Neocons zašuštrali globalno ekonomijo?

Bolj malo nas je tukaj, ki debatiramo o ZDA ipd, ki bi bili sploh povprecni Slovenci.

Sem ze veckrat povedal, da njihov najvecji trgovec ze lep cas opaza, da zivijo od place do place in, da jim v drugi polovici meseca ze zacne zmanjkovat denarja za nakupe tudi osnovnih potrebscin.

Slovenije ne primerjaj z ZDA. Njih primerjaj z njihovo kratko preteklostjo in pa potencialom. Kaj bi lahko sposobna administracija naredila, ce bi bila v pisarni namesto te.

Ste se že vprašali, zakaj ti domnevni milijoni skrajnih revežev ne silijo iz Amerike v EU.

Iz Afrike definitivni silijo. Tudi z Balkana in Kitajske, iz ZDA pa ne.

How come?

Kakšna propaganda? Kdo izvaja tako propagando, da milijoni ameriških revežev ostajajo doma?

Iz Mehike silijo v ZDA. Iz Alžirije v Francijo, iz Kosova v Slovenijo ... you name!

Sej med veliko gospodarsko krizo v letih 1930 so šli nekateri obubožani Američani tudi v SZ, da bi na lastni koži skusili, kaj je pomen pregovora "z dežja pod kap".

A zdaj ... enostavno jih ni. Še hoboti in drifterji raje driftajo znotraj US, kot da bi šli naprimer v Kanado.

Le zakaj?

oh, jih je bilo kar nekaj, ki so se vrnili

Vrnilo se je par desettisoč Francozov ruskega porekla v Rusijo. Nazaj v Francijo niso mogli več, eni so končali kar v sprejemnih taboriščih.

Večina ruskih emigrantov v Franciji pa so bili dovolj pametni, da niso šli v SZ nikoli.

Ampak to vse je zgodovina.

Mene zanima, zakaj mislite, da pregovornih ameriških revežev ni na vratih EU?

Vam jaz povem. Zato ker so reveži v Ameriki vseeno na boljšem, kot bi bili v EU. To kar oni imenujejo meja revščine, je za večino sveta že luxuz.

Lahko si v Ameriki brez vsega, komot. A še vedno ni računice za pobeg v EU, kaj šele kam drugam.

Ameriški emigranti po svetu so v glavnem dobro stoječi biznismeni na lovu za dobičkom in njihovi levičarski intelektualci, ki jih plačujejo EU univerze, da vodijo orgije jamranja kako hudo je v Ameriki.

Ni pa pristala nobena ladja ameriških obubožanih beguncev v l'Havru, kaj šele v Vladivostoku.

Ali pa vi povejte, če je in kje je to bilo!

Jasno. Za večino sveta je luksuz tudi biti revež kjerkoli v evropi.

Ampak tale del debate se ni začel s primerjavo migracije ZDA-EU, ampak migracije tretji svet-zahod.

Tle pač eni sanjajo o 100 ali 39 milijonih ameriških revežev, ki da jim gre grozno slabo.

V EU je še več tako in bolj revnih.

Kar v primeri s Tretjim svetom ni veliko in niti ni tako hudo.

Da je pa EU še bistveno boljša od US, glede najrevnejšega sloja, je pa samo prazno govorjenje EU socialistov. Emigracija čez Atlantik je predvsem na zahod, iz EU v US.

A morm še enkrat dat tale link?

Smo imeli v EU kaj podobnega?

Thomas> Smo imeli v EU kaj podobnega?

Ne. Mi jim damo več podpore, če v enem delavniku ne zmorejo zaslužiti dovolj zase in za družino.

Američani pa raje pustijo otroke doma in delajo dva šihta (pozor, nekredibilen vir), ker sicer pač ne preživijo.

jype>Vendar je na račun nas (ki nam ne gre slabo) tem večim revnejšim omogočena višja kvaliteta življenja.

Višja kvaliteta kot nam, ja (če sploh). Hkrati pa nižja kot ameriškim revežem (na katerih ravni smo evropski ne-reveži). Če bi nam ne-revežem manj jemali, bi imeli oboji (vsi) več.

. jype>V nekaterih zveznih državah je bolje kot na Švedskem, v nekaterih pa pač slabše kot v Bolgariji (no, to je delno šala).

Ne, to je popolna šala. V resnici je le v revnejših zveznih državah tako kot na Švedskem, drugod je bolje. Za gledat bolgarski standard je pa treba vsaj čez južno mejo v Meksiko.

jype> "sub-prime credit crunch" posredno posledica predvsem neocon politike, in seveda da je ta pojav ustvaril hude ekonomske pritiske na sloj, ki jih je najmanj sposoben mitigirati

Hja, Amerika res ni popolna. Kajti tudi tam marsikdo verjame temule zgoraj.
FYI: "sub-prime credit crunch" je ustvaril pritiske predvsem na banke, ki so dale te hipotekarne kredite - ne na katerikoli "sloj".
Za kaj gre?
Obroki hipotekarnih kreditov so tako narasli, da marsikdo več ne more (ali noče) plačevati obrokov. Če ne plačuje več, mu hišo zaseže banka. Vendar je za večino to dober razplet! Hiše nima več, a tudi več ne kreditne obveznosti! Ekonomsko/finančno je za človeka v takem primeru veliko ugodneje, da za dosti manj, kot je prej plačeval obrok kredita, hišo/stanovanje raje najame ali vzame drug ugodnejši kredit in kupi cenejšo (in seveda, sestavni del cele zgodbe je padec cen nepremičnin).
Če iz enačbe izvzamemo "navezanost na domače ognjišče" (iracionalna čustva do nekega kupa cegla napram drugemu kupu cegla), zadeva sploh ni tragična za ta tvoj "sloj". Za nekatere banke je pa šit, ja - ampak so pač tvegale, tokrat se pač ni najbolje izšlo, jebiga.
Že pred par meseci so mnogi opozarjali, da pomoč vlade je v bistvu neupravičena pomoč tem brezveznim bankam, ne pa reševanje ljudi (za katere, kot rečeno, je default njihovega hipotekarnega kredita v bistvu finančni blagoslov).
Verjamem pa, da tole razumejo le ljudje, ki imajo vsaj minimalno poznavanje ekonomije in financ ter hkrati ne dopustijo, da bi jim čustva ali kolektivni predsodki kvarili miselne procese.

> Če iz enačbe izvzamemo "navezanost na domače ognjišče" (iracionalna čustva do nekega kupa cegla napram drugemu kupu cegla), zadeva sploh ni tragična za ta tvoj "sloj"... bla bla bla... Verjamem pa, da tole razumejo le ljudje, ki imajo vsaj minimalno poznavanje ekonomije in financ...

minimalnega poznavanja ekonomije ti nimaš, če ne veš, da je obrok (sub-prime pa sploh) za nepremičnino bil večji kot najemnina (pa kot lastnik plačuješ še vsaj property tax, moraš imeti zavarovanje...). torej ljudje s hipotekami niti pribljižno prišli do break even point-a, ko je buying better than renting. default pa finančni bogoslov my ass. "defaultne" ga lahko vsak kadarkoli se mu zahoče.

Impresivna štorija.

Ampak prav nič lastna ameriki.

Pri nas sicer v enem letu ne moreš našparat toliko, ker je država premalo učinkovita in požre bistveno večji delež, po drugi strani pa komot prideš na zeleno vejo (če si zdrav in sposoben) v istem času, kot tam.

username> FYI: "sub-prime credit crunch" je ustvaril pritiske predvsem na banke, ki so dale te hipotekarne kredite - ne na katerikoli "sloj".

Banke pa seveda jamrajo, ker vsega, kar jim pripade, ne morejo prodat nikomur. Tisti, ki je imel hipoteko pač nima denarja, ostalih pa podrtije ne zanimajo preveč.

username> V resnici je le v revnejših zveznih državah tako kot na Švedskem, drugod je bolje.

Ker ti tako praviš? Ker je trg drugačen pač ne moreš enačit teh držav direktno. V ZDA so reveži tisti, ki uživajo največ in najbolj hranilno hrano. V ZDA so reveži tisti, ki si ne morejo privoščiti bolniške. V ZDA so reveži tisti, ki si nižjega standarda ne morejo privoščiti, ker sicer postanejo "homeless" in ne morejo več funkcionirati v družbi, če niso mladi, zdravi in podjetni.

Success stories so nerelavantne. Marketinši prijem. Povsod se kakšno najde, tudi v najbolj zavoženih državah. V ZDA, najuspešnejši sodobni ekonomiji, jih je seveda vse polno.

Sicer pa avtor s te povezave goljufa: starši so mu plačali diplomo, mlad je ter brez družine. V opozicijo bi se mu postavilo kakšnega gastarbeiterja. Ampak kot sem že rekel, za (resno) debato nerelevantno.

Success stories so nerelavantne. Marketinši prijem. Povsod se kakšno najde, tudi v najbolj zavoženih državah. V ZDA, najuspešnejši sodobni ekonomiji,

Čaki, a pol ZDA je najuspešnejša sodobna ekonomija - ali je pošastni pekel za stotine milijonov revežev, ob pogledu na katere se bi še sestradanim Severnokorejcem utrnila sočutna solzica?

jype > Banke pa seveda jamrajo, ker vsega, kar jim pripade, ne morejo prodat nikomur. Tisti, ki je imel hipoteko pač nima denarja, ostalih pa podrtije ne zanimajo preveč.

Ja in? Zakaj si pa naenkrat tako sočuten do bank? A ne veš da so to združbe, ki jih "žene le pohlep in gonja po dobičku"? (jaz jim slednjega seveda ne štejem za slabo, ampak izključno za dobro; ampak če se kdaj poslovno zajebeš, je prav da _sam_ nosiš posledice in ne kdo drug)
Sicer pa, pričakovali bi potem v takem scenariju padec cen nepremičnin in prav to se je zgodilo.

Čaki, a pol ZDA je najuspešnejša sodobna ekonomija - ali je pošastni pekel za stotine milijonov revežev, ob pogledu na katere se bi še sestradanim Severnokorejcem utrnila sočutna solzica?

Vsekakor so ena najuspešnejših ekonomij, če ne kar prva.
Poanta te teme pa je bias med bogatimi in revnimi. Ali nimajo nemara revni v ZDA od njihove ekonomije precej manjše koristi kot revni v Evropi.

> Ja matr pa saj to je bil moj point, za njih je postalo renting better than buying (paying back the loan).

ok, sem mislu, da te je prej mal zaneslo v filozofiranju. sedaj vidim, da RES nimaš pojma.

hipotekarni kreditojemalci so plačevali več za obrok kot bi za najemnino, ampak to je ok, dokler zmoreš to pripeljat do konca. sedaj pa je realnost za nekatere takšna kot da bi ljudje vsak mesec nesli npr. $200 v banko (razlika med najemnino in obrokom kredita) sedaj pa bi banka rekla, da se je tega denarja na knjižici nabralo za 0 dolarjev.

da renting postane boljše kot buying (zaradi kakršnegakoli razloga) je za VSE, ki so lastniki hiš, SLABO! pika.

username pa razlaga, da je vlagatelju na borzi medved prjatu, ker povzroči, da so obresti v banki bolj donosne kot delnice. ccc...

Dottore Borči, če bi energijo namesto v žalitve usmerjal v razmišljanje ... bi bil mogoče vsaj pol toliko pameten kot jaz. Tko pa nisi niti 25% (pa ne se preveč obešat na to cifro, malo sme prizanesljiv, bolj verjetno je 0,25%)

hipotekarni kreditojemalci so plačevali več za obrok kot bi za najemnino

Ma nemoj!

Naj ti prišepnem, kako so stvari na planetu Zemlja: kredit za nakup stanovanja itak praviloma pride znatno več, kot bi bila najemnina za to isto stanovanje. Vedno je tako. Pojdi na bolha.com, poglej prodajno ceno nekega stanovanja ter si na nlb.si izračunaj višino mesečnega obroka za 30-letni kredit za to vsoto. Potem pa poglej pri podobnem primerljivem stanovanju še, koliko računajo najemnine.
"Subprime" kredit je toliko bolj drag, ker to je pač bolj tvegan kredit - pri večjem tveganju pa kreditodajalec zahteva večji donos, torej zaračuna višji obrok.

Pa naj bo jasno - tega vsega ne razlagam Borčiju, ker nima smisla - ampak če kdo to temo bere, pa ni toliko vešč ekonomije in bi utegnil zaradi Borčijevega dretja in nesramnosti zmotno misliti, da Borči pa res ima kak procent pojma o ekonomiji.

da renting postane boljše kot buying (zaradi kakršnegakoli razloga) je za VSE, ki so lastniki hiš, SLABO! pika.

No in, to je pač del tveganja. Konec koncev pa ne najem ne lastništvo ni cilj samo po sebi. Cilj je nekje prebivati - najem ali nakup pa sta pač dve možni poti do cilja. Enkrat je boljša ena, drugič druga.

BTW: "pika!" na koncu pristavijo ponavadi tisti, ki so negotovi v vsebino svojih argumentov, zato se bolj zanašajo na glasnost pri njihovem podajanju.

FT.com / Asia-Pacific / India - Bangladesh bank offers loans to US poor

Tolk o ameriških revežih.

In naslednje jutro:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7503109.stm

Thomas> Eh ... tržno gospodarstvo s kolapsi pove, kaj je odmrlo. Brez tega gre samo v planskem gospodarstvu, kjer ne gre nič.

You're missing the point, again, completely.

Kolaps je posledica politike. Nobenega pametnega razloga ni bilo, da bi se ameriško gospodarstvo upočasnilo, dokler se ni pojavila oblast, ki izvaja neocon ideologijo.

Drag eksperiment, takale traparija.

Evropa stagnira iz drugih vzrokov. Premnogo malih vrtičkov s svojimi gospodarji, ki mislijo da držijo boga za jajca.

To pa še ne pomeni, da so fašistični prijemi neoconov "prava stvar"...

kow> Evropa pa medtem drvi proti recesiji.

Drvi proti recesiji? Saj se hecaš, ane? V evropi se obrestne mere dvigajo.

USS Nimitz> jure, v Švici ni neoconov, pa je takšna inštitucija kot je recimo UBS zašla v težave...
USS Nimitz> Za časa trenutne oblasti v ZDA je imelo ameriško gospodarstvo 7 let visoko rast in nizko brezposelnost in to kljub takšnemu šoku kot je bil 9/11...

Nič od navedenega ne drži.

USS Nimitz> S temi nekoconi se na veliko pavšalno opleta in se jim daje neke nadnaravne karakteristike...

Neumnost seveda ni nadnaravna karakteristika.

USS Nimitz> Za časa Busha so imeli vpliv predvsem na obrambnem ministrstvu za časa Rumsfelda... Z njegovim odhodom, pa je njihov vpliv oslabel... Niso pa prav veliko vplivali na centralno banko in minitrstvo za finance... Njihov interes je bil predvsem v zunanji politiki... to je BV...

Rast življenskih stroškov je bila za velik del srednjega sloja američanov v tem obdobju dovolj velika, da so morali, če je prej še niso imeli, na svoje stanovanje vzeti hipoteko. To je seveda normalna stvar v časih visoke gospodarske rasti, vendar v primeru, da je za velik del te rasti odgovorno državno zadolževanje, gospodarstvo začne gagat, ko mora država te kredite vrnit. Če bi bil malce predrzen, bi lahko rekel, da je Bush ZDA vodil skoraj tako dobro, kot je Tito vodil Jugoslavijo.

Banke zdaj propadajo zato, ker so dobile v last kup praktično ničvrednih stanovanj, ker njihovi uporabniki niso zmogli plačevati hipoteke. No, v bistvu grejo ti dolgovi daleč gor po hierarhiji, saj so banke na veliko trgovale s temi "sub-prime" dolgovi, ampak na koncu vsak tak kolaps stane državo in ljudi ogromno denarja.

Dejstvo je tudi, da je Bill Clinton, čeprav ni nek svetal vzor predsednika, vodil politiko, v kateri se takšna finančna katastrofa ne bi mogla zgoditi.

Vem samo dvoje:

1 - ameriški sistem je boljši

2 - vseeno sem toliko "šengenski patriot", da jih mislim premagat (področje spopada je tehnologija)

jype > Kolaps je posledica politike.

No evo.
Izvor problema je torej v politiki, ki se vtika v gospodarstvo. Če bi politika pustila trge povsem pri miru (če bi torej res bil 'free market' in bi vsak lahko skrbel za svoje zasebno premoženje in bogatenje brez ovir in regulacij), tega problema ne bi bilo.
To sem večkrat poudarjal (da je treba pustiti free market pri miru, brez regulacij), pa si tedaj burno nasprotoval. Me veseli, da te je končno srečala pamet. :P

USS Nimitz > S temi nekoconi se na veliko pavšalno opleta

You can say that again.
Sploh so 'neocons', 'neoliberalci' in podobni 'neo-whatever' izumi samo nek slamnati mož, ki jih levaki kritizirajo.
Ponavadi se pa izkaže, da gre pri 'neo-whatever' za zelo podobne obsedence s kolektivnimi blodnjami kot klasične levakarje, le da imajo 'neo-whatever' občasne prebliske zdrave pameti in včasih zagovarjajo kaj kolikor toliko liberalnega - po drugi strani pa tudi fiksacijo na kak religiozni mumbo-jumbo. Vprašanje je le, kaj od slednjega gre levakarjem bolj v želodec...

Če se ne motim, je del izvirnega greha tudi na Clintonovi administraciji, ki je ukinila en zakon, sprejet v času velike depresije v 30-ih letih prejšnjega stoletja. Tisti zakon je na nek določen način reguliral delo bank ... ne vem natančno, bi moral najti članek, ki je to opisoval, samo se mi ne da :-)

Denar davkoplačevalcev pa rešuje trenutno krizo. Kar ni v duhu prostega trga, ampak alternativa je (lahko) precej kritična -> socialnih nemirov pa nima rad noben politik.

Kar je še slabo, je to, da so velike evropske banke (npr. UBS) na veliko trgovale s temi hipotekami v ZDA in sedaj imajo velike zgube, ki jih bo krila tudi Evropska centralna banka, torej mi. Nekje sem bral, da je razlog v temu, da v Evropi banke niso imele toliko možnosti glede investicij (regulativa), zato so pač veliko vlagale v ZDA.