,0!

Ampak ne glede na to, dobimo s pokopom tega mita eno dosti šokantno resnico. VSAK DAN povečajo svoj GDP več, kot znaša vrednost tistega dne uvožene nafte!

Sheeeeee ....

p.s.

Za Slovenijo izračun ni tako ugoden, ampak ni daleč proč!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Za ušiv 1% BDP ne greš ti na OPEC pritiskat.

Koliko sodov nafte ponuca Amerikanec na leto?

10? Preživi torej s 1600 litri nafte?

No, potem uvozijo 3 milijarde sodov, ki so vredni 100 milijard dolarjev. Ali kaj takega. Kar je 1% GDP.

See?

Ma svet je kontraintuitiven.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

Če bi bilo to res, bi Američanom dol visel za Bližnji vzhod.

Ma svet je kontraintuitiven.

Sedaj pa lepo obrazloži, kaj si s tem mislil.

attackiko ::

Še vedno nisi uspel pojasniti, kje se kaže tvoja teorija izrivanja.
Hja, mal sem izgubu veselje razlagat, ker itak ne bo melo nobenega efekta. Kr sam si poglej o lepljivih cenah, lepljivih plačah, modelu nepopolnih informacij.. potem pa kritiziraj neoklasično teorijo.

Za ušiv 1% BDP ne greš ti na OPEC pritiskat. Ne vem kje ste ta 1% sploh dobili.
To pa je znanstveno razmišljanje. Najprej si izmisliš sklep, nato pa iščeš razloge, zakaj ta sklep velja. ;)

1% BDPja za uvoženo nafto seveda drži, enako kot bo Iraška vojna stala cca. 1% BDPja letno. Prav nič pretresljivega.

Thomas ::

Ja jest ne vem, kaj je tukaj tako nepredstavljivega. 1% mogoče malo več ... to je pa ja enostavna vaja za zračunat!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

>> Ma svet je kontraintuitiven.

> Sedaj pa lepo obrazloži, kaj si s tem mislil.

Ob koncu dneva (leta, meseca ... ) lahko ZDA (ali večina Zahodnih držav reče takole:


- danes smo naredili več, kot je vredna danes kupljena nafta.

in ne samo to

- danes smo naredili več kot včeraj. Ta razlika med izkupičkom danes in včeraj je večja od danes (plus včeraj) kupljene nafte.

Ali drugače rečeno:

- zaslužimo X $ na dan. Kar zaslužimo v treh dneh, letno porabimo za nafto. Vsakemu letu dodamo 12 ali več dni po količini narejenega.

Ali drugače rečeno:

Če OPEC ne bo uspel dalje dražiti nafte, bo dalje padal v nepomembnost. Težko, da bo uspel.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

Kr sam si poglej o lepljivih cenah, lepljivih plačah, modelu nepopolnih informacij.. potem pa kritiziraj neoklasično teorijo.

Kje ti vidiš v realnosti lepljive cene, sploh pa plače. Ti živiš v modelu, ki to lepljivost predpostavlja. To pa je tudi vse. In napiši mi ceteris paribus postavko v makroekonomiji. Sem se pogovarjal še z nekaterimi in je ne najdemo. Tako da kar z besedo na dan. Res me zanima.

Ja kdo bo verjel, da se ZDA bunijo zaradi 1% BDP. Lepo vaju prosim. V tem ni logike. In prav 1% BDPja porabljenega v vojni povzroči tudi njegovo rast. Le kako je to mogoče. Vsa tvoja teorija je povsem nepovezljiva z realnostjo. Ne vem. Enostavno je ni možno aplicirati na dejansko stanje ZDA. Zadolženost stalno raste, izrivanje se ne povečuje, inflacija in brezposelnost pa sta konstantna, življenjski standard pa se povečuje. WTF?!?! Po tvojem mnenju in teoriji bi moral biti sedaj že povsem v p****!

Tomas, kot prvo ne vem kje si dobil ta učen izraz. Kako si lahko proti intuitiven (intuicija). Kot drugo si pa ves odgovor filozofiral in na koncu zgrešil bistvo OPECa. In kot tretje, če povežem se vsi tako bunijo zaradi nafte, ker v glavah vsi pretvarjajo cene vsega v to črno zlato. WTF is this?!?!
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

Jah nič. Pogrnil si pri aritmetiki. Če ne znaš zgooglat koliko nafte Američani nabavijo na leto, koliko ta stane in kakšen GDP imajo, pa iz tega zračunati procenta GDPja, ki ga porabijo za nakupe nafte ... in ne prideš do okoli 1% ... pač pa se sprašuješ "kako je to mogoče, da tadva baratata s to številko, kje le sta jo dobila?!" ... potem nisi ravno dorasel za takole debato.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

attackiko ::

To pa je tudi vse. In napiši mi ceteris paribus postavko v makroekonomiji. Sem se pogovarjal še z nekaterimi in je ne najdemo.
Heh, dokler vam bo ceteris paribus pomenil "nekaj tam v knjigi pri popolni konkurenci" boste bolj švoh uporabljali teoretično znanje v praksi. Koncept je tako preprost in logičen, da ga tudi neekonomisti lahko takoj dojamejo. Vse krivulje, ki so bile tukaj nalepljene so pod to predpostavko.

Ja kdo bo verjel, da se ZDA bunijo zaradi 1% BDP. Lepo vaju prosim.
Thomas ima prav, ko te ne jemlje resno. Ti uporabljaš princip: če mi dejstva niso všeč -> dejstva niso pravilna. Smešno res.

In prav 1% BDPja porabljenega v vojni povzroči tudi njegovo rast. Le kako je to mogoče.
Ja mogoče bi se lahko vprašal: "kaj pa če to sploh ni mogoče in obstaja samo v moji glavi"?

Po tvojem mnenju in teoriji bi moral biti sedaj že povsem v p****!
Zaradi 1% BDPja? Niti slučajno.

Double_J ::

:\
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Double_J ::

Kar se nafte tiče je še najbolj zanimivo v Rusiji. Če se ukvarjaš z nafto se ne smeš s politiko. Hodrokovski ter Yukos.:)

Tam in v Arabiji, je to res alfa in omega. Drugje ne.

Recimo tako raje kako o postsovjetskem oligarhizmu.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

M-man ::

Vse krivulje, ki so bile tukaj nalepljene so pod to predpostavko

Ti kar veselo razloži to postavko.

Nisi odgovoril: Zadolženost stalno raste, izrivanje se ne povečuje, inflacija in brezposelnost pa sta konstantna, življenjski standard pa se povečuje. Kako je to mogoče.

In glede uvoza mafte sem preveril in resnično predstavlja le 1% BDPja. In celotna poraba le 2% BDP. Razen seveda, če podatki niso resnični. Če sklepam iz teh podatkov torej dejansko nafta res nima bitvenega vpliva na gospodarstvo. Priznam svojo napako.

Tomas ne bom se spuščal na raven kdo tukaj ni dorasel. Ti kar veselo razloži besedo kontraintuitiven in svojo filozofijo. Da boš vsaj lahko kakšen komentar dodal.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Double_J ::

Pač nekaj kar je proti intuiciji. Dosti je takšnih zadev. Posebno za kmečko pamet.
Dve šivanki...

Thomas ::

> Tomas ne bom se spuščal na raven kdo tukaj ni dorasel.

Tisi, ki nima dobre predstave o tem, za kakšne količine nafte gre ... da je to v razvitih državah pravzaprav zelo malo, tisti ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Vse surovine skupej predstavljajo relativno majhen delež. Vrednost se ustvarja drugje.
Dve šivanki...

M-man ::

Double_J, če povežem tvojo izjavo in Tomasovo dobimo, da imajo zahodne države kmečko pamet.

Tomas kaj pomeni kontraintuitiven?

Priznam napako. Res sem narobe ocenil. Od 11000 milijar $ predstavlja uvoz nafte le nekaj več kot 110 milijard $. To me je res presenetilo. Sicer je kabinet za energetiko poudaril, da bo poraba vedno bolj slonela na uvozu, vendar 2% BDP je prav tako zanemarljivo.

Je pa možna povezava (kot je omenil Double_J) s kasnejšo predelavo in uporabo. Vendar razburjanje ZDA zaradi cene nafte nima smisla. Razen, če želi ovirati Rusijo itd. pri razvoju. Mnoge države imajo namreč precejšeno rast zaradi višjih cen nafte.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-man ()

Double_J ::

Ja "kmet" bo intuitivno rekel, uni na spodnji strani zemlje bodo dol padl. Čisto kontraintuitivno se mu zdi, da morda nebi.Jabuk je tud dol padu z drevesa.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

Barakuda1 ::

Malce se umirte in nadaljujte v kostruktivnem dialogu naprej. :)

Nima smisla, da bi moral kakšen post pobrisat zaradi kršitve pravil, zato ker nekdo da več na "osebni nivo" kot na kvaliteto diskusije.

M-man ::

Tukaj najdete pdf dokument o obrambnem proračunu ZDA. Res sredstva za obrambo predstavljajo le slaba 2%.

Kot sem že omenil poraba nafte v ZDA predstavlja le 2%.

Kot vse kaže sem se prenaglil z izjavo, da ZDA gradijo svoj uspeh na nafti in vojski.

Vendar če primerjate graf rasti BDP z grafom deficitov in obenem dodaste še spodnji graf gibanja cene nafte, lahko vidite očitno povezavo. Dejasko se rast BDP giba v skladu z nihanjem vladne porabe in nafte. In to še posebej v zadnjih letih!



Torej ne glede na to, da proračun in poraba nafte skupaj predstavljata le 4% BDP, imata izredno velik vpliv.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

attackiko ::

Ti kar veselo razloži to postavko.
Ceteris paribus = other things being equal, or other things remaining constant, the assumption of nothing else changing.

Pri vseh grafih torej vzamemo pod predpostavko da so ostale stvari zamrznjene. V realnosti se pri ekspanzivni fiskalni politiki AS ne vrne v izhodiščni položaj - zato ker se npr. zaradi različnih drugih razlogov vmes pomaknila v desno. Ampak ko gledamo teoretični model nas zanimajo samo tiste spremeljivke s katerimi se ukvarjamo.

Tukaj najdete pdf dokument o obrambnem proračunu ZDA.
No pa smo tudi od tebe dobili en link. Google dela čudeže. Vendar pa je mogoče vseeno boljše, če bi dal drugič link na obrambni proračun ZDA in ne Finske. Pa tudi drugače so pomembna samo povečanja tega proračuna, saj obrambni proračun obstaja tudi v času miru.

M-man ::

Vem kaj ceteris paribus pomeni, vendar to obstaja le v primeru, ko obdelujemo nek teoretični model. Praktično v teh krivuljah prikažemo lahko prav vse in v praksi ne predpostavljamo ceteris paribus. Vnesemo učinke tega in onega pojava ter naredimo premike. Ravno zaradi tega potrebujemo 3 različne grafikone, da lahko opazujemo posamezne pojave. Vsako zgodovinsko stanje ZDA lahko ponazorimo v teh grafih ob podanih začetnih vrednostih in lahko že ocenimo gibanje inflacije, brezposelnosti, rasti BDP itd. Kje si ti v tukaj videl ceteris paribus ne vem. Je pa res, da se predpostavlja za razlago čistih teoretičnih primerov. Tega pa tu (razen nekaj malenkosti) ne delamo!

M-man ::

Zgleda, da ne bo nič s tvojim odgovorom o učinku izrinjajna. Bom moral kar sam razkriti podatke. Samuelson o njem sicer piše, vendar če pogledaš moj graf oz. graf rasti deficitov, boš na spodnjem linku ugotovil, da se ta efekt v praksi ne kaže. Zakaj ne, ne vem. Od leta 81 pa do 85, ko je deficit najbolj naraščal v primerjavi z BDP, se je obrestna mera še celo zniževala. In to v času ekspanzije.

No sedaj te pa še enkrat vprašam zakaj fiskalna politika dejansko prikaže velike rasti BDP, po drugi strani pa se ne izraža v obrestnih merah, ki najbolj lepo ponazarjajo učinek izrinjanja. OK res je, da ne kažejo tega učinka v recesiji, ampak ali smo bili v času izvajanja keynesianske politike v recesiji?

Aja še LINK? Vnesi leta in rezultati bodo pred teboj.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

M-man ::

Ej, mogoče so pa vzeli ceteris paribus, da se investicije ne spreminjajo.>:D

:D
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

attackiko ::

Od leta 81 pa do 85, ko je deficit najbolj naraščal v primerjavi z BDP, se je obrestna mera še celo zniževala.
Vidiš kako veselo uporabljaš ceteris paribus brez da bi se sploh zavedal. Potem pa ni čudno, da prideš do takih sklepov. Ti monetarne politike sploh ne omenjaš, čeprav je za obrestne mere bistvenega pomena. Jemlješ torej predpostavko -ceteris paribus, da je količina denarja v obtoku enaka. V praksi seveda ni bilo tako, ker so na začetku 80 morali zniževati inflacijo in so zato imeli restriktivno monetarno politiko. No tukaj je pa graf obrestnih mer za krajša obdobje:



No sedaj te pa še enkrat vprašam zakaj fiskalna politika dejansko prikaže velike rasti BDP, po drugi strani pa se ne izraža v obrestnih merah, ki najbolj lepo ponazarjajo učinek izrinjanja.
Uh, poglej si no enkrat IS-LM model in upoštevaj, da se v realnosti premika tudi LM ne samo IS. Iz modela je vsakemu jasno, da se v realnosti lahko kljub ekspanzivni fiskalni politiki obrestne mere zvišajo ali znižajo. Če ne vidiš LM ti ne more bit nič jasno.

Poleg tega sem že prej napisal, da sploh ne gre samo za učinek izrinjanja. En primer za neekonomiste: Jože je brezposeln in nič ne dela. Potem vidi, da od danes naprej za obiranje jagod ponujajo 5000 sit na uro. Gre in obere jagode (BDP države se poveča) in potem gre veselo domov. Na poti domov se ustavi pri štacuni in zgrožen ugotovi, da so se vse cene povečale za 5x. Drug dan ne gre več obirat jagod.
Če pogledamo "dnevni" BDP se je na kratek rok povečal, potem pa spet zmanjšal, ostala pa nam je inflacija.
V praksi so stvari zelo podobne.

M-man ::

No lepo, da si tudi ti začel uporabljati IS-LM. Recimo, da pustimo obdobje keynesianske politike in razpravljava o osemdesetih. Vodili so, kot praviš, restriktivno denarno politiko, znižali inflacijo, obenem pa so imeli izrazito ekspanzivno naravnano fiskalno politiko. Kot vidim jaz, bi se morale obrestne mere dvigniti, a se niso. Edin razumen odgovor bi bil, da so začeli voditi ekspanzivno monetarno politiko, vendar bi bila potem inflacija. Pa je spet ni.

Ja spodnji primer je povsem realen. Vendar kje ga ti v tem obdobju najdeš. To se je dogajalo v času ponudbenega šoka in ne v osemdesetih. Spodnji graf kaže, kar sem pisal zgoraj. Inflacija se močno zniža, kljub temu, da obrestne mere padajo, državna poraba se veča…

Brez skrbi, nisem uporabljal ceteris paribus in sem spremljal tudi delovanje monetarne politike. Kot se vidi na grafu je bila cena izvajanja monetarne politike izredno visoka in se je kazala v visoki brezposelnosti, vendar je bilo potrebno ustaviti inflacijo, ki je bila posledica ponudbenega šoka.



...V odgovor je centralna banka pod vodstvom ekonomista Paula Volckerja predpisala močno zdravilo z omejevanjem ponudbe denarja, da bi upočasnili inflacijo – monetarističnin poskus. Obrestne mere so leta 1979 in 1980 močno poskočile, borzni indeksi so padli in težko je bilo dobiti posojilo... (Samuelson)

Kje ti vidiš tu obdobje 81-85?
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-man ()

attackiko ::

No lepo, da si tudi ti začel uporabljati IS-LM.
Različne analize - različna orodja, bi rekla Joan Robinson.

Kot vidim jaz, bi se morale obrestne mere dvigniti, a se niso.
Kdo pravi, da se niso? Res je, da so vrh dosegle na začetku 80, ko je Volcker izvajal ukrepe, vendar so bile tam do 86 leta visoke - nič presenetljivega. V mojem grafu maš vse lepo narisano.

M-man ::

Od leta 84 pa do 87 so padale, kljub veliki vladni porabi. In če v grobem pogledamo trend na tvojem grafu po letu 84, ugotovimo, da so obrestne mere vse do leta 93 praktično stalno padale. Učinka izrivanja ni možno videti. Še vedno ti ga ni uspelo prikazati.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

attackiko ::

Od leta 84 pa do 87 so padale, kljub veliki vladni porabi.
Ja in? So pač imeli manj restriktivno denarno politiko. Še vedno so bile obrestne mere visoke.

Učinka izrivanja ni možno videti. Še vedno ti ga ni uspelo prikazati.
Kr neki. Ti misliš, da boš malo na graf pogledal in ugotovil učinek izrivanja? Malo preveč na izi ti jemlješ ekonomijo.
Drugače pa google takoj najde empirične raziskave o tej temi.

NATIONAL CENTER FOR POLICY ANALYSIS
During the 1980s state and local government spending more than doubled, growing much faster than state and local economies. The increase in government spending took a larger percentage of per capita income in taxes, then caused even greater harm to taxpayers by crowding out private sector spending, thereby retarding economic growth and reducing the increase in per capita income that would have otherwise occurred. The chief culprit was government employee compensation, which grew much faster than private sector wages in almost every state.
The total cost to the nation of excess spending by state and local governments was more than $353 billion by 1990 - an average loss of more than $1,400 for every man, woman and child in the United States.

Zgodovina sprememb…

M-man ::

Glej ti govoriš o nekem izrivanju in neučinkovitosti proračunske politike itd. Ja, res je, dejansko pišejo o tem vsi ekonomisti, vendar če pogledaš grafe realnega stanja tega ni moč videti. Ne utemeljuj svojih dejstev spet z enimi izjavami, ki jih ni možno opaziti. Edino kar bi sedal lahko še potrdilo tvoje izjave bi bil delež investicij v BDP. Če je resnično padal, potem je bila proračunska politika res v določeni meri škodljiva. Vendar je pa neizpodbitno, da so na račun nekoliko nižje rasti (če vnesem domneve članka) imeli izrazito stabilnost.

… Odločna denarna politika zgodnjih 80ih je pripravila osnovo za dolgo ekonomsko ekspanzijo od 1982 – 1997. To obdobje, ki ga označuje le ena blaga recesija (1990-1991) je bilo obdobje ene največjih makroekonomskih stabilnosti v Ameriški zgodovini. Realni BDP je rasel po povprečni letni stopnji treh odstotkov s povprečno inflacijo malce nad 3%... (Samuelson)

Če pogledaš grafe deficitov, je šlo za izrazito ekspanzivno fiskalno poltiko, pri relativno nizki obrestni meri in nizki inflaciji. Gre za povsem lep primer premikov IS-LM, ki pa se na žalost zaradi nizke inflacije ne ujema s tvojim grafom AD-AS. Kar se tiče ponovnega članka se ne bi z njim povsem strinjal, saj davkov nihče ni nalagal prebivalcem, saj sta jih Reagan in Bush močno zmanjšala, kar se kaže tudi v rasti dolgov ZDA v tem obdobju.

Bistvo te debate naj bi bilo, da sami tukaj pridemo do teh zaključkov, ne pa da kopiramo neke empirične raziskave z raznih področij. Če bi imel čas, bi verjetno tudi jaz našel kakšne analize, da je bila proračunska politika učinkovita. Ne izgovarjaj se ponovno na zakompliciranost. Če bi imel le kanček ekonomskega občutka, bi znal tisto, kar so napisali v članki, ki ga navajaš, z nekaj statističnimi podatki povedati tudi sam. Natančne cifre pa tako ne zanimajo nikogar.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

M-man ::

Še nekaj bi dodal glede linkov ipd. Tako utemeljevanje stvari je povsem odveč. Kaj je fora, da ti daš nek link in govoriš, to je pa ta rekel, to je pa ta povedal... To je čisti način pisanja Mrkaića. Ko pa se od njega nekaj zahteva, bo pa debelo gledal, ker nikjer ni nič o tem pisalo in ni o tem nič še slišal. Da bi pa kaj sam logično sklepal in na kvaliteten način tudi prikazal, mu pa ne pade na pamet. In potem se čudi zakaj ga nihče ne upošteva.

Ta debata se vedno bolj pomika v smer, kot si jo ti Atta že omenil - ti si kao profesor. Povsem se strinjam in tudi tukaj se slika negativost slovenskega šolstva. Ko prof. že dokažeš, da nekaj ne deluje tako kot je on prebral v knjigah, bo še vedno rinil z glavo skozi zid:"Na strani xxx ti vse lepo piše. Ne to ne drži. V knjigi piše..."

Toliko o kvaliteti pisanja Mrkaića, Atta in večinskega dela slovenskega šolstva.

attackiko ::

Ja, res je, dejansko pišejo o tem vsi ekonomisti, vendar če pogledaš grafe realnega stanja tega ni moč videti.
Ja meni je pač vseeno če tebi ni jasno, da potencialne večje rasti BDPja ne moreš videt na grafu.

Vendar je pa neizpodbitno, da so na račun nekoliko nižje rasti (če vnesem domneve članka) imeli izrazito stabilnost.
Torej priznavaš, da so imeli nižjo rast? To je to kar smo iskali - kaj potem sploh še hočeš?

Kar se tiče ponovnega članka se ne bi z njim povsem strinjal
Heh, to pa je hec ko en nepoznavalec tkole za šalo zavrne eno strokovno empirično študijo. :)

Bistvo te debate naj bi bilo, da sami tukaj pridemo do teh zaključkov, ne pa da kopiramo neke empirične raziskave z raznih področij.
Ja pa kaj še, to počnejo samo kratkovidni. "If I have seen further it is by standing on the shoulders of Giants" bi rekel kolega Newton.
Da sploh ne bi omenjal tvoje citiranje Samuelsona (medtem ko smo že davno ugotovili kaj si misli o fiskalnih posegih).

Če bi imel le kanček ekonomskega občutka, bi znal tisto, kar so napisali v članki, ki ga navajaš, z nekaj statističnimi podatki povedati tudi sam.
Nonsense. Ne moreš ti kr z enostavnimi statističnimi podatki recimo izračunat učinek crowding out-a. Niti ne moreš iz podatkov o BDPju ugotovit koliko bi bila potencialna rast v primeru drugačne politike.

Še nekaj bi dodal glede linkov ipd. Tako utemeljevanje stvari je povsem odveč. ... Da bi pa kaj sam logično sklepal in na kvaliteten način tudi prikazal, mu pa ne pade na pamet.
Ti si na svoj logičen način že razlagal vpliv nafte in vojne. Potem smo pa brez logike in s trdnimi podatki prišli do drugih zaključkov. Gostilniške debate so že mogoče zanimive, je pa fajn če so zadaj kaka trdna dejstva.

M-man ::

Ja meni je pač vseeno če tebi ni jasno, da potencialne večje rasti BDPja ne moreš videt na grafu.

Ja kje se pa vidi, če ne na grafu rasti BDP!? Kaj pa misliš, da so tisti ekonomisti imeli na voljo?

Heh, to pa je hec ko en nepoznavalec tkole za šalo zavrne eno strokovno empirično študijo.

Če je zančilnost Reagana in Busha, da sta znižala davke in da je dolg ZDA izrazito rastel je neumnost trditi, da so preložili fiskalno politiko na ramena davkoplačevalcev. Ti reje povej kje ti vidiš ta pojav, če ga že zagovarjaš.

Da sploh ne bi omenjal tvoje citiranje Samuelsona (medtem ko smo že davno ugotovili kaj si misli o fiskalnih posegih).

Naj si misli kar si hoče. Citiral sem ga samo zaradi tega, ker tebi to nekaj pomeni. Za ostale, ki pa nam to ne pomeni dosti pa so grafi realnih podatkov, kjer je to očitno vidno.

Ne moreš ti kr z enostavnimi statističnimi podatki recimo izračunat učinek crowding out-a.

Daj, ne govori neumnosti. Lepo se da učinek izrivanja prikazati z rastjo obrestnih mer in padcem deleža investicij v BDP. Lahko dodaš še padec varčevanja itd. In to je vse. Ne mori spet z neko kompliciranostjo in ceteris paribus ipd. sranjem, če nimaš pojma.

Ti si na svoj logičen način že razlagal vpliv nafte in vojne.

Ja res sem ga razlagal in dejansko ima tudi tistih 4% BDP izredno velik pomen. Še sam sem bil nad tem presenečen. Včasih je potrebno tudi kaj razumeti in se ne samo učiti na pamet. V tem ni prihodnosti Atta.

Gostilniške debate so že mogoče zanimive, je pa fajn če so zadaj kaka trdna dejstva.

Saj lahko se menimo, da napopa vsak nekaj linkov in to je to. To pa zna itak vsak cepec in nima smisla, da sploh sodelujem.

Tako da ljudje, malo googlajte pa lepite linke. Bo zanimiva in izredno produktivna debata pa še vsakemu se bo dalo klikati in brati vse to sranje. Aja pa obvezno glejte Bushove intervjuje na CNN itd. Tam so trdna dejstva na to se sklicujte ljudje! Ni nujno, da vam je jasno, vi smo Paste&Copy.

Še en nasvet ti dam Atta: ni vse res kar piše. Zaradi takih kot si ti bo Bush spet izvoljen, pa čeprav je daleč najslabši predsednik. Občano se je potrebno zazreti v realnost in najti tisto kar si prebral. Če ti ne razumeš in ne vidiš, še ne pomeni, da ostali ne razumemo.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)
strani: 1 ... 3 4 5 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ičemo novinarje, pisce itd.

Oddelek: Loža
181941 (1153) hokuto
»

Življenjska doba kapitalizma

Oddelek: Problemi človeštva
392516 (1726) username
»

Kapitalizem v prihodnosti (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
924111 (3139) gzibret
»

kaj ste?

Oddelek: Loža
401624 (1050) undefined
»

Kapitalizem

Oddelek: Sedem umetnosti
371517 (1126) Thomas

Več podobnih tem