» »

Spekter pravilnosti

Spekter pravilnosti

««
13 / 14
»»

jype ::

AndrejO> Zgolj mahanje z rokami v tako pomembni temi, kot je obstoj boga, ni zaželjeno.

Ta trditev vsebuje protislovje.

NikolormousB ::

AndrejO je izjavil:

NikolormousB je izjavil:

Oblika Zemlje je preverljiva in kot takšna ni sporna.


Kako je preverljiva?

Upoštevam, da newtonova mehanika za takšne primere deluje odlično. V preteklosti se je izkazala z odlično napovedno močjo v vseh nerelativističnih problemih vesolja. Alternativne razlage bi bile preveč kompleksne ali nedokazljive.


Se pravi, da oblika zemlje v resnici ni nesporna. Tvoje dojemanje oblike zemlje temelji na domnevi, da newtonova mehanika deluje v primeru ugotavljanja oblike zemlje. V resnici kot agnostik tega ne moreš vedeti, mogoče obstaja višja sila, ki spreminja naše dojemanje okroglega in je zemlja v resnici ploščata.

Tvoja ugotovitev, da je zemlja nesporno okrogla je ravno toliko valid kot moja ugotovitev, da bog ne obstaja.

AndrejO ::

NikolormousB je izjavil:

AndrejO je izjavil:

NikolormousB je izjavil:

Oblika Zemlje je preverljiva in kot takšna ni sporna.


Kako je preverljiva?

Upoštevam, da newtonova mehanika za takšne primere deluje odlično. V preteklosti se je izkazala z odlično napovedno močjo v vseh nerelativističnih problemih vesolja. Alternativne razlage bi bile preveč kompleksne ali nedokazljive.


Se pravi, da oblika zemlje v resnici ni nesporna. Tvoje dojemanje oblike zemlje temelji na domnevi, da newtonova mehanika deluje v primeru ugotavljanja oblike zemlje. V resnici kot agnostik tega ne moreš vedeti, mogoče obstaja višja sila, ki spreminja naše dojemanje okroglega in je zemlja v resnici ploščata.

Proof or it didn't happen.

Pozabljaš, da kot agnostik zahtevam znanstvene dokaze in jih seveda sprejemam. Za obliko Zemlje imamo ustrezno teorijo, ki jo pojasnjuje in ta teorija se je izkazala za veljavno področju problemov, ki vključujejo obliko tako masivnih predmetov.

Boga v tem pogledu ne želim obravnavati nikakor drugače, zatorej: proof or it didn't happen.

NikolormousB je izjavil:

Tvoja ugotovitev, da je zemlja nesporno okrogla je ravno toliko valid kot moja ugotovitev, da bog ne obstaja.

Nope. Newtonova mehanika ima odlične napovedne lastnosti in oblika Zemlje izhaja neposredno iz aplikacije te matematike.

Predstavi argument za obstoj/neobstoj boga, ki je enako kvaliteten, pa je zadeva urejena. Mahanje z rokami, da do sedaj še nihče ni uspel dokazati obstoja oziroma zaklinjanje na neke priče katerih osebne izkušnje naj bi obstoj dokazovale, pač niso znanstveni dokazi in jih kot takšne osebno ne morem sprejeti.

jype ::

AndrejO> Boga v tem pogledu ne želim obravnavati nikakor drugače, zatorej: proof or it didn't happen.

Skratka, nimaš razloga, da bi sklepal, da je bog karkoli drugega kot mahanje z rokami nekoga, ki nekaj prodaja?

AndrejO ::

jype je izjavil:

AndrejO> Boga v tem pogledu ne želim obravnavati nikakor drugače, zatorej: proof or it didn't happen.

Skratka, nimaš razloga, da bi sklepal, da je bog karkoli drugega kot mahanje z rokami nekoga, ki nekaj prodaja?

Žal res.

Na podlagi njegovega mahanja z rokami lahko zaključim zgolj to, da ni dokazal obstoja "njegovega boga", karšenkoli naj bi tisti bog za njega pač bil.

Tako kot lahko na podlagi mahanja z rokami nekoga drugega z drugačno življensko filozofijo, zaključim zgolj to, da ni dokazal, da bog ne obstaja. V najslabšem primeru ni dokazal nič, v najboljšem primeru je dokazal, da ne obstaja antropomorfičen in intervenističen bog grškega porekla. To slednje pa pove o obstoju boga približno toliko, kot povedo o obstoju življenja izven Zemlje množične upodobitve vesoljcev kot bitij s presenetljivo morfološko podobnostjo z drevesom primatov, čeprav je veliko variacij na temo anten in barve kože.

AmokRun ::

Jaz verjamem, da si ti eno navadno teslo. Ali morda trdiš, da to ni moja odločitev?

Seveda ne. Gre samo za tvoje nereflektirane frustracije.
Sicer pa eno je kaj napišeš na forum drugo pa kaj verjameš.

Predlagal sem eksperiment. Ga izvedemo?

V mojem primeru ga ne rabimo.

Ali lahko dokažeš neobstoj boga? Na plano z dokazi. Peer-reviewed, prosim. 5-sigma bo zadoščala, da sprejmem rezultat kot merodajen.

Da. Sem pokazal na primeru nekoherentne definicije boga.

Hvala, da si mi privarčeval zajeten kupček denarja, kolikor bi me stalo, da ti dokažem, da z ustrezno zanesljivostjo kvalificirano zatrdim, da ljudje nismo sposobni znanstveno obdelati tega vprašanja.

Moj odgovor velja samo v primeru ko nimamo koherentne definicije boga.

Sicer pa izvoli, dokaži, da ljudje nismo sposobni znanstveno obdelati tega vprašanja: Ali obstaja bog, ki je ustvaril svet v takšnem stanju, da je Zemlja trenutno ploščata?

Poročaj koliko te bo stalo.:D

Tvoje vpašanje ni niti napačno. Test terja samo vzpostavitev znanstveno preverljive hipoteze. O ničemer se ni potrebno odločati, karkoli bo oseba izjavila, se bo testiralo tako, kot vsako drugo znanstveno hipotezo. Če bo takšno testiranje možno in, če bo rezultat pokazal na neko dejstvo o obstoju ali naravi boga, je stvar zaključena. Če nihče v vzorcu ne bo mogel predstaviti takšne hipoteze, bo rezultat ta, da je H0 neveljavna hipoteza in s tem je anosticizem dokazan kot ustrezen opis trenutnega stanja dejstev.

Moj test zahteva samo koherentne definicije. To se zahteva tudi pri znanstveni metodi.

Ničesar ne "analiziramo". Predlagano znanstveno hipotezo se znanstveno testira. Če rezultat sploh ni znanstvena hipoteza ali pa, če predložena znanstvena hipoteza ne napoveduje ničesar o obstoju ali naravi boga, potem je rezultat enolično znan.

Ne, sploh ne.:)) Očitno ti ni jasno, da je tudi znanost samo metodologija za analiziranje pozicij.

Še enkrat hvala, da si mi privarčeval zajeten kupček denarja za izvedbo eksperimenta. Veseli me tudi, da se strinjaš, da je pravilnost agnostičnega stališča kot takšnega vsaj teoretično možno tudi znanstveno preverjati.

Jaz sem prišel do pozicije, da boga ni. Torej se ne strinjam.

Jaz pa, ker menim, da je možno brez ustreznega znanstvenega dokaza trditi karkoli. Zgolj mahanje z rokami v tako pomembni temi, kot je obstoj boga, ni zaželjeno. Z "verniki za" in "verniki proti" ima svet že tako ali tako dovolj problemov.

Potem pa še te trditve dokaži znanstveno. Naiven scientizem.:))

... v najboljšem primeru je dokazal, da ne obstaja antropomorfičen in intervenističen bog grškega porekla.

Dokazal je nekaj, za kar agnostik trdi, da se ne da.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: AmokRun ()

NikolormousB ::

Nope. Newtonova mehanika ima odlične napovedne lastnosti in oblika Zemlje izhaja neposredno iz aplikacije te matematike.


Mogoče v primerih, ko se vanjo ne vmešava bog. Predvidevam, da imaš rezultate, da se ni? Ali imaš spet dvojna merila.

AndrejO ::

AmokRun je izjavil:

Jaz verjamem, da si ti eno navadno teslo. Ali morda trdiš, da to ni moja odločitev?

Seveda ne. Gre samo za tvoje nereflektirane frustracije.

Z enako težo lahko trdim, da je tvoja svobodna odločitev, da verjameš, da boga ni, zgolj tvoja nereflektirana frustracija.

AmokRun je izjavil:

Sicer pa eno je kaj napišeš na forum drugo pa kaj verjameš.

In nekaj tretjega je, kar poveš ženi. Saj razumem, ampak ta tema se mi resnično ne zdi takšen tabu, da se bi moral skrivati za psevdonimom v strahu pred kakršnimikoli posledicami.

AmokRun je izjavil:

Predlagal sem eksperiment. Ga izvedemo?

V mojem primeru ga ne rabimo.

Tudi OK. Samo potem se ne delati, kakor da mojega stališča ni možno preveriti z ustaljeno znanstveno metodo.

AmokRun je izjavil:

Ali lahko dokažeš neobstoj boga? Na plano z dokazi. Peer-reviewed, prosim. 5-sigma bo zadoščala, da sprejmem rezultat kot merodajen.

Da. Sem pokazal na primeru nekoherentne definicije boga.

Če naštejem miljon nekoherentnih definicij, ali to pomeni, da koherentna definicija ne obstaja?
Sto miljonov?
Veš ... problem je v končnosti. Na ta način se težko kaj dokaže, ker dokaz za 1, 2, 3, 4, ... sami zase ne povedo nič, dokler jim ne pridružiš dokaza, da nekaj velja za n+1 za poljubno izbran n.

AmokRun je izjavil:

Hvala, da si mi privarčeval zajeten kupček denarja, kolikor bi me stalo, da ti dokažem, da z ustrezno zanesljivostjo kvalificirano zatrdim, da ljudje nismo sposobni znanstveno obdelati tega vprašanja.

Moj odgovor velja samo v primeru ko nimamo koherentne definicije boga.

Moj odgovor bo veljal vedno, oz. najmanj dokler se ne dokaže njegove nepravilnosti na vsaj enem primeru.

AmokRun je izjavil:

Sicer pa izvoli, dokaži, da ljudje nismo sposobni znanstveno obdelati tega vprašanja: Ali obstaja bog, ki je ustvaril svet v takšnem stanju, da je Zemlja trenutno ploščata?

Zakaj pa se bi želel truditi z nečim takšnim? Za utemeljitev konsistentnosti agnosticizma takšen dokaz ni potreben, ker njegova izvedba ali neizvedba ne pove ničesar.

AmokRun je izjavil:

Poročaj koliko te bo stalo.:D

0 EUR, ker se ne ukvarjam z bedarijami.

AmokRun je izjavil:

Tvoje vpašanje ni niti napačno. Test terja samo vzpostavitev znanstveno preverljive hipoteze. O ničemer se ni potrebno odločati, karkoli bo oseba izjavila, se bo testiralo tako, kot vsako drugo znanstveno hipotezo. Če bo takšno testiranje možno in, če bo rezultat pokazal na neko dejstvo o obstoju ali naravi boga, je stvar zaključena. Če nihče v vzorcu ne bo mogel predstaviti takšne hipoteze, bo rezultat ta, da je H0 neveljavna hipoteza in s tem je anosticizem dokazan kot ustrezen opis trenutnega stanja dejstev.

Moj test zahteva samo koherentne definicije. To se zahteva tudi pri znanstveni metodi.

Hkrati b.d. trdiš, da koherentne definicije sploh ni. Po drugi strani moj test ne zahteva nič drugega, kot to, da se zastavi vprašanje in preveri rezultat. Če je rezultat negativen, ne glede na razlog, potem se ga šteje kot negativen, če bo slučajno kateri izmed rezultatov pozitiven, bom zaprosil za avdienco pri papežu, ker mu bom moral sporočiti nekaj zelo pomembnega.

AmokRun je izjavil:

Ničesar ne "analiziramo". Predlagano znanstveno hipotezo se znanstveno testira. Če rezultat sploh ni znanstvena hipoteza ali pa, če predložena znanstvena hipoteza ne napoveduje ničesar o obstoju ali naravi boga, potem je rezultat enolično znan.

Ne, sploh ne.:)) Očitno ti ni jasno, da je tudi znanost samo metodologija za analiziranje pozicij.

Izraz si zlorabil, zato sem ga dal "v navednice".

AmokRun je izjavil:

Še enkrat hvala, da si mi privarčeval zajeten kupček denarja za izvedbo eksperimenta. Veseli me tudi, da se strinjaš, da je pravilnost agnostičnega stališča kot takšnega vsaj teoretično možno tudi znanstveno preverjati.

Jaz sem prišel do pozicije, da boga ni. Torej se ne strinjam.

Kul. Torej svetonazorsko padeš med ateiste. Še kaj?

AmokRun je izjavil:

Jaz pa, ker menim, da je možno brez ustreznega znanstvenega dokaza trditi karkoli. Zgolj mahanje z rokami v tako pomembni temi, kot je obstoj boga, ni zaželjeno. Z "verniki za" in "verniki proti" ima svet že tako ali tako dovolj problemov.

Potem pa še te trditve dokaži znanstveno. Naiven scientizem.:))

Torej praviš, da le moram izvesti eksperiment. Jebiga. Izgleda, da enkrat ne bi, potem pa spet bi. Odloči se že enkrat. Ali moram začeti varčevati?

AmokRun je izjavil:

... v najboljšem primeru je dokazal, da ne obstaja antropomorfičen in intervenističen bog grškega porekla.

Dokazal je nekaj, za kar agnostik trdi, da se ne da.

Žal ne. Povedano bolj karikirano: s tem, da si dokazal, da na 4. planetu v osončju TRAPPIST-1 ne morejo živeti inteligentna bitja, ki v višino merijo v povprečju okoli 1,75m imajo štiri okončine, nisi dokazal, da na tem planetu ni življenja.

Če bi to bil bog, potem bi agnostik prišel do edinega možnega zaključka, ki se glasi, da je tvoje odkitje sicer zanimivo, vendar pa ne pove veliko o obstoju ali naravi boga.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

jype ::

AndrejO> Žal res.

Saj se mi zdi, da se mi razumemo - na nekem drugem nivoju.

Kljub temu pa...

https://users.drew.edu/jlenz/whynot.html

Ja, vem, dolgo branje, ampak pomembno: Pozicija, ki je v svojem bistvu povsem znanstveno agnostična, je praktično vedno tudi ateistična.

AndrejO ::

jype je izjavil:

AndrejO> Žal res.

Saj se mi zdi, da se mi razumemo - na nekem drugem nivoju.

Kljub temu pa...

https://users.drew.edu/jlenz/whynot.html

Ja, vem, dolgo branje, ampak pomembno: Pozicija, ki je v svojem bistvu povsem znanstveno agnostična, je praktično vedno tudi ateistična.

Ni mi bilo potrebno brati, ker ta esej skupaj z še ka nekaj drugimi eseji dobro poznam.

Zame, kot agnostika, je še zlasti je pomenljiv kasnejši iz l. 1947, ko je svoje razmišljanje razvil še naprej:
"As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God. On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think that I ought to say that I am an Atheist, because, when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods."

Nekateri izpričani ateisti v tukajšnji debati še posebej dobro izkazujejo potrebo, da bi se zavoljo ljube miru prepustil oznaki "ateist", ker je njihovo pojmovanje sveta omejeno izključno na bogove, ki so "bitja" in ne dopuščajo obstoja celotnega nabora vseh različnih možnosti tega, kar bi bog lahko dejansko bil, če morda resnično obstaja.

Tako, da ja. Sem agnostik tako, kot je tudi on bil agnostik. Ne bom pa se zaradi ljubega miru kategoriziral v skupino ljudi, ki verjamejo, da bog ne obstaja.

jype ::

AndrejO> Zame, kot agnostika, je še zlasti je pomenljiv kasnejši iz l. 1947, ko je svoje razmišljanje razvil še naprej:

Ja, v onem kasnejšem eseju še enkrat potrdi to, kar trdi že tukaj: Da so vsi ateisti vedno agnostiki (tisti, ki verjamejo, da boga ni, niso ateisti).

AndrejO> Tako, da ja. Sem agnostik tako, kot je tudi on bil agnostik. Ne bom pa se zaradi ljubega miru kategoriziral v skupino ljudi, ki verjamejo, da bog ne obstaja.

Pazi: On trdi, da je ateist, kar si v resnici tudi ti - odločaš se izključno na podlagi tega, koga v tem hipu nočeš užaliti.

AndrejO ::

jype je izjavil:

AndrejO> Zame, kot agnostika, je še zlasti je pomenljiv kasnejši iz l. 1947, ko je svoje razmišljanje razvil še naprej:

Ja, v onem kasnejšem eseju še enkrat potrdi to, kar trdi že tukaj: Da so vsi ateisti vedno agnostiki (tisti, ki verjamejo, da boga ni, niso ateisti).

Nope. On v tem kasnejšem eseju samo bolj natančno pojasni, da ko se pogovarja z "ljudmi iz stroke" se seveda označi za agnostika - nevedneža. Ko pa se mora pogovarjati z laiki, pa mu je lažje reči, da je ateist z opombo.

jype je izjavil:

AndrejO> Tako, da ja. Sem agnostik tako, kot je tudi on bil agnostik. Ne bom pa se zaradi ljubega miru kategoriziral v skupino ljudi, ki verjamejo, da bog ne obstaja.
Pazi: On trdi, da je ateist, kar si v resnici tudi ti - odločaš se izključno na podlagi tega, koga v tem hipu nočeš užaliti.

Hmm ...

Kako si iz "As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, ... if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist ..."

Prišel do zaključka, da trdi, da je ateist. Jaz to razumem, kot da je agnostik, ki se je prisiljen v pogovoru z laiki označiti za ateista. Sicer ni napisal zakaj, sam bi rekel, da morda zato, da jim ne raznese betice od vse teže razumevanja racionalističnega pristopa do življenja.

Okapi ::

Saj je čisto preprosto. Laikov ne zanimajo dokazi, njih zanima, ali verjame ali ne verjame v boga. Filozofov pa ne zanima, ali verjame v boga, ampak kaj ve o bogu.

Kot sem že parkrat napisal, vsak agnostik je lahko ateist ali vernik. To dvoje se ne izključuje, ampak dopolnjuje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

jype ::

AndrejO> sam bi rekel, da morda zato, da jim ne raznese betice od vse teže razumevanja racionalističnega pristopa do življenja.

No vidiš, da znaš biti žaljiv do vernikov! Ateist!

AndrejO> Prišel do zaključka, da trdi, da je ateist.

Trivialno: Ker kot filozof in matematik razume, kar razumemo vsi, ki vemo, kako te reči delujejo: Od neskončno mnogo bogov, ki bi se nam lahko razodeli, se nam v vsakem trenutku razodene neko znano število med nič in neskončno. Ko količina teh trenutkov narašča, postajamo vedno bolj ateisti, če si tega želimo, ali pa ne, razen v izjemnem primeru, ko se nam bog razodene - takrat racionalni ljudje običajno sklenemo, da haluciniramo, to pa lahko tudi preverimo: Za rokav pocukamo kolega in ga vprašamo, če tudi on v gorečem grmu vidi boga, ali nemara samo sanjamo.

AndrejO ::

jype je izjavil:

AndrejO> sam bi rekel, da morda zato, da jim ne raznese betice od vse teže razumevanja racionalističnega pristopa do življenja.

No vidiš, da znaš biti žaljiv do vernikov! Ateist!

Samo do določenih vernikov! >:D

jype je izjavil:

AndrejO> Prišel do zaključka, da trdi, da je ateist.
Trivialno: Ker kot filozof in matematik razume, kar razumemo vsi, ki vemo, kako te reči delujejo: Od neskončno mnogo bogov, ki bi se nam lahko razodeli, se nam v vsakem trenutku razodene neko znano število med nič in neskončno.

V to izjavo je vgrajena nepreverjena predpostavka, da se nam bog ali bogovi lahko razodenejo. Dodatno bom impliciral, da obstaja tudi nabor vseh možnosti, kjer se bogovi ne želijo razodeti.

Sicer nerelevantno, ampak kot mimogrede, spodnjo mejo intrervala si narobe nastavil. Razkrije se lahko en ali več bogov. "Nič bogov" samih sebe ne more razkriti po nobeni definiciji obstoja.

jype je izjavil:

Ko količina teh trenutkov narašča, postajamo vedno bolj ateisti, če si tega želimo, ali pa ne, razen v izjemnem primeru, ko se nam bog razodene

Tvoja utemeljitev sloni na nepreverjeni predpostavki, da je verjetnost dogodka p konstantna, dogodki pa so medsebojno neodvisni. Ali lahko priložiš izpeljavo zakaj je p konstanta in ne subjektivna verjetnost ter argument zakaj so dogodki medsebojno neodvisni, da je uporaba Bernoullijevega pristopa pravilna?

jype je izjavil:

- takrat racionalni ljudje običajno sklenemo, da haluciniramo, to pa lahko tudi preverimo: Za rokav pocukamo kolega in ga vprašamo, če tudi on v gorečem grmu vidi boga, ali nemara samo sanjamo.

Se strinjam, za primer, da bi morda res obstajal bog, katerega obstoj se bi demonstriral na ta način. Ali je to edini možen način?

solatko ::

Sam sem prišel do nekaj zaključkov, ki bi lahko bili zanimiva tema za debato.

Bog je!
Bog je ustvaril vesolje, Zemljo in človeka!
Bog je ustvaril raj, z določenimi pravili!
Adam in Eva sta kot najbolj razviti božji stvaritvi, stvarnika razočarala in iz jeze, je raj spremenil v pekel (zemljo v današnji podobi).
Bog je zgrešeni projekt opustil in začel z drugim, z Zemljo pa se je nehal ukvarjat, jo je pa kot zgrešen projekt pozabil uničit (le kdaj se bo to spomnil), veselo pa si ogleduje svoje ostale stvaritve, ki mu krajšajo čas in delajo veselje. Seveda ustvarja še sedaj tako vesolja, svetove pa tudi zemlje z rajem.

Bistvo je v tem, da je ta starec zmotljiv in pozabljiv, zato ga niti ne zanima, da po svetu kroži o njem, toliko laži.

Molimo, da ostane pozabljiv!!!!
Delo krepa človeka

jype ::

AndrejO> V to izjavo je vgrajena nepreverjena predpostavka, da se nam bog ali bogovi lahko razodenejo. Dodatno bom impliciral, da obstaja tudi nabor vseh možnosti, kjer se bogovi ne želijo razodeti.

Ja, jasno. To so v resnici pomembne tehnične podrobnosti. Obstajajo celo bogovi (no, prime moverji take ali drugačne vrste), ki se sploh ne morejo razodeti, pa so še vedno bogovi.

AndrejO> Sicer nerelevantno, ampak kot mimogrede, spodnjo mejo intrervala si narobe nastavil. Razkrije se lahko en ali več bogov. "Nič bogov" samih sebe ne more razkriti po nobeni definiciji obstoja.

Hvala za popravek. K sreči ne vpliva na rezultat.

AndrejO> Tvoja utemeljitev sloni na nepreverjeni predpostavki, da je verjetnost dogodka p konstantna, dogodki pa so medsebojno neodvisni. Ali lahko priložiš izpeljavo zakaj je p konstanta in ne subjektivna verjetnost ter argument zakaj so dogodki medsebojno neodvisni, da je uporaba Bernoullijevega pristopa pravilna?

Ja, lahko: Bogovi morajo imeti nivo razumevanja na nivoju, višjem od manifestacije svobodne volje bitij, ki jih smatrajo za bogove. Bog na nivoju n+1 ima božje lastnosti za vsa bitja z nivojem razumevanja na nivoju do n. Če želimo reč posplošiti, lahko z uporabo hilbertovih prostorov načeloma skonstruiramo tudi hiperbogove, ki posedujejo razumevanje na neštevno neskončno nivojev višjem nivoju kot je naše (med te najverjetneje spadajo tudi monoteistični bogovi abrahamskih religij). Takšnih božjih bitij lahko skonstruiramo poljubno mnogo, pri čemer je edina omejitev, ki izhaja iz božjih lastnosti ta, da so bitja na višjem nivoju razumevanja neodvisna od bitij na nižjem nivoju razumevanja (od tod pa že izhaja, da je takšnih vsaj neštevno neskončno mnogo - to je pa kar precej).

AndrejO> Se strinjam, za primer, da bi morda res obstajal bog, katerega obstoj se bi demonstriral na ta način. Ali je to edini možen način?

Po pravici povedano ne vem, bi moral temeljito premisliti, lahko pa potrdim, da način, kjer boga prepoznaš v naravnih oblikah, ne deluje, saj so konkurenčne razlage znatno prepričljivejše. Tisti ubogi duhovnik, ki se je izmislil svojo preklemano britev, je zagotovo obžaloval, da jo je zapisal, če je bil resnično veren človek - če bi sam bil hazarder, bi stavil, da je bil v resnici ateist.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

AndrejO ::

@jype: Prebral sem tvoj odgovor. Preden lahko korektno odogovrim, ga moram proučiti do te mere, da ga bom pravilno razumel.

Če sem pravilno razumel, v delu kjer si opisal kako lahko skonstruiramo neštevno mnogo bogov (predvsem moram sedaj ugotoviti, če je to resnično neštevno nešteto: alef-1 ali celo kakšen višji), je jedro argumenta v tem, da lim n->inf (n) zaradi višje kardinalnosti limitira proti neskončnosti hitreje, kot pa številu trenutkov. Ravno tako moram razmisliti kako naj razumem število trenutkov v časi. Glede tega imam pred seboj vprašanje, če je čas zvezna ali diskretna količina in tudi kakšen je pomen planckovega časa v kontekstu zveznosti časa, ločeno od tega pa še število trenutkov časa v splošnem, kjer se pojavi vprašanje obstoja in oblike te dimenzije (oziroma katerekoli dimenzije) pred velikim pokom.

Ravno tako nisi potrdil, če na te podatke gledam iz vidika izračuna verjetnosti potrditve boga z bernoullijevim pristopom (verjetnost, da se nekaj zgodi v n poskusih, če so poskusi p1, p2, p3, ... medsebojno neodvisni in imajo vsi enako verjetno p, za uspeh). Bi lahko še to, da vem, če sem tvojo tezo razumel pravilno?

jype ::

AndrejO> Glede tega imam pred seboj vprašanje, če je čas zvezna ali diskretna količina

Mislim, da na verjetnost to ne vpliva na bistven način. V vsakem trenutku, pri čemer je pomembno zgolj to, da je tak trenutek več kot en sam, lahko skonstruiraš poljubno število bogov in hiperbogov (prvih lahko skonstruiraš zgolj števno neskončno, ker jih vedno lahko preslikaš na vsa naravna števila, drugih pa neštevno neskončno, vsaj 2 na alef nič), kar se takole na prste sešteje v neštevno neskončno (morda bi moral hiperbogove dejansko zapisat v obliki matrik in lastnosti umestiti v Banachov prostor ter poračunati, če se te limite res odštejejo v nič - v resnici zgolj malo sanjam, kako bi skonstruiral prostor intelektualnih sposobnosti vseh transdimenzionalnih bitij, ki se nam v vsakem trenutku ne razodenejo zaradi izbire - vse tiste, ki se nam ne morejo, lahko IMO zanemarimo, čeprav jih je bržkone enako mnogo).

AndrejO> kjer se pojavi vprašanje obstoja in oblike te dimenzije (oziroma katerekoli dimenzije) pred velikim pokom.

Mislim, da so bogovi, ki se nam ne morejo razodeti, že zajeti v to omejitev, si me pa spomnil na drugo pomembno vprašanje: Resnično sem predpostavil, da gre v primeru časa vsaj za poltrak, a tega dejansko ne vemo: Morda gre za omejen interval in če je tako, se lahko konstrukcija kljub vsemu zreducira v zgolj omejeno količino možnih trenutkov - če to vpliva na rezultat ne vem, ker sem se ravno zbudil, bo pa tudi jaz razmislil, kakšne so implikacije.

AndrejO> Ravno tako nisi potrdil, če na te podatke gledam iz vidika izračuna verjetnosti potrditve boga z bernoullijevim pristopom

Načeloma sem s konstrukcijo opisal zgolj neodvisnost bitij na intelektualnem nivoju n+1 od bitij na vseh nižjih intelektualnih nivojih. Zdajle tudi nisem čisto prepričan, da je to dovolj, da dejansko gre za neskončno (predvidevajoč, da je fizikalni čas poltrak) vrsto Bernoullijevih poizkusov (in gre torej za klasično Poissonovo porazdelitev, če le znamo izmeriti, kolikokrat se nam v vsakem planckovem času razodenejo božanstva - jaz sicer nimam nobenega razloga, da bi predpostavil, da je to enako nič, ker nisem popolnoma prepričan, kako razodetje določiti, a zagotovo obstaja dobra literatura na to temo) in tudi kaj to potegne za seboj, še posebej v luči tega, da mediana v nobeni od takšnih vrst ne obstaja (in ali je to morda indic, da tudi nobeden od nadbitij z intelektualnimi lastnostmi na nivojih, višjih od našega, dejansko v nobenem od opisanih trenutkov ne more obstajati, ali pa je to zgolj hiba moje konstrukcije).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

mtosev ::

samo še to sem se spomnil:

sam upam, da obstajajo nebesa in fajn se sliši, da tam greš. slabo, da je to malo verjetno. dopuščam 10-20% možnosti, da so nebesa. v hell ne verjemem.

so pa neki near death experience zanimivi.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

next3steps ::

Sam obstoj boga je nepomemben. Samo verjetje v ta obstoj pa ima svoje pozitivne učinke, v kolikor je izbrano verjetje pravilno izbrano.
3much5me vs ateisti 1:0

matobeli ::

mtosev je izjavil:

samo še to sem se spomnil:

sam upam, da obstajajo nebesa in fajn se sliši, da tam greš. slabo, da je to malo verjetno. dopuščam 10-20% možnosti, da so nebesa. v hell ne verjemem.

so pa neki near death experience zanimivi.


Ne morš met nebes brez pekla. Alpa valhallo z 42 devicami. Ni to menza, malo devic, malo angelčkov in pol deci metliške.

That's why we can't have nice things.

jype ::

matobeli> Ni to menza

Seveda je, halo. Vsak si nabere čist po svoje, kar hoče in ja, to je razlog, da imamo norce, ki si naberejo traparije.

matobeli ::

Sej, človek bi še dokazal neobstoj enega ali dveh (posameznikov/setov). Potem se pa klima zamenja in maš novo paleto. Ki so pa čist drugač in 100x boljši. Večpovabljivi in uporabni.

Ljudje pa navali narode kot da gre za nov iPhone.

Bi celo verjel v posmrtno življenje, ker kar slišim Einsteina kako se smehlja iz groba.

imagodei ::

NikolormousB je izjavil:

Oh, really?

https://en.oxforddictionaries.com/defin...

(in Christianity and other monotheistic religions) the creator and ruler of the universe and source of all moral authority; the supreme being.


[ snip for brevity ]

Bitje in "being" ni sopomenka, no. :\
- Hoc est qui sumus -

NikolormousB ::

imagodei ::

OK, sem bil premalo jasen.

AndrejO je izpostavil, da ti boga antropomorfiziraš, da mu torej pripisuješ človeške lastnosti, da si ga nemara predstavljaš kot starca z brado, ki sedi na tronu. Kot "bitje" s telesom ali vsaj neko fizično obliko (kot jo razumemo v vsakodnevnem pomenu besede), ki je lahko tečno ali dobre volje, dobro ali zlobno, veselo ali žalostno, z točno določenimi motivacijami in nameni, ki jih lahko nekoč tudi spoznamo in razumemo, ker so pač zelo človeški oz. antropomorfni.

"(Supreme) being" predpostavlja širšo sliko. "Being" je lahko tudi neka entiteta brez fizične manifestacije, ali pa celo z različnimi fizičnimi manifestacijami, odvisno od prilike (kot recimo "IT" v istoimenski knjigi Stephena Kinga), ki morda niti ne deluje iz človeku poznanih motivov. AndrejO pravi, da taka entiteta z našega stališča morda zgolj "je" in je nam neprepoznavna, nezaznavna. Danes in vedno.

Tak "Supreme being" nima niti najmanjše veze s "starcem z brado, ki sedi na oblaku in obsoja tiste, ki masturbirajo, delajo splave, seksajo neporočeni, uporabljajo kontracepcijo in/ali imajo istospolne partnerje.

Glede na Oxfordov online slovar se "Being" v angleščini brez najmanjše težave sme razumeti tudi kot nekakšno "prisotnost", "obstoj":
2 [in singular] The nature or essence of a person.
'sometimes one aspect of our being has been developed at the expense of the others'

3 A real or imaginary living creature or entity, especially an intelligent one.
'alien beings'
'a rational being'


SSKJ tako odločne navedbe pod slovarskim geslom za "Bitje" nima.

Torej, važen je kontekst. In dejansko, v tvojem primer Bitje in "being" nista sopomenki.
- Hoc est qui sumus -

Okapi ::

Ne te osnovnošolske pomisleke in vprašanja o bogu kot bitju so filozofi odgovorili že do srednjegs veka, najprej sv. Avguštin že v pozni antiki, in nato dokončno sholastiki z Anselmom in Tomažem Akvinskim na čelu.

NikolormousB ::

AndrejO je izpostavil, da ti boga antropomorfiziraš, da mu torej pripisuješ človeške lastnosti, da si ga nemara predstavljaš kot starca z brado, ki sedi na tronu. Kot "bitje" s telesom ali vsaj neko fizično obliko (kot jo razumemo v vsakodnevnem pomenu besede), ki je lahko tečno ali dobre volje, dobro ali zlobno, veselo ali žalostno, z točno določenimi motivacijami in nameni, ki jih lahko nekoč tudi spoznamo in razumemo, ker so pač zelo človeški oz. antropomorfni.


Nisi bil premalo jasen, vem kam meri AndrejO (in ostali agnostiki) z "bitjem". Problem je, ker agnostiki tega ne vejo oz. ne morejo vedeti. Za nekoga, ki ne ve ničesar o naravi boga je izjava "bog ni antropomorfen" precej pogumna.

AmokRun ::

Če bog ni bitje ampak bit mu je nesmiselno pripisovati lastnosti bitij. Osebnost, inteligenca, stvarjenje, pravičnost, moč, znanje, čustva, ... Ne poznam nobenega teologa ali apologeta, ki mu tega nebi pripisoval.

Okapi ::

Kje piše, da imajo samo bitja te lastnosti?

AmokRun ::

To sledi iz tega, da je bog kategorično drugačen (drugače drugačen) od nas, ne zgolj za stopnjo drugačen.

jype ::

Okapi> Ne te osnovnošolske pomisleke in vprašanja o bogu kot bitju so filozofi odgovorili že do srednjegs veka, najprej sv. Avguštin že v pozni antiki, in nato dokončno sholastiki z Anselmom in Tomažem Akvinskim na čelu.

Jaz sem bral Akvinskega, pa je v njegovih sklepanjih ogromno opiranja na "dejstva iz knjige". Če se torej pogovarjamo o krščanskem bogu, lahko zlahka dokažemo, da so njegove lastnosti protislovne.

Okapi ::

jype je izjavil:

Okapi> Ne te osnovnošolske pomisleke in vprašanja o bogu kot bitju so filozofi odgovorili že do srednjegs veka, najprej sv. Avguštin že v pozni antiki, in nato dokončno sholastiki z Anselmom in Tomažem Akvinskim na čelu.

Jaz sem bral Akvinskega, pa je v njegovih sklepanjih ogromno opiranja na "dejstva iz knjige". Če se torej pogovarjamo o krščanskem bogu, lahko zlahka dokažemo, da so njegove lastnosti protislovne.

V kvantni mehaniki je veliko protislovij, pa to ni dokaz, da ne obstaja. Protislovje je znamenje, da je bodisi nekaj narobe (ampak ne nujno kar vse), bodisi nečesa še ne razumemo. Nikjer ne piše, da so vse naše predstave o bogu pravilne. In celo če so vse napačne, to ni dokaz, da ne obstaja.

jype ::

Okapi> V kvantni mehaniki je veliko protislovij,

Lahko našteješ kakšnega?

Okapi> pa to ni dokaz, da ne obstaja.

Saj nihče ni rekel, da je to dokaz, da ne obstaja. Je pa protislovje jasen dokaz, da zapisano ni veljaven dokaz, da bog obstaja.

ADIJOOO ::

Jaz sem 7+ po tej sliki.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ADIJOOO ()

mtosev ::

ADIJOOO je izjavil:

Jaz sem 7+ po tej sliki.
če si toliko vprašaj boga, če imam rezervirano mesto v nebesih.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

ADIJOOO ::

mtosev je izjavil:

ADIJOOO je izjavil:

Jaz sem 7+ po tej sliki.
če si toliko vprašaj boga, če imam rezervirano mesto v nebesih.


Sem imel zjutraj pri maši pogovor z njim. Rekel je, da bom videl božje kraljestvo.

Okapi ::

jype je izjavil:

Okapi> V kvantni mehaniki je veliko protislovij,

Lahko našteješ kakšnega?

Lahko poveš, zakaj se delaš neumnega? Ker dobro vem, da jih poznaš vsaj nekaj.

jype ::

Okapi> Lahko poveš, zakaj se delaš neumnega? Ker dobro vem, da jih poznaš vsaj nekaj.

Mene zanima, kaj si ti predstavljaš kot protislovje.

Da bomo vedeli, ali sploh govorimo o istih rečeh.

NikolormousB ::

V kvantni mehaniki je veliko protislovij, pa to ni dokaz, da ne obstaja.


Sama protislovja niso problem. V kvantni mehaniki imamo pojave, ki jih lahko opazujemo in preučujemo.

Pri religiji je nesmiselno govoriti o protislovjih, ker je religija že sama po sebi protislovna. Praktično nobena večja religija tega niti ne zanika. Ko pride do protislovji je treba enostavno verjeti.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

jype je izjavil:

Okapi> Lahko poveš, zakaj se delaš neumnega? Ker dobro vem, da jih poznaš vsaj nekaj.

Mene zanima, kaj si ti predstavljaš kot protislovje.

Da bomo vedeli, ali sploh govorimo o istih rečeh.

Ti si začel s protislovji, zakaj bi jaz zdaj razlagal, kaj je to?

jype ::

Okapi> Ti si začel s protislovji, zakaj bi jaz zdaj razlagal, kaj je to?

Ker si trdil, da so v kvantni mehaniki protislovja. Pokaži enega.

Okapi ::

Kot rečeno, ti si na dan privlekel protislovja, pri bogu. Katere božje lastnosti so protislovne?

NikolormousB ::

Could Jesus microwave a burrito so hot he himself couldn't eat it?

jype ::

Okapi> Katere božje lastnosti so protislovne?

Temo sem odprl z dvema.

Okapi ::

NikolormousB je izjavil:

Could Jesus microwave a burrito so hot he himself couldn't eat it?

Z otroškimi naivnostmi so filozofi opravili že v antiki.

jype je izjavil:

Okapi> Katere božje lastnosti so protislovne?

Temo sem odprl z dvema.
No, ju boš pač moral natančneje obrazložiti, ker jaz tam ne vidim nobenega protislovja, kar se samega boga tiče. Kaj kdo verjame ali ne, ali misli da ve, nima z bogom čisto nič.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

NikolormousB ::

Z otroškimi naivnostmi so filozofi opravili že v antiki.


Ja, so. Tisti razumni so zaključili, da vsemogočen bog ne more obstajati. Tisti verni so pa rekli, da se tega ne sme spraševati ampak moraš preprosto verjeti.

Looooooka ::

Vsevecno, vsevidno, vsemogocno bitje, ki mora testirati ljudi z bolanimi nalogami, ceprav ze ve rezultat.
Po domace...sadist.
Za par 100 protislovnicnih dokazov(za vernike so vse te pravljice dokaz) mas pa internet.
Izgovori kot so 'to je biblijski bog' in ne 'bog' so seveda bikov gnoj visje kvalitete saj kakrsnokoli znanje/prepricanje o obstoju velikega neuporavnega dojencka prihaja ravno iz tam.
Ce bi bili ti viri knjige o kemiji bi jih ze zdavnaj vrgli ven iz kurikuluma, ker bi bila taka protislovja verjetno nevarna za ucence in vse ostale prisotne.
Kar je o flej hudica ravno to, kar je narobe z vsemi verami. Skodujejo vernikom in vsem okoli njih.

NikolormousB ::

Izgovori kot so 'to je biblijski bog' in ne 'bog' so seveda bikov gnoj visje kvalitete saj kakrsnokoli znanje/prepricanje o obstoju velikega neuporavnega dojencka prihaja ravno iz tam.


Pazi to. Zdaj boš dobil nazaj odgovor, da si otročji, ker verjameš, da je bog takšen, kot ga opisujejo svetovne religije, da dejanski bog nima nič skupnega s tem njihovim bogom. Ampak ker so agnostiki, o naravi boga žal ne vejo ničesar, niti tega kaj naj bi po njihovo bog sploh bil, because... filozofija.
««
13 / 14
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vraževerje kot ključ do sreče (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
15515283 (12093) jype
»

Atheist Experience Show (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
30330864 (17948) s1m0n
»

Christopher Hitchens (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
667172 (6074) Matako
»

Kako se pogovarjati z vernikom? (strani: 1 2 3 419 20 21 22 )

Oddelek: Loža
108492537 (75653) Mrakw
»

Odnosi do Krščanstva v Sloveniji (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
55248417 (38175) gruntfürmich

Več podobnih tem