Prijavi se z GoogleID

» »

o svetovni ekonomiji - tako vseobsežno - variante, zgodovina, komunistične/kapitalistične zablode, skandinavski ekonomski model, državni kapitalizem, you name it...

o svetovni ekonomiji - tako vseobsežno - variante, zgodovina, komunistične/kapitalistične zablode, skandinavski ekonomski model, državni kapitalizem, you name it...

strani: 1 2 3 4 5 6

M-man ::

Glede na to, da še nekatere debata zanima (to me zelo preseneča), bom dodal še graf. Običajno se proučuje vplive na spodnjem grafu AD-AS. Ob povečanju državne porabe se iz A premaknemo v B in temu primerno se poveča tudi BDP na osi X. Ker pride do prilagoditve (zahteve po višjih plačah…) ponudbene strani se tudi krivulja AS premakne v levo navzgor (točka C) kar privede do realnega znižanja BDP. Ker informacije niso vsem dostopne vrednost BDP v točkah B in C nista enaka, zato je kljub vsemu proračunska politika učinkovita. Omenil sem tudi omejevanje sindikatov, ki še dodatno zavira prilagoditev AS novi AD.

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Gandalfar ()

DavidJ ::

Dejmo analizirat tale sestavek.

“Fiscal policy is no longer a major tool of stabilization policy in the United States. Over the foreseeable future, stabilization policy will be performed by Federal Reserve monetary policy.”


Torej, fiskalna politika prepušča primat monetarni _sedaj_, kar pa ne pomeni, da je ni. (Celo sam M-Man je omenu, da je za uspešno ekonomsko politiko treba kombinirat zadeve.)Njen ponder se manjša. Zato je demonstrativa Reaganovega proračuna na tem mestu za časom.

> Zakaj državni dolg kljub vsemu raste? Proračunski primanjkljaj se je začel z letom, ko je Clinton odšel s položaja.

Na to vprašanje ne morem dat enoznačnega odgovora, ker ne poznam strukture proračuna ZDA in njene porabe. Zdi se mi pa logično, da je nastala luknja v budgetu, ker 11. septembra niso mogli kar predvidet. Potem je prišel še Irak. Dva nenačrtovana projekta, ki rabita denar. Če sta omenjeni zadevi povečali državno porabo nad načrtovano, to še ne dokazuje, da se tehtnica politike nagiba v smer fiskalne.
"Do, or do not. There is no 'try'. "
- Yoda ('The Empire Strikes Back')

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DavidJ ()

M-man ::

"Ekonomska politika današnjega predsednika ZDA je zelo podobna obnašanju Združenih držav v času Reagana in Busha starejšega. Ponovno je prišlo do zmanjšanja davkov, predvsem progresivnih, temu pa je ponovno prišlo do velikih primankljajev."

To je bil moj komentar v seminarski nalogi, ki je bil sprejet na podlagi različnih grafov (rast BDPja, prikaz deficitov in suficitov, gibanje inflacije, zaposlenosti, deleza dolga v primerjavi z BDP itd.), po letu 45. Glede na to, da na moje izjave na EF niso imeli pripomb, mislim, da vzporednico med sedanjostjo in obdobjem Regana in Busha starejšega lahko potegnemo in to kljub temu, da sta izvajala tako imenovano ekonomijo ponudbene strani.

Še omenil bi, da je izguba moči sindikatov omenjena predvsem kot še en vzrok, zakaj si tudi danes lahko ZDA privoščijo proračunske spodbude in neelasična AS ne drži). Moč sindikatov je v ZDA če vedno na izredno nizki stopnji.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-man ()

Yohan del Sud ::

Psihološki faktor kot vedno zanemarjen. Da se vključim v debato. Z enim samim stavkom (ali pa dvema, tremi...).

Mlaka, kjer ni ščuke se vedno zakali... In ostane taka, dokler eden not ne vrže ščuke, ali pa mutira krap... To je že Andrej Šifrer ugotavljal... Ko je bil še mulo... :\

Hočem povedat, da tudi svetovna ekonomija ni taka huda znanost kot se tu nekateri grejo...

Lahko je enostavna...

Lahko je še hudo hudo hujša. Ni tu samo kupim - prodam.

Če v percepcijo vzetamemo samo večino z 100 IQ, lokalnimimi etnološkimi posebnostmi, prehranjevalnimi navadami, gastrološkimi težavami, tečnimi ženami, zapore lokalnega kolovoza...

M-man ::

Dejansko se v teh grafih upošteva kar vse. Sama krivulja AD (agregatno povpraševanje) je sestavljena iz osebne in vladne potrošnje, investicij in neto izvozom. S krivuljo AS oz. Agregatno ponudbo je nekaj več problemov z obliko, naj bi pa predstavljala vso proizvodnjo v državi ob različnih povprečnih cenah.

V modelu IS-LM se proučuje, varčevalne navade v primeru sprememb dohodka, obrestnih mer potem nagnjenost k špekulativnim naložbam itd.

Potem se v grafu investicij opazuje tudi vpliv obrestnih mer na investicije.

Na koncu se v vseh treh grafih poznajo različne spremembe, če se potrošnja spremeni pa naj si bo to psihološki učinek ali pač katerikoli drug. Npr. če država poveča svoje izdatke se zato zadolži, ker bankam manjka denarja povišajo obrestno mero, ker so te višje podjetja in porabniki manj investirajo in zapravljajo. Lahko se zaradi prezadolženosti države pokaže psihološki učinek v manjšem varčevanju in zniža se stopnja varčevanja v domači valuti, odliv tega denarja pomeni izgubo vrednosti domačega denarja itd. itd. itd. To je v grobem. Na drugi strani prav tako tudi ponudniki lahko reagirajo na različne načine. Teh povezav je neomejeno in ekonomija se na račun stalnega spremljanja gospodarskih sprememb po mojem mnenju vedno bolj približuje matematiki. Je pa pot še dolga.

Vso to spremljanje je v določeni meri huda v nekaterih delih pa povsem poenostavljena in polna predpostavk. Tu razpravljamo predvsem o makroekonomiji, ki jo morajo spremljati predvsem centralna banka in finančni svetovalci vlade, saj so zadolženi za korigiranje raznih neugodnih vplivov npr. V Sloveniji inflacije... Če so odločitve napačne, lahko pride do velike brezposelnosti, hiperinflacije in popolnega zloma gospodarstva (npr. Argentina). Mnogi mislijo, da je ekonomija povsem odveč, vendar to ni res. Je pomembna. In to zelo.8-)

Yohan del Sud ::

Argentina. Hočem detajle. Sem slišal toliko različic... Da o ekonomiji nimam dobrega mnenja...

Yohan del Sud ::

A ja, lahko če bo naneslo, prosim, moderatorji razdružite to temo...

attackiko ::

Zakaj se ne proučuje politik s tvojim grafom?
Seveda se proučuje z "mojim" neoklasičnim grafom. Ravno zato, ker moj graf velja pa je tudi Samuelson priznal, da se fiskalni ukrepi ne splačajo.

Jaz sem razložil rast gospodarstva ZDA s svojo teorijo ti pa ne poveš nič pametnega.
Jaz sem samo razložil zakaj tvoja teorija ne drži. Teorijo rasti v neoklasični teoriji si lahko vsak prebere, ampak to ni bla tema debate.

Leta 1981 je kongres sprejel proračunski paket predsednika Reagana.
Ajaj.. zdaj si pa še reaganomiko potegnil v debato.. Sicer nima dosti veze ampak - uspeh lahko pripišeš več faktorjem: da je bilo pod Carterjem gospodarstvo v krizi, pocenitvi nafte, znižanju davkov.. še zmeraj pa je uspešnost reaganomike precej sporna med ekonomisti.. ampak spet je to čisto druga debata.

Še vedno misliš, da ZDA ne uporabljajo fiskalne politike?
Ha? Katera država pa ne uporablja fiskalne politike? Jaz pravim, da se uporaba ekspanzivne fiskalne politike za doseganje višjega BDPja ne izplača. Ampak, kot sem že rekel, tudi če vzamemo, da bi se izplačala, nisi še nikjer dokazal, da je multiplikator vojaških izdatkov večji od ostalih državnih izdatkov. In tudi, če bi se izkazalo, da je multiplikator vojaških izdatkov večji od ostalih (ampak ni) se stvar še vedno ne splača ker zmečeš denar za dobrine, ki ne prinašajo koristi, medtem ko recimo ceste prinašajo koristi. No in zato ne boš našel nobenega ekonomista, ki bi zagovarjal vojno zaradi ekonomskih razlogov.

Barakuda1 ::

Tema je bila namerno postavljena izredno široko , da ja ne bi kakšnemu moderatorju padlo na pamet, da kaj posreduje ;) , tako da tudi tako kot se razvija ni ravno off-topic.:)


Morda bi jo bilo res smiselno razbiti na dva dela, ampak, na "roke" je malce zoprno. :8), posebaj ob dejstvu, da ste si sami želeli tako širok spekter debate

o svetovni ekonomiji - tako vseobsežno - variante, zgodovina, komunistične/kapitalistične zablode, skandinavski ekonomski model, državni kapitalizem, you name it...
Tema in debata je po želji samih uporabnikov glede na naslov teme torej čist o.k. :)

M-man ::

Komentiraj zakaj se potem rast BDP v primeru vojaškega posega poveča? Zakaj je vedno ob povečani porabi sledila ekspanzija. Glede na TVOJ neoklasičen graf je to napaka.
Dolgoročni učinki so negativni in prav to omenjam, da se za ZDA ne bo izplačalo stalno popravljanje ciklov z vojaško porabo.

Zakaj vojska sem ti pa že pisal in ti ne bom ponavljal. Si kar poišči. Dejstvo je da je multiplikator državnih izdatkov večji kot osebne potrošnje in da vojaška poraba zato, ker je struktura gospodarstva ZDA pač taka, da se s tem podpre večji obseg gospodarstva. Ker gre za izvozno usmerjena podjetja (Boing itd.), ki proizvajajo tudi civilna sredstva gre tudi za posredne subvencije tem podjetjem. Gradbeništvo ni izvozno usmerjena dejavnost in po zgraditvi določene infrastrukture je stvar končana. Bi pa gradnja elektrarn prinesla bistveno manjši prirast BDPja kot vojaški poseg.

Reagana navajam zato, ker so ukrepi Busheve administracije enaki.

O Argentini nimam točnih informacij, vem pa, da je prišlo do hiperinflacije, brezposelnosti, devalvacije domače valute itd. zaradi napačnih ukrepov politike, ki jo je napačno usmerjale tudi mednarodne finančne institucije. To je pa tudi vse zato ni potrebno odpirati nove teme.:)

Aja lahko pa attackiko pogoogla pa ti poišče kaj več.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-man ()

attackiko ::

Komentiraj zakaj se potem rast BDP v primeru vojaškega posega poveča?
Stiglitz: The second world war called for total mobilisation, requiring a country's total resources, and that is what wiped out unemployment. Total war means total employment.

Glede na TVOJ neoklasičen graf je to napaka.
Nič ni napaka, samo prav si moraš brat graf. BDP se na dolgi rok zaradi vojn ni povečal.

Zakaj vojska sem ti pa že pisal in ti ne bom ponavljal.
Nikjer nismo videli prepričljivega razloga, zakaj bi bili vojaški izdatki kaj bolj koristni od ostalih državnih investicij. Še več, ker gre v vojnah denar tudi podjetjem iz drugih držav, lahko skoraj z gotovostjo trdimo, da je multiplikator manjši, kot če bi gradili ceste.
Spet je treba opozorit - tudi če bi bil multiplikator ogromen (pa ni), bi na daljši rok bili stroški večji od koristi. Nekateri ekonomisti, ki popolnoma zavračajo Keynesa govorijo celo o negativnih fiskalnih multiplikatorjih.

Gradbeništvo ni izvozno usmerjena dejavnost in po zgraditvi določene infrastrukture je stvar končana.
Eh, ti sploh veš kako deluje multiplikator?

M-man ::

Vem kako deluje multiplikator. Ni nujno, da ima vojaška poraba večji multiplikator kot drugi vladni izdatki. Vendar je tu tudi pomembno, kakšni so ostali učinki porabe. Če država porabi sredstva za npr. gradbeništvo je povsem nekaj drugega kot za vojsko. Naštej panoge, ki posredno sodelujejo pri gradbeništvu. Nikjer ni nobenih podjetij, ki bi zaradi denarja, ki ga dobijo v državnih projektih kasneje uspela. Če pa pogledamo vojaško industrijo pa je tu neomejeno možnosti, da podjetje zaradi sredstev, ki so ga dobila za sodelovanje v razvoju vojaške opreme, preživi in se v prihodnosti razvija. Ne gre pa le za denar, pač pa je pomembno tudi znanje, ki ga zaposleni dobijo v sklopu vojaške proizvodnje in ga lahko s pridom izkoristijo v proizvodnji civilnih izdelkov.

Še vedno nisi razložil zakaj je potem v obdobjih vojne ekspanzija. S svoji grafom razloži obdobje Reagana. Natančno razloži, ker me res zanima.

Double_J ::

Najprej je (se pripravlja) rast, nato vojna. Ne pa obratno.
Dve šivanki...

Phil ::

Glede Argentine sem jaz tole razlago slišal.
Se zbere par tujih podjetij in si iz centralne banke (v manjših kosih) sposodi več kot imajo notri denarja (pod pretvezo investicij).
Denar takoj zamenjajo v tujo valuto (dolar). Kar centralna banka ne more biti brez denarja morajo natisniti novega. Temu seveda sledi padec vrednosti domače valute in rast vrednosti tuje.
Tisti, ki si je sposodil mastno zasluži ker mu je po menjavi treba vrniti manj. V državi pa se pojavi hiperinflacija, padec standarda, povečanje zunanjega dolga (ker je v dolarjih)...
To naj bi se lahko načeloma zgodilo vsaki manjši kapitalistični državi, kjer imajo še malo nesposobno vodstvo.
Tudi na Češkem naj bi se zgodilo nekaj podobnega, temu pa naj bi sledil pokup industrije (Škode recimo).
A je kej resnice v tem?

M-man ::

Double_J kdaj se pa naroča razvoj orožja in kupuje letala itd. Poleg tega povej še kdaj navadno kongres odobrava dodatne finance vojski. Pred začetkom ali na koncu?

attackiko ::

Še vedno nisi razložil zakaj je potem v obdobjih vojne ekspanzija.
Ker države na veliko trošijo vse svoje vire. Seveda se vse to plača in prebivalstvo živi slabše kot prej.

S svoji grafom razloži obdobje Reagana.
Ah, če bi se hotel problema lotit resno, bi moral narest precej hudo analizo.. en grafek ti ne more dost povedat o stanju. Reagan je uporabljal recimo razne supply side ukrepe, ki so potisnili krivuljo as v desno in s tem povečali BDP.. potem je bilo pa še kup drugih ukrepov.. ne moreš premike spremeljivk pripisat samo enemu dejavniku. Zato pa je reaganomika tako sporna tema med ekonomisti.

attackiko ::

Glede Argentine sem jaz tole razlago slišal.
Kolikor vem pri Argentini ni šlo za pretirane špekulativne napade. Predvsem je bla kriva slaba transparentnost in fiksirana valuta, pa rahla prezadolženost. Ko so tuji investitorji začel bežat se je pa vse sesulo. Ampak naj te nič ne skrbi, zadnje čase se spet hitro pobirajo.

Špekulativna nevarnost tudi nas čaka ko pridemo v ERM2, lahko se pojavi kak Soros in nas proba sesut. Zaenkrat nas mirijo, da se nimamo česa bat.. bomo vidli.

M-man ::

Ker države na veliko trošijo vse svoje vire.

Ja in kako se potem, to kaže na tvojem grafu. Ti kar razloži. Gre res za velike izdatke, vendar kako to, da se na tvoje grafu to ne vidi? Iz tvoje teorije sklepam, da imajo v ZDA visoko inflacijo. Dejansko nihanja so, vendar le na račun povečanja zaposlenosti.. Ko se to zgodi, se na mojem grafu pomaknemo po AS navzgor in prestopimo vertikalno krivuljo potencialnega BDP, ravnovesje med zaposlenostjo in inflacijo se podre in posledice so jasne – porast inflacije.

Seveda se vse to plača in prebivalstvo živi slabše kot prej.

Lahko dodam še en graf, da razmerje med BDP in dolgovi narašča, kar je glede na to, da so deficiti stalni pojav, logično. Kolikor vem pa Američani ne živijo sedaj nič slabše in slabo niso živeli niti v času Clintona, katerega glavna naloga je bila zmanjšanje dolga. To pa mu je tudi uspelo. V tem primeru tvoja teorija ponovno ne drži.

Prebivalci ZDA živijo stalno bolje in vojaška poraba, dejansko spodbuja gospodarsko rast, se jim pa znajo dolgovi v prihodnosti maščevati. Trenutno me še vedno nisi prepričal v nasprotno.

Ah, če bi se hotel problema lotit resno, bi moral narest precej hudo analizo.. en grafek ti ne more dost povedat o stanju.

Seveda ti ne morejo. Ker ti upoštevaš le en grafek, katerega delovanja nam niti ne prikažeš. In v obdobju Reagana ni šlo za cel kup ukrepov temveč v grobem le za prestrukturiranje davkov, ki naj bi spodbudili gospodarstvo k dodatnim investicijam itd. Kolikor je znano, je bilo delovanje ekonomije ponudbene strani izredno neučinkovito, kar sem ti tudi namignil. Torej krivulja AS ni šla nikamor kar pričajo tudi naslednji dogodki: »Temeljni cilj ponudbene politike je bilo povečanje stopnje rasti potencialnega outputa. Ocenjujejo, da so povprečne stopnje padle s 3,6% letno v obdobju 1960 – 1970 na 3,1% v obdobju 1970 – 1980 in še dalje na 2,3% letno v obdobju 1980 – 1996.«

Mislim, da zagovarjanje v smislu prezakompliciranosti problema načeloma ni najboljši izgovor.

Naj vendar še kdo pove kateri argumenti so ga bolj prepričali. Niti ni nujno, da navedete zakaj. Ker me res zanima, kdo od predvsem naju (attackika in mene) potrebuje dodatno spodbudo za dokaz svojih argumentov.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Barakuda1 ::

Mene so sicer bolj prepričali podani argumenti M-man-a, dasiravno bi imel/imam tudi ob njih določene pomisleke.

p.s.
Ne me zdaj spraševati kakšne in zakaj. V debati ne želim sodelovati. Povedal sem samo kateri argumenti se mi zdijo verjetnejši oziroma bolj utemeljeni. To je vse.

jype ::

Mene najbolj skrbi, da ima eden od njiju prav.

Noben scenarij prihodnosti mi ni vsec.

Thomas ::

Hehe ... nimata prav.

Atta sicer nekoliko bolj, vendar noben popolnoma, ker ekonomska perspektiva (še vedno) premalo vidi tehnologijo, ki je pa odločilna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

M-man ::

Tomas tudi tehnologija se vidi. Ta namreč premika krivuljo potencialnega v desno, kar pomeni, da se potencialni BDP poveča, skupaj z njim pa se premakne tudi krivulja AS. To je povsem logično, saj so zaradi določenih tehnologij podjetja sposobna proizvajati več tudi ob nižjih cenah.

Imam določeno teorijo povezano s tehnologijo, vendar rad prej zaključil debato o ZDA in rasti.

attackiko ::

Ok zdej pa bodite pozorni fantje, ker mislim, da nekateri niste dovolj sledili dogajanju, kdo ima prav.

Najprej dokončno opravimo z glede inflacije:

Ti kar razloži. Gre res za velike izdatke, vendar kako to, da se na tvoje grafu to ne vidi? Iz tvoje teorije sklepam, da imajo v ZDA visoko inflacijo.
Narobe. Izdatki so zanemarljivi (1-2% BDP) zato ni nobenega efekta. Zgodovinsko gledano, pa vojne povzročajo inflacijo. Well, it may be that the laws of economics remain in force. And one of them says: War causes inflation.

Prebivalci ZDA živijo stalno bolje in vojaška poraba, dejansko spodbuja gospodarsko rast, se jim pa znajo dolgovi v prihodnosti maščevati.
No in kaj jaz že ves čas trdim tukaj? Kratki rok ne pomeni nič, vsak se lahko zadolži in živi par dni kot bogataš, vendar je vsem jasno, da se to ne splača. Poglej moje grafe in tekst - vse se nanaša na dolgi rok.

Torej krivulja AS ni šla nikamor kar pričajo tudi naslednji dogodki
Tuki maš lepo vidno, da se je pod Reaganom krivulja lepo pomaknila desno. Bush je pa potem plačeval za deficite. Malo komično se mi zdi tudi, da Reaganu pripisuješ obdobje, v katerem on 8 let sploh ni bil predsednik.



No v glavnem, ni mi treba verjet. Lahko pa verjamete vsem nobelovcem in phd-jem, ki se strinjajo z mano. Obstaja kup levičarskih ekonomistov ala Stiglitz, ki so zavzeti nasprotniki vojne v Iraku. Vendar se nobeden noče osmešiti s trditvijo, da Bush to počne, da bi koristil gospodarstvu.

Zgodovina sprememb…

  • zavaroval slike: Gandalfar ()

Double_J ::

Atta sicer nekoliko bolj, vendar noben popolnoma, ker ekonomska perspektiva (še vedno) premalo vidi tehnologijo, ki je pa odločilna


Jasno, tehnologija bo hitreje zmanjševala delovna mesta, kot bo mogoče prestrukturiranje. Sploh pa kam prestrukturirati ljudi, če bodo tudi tista mesta že čez mesec ali dva povsem rutinirana avtomatska zadeva, kjer ne bo treba ljudi?

Teoretično možnih delovnih mest je zelo končno. Tehnologija jih pa vedno več in vedno hitreje obvlada sama. Brez človekove pomoči.

Nakonc bo 90+% na sociali.:) Ne bo jim problem plačat 2x več za ne delo, kot sedaj za delo. Produkcija dobrin bo enormna. To v primeru, da bi imeli very very slow take off.:)
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

M-man ::

Ronald Wilson Reagan (1981-1989), Georger Herbert Walker Bush (1989-1993) oba spadata v ultraklasicionizem, kar se iz mojih grafov tudi vidi. Dejavnost proračunske politike je iz proračunskega primanjkljaja jasno vidna.

Tvoj graf - zanimiv graf. Res se vidi, da se AS premakne v desno. Prosi pokaži mi, kje ti to vidiš. Pa še laikom predstavi teorijo (sicer sem že jaz nakazal), kdaj pride do premika AS. Šlo je povsem lepo za učinke obrambnih izdatkov, ki so se kazali v rasti BDP zaradi premikov AD in za nikakršen premik AS.

Ko gledam ta graf, se spomnim še enega obdobja, ki ponovno potrjuje tvojo zmoto o moči proračunske politike: John Fitzgerald Kennedy (1961-1963), Lyndon Baines Johnson (1963-1969). Za nepoznavalce lahko povem, da je šlo za keynesianski pristop (proračunska politika), omeniti pa velja tudi vojno v Vietnamu in s tem povezano delovanje nad potencialnim BDP (na tvoji krivulji ni viden). Kdo je potem plačal za to proračunsko politiko in za ta primanjkljaj?

Res me zanima ali ti poznaš samo izjave raznih ekonomistov ali dejansko znaš tukaj na forumu s svoji neoklasičnim grafom predstaviti kakšno politiko. Če bi kot laik bral tvoje izjave, se ne bi naučil čisto nič. Če misliš, da ima Samuelson res prav, lepo naveži to teorijo na svoj graf, ker po pravici povedano, se še meni ne da brati teksta v angleščini pa poznam izraze, ga bo pa šel brat en nepoznavalec.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

attackiko ::

Šlo je povsem lepo za učinke obrambnih izdatkov, ki so se kazali v rasti BDP zaradi premikov AD in za nikakršen premik AS.
Jah, lahko govoriš kar ti paše. Dokazov nisem videl nobenih.

omeniti pa velja tudi vojno v Vietnamu in s tem povezano delovanje nad potencialnim BDP (na tvoji krivulji ni viden). Kdo je potem plačal za to proračunsko politiko in za ta primanjkljaj?
Sušjan pri politični ekonomiji rad pove, da je bila Vietnamska vojna financirana vsaj delno iz žepov vseh sodelujočih v Bretton woodskem sporazumu. Keynesiansko politiko so američani plačali s stagflacijo v 70 letih, ki jo keynesianci niso znali nikakor obrazložiti.
Če bi kot laik bral tvoje izjave, se ne bi naučil čisto nič.
Če bi bral tvoje izjave bi pa prišel do zaključkov, ki jih delajo ekonomski laiki -> vojna = dobra

Barakuda1 ::

A lahko ostane debata v okvirih strpnega dialoga in brez podtikanj.
Nikar ne zaidita iz okvirov korektne in nad vse dobre in zanimive ter konstruktivne debate.

Hvala

M-man ::

Še vedno nisi podal nobenega primera in ga podprl s svojo teorijo. Opiraš se le na neke izjave - na tiste, ki so ti všeč. Podaj že primer in se ne izgovarjaj na prezakompliciranost.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

attackiko ::

Še vedno nisi podal nobenega primera in ga podprl s svojo teorijo.
Kakšen primer še rabiš? Vsako večje zadolževanje v zgodovini je blo treba na koncu plačat in to vedno stane. Sej maš Reaganovo zadolževanje, ki je med drugim napihnilo bdp na začetku njegove vladavine in so ga potem plačevali še nekaj let z manjšimi stopnjami rasti BDPja. Enako bo s sedanjim zadolževanjem. Samo kdor pričakuje da se bo 1-2% BDPja kje kaj dosti poznalo se moti.

Podaj že primer in se ne izgovarjaj na prezakompliciranost.
Ta prezakompliciranost je sploh osnova ekonomskega razmišljanja - princip ceteris paribus. Brez, da se zavedaš tega principa sploh ni kaj za praskat po grafih.

M-man ::

O lepo te prosim. Sedaj se boš pa še na načelo ceteris paribus izgovarjal. Lepo mi razloži s svojim neoklasičnim grafom, zakaj je rast v času vojne tako očitna in se ne izogibaj.

Nekaj dni nazaj sem bil obtožen, da obračam ploščo, ko sem omenjal IS-LM, ti pa prideš ven s ceteris paribus, ki je glavna predpostavka mikroekonomije in opazovanja ekonomskih modelov, kot so popolna konkurenca itd. Dejansko se, da v makroekonomskih analizah, če jih seveda poznaš in znaš z njimi operirati da obdelati skoraj vse malenkosti.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

drejc ::

Še moj komentar na debato:

Če dva ekonomista dobita nobelovo nagrado za kontrastne zaključke, je potem mogoče da imata tako atta, kot mman oba prav?

Sicer sem pa opazil naslednje. Če omenjaš avtorje (ponavadi mednarodno priznane) in njihova dela ponavadi pričakuješ da s tem povdariš težo svoji tezi, ki je vsaj podobna avtorjevi. Mman je tuki nekako v protislovju, saj jih omenja in hkrati trdi da jih ne posluša.

Kar se pa slovenskih avtorjev tiče se mi pa zdi Mrkajič odlična referenca, ker je eden bolj (čene najbolj) izobraženih in izkušenih ekonomistov v sloveniji in je hkrati mednarodno (tudi doma z Prešernovo nagrado) priznan Fizik in Ekonomist, se prav best of both worlds (naravoslovje & družboslovje). Dejstvo, da je dvakrat magistriral in doktoriral na zahodu, se mi pač ne zdi sporno (veliko slovenskim EF profesorjem in ekonomistom se)...učil se je od najboljših. Pravtako je edini ki javno (predvsem v Financah) kritizira vladne ekonomiste (ministre&co) in jih poziva na dvoboj, v katerih ima ponavadi zadnjo besedo. Zanima me zakaj se je potem toliko zameril mmanu?

IMO Attacickov pogled sovpada z Mičotovim (in obratno seve). Men je ta najbližji.

M-man ::

Najprej bi rad povedal, da navajam avtorje le toliko, da omenim primere na podlagi katerih so bile speljane posamezne ekonomske politike, nikakor pa ne navajam njihovih mnenj. Če pogledaš moje Copy&Paste, gre za zgodovinska dejstva in statistiko.

Mrkaić pa zato, ker ima vsako kritiziranje neke meje. Je pozitivno, vendar se od vsakega takega kritika pričakuje, da ko mu ponudijo položaj v vladi (če se ne motim so mu ga) oz. ima možnost z njo sodelovati, da to stori. Brati knjige in iz njih pobirati razne kritike, ki jih lahko apliciramo na Slovenijo, zame ni umetnost in niti ne znanje. Slišal sem, da je kritiziral učenje v slovenskem šolstvu. Vzdržal se bom vakega komentarja o kakovosti njegovega učenju. Dovolj pove že samo dejstvo, da sedaj uči v Kranju prej pa je poučeval makroekonomijo na EF. Sicer bo sedaj sigurno kakšen komentar, da so ga odstranili iz političnih razlogov, vendar o tem nima smisla razpravlati.

Če nekdo svojih sklepov ne zna podkrepiti s teorijo, jih je lahko izrekel sam Samuelson, pa ne pomenijo nič. Z mojega vidika raje upoštevam svojo teorijo, kot pa da bi povzel mnenje nekoga drugega in ga stalno ponavljal, obenem pa ne razumel. Ko me bo nekdo prepričal, da se motim, bom pač priznal napako, poiskal kje sem jo storil in vedel za drugič. Nisem pa ovca, ki sledi vsaki izjavi.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-man ()

attackiko ::

Lepo mi razloži s svojim neoklasičnim grafom, zakaj je rast v času vojne tako očitna in se ne izogibaj.
Ma kaj ti še zmeraj ni jasno.. mislim, da sem že 100x ponovil: na kratki rok se ti napihne BDP, na dolgi rok se ti vrne na prejšnjo vrednost (ceteris paribus) + višja inflacija.

ti pa prideš ven s ceteris paribus, ki je glavna predpostavka mikroekonomije in opazovanja ekonomskih modelov, kot so popolna konkurenca
Jao, jao.. samo zato, ker je ceteris paribus omenjen v Prašnikarjevi knjigi še ne pomeni, da velja samo za mikroekonomijo. Ceteris paribus je predpostavka, ki se jo najširše uporablja v ekonomiji, da izločiš faktorje, ki te ne zanimajo pri analizi. Brez takih teoretičnih osnov sploh ne moreš karkoli o makroekonomiji govort.
Zdaj pa samo štopam, koliko časa bo trajalo do "jaz sem to že vse prej vedu".

attackiko ::

Dovolj pove že samo dejstvo, da sedaj uči v Kranju prej pa je poučeval makroekonomijo na EF.
Prej je bil Mrkaič pa na Duke (precej precej boljša univerza kot Ljubljanska).
Po strokovnih člankih je pa itak pred veliko večino prfoksov na EF.

M-man ::

Ma kaj ti še zmeraj ni jasno.. mislim, da sem že 100x ponovil: na kratki rok se ti napihne BDP, na dolgi rok se ti vrne na prejšnjo vrednost (ceteris paribus) + višja inflacija.

Saj o tem se pa pogovarjamo. ZDA na kratki rok popravlja cikle s proračunsko politiko. Dolgoročno pa so učinki negativni, vendar niso dramatični. Ko je pač recesija se zateče v vojno. To je vse kar trdim in čemur ti nasprotuješ. Odmikaš se od teme.

Še vedno nisi pokazal, kako so premaknili AS v desno. Prosim, demonstriraj. Ta ceteris paribus kar pusti, ali pa pojasni, kaj bi v makroekonomskih analizah predstavljal.

O Mrkaiću ne bom več dajal pripomb. Kdor se znjim strinja, naj se strinja, kdor se pa ne, naj se pa ne.

M-man ::

Sušjan pri politični ekonomiji rad pove, da je bila Vietnamska vojna financirana vsaj delno iz žepov vseh sodelujočih v Bretton woodskem sporazumu. Keynesiansko politiko so američani plačali s stagflacijo v 70 letih, ki jo keynesianci niso znali nikakor obrazložiti.

Še za nazaj nekaj besed:
Najprej povej kdo se je boril poleg ZDA in iz tega bo možno razbrati, kdo je opremljal to vojsko. Katera podjetja so dobila naročila. Prav o tem sem govoril nekaj objav nazaj. O zavezništvu in nakupih orožja itd... Ali res ljudje verjamete, da so standardi v NATOu samo zaradi kompatibilnosti. Suhoj 27 je trenutno daleč najbolši lovec na svetu. Katera letala pa kupujejo zahodne države?

Poglej si najprej, kaj se je dogajalo v sedemdesetih in zakaj je prišlo do stagflacije. Nič ni nepojasnjenega. Vse je jasno. To je eden lepših šolskih primerov. Ko pa ga boš razložil bo pa tudi Zalivska vojna jasna - vzroki zanjo.

attackiko ::

Dolgoročno pa so učinki negativni
No vidiš, pa smo ugotovili da vojna škoduje gospodarstvu.

Zdaj pa še razlogi, zakaj se vojna ne splača na kratki rok.

1) Gre za majhne zneske. 1% BDPja ni nič. Samo deficit imajo v ZDA med 3-4%. S tako majhnimi izdatki ne moreš napihnit BDPja.

2) Multiplikator je manjši kot pri državnih projektih, ki se jih izvaja doma. Pri sodelovanju s tujimi podjetji se multiplikator zmanjša.

3) Prebivalstvo nima skoraj nobene koristi od tako zapravljenega BDPja. Dobijo pa za vrat dolgove.

4) Negotovost, ki jo povzroči vojna vedno škoduje gospodarstvu.

5) V praksi je Zalivska vojna 1 povzročila recesijo.

Še vedno nisi pokazal, kako so premaknili AS v desno.
Tako kot vedno - boljše izkoriščeni viri, izboljšana tehnologija itd.

Ta ceteris paribus kar pusti,
Težko bo, glede na to, da praktično vsi teoretični ekonomski modeli in analize uporabljajo to predpostavko.

Ko pa ga boš razložil bo pa tudi Zalivska vojna jasna - vzroki zanjo.
Kaj ko bi nam naredil uslugo in enkrat ti poizkušal kaj razložit. Jaz se tukaj počutim kot kak prfoks, ki mora razlagat radovednim študentom.

M-man ::

Multiplikator je manjši kot pri državnih projektih, ki se jih izvaja doma. Pri sodelovanju s tujimi podjetji se multiplikator zmanjša.

Ali imaš mogoče natančno izračunan multiplikator? O tem sem že pisal zakaj ima kljub vsemu vojaška poraba poztivne lastnosti Dobiček vseh podjetij, ki sodelujejo z vojsko se poveča, nabirajo znanje in novo tehnologijo kasneje lahko uporabijo samo s to porabo teoretično država lahko spodbudi premak krivulje AS.
Ali lahko omeniš eno podjetje, ki sodeluje pri razvoju orožja in izdelavi le-tega in ni iz ZDA. Tu pa ne gre samo za izdelavo pač pa za milijarde, ki grejo razvoj nevidnih letal ipd. Ne samo, da ni tujih podjetij, tudi tujcev ni blizu.

3) Prebivalstvo nima skoraj nobene koristi od tako zapravljenega BDPja. Dobijo pa za vrat dolgove.

Spodbuja se industrijo, predvsem jeklarsko, ki bi zaradi poceni kitajskega jekla morala odpuščati. V primeru, da gre za vojne na Bližnjem vzhodu imajo v prihodnosti tudi poceni nafto. Zakaj misliš, da bo v roku pol leta cena nafte padla?

4) Negotovost, ki jo povzroči vojna vedno škoduje gospodarstvu.

Če gledamo na psihološke učinke, vojaški uspehi povečujejo motivacijo in s tem produktivnost. V resnici največ negotovosi prinaša terorizem, sama vojna pa niti ne.

Tako kot vedno - boljše izkoriščeni viri, izboljšana tehnologija itd.

To drži, ampak država je na noben način ne more premakniti. Vse kar so dosegli v ekonomiji ponudbene strani je bil premik AD s proračunsko porabo. To je pa tudi vse.

Kaj ko bi nam naredil uslugo in enkrat ti poizkušal kaj razložit. Jaz se tukaj počutim kot kak prfoks, ki mora razlagat radovednim študentom.

Ne vem kdo se je več trudil razlagati ekonomsko teorijo laikom. Ti ali jaz. Jaz ne prepričujem na načine kot so: Samuelson je rekel..., Mrkaić je izjavil...

Poglej si najprej, kaj se je dogajalo v sedemdesetih in zakaj je prišlo do stagflacije. Nič ni nepojasnjenega. Vse je jasno. To je eden lepših šolskih primerov. Ko pa ga boš razložil bo pa tudi Zalivska vojna jasna - vzroki zanjo. Pogooglaj če ne veš iz glave.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: M-man ()

attackiko ::

Ali lahko omeniš eno podjetje, ki sodeluje pri razvoju orožja in izdelavi le-tega in ni iz ZDA.
Sploh ne gre za orožje, ki ga itak tudi brez vojn razvijajo. Recimo pri iraški vojni se veliki zneski namenjajo tujim firmam za varovanje, dobave itd. Vse to zmanjšuje multiplikator. Isti denar bi lahko direktno vložili v domači R&R z bistveno boljšimi rezultati.

V primeru, da gre za vojne na Bližnjem vzhodu imajo v prihodnosti tudi poceni nafto.
Ja bomo vidli koliko se bo povečala proizvodnja nafte. Irak je majhen igralec na svetovnem trgu. Samo letos se bo povpraševanje po nafti povečalo več kot je njihova celotna proizvodnja.

V resnici največ negotovosi prinaša terorizem, sama vojna pa niti ne.
Nonsense.

Jaz ne prepričujem na načine kot so: Samuelson je rekel...,
Ampak raje: v Samuelsonovi knjigi piše.. potem, ko ti izpostavim en drug stavek iz iste knjige pa postane Samuelson ničvrednež ;)

Ko pa ga boš razložil bo pa tudi Zalivska vojna jasna - vzroki zanjo.
Ajde navali s svojo teorijo, jaz stagflacijo že dobro poznam in vem, da nima nobene povezave z zalivsko vojno.

M-man ::

Recimo pri iraški vojni se veliki zneski namenjajo tujim firmam za varovanje, dobave itd.
Ja seveda. Vidim, da se spoznaš. Največ denarja gre za vojaški razvoj, vendar orožja ne bo nihče kupil, če ne bo učinkovito.

Irak je majhen igralec na svetovnem trgu.
To je res, ampak to je bilo samo zaradi tega, ker so imeli strogo določene omejitve črpanja. Drugače naj bi bilo področje med prvimi petimi glede na naftni potencial.

Recesija v sedemdesetih ni posledica pretekle keynesianske politike, pač pa cen nafte. Prišlo je do ponudbenega šoka in povsem je lepo pojasnjeno. Nič ni neznanega. Na podlagi tega lahko izpeljemo tudi recesijo v času Zalivske vojne, ki je bila tudi posledica visokih cen nafte. Vzroki zanjo pa so bili psihološki učinek ob iraškem uničevanju črpališč. V primeru, da Zalivske vojne ne bi bilo bi prišlo do ponudbenega šoka in z njim povezane stagflacije.

Ceno na trgu z nafto določa OPEC. Z napadom na Irak so ZDA tako (poleg Kuvajta in Saudske Arabije ter še nekaterih proameriško usmerjenih držav) dodatno okrepile vpliv znotraj naftnega kartela. Drugi vzrok sem pa enkrat že omenil - koncesije za črpanje nafte so bile podpisane z Rusi.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

M-man ::

Ali ti dejansko res misliš, da je bil Irak napaden zaradi izdelave kemičnega orožja? Edino nevarno orožje, ki so ga kdaj imeli, so bili različni kemični strupi in plini, ki so bili dobavljeni iz ZDA v času Iransko-Iraške vojne. In tudi če, je to orožje še bilo v Iraku, so ga Američani tajno odstanili. Tisto zgoraj je bil ekonomski, to pa je vojaški vzrok.

In misliš, da bo Samuelson ali kateri od proameriških ekonomistov to priznal? Nihče si ne želi pokvariti kariero in si onemogočiti predavanja v ZDA.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

Thomas ::

> Nihče si ne želi pokvariti kariero in si onemogočiti predavanja v ZDA.

Če bi bilo kaj na tem, bi Čimpskega zjagali že davno z MITa. Ampak to ne gre tko, ZDA niso SFRJ ali SZ. Niso. :)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

attackiko ::

To je res, ampak to je bilo samo zaradi tega, ker so imeli strogo določene omejitve črpanja.
Ni res. Irak tudi pred letom 91 ni bil velik proizvajalec nafte.

Recesija v sedemdesetih ni posledica pretekle keynesianske politike, pač pa cen nafte.
Ja vpliv visokih cen nafte je bil seveda zelo škodljiv, vendar je Keynesianska politika potisnila zadevo še precej globje kot bi bilo drugače.

Wikipedia:
Stagflation occurred in the economies of the United Kingdom in the 1960s and 1970s and the United States in the late 1970s. The difficulty in fitting its existence within a Keynesian framework led to a greater acceptance of monetarist theories in the 1970s and 1980s, but some still believe in Keynesian economics, saying that there was no recession at that time.

Tudi pri tej Iraški vojni je bila verjetnost, da bodo sesuli svoja naftna polja.. to se pa nekako ne sklada s tvojo teorijo o kratkoročnih koristih. Poleg tega ZDA sedaj plačujejo višjo ceno za nafto kot bi jo drugače.. tudi zaradi negotovosti. Torej še en minus na kratki rok (na dolgi rok smo se že zmenili da ni koristi od vojne).

In misliš, da bo Samuelson ali kateri od proameriških ekonomistov to priznal?
Najdi mi potem kakega ekonomista, ki ni iz ZDA in podpira tvoje ideje. Težko bo.

jype ::

Eno navidez offtopic vprasanje:

Kaj je primarna funkcija vojne (v ekonomski teoriji)?

Verjetno demokracija ne napade drzave zato ker ima suficit in se ji zdi skoda, da se denar kar nabira v rezervah, ali pac?

Kako lahko pojasnite Vietnamsko, Zalivsko in Irasko vojno, ce je vsaka od njih imela le negativne posledice za gospodarstvo ZDA? A to pomeni da so na celu ZDA se vedno kratkovidni norci, ki ne poslusajo svojih najbolj izkusenih in izobrazenih ljudi?

Ali dejansko verjamete, da se je Vietnam napadlo zato, da se osvobodi ljudi? Da se je osvobodilo Kuvajt zato ker "je grdo ce Irak zasede Kuvajt"? Da je okupacija Iraka izvedena zato ker bi Irak predstavljal kaksno resno nevarnost regiji, ali pa ker je diktator bil tak kot vecina slabih diktatorjev do zdaj?

Rad bi slisal ekonomsko razlago, lahko je tudi politicno ekonomska, ampak naj bo podkrepljena s kaksnim pametnim razlogom ki govori v prid tem vojnam (ker so se nedvomno zgodile). Ekonomskih, politicnih in humanitarnih razlogov proti vojni sam poznam dovolj, tako da le-te lahko izpustite.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Double_J ::

Zahodna civilizacija se širi. Ko bo povsod, bo najbolje zanjo.
Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Double_J ()

M-man ::

Še enkrat ti povem, da je bila recesija v sedemdesetih letih posledica rasti cen nafte in s tem povezane rasti stroškov. Je lep šolski primer, ki ga lahko najdeš v vseh učbenikih. Tako, da ne mi sedaj tukaj z nekimi vplivi keynesianske politike.

Iraško-Iranska vojna je trajala od leta 1980 do 88. Posledica tega je tudi njihova majhna vloga pri črpanju nafte, saj so bili v vojni. Čez 3 leta se je začela Zalivska vojan tore Irak dejansko ni imel časa, da bi podelil koncesije za črpanje nafte in začel z obsežnim črpanjem.

V tej vojni ni bilo nobene nevarnosti sesutja naftnih polj. Poglej si kje so ZDA najprej posredovale in katera mesta so bila najprej zaščitena - naftan polja.

Višja cena ni zaradi negotovosti. Kakšne negotovosti. Višje cene so samo zaradi OPECa in seveda tega, da Iraške zmogljivosti, še niso povsem uporabljene. Glavni pri ceni je vedno OPEC.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

attackiko ::

Tako, da ne mi sedaj tukaj z nekimi vplivi keynesianske politike.
Ah, saj je vseeno. V vsakem učbeniku tudi piše kako je stagflacija diskreditirala Keynesiance itd..

V tej vojni ni bilo nobene nevarnosti sesutja naftnih polj.
Ja seveda, ker se za Husseina itak ve, da ne zažiga naftnih polj. Zdaj, ko vemo da mu ni uspelo se je lahko delati pametne.

Višja cena ni zaradi negotovosti. Kakšne negotovosti.
Ekonomisti so ob zadnjem skoku cen nafte računali da je nafta do $12 na sodček dražja zaradi špekulacij o negotovosti.

Glavni pri ceni je vedno OPEC.
Tudi to ni res. OPEC zadnje čase itak pumpa s skoraj polno zmogljivostjo. Cene so potem v veliki meri odvisne od povpraševanja.

M-man ::

Tudi to ni res. OPEC zadnje čase itak pumpa s skoraj polno zmogljivostjo.

Ja seveda ja. OPEC nikoli ne črpa s polno zmogljivostjo.

Če še ne veš so bila naftana črpališča takoj zasedena in zaščitena z lovci in helikopterji. Nobene nevarnosti ni bilo tudi zaradi tega, ker je Hussein še vedno verjel v moč OZN.
Alea Iacta Est. (Julius Caesar)

drejc ::

attackiko ::

Ja seveda ja. OPEC nikoli ne črpa s polno zmogljivostjo.
Sem čisto prav napisal. Rezervnih zmogljivosti imajo izredno malo, bistveno manj kot recimo v 80 letih. Proizvodnje sploh ne morejo več dost povečat. Sej tud drugač je OPEC deloval samo zaradi Savdske arabije, ki je bila pripravljena gledat kako vsi ostali goljufajo in je edina imela resne presežne zmogljivosti.
strani: 1 2 3 4 5 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ičemo novinarje, pisce itd.

Oddelek: Loža
182030 (1242) hokuto
»

Življenjska doba kapitalizma

Oddelek: Problemi človeštva
392567 (1777) username
»

Kapitalizem v prihodnosti (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
924264 (3292) gzibret
»

kaj ste?

Oddelek: Loža
401687 (1113) undefined
»

Kapitalizem

Oddelek: Sedem umetnosti
371601 (1210) Thomas

Več podobnih tem