Ekonomija. (Tehnologija ji diha za ovratnik).

Se strinjam. Če ostanemo v socializmu. Če bomo pa imeli kapitalizem, bo nekdo lastnik tega, drugi onega, tretji tretjega deleža v avtomatičnih tovarnah. Preko delnic ali neposredno.

Funkcija države je, da del pobranih davkov usmeri v lastniško opremljanje najrevnejših. Temu bi jaz rekel socialna država.

Ownership society.

thomas, ti bi ljudi rad postavil nazaj v preteklost?
rad bi da cele dneve poležavamo na plaži, hodimo na smučanje al pa zmajarjenje, roboti bodo delali, kar bo pač potrebno živeti, mi pa si bomo dobrine menjavali brez presežkov? torej moj robot tebi naredi čevlje, tvoj robot naredi sosedovemu robotu drugo roko, sosedov robot ostriže mojo ženo in robot moje žene meni slika srajco, potem smo si pa kvit?
al bodo še vedno eni roboti v tovarni naredl 20.000 parov čevljev, na nekem polju pa bodo drugi roboti pobrali 300 ton lubenic in pol se bodo te lubenice pač prodajale kakor se bodo in čevlji se bodo prodajali kakor se bodo, lastik pa bo živel, v kolikor bodo ljudje njegov proizvod kupovali, drugače pa bo umrl.

thomas jst tebe sumim, da si en tak idealist, da želiš vsem ljudem dobro, zraven pa ne računaš da vsi ljudje nebi radi dobro živeli in da nekateri (sploh slovenci) ne bodo srečni, če bo sosed živel enako dobro kot oni sami. nekateri drugi pa bodo drugim želeli slabo. Raj se nam je že enkrat sfižil, nima ga smisla postavljat znova - al sem cel koncept tvoje avtomatizacije narobe doumel?

Hja, in pol bo sosedovo Miscko namest gospoda župnika, en robotek spovedal, obhajilo bo kr prek spleta prejela.

Sej se bo vse avtomatiziralo, a ne.

Pismo, tud dobre "prijateljice noči" še zavtomatiziramo, pa sploh ne bomo meli več zakaj živet

Enga Thomasa še prej

Link

Arnold Kling reports that the average productivity growth from 2000-2005 is 50 percent higher than it was from 1995-2000, and about twice as high as during the previous ten years.

Eksponentna rast produktivnosti (=~avtomatizacija).

Al bomo vsi lastniki, al se nam slabo piše.

Ja, večina ljudi eksponentne rasti (produktivnosti) ne kapira. Namesto tega se delajo pametni, kako "to pa za našega življenja že še ne bo".

Najvišji politiki topogledno ne zmorejo dveh klikerjev, tazadnji forumaš se mirno obrega vame, kako da sanjam ...

"Odpiranje novih delovnih mest" je potrata denarja. Umetno siljenje človeka v produkcijo, kamor niti noče preveč in pa vse manj paše, je ena taka "politična direktiva", nasprotna s trendi tehnologije in organizacije proizvodnje.

Morala "kdor ne dela, naj ne je", je globoko vsajena v človeške možgane. Iz obdobja pomanjkanja datira, je pa vse manj pripravna kot recept za prihodnost in sedanjost. Od dela stopi proč, da te ne pofašira mašina! Pa tudi, da ne boš motil.

Jasno, kjer so ljudje še potrebni, naj dajo vse od sebe. Toda drugo leto morda ne bo več treba "pešačiti". Slejkoprej ne. A zdej pa ne boš jedel, ko bodo stroji delali boljš od tebe?

Moram povedati tudi to, da v USA so odprli zadnja leta 4 milijone novih delovnih mest. Da je zaposlenih rekordno ljudi, da pa naredijo pa še bolj rekordno več! Nekajkrat bolj se je povečal njihov output, kot pa je bilo povečanje zaposlenih, ki ne dosega niti 4%. Output pa za preko 13%.

Samo to ni še nič. Pravi znak prihajajočega časa so nove neobljudene tovarne, ki jih postavljajo po svetu. Taka zna biti tudi tanova Reanultova fabrika v Novem Mestu, ko bo naposled zgrajena.

Glavo v roke, namesto starih modrosti!

Zdej nej pa jest dajem še recepte za družbeno ureditev (visoko) avtomatizirane družbe?

Ta je pa lepa! No, lahko. Zgooglej si ownership society.

Tko.

Bom jest teb dau "nepoboljšljiv"! Kakšen nick si že prej imel?

Nick sm mu skoz isti, tko da nevem kaj si hotu uprašat???

Ampak lepo je vidt, kako se hitr polomijo tvoje teorije, ko ene od tvojih predpostavk vzameš za dane.

Napisu sm, da je tvoja teorija polomljena, ko eno od tvojih trditev uzameš za resnično. Pa kazalce ne morš pripisovati samo eni stvari. Rast produktivnosti (kot sm že napisu) gre v neki meri k avtomatizaciji v neki meri na izvoz industrije in potem obstajajo še drugi dejavniki, ki vplivajo na ta kazalec.

Če bi se avtomatizacija dogajala v takšnem obsegu kot praviš, bi vsakodnevno lahko gledali nove inovacije, ki bi drastično spreminjale svet. Tega pa jz ne vidim nikjer v takšni meri kot si ti želiš. Veliko več se govori o drugih problemih (a je prou al narobe), tako da tvoja avtomatizacija ostaja stvar za prihodnost (sej možno je pa tud da si tko ZELO pred nami, kar se tega tiče).

Na link, modrina!

Productivity increased 3.4 percent in manufacturing in the third quarter of 2005, as output increased 2.4 percent and hours of all persons decreased 1.0 percent (seasonally adjusted annual rates)

Kaj mam dost enih čvekal, ki kar nekaj trabunjajo, nimajo pa nobenega linka v podporo svojih čežnanj. Nasprotno! Najbolj kredibilni linki jih demantirajo.

Kaj mene briga, če trenda ne vidita niti Janša, niti Kacin, niti njuni ekonomisti, z Drnovškom vred. Njihov problem.

Edit: "a"->""

Oprosti Thomas, ker sm mislu da osnovne ekonomske stvari veš, pa ti bom v drugo dal linke do teh kazalcev. Sm zgleda precenil tvoje ekonomsko znanje in tako pisal, kot da veš zakaj se gre...

Da se malo poglobim v kazalec produktivnosti dela (to je tudi kazalec, ki je obravnavan v tvojem linku)... Produktivnost na zaposlenega nam tako pove, koliko se je v neki državi proizvedlo v določeni dobi in koliko DELA (ker gledamo ta kazalec) je bilo potrebnega za to.
Da pa boš zdej zastopu ke pride v igro Kitajska: Se pravi, da imamo na ulomku na vrhu proizvode, storitve... in spodaj delovce, ki so vse to proizvedli. Če sedaj pogledamo stanje v Ameriki, vidimo, da se proizvodna, ki je delovno intenzivna (se pravi, da zaposluje veliko delovne sile) seli na Kitajsko in v Ameriki ostaja le proizvodnja, ki je že visoko tehnološka ALI zelo kapitalno intenzivna je LOGIČNO, da se bo vrednost tega kazalca povečala.

A ti morm zdej res link najdt, kjer si boš prebral, da se vse kar je delovno intenzivno (tekstil, sestavljanje...) se seli na Kitajsko a mi vrjameš na besedo?

Milsm, da lahko zdej priznaš, da del tega tvojega opevanega kazalca odpade tud na ta "skrit" pojav...

Amerikančevo razumevanje linka je že skrajno švoh. Takorekoč kriminalno švoh!

> Če sedaj pogledamo stanje v Ameriki, vidimo, da se proizvodna, ki je delovno intenzivna (se pravi, da zaposluje veliko delovne sile) seli na Kitajsko in v Ameriki ostaja le proizvodnja, ki je že visoko tehnološka ALI zelo kapitalno intenzivna je LOGIČNO, da se bo vrednost tega kazalca povečala.

Mislim, kakšna traparija je pa to? Proizvodni sektor jim procentualno pada glede na zaposlene. Še vedno pa raste v absolutnih številkah outputa.

A ne znaš prebrat:

>> Productivity increased 3.4 percent in manufacturing in the third quarter of 2005, as output increased 2.4 percent and hours of all persons decreased 1.0 percent (seasonally adjusted annual rates)

Groza, kakšna nepismenost!

No, to je sigurno da bi morali podpirat posodabljanje, ne pa da selijo tovarne na Kitajsko, tudi slovenske. Naj se dela tu, naj delajo avtomati, če so ljudje predragi. Ampak ve se kaj je cenejše in lažje. Politiki in ekonomisti najbrž nekako upajo, da če bodo tovarne tu, da se bojo prisiljene posodabljat itd, če bojo hotele preživet, samo to očitno ni res. Raje jih preselijo. Težko država tu kaj pomaga, vtikat se itak kao ne sme...lahko samo zelo obdavči selitve tovarn:) to pa spet ne bi blo pametno. No, da so nekaj vložili v Revoz je najbrž že pametno. Če bo to takšna tovarna prihodnosti. Kaže da kar bo.

Še vseeno je cenej preselit tovarno na Kitajsko, kjer ti bodo delal praktično zaston, tko da je brezveze sanjart o neki popolni avtomatizaciji. In trenutna dejanja vlade so taka, da bi se čimveč delal tuki. LOGIČNO, vsaj zame.

> Politiki in ekonomisti najbrž nekako upajo, da če bodo tovarne tu, da se bojo prisiljene posodabljat itd, če bojo hotele preživet, samo to očitno ni res.

Pri nas ne vem kako je. V Ameriki pa proizvodnja še naprej veselo raste. Outsourcingu v Indijo in na Kitajsko navkljub!

Ja itak so kitajce vn pokrajšal. To na tak način, da se tovarne selijo na kitajsko. Zakaj pa mislš da se o tem tolk govori (in ne o avtomatizaciji). To pokrajšanje se kaže tako, da je ta kazalec vedno večji in v vedno manjši meri kaže na neka (zastarela) dejstva da so delovci vedno bolj produktivni. Kar je skorej irelevantno.

Bolj pomembno je, da tisti ki so še zaposleni v tem sektorju, imajo neki za delat. Zato se ekonomisti s tem obadajo in politiki to povdarjajo, ker za tiste delavce ki tam delajo je pa to pomembno. In večino nizkoizobraženih lahko le upa, da bo del ostal neavtomatiziran, ker drgač se pa lahko le obesjo...

> In večino nizkoizobraženih lahko le upa, da bo del ostal neavtomatiziran, ker drgač se pa lahko le obesjo...

Evo. To je pa vizija ekonomistov!? Za zjokat! Pa bili z SDS ali LDS predznakom.

Oni neizobraženih delavcev ne gledajo kot ljudi, pač pa kot proizvodni faktor. "Nej se pobesijo, če imajo Thomas in podobni norci slučajno prav!"

Jz na use gledam kot na proizvodni faktor, ki lahko nekej doprinese. Kva mislš, da na sebe pa gledam kot boga, ki lahko dela use in se mu morjo usi klanjat???

Poglej na stvar iz drugega zornega kota. Nekdo mora podpirati najrevnejši sloj v državi. To so seveda bogati in najbolj produktivni, ki morajo plačevati največje davke. A se ti zdi prou, da če si najboljsposoben in tudi največ narediš, da ti NAJVEČ uzamejo in to dajo nekomu, ki si tega ni zaslužu in ki se je odloču, da bo pa on rajš joku cel življene in molzu državo (se pravi pridne in delavne, ki delajo namesto njih)?

No, vem za en primer ko v Nemčiji en obrtnik z enim zaposlenim in z dobrimi stroji zmore naredit cenejši stol, kot pri nas tovarna s 100 zaposlenimi. In ta tovarna seveda zelo životari. Kaj je rešitev? Jo bomo zaprli in odselili na Kitajsko, ali vsaj 50 delavcev poslali domov in nabavli boljše stroje? Prva možnost je najlažja za direktorja...ampak prekleto, naj se bolj potrudi, treba ga prisilit nekako. Niti Kitajci ne bodo mogli konkurirat Nemcu s stroji. Kitajec s strojem morda, ampak tak Kitajec ne bo zadovljen s 50 jurji na mesec, hotel bo imet skoraj toliko kot Nemec. Torej brez veze kaj preveč dol selit.

> primer ko v Nemčiji en obrtnik z enim zaposlenim in z dobrimi stroji zmore naredit cenejši stol, kot pri nas tovarna s 100 zaposlenimi.

Tko je to. Imamo "srečo", da mu bo zdaj Merklica srala na glavo, pa ga malo tiščala dol z večjimi davki. Ker se je tako pač sporazumela v koaliciji.

Socalisti vseh barv, nikoli niso imeli tehnološke vizije, ker jo preprosto ne razumejo. Mislijo, da je vse samo eno ciganjenje, kot so ga navajeni iz svojega delokroga.

Zato ker pa tehnološke vizije nimajo, Janša bleja o "trajnostnem razvoju" - flower power - Lahovnik pa ni čisto nič boljši.


Naj imajo Romuni in Bolgari to srečo, da bodo inštalirali avtomatične fabrike in nabili po gobcu celo Evropo, s Slovenijo vred!

Bi jim po svoje kar privoščil, zaslužili bi si!

> Za veliko reči se da naredit mašino, samo a je za državo (prek znanstvenih inštitutov) smiselno izumiti mašino, ki zamenja 100 zaposlenih, če bo država potem morala vzdrževati teh 100 zaposlenih???

Država nima kaj izumljat. Pusti naj posameznike in podjetja izumljat take mašine. Ker to delajo že zdej, ko jih relativno ovirajo (s subvencijami zaposlovanja). Če tega ne bo, bodo še uspešnejši, produktivnost bo še bolj rasla.

Država jih tudi nima kaj vzdrževat. Današnji delavci morajo postati jutrišnji lastniki, pa se bodo vzdrževali kar sami.

Država jih itak ne bo mogla, sploh če ne bo imela v svoji ekonomiji konkurenčne (=visoko avtomatizirane) proizvodnje.

To bi lahko doumeli cel ministri EU? Ali pa vsaj njihovi svetovalci.

> Če poznaš postopke avtomatizacije nekega dela, pa je še vseeno veliko ceneje, da ti to nardi en za drobiž, ta avtomatizacija ne bo nikoli zaživela. A se tlele strinjamo???

Seveda ne avtomatiziraš, če se ne splača, če ni ekonomske računice.

Vendar se splača vsako leto več. Nova tehnologija melje vse ovire pred sabo, ni nepremagljivih ovir zanjo. kar zna človek, lahko zna tudi stroj, celo bolje.

Glede tega smo si na TEM forumu že precej enotni. Drugi se lahko precej naučijo tule. Pa na kvarkadabri tud!

Se pravi, da bo stopnja avtomatizacije VEDNO odvisna od tega, kako draga bo najcenejša delovna sila kjerkoli na svetu in koliko se bodo novi izumi pojavljali (državni ali zasebni). OK?

Se pravi dokler bodo na svetu zelo revne države z obilico delovne sile lahko pričakujemo, da se bo avtomatizacija dogajala le v izdelkih, kjer je potrebna velika natančnost in kjer bodo izumi to omogočli (da se bo proizvodnja drastično pocenila). To je pa to. Ne pa neka popolna avtomatizacija v vseh sektorjih. A se strinjamo???

Zdej si se pa ti izkazal za izrazito površnega bralca: Napisu sm: "...kjer bodo izumi to omogočli (da se bo proizvodnja drastično pocenila)..."

Kaj na tem ne zastopš???

Zdej pa šeenkrat sprašujem, če se z mojo trditvijo strinjate???

Hotu sm tlele neko rdečo nit vlečt, po kateri bi me ti lahko popravljal in izrazil tvoje mnenje. Sm mislu da mi bo ratal to nekak tko da postavim neke trditve ki so pravilne, pa vidim da to tebi ne gre, ker vse takoj popluvaš, pa ni važn na kakšnih temeljih.

Tko da mam dost prerekanja s tabo, ker vedno vržeš vn neko bučko, ki se mi ne zdi smiselna in tudi približno ni v kontekstu.

Temo bom še sledil, ker se mi zdi zanimiva, a mislim da ne boste prišli kaj deleč pri tvojem (Thomas) načinu debatiranja...