» »

Kako dokazati klasičnega Boga?

Kako dokazati klasičnega Boga?

««
4 / 19
»»

Saladin ::

Tak fenomen bi(kot ostali hipoteticni fenomeni) pomenil pomanjkanje znanja za razlago. Zelo verjetno bi z dovolj fizikalnega(v povezavi s psiho-fizioloskim znanjem) lahko razlozil tak fenomen.

Najverjetneje da.
Ampak če je jasno da se tak fenomen zgodi le gorečim vernikom, ob specifičnih molitvah in specifičnih krajih - mar potem ta skrita variabla ni dokazano "religiozna"?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

zelodko ::

Vsako ozdravljenje, ki ga imamo za čudežno (roka sicer ni še nikomur zrasla) je možno z dveh pogledov, in sicer:

1. naključnost (sovpadanje ozdravitve in obiska romarskega središča)
2. psiha človeka vpliva na biološko delovanje človeka (goreča vernost povzroči močne psihološke spremembe in s tem fizične spremembe na dotični osebi

Obisk romarskih središč pa prav gotovo nima dejanske povezave z ozdravitvijo, kajti ta središča so bila določena večinoma s strani Cerkve, ki jo moramo strogo ločiti od vere.
Ozdravitev je tako kot rečeno, možna na podlagi psiholoških sprememb zaradi goreče vernosti. Središča le motivirajo človeka in niso neposredni vir neke zdravilne moči.

Glede vsemogočnosti boga bi pa povedal tole. Bog ni vsemogočen! Če predpostavimo, da lahko naredi vse, lahko rečemo, da naredi skalo, ki jo sam ne more dvigniti. Ker je ne more dvigniti, ni vsemogočen.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: zelodko ()

Saladin ::

Ozdravitev je tako kot rečeno, možna na podlagi psiholoških sprememb zaradi goreče vernosti.

Nova roka je malce več kot placebo efekt in samoozdravitev, se ti ne zdi?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Torej, ce upostevas specificnost vseh elementov, poznas specificne parametre in z dovolj povezovalnega znanja lahko deduciras, ce je na delu kaka kavzalnost ali ne.
Ce je, jo odkrijes in razumes. Ce je ni, pa lahko najprej pomislis na neprimerno metodo, pomanjkljive podatke. Isces manjkajoce elemente.
Ce ob upostevanju vseh parametrov spet ne najdes nobene povezave, dopustis moznost, da se fenomena ne da pojasnit.
Taka je narava dokazovanja, ce prav zastopim.

Ce z nepojasnjljivostjo nisi zadovoljen, lahko komot pomislis na faktor boga.
A sele potem, ko dolocis da je nekaj dokoncno nepojasnjeno.
Pa se takrat je 'bog' nedokazljiv.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

zelodko ::

Saladin je izjavil:

Ozdravitev je tako kot rečeno, možna na podlagi psiholoških sprememb zaradi goreče vernosti.

Nova roka je malce več kot placebo efekt in samoozdravitev, se ti ne zdi?


Temeljim na predpostavki, da bi se nekaj takega zgodilo in iščem razlage za to. Psiha človeka in fizični efekti so močno povezani.
Vemo, da imajo neka bitja sposobnost regeneracije. Na podlagi česa se to dogaja? Morda ima tudi človek v sebi skriti take potenciale in jih še nismo odkrili. Vsekakor roke ne ustvarja bog.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: zelodko ()

Pyr0Beast ::

Vsako ozdravljenje, ki ga imamo za čudežno (roka sicer ni še nikomur zrasla) je možno z dveh pogledov, in sicer:

3. Izboljšanje zdravja zaradi daljše hoje in gibanja.

Vemo, da imajo neka bitja sposobnost regeneracije. Na podlagi česa se to dogaja? Morda ima tudi človek v sebi skriti take potenciale in jih še nismo odkrili. Vsekakor roke ne ustvarja bog.

Saj se tudi človek regenerira.

Samo nova roka ti ne bo zrastla pa če si še tako želiš.
S pomočjo medicine bi se zadeva mogoče izvedla. Samo ni nekega napredka razen velikih obljub.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

zelodko ::

Bomo videli, kaj bo prinesel čas. Človek ima minimalno sposobnost regeneracije v primerjavi z npr. deževnikom, ki je sposoben 50% regenaracije svojega telesa. Seveda je človek mnogo bolj kompleksno bitje. Bomo videli, kaj bo prinesel časa tok.

innerspace ::

Ce bo v prihodnosti mozna regeneracija amputiranih udov, bo to mozno zaradi medicine. No divine intervention here.
Ce pa bi rad videl boga v tem, bi si mislil, da Bog = Cas.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

jzgorisek ::

vera na recept, farmakologija duhovnosti

zelodko ::

innerspace je izjavil:

Ce bo v prihodnosti mozna regeneracija amputiranih udov, bo to mozno zaradi medicine. No divine intervention here.
Ce pa bi rad videl boga v tem, bi si mislil, da Bog = Cas.


V tem ne iščem boga. Sem napisal, da rok ne izdeluje bog. Toda nekaterim, ki se pač naslanjajo na boga, je treba z nečim postreči.

Saladin ::

OK, dajmo reči da ljudem začnejo "sistematsko" rasti roke zgolj v verskih krajih, v verksem ambientu in molitvijo.

Random mutacije in genetiko izključiš. Foul play tudi. Torej vse naravne vzroke, ki si jih lahko zamisliš, dokazano izključiš.

Tako ostaneš zgolj z dejstvom, da gorečim vernikom v verskem okolju "rastejo roke" in dogajo podobni "čudeži".

Kaj bi to pomenilo?
Mar ne prideš enkrat do stopnje, ko "divine intervention" postane enostavnejša rešitev od "znanstveno-misterioznih" alternativ?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Mipe ::

Zakaj bi Bog hotel delat reklamo tistim, ki jih že ima pod sabo? Čudeži so za nevernike, da se spreobrnejo.

innerspace ::

Ej, da ne bomo prevec hipoteticni..."kaj ce bi".

Tole naj kdo pojasni, ce ima ali nima veze z bogom:
http://uk.news.yahoo.com/18/20100510/to...
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

CoolBits ::

Inedia @ Wikipedia

Few breatharians have submitted themselves to medical testing; of those that have, none have undergone peer review with results independently reproduced. In a handful of documented cases, individuals attempting breatharian fasting have died.
Other studies of alleged breatharians have exposed them as frauds.

innerspace ::

Tale Indijec je bojda bil opazovan in ni fraud. Pravi da se posti ze okoli 70 let brez hranil in tekocin.
Po vseh znanih kriterijih bi moral biti ze 70 let mrtev.

Tu gre za vprasanje kako funkcionira njegov organizem.
Jogi se stara, torej se mu telo nekako obnavlja. Materija krozi? Kako le?
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

CoolBits ::

Ne verjami lih vse kar prebereš na netu... zakaj bi potem shujšal v bolnici, če prej ni nič 70let?
V indiji je na seznamu vaških prevarantov...

innerspace ::

Osebno mi ni mar ali je prevarant ali ni. Ali se hrani ali ne.
Ce se res ne, izgublja ogromno uzitkov hranjenja, his choice:)

Ce pa je prevarant, tudi prav. Svet jih je ze tako poln.

A zanimivo bi bilo, ce res nebi toliko casa jedel.
Vse znalce o prerani in metabolizmu bi postavil pred nov izziv.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

sv-pt ::

Saladin je izjavil:

Če pa imaš dokazan efekt za katerega veš da mora obstajati neka trenutno skrita variabla - moraš priznati tudi obstoj skrite variable.

Jp, točno to sem rekel.

Saladin je izjavil:

In če neka od omejnenih skritih variabel dokazano omogoča reinkarnacijo, karmo, duhove in fizikalen vpliv religioznih besedil na svet - zna to bit več kot zgolj dober indic za Boga.
Ne dokaz - vsekakor pa dober indic.

NOP, tuki pa za neznano, favoriziraš svojo hipotezo, brez dokazev! če imaš skrite variable potem lahko najdeš/izmisliš nešteto stvari, ki so vse enakovredni kandidati za razlago.
in pa tudi, če ti je to indic za Boga, imaš takoj problem, ker glavne/večina denominacij krščanstva ne priznava reinkarnacije... in imaš že takoj problem katera definicija boga je sploh prava.
Enako je z karmo... v Abrahamskih religijah je ni.

več nemogočih stvari kot boš predpostavil, da obstajajo, večji problem boš imel, ker boš hitro opazil, da nobena trenutno aktivna religija(ali pa taka, ki je že propadla) ne pokriva vsega.
no, tudi če zmanjšaš število nemogočih stvari, imaš še vedno isti problem, samo več možnosti, da prideš do take kombinacije in razlage nadnaravnega, ki se mogoče končno v celoti sklada z neko razlago(religijo), ki že obstaja... ampak tudi to ne bi bila avtomatska potrditev za pristnost te religije.
po eni strani zaradi tega, ker je sample group zelo zelo velik(vse denominacije, vseh religij) in imaš možnost, da si slučajno zadel eno.
po drugi strani pa zaradi tega, ker, takoj ko točno definiraš, katere nadnaravne stvari obstajajo/katere ne, in kako delujejo(ne znanstveno, ampak kako se "odvijajo"), si lahko izmislim 10 drugih, čisto drugačnih razlag, ki bi bile vse enakovredni kandidati.


Saladin je izjavil:

Thomas je v preteklosti podal dober primer: Zakaj nobenemu gorečemu verniku amputirancu še ni zrasla nova roka?
Pa recimo, da bi se nekaj takega zgodilo. Večkrat. In to povsem nepovezanim osebam, razen v poškodbi, veri in kraju ozdravitve (npr. neko romarsko mesto).

Kaj bi tak fenomen pomenil?

Model, z vsemi takimi hipotetičnimi stvarmi, ki jih boš podal bo razlaga enaka.
Obstaja neki nepojasnljivega, ne veš/ne moreš vedeti, komu gre zasluga. Konec debate.

Lahko imaš 100% potrjeno, da so te stvari resnične in "nadnaravne", ampak če je nemogoče dobit neposredni dokaz, kdo/kaj stoji za temi stvarmi, ne moreš in ne smeš favorizirati nobene razlage, niti hipotetično, ker je tako početje brezpredmetno.
Neglede na to kako neprijetno ti bi bilo živeti v svetu, ker se dogajajo (znanstveno) nepojasnljive stvari, ampak ne veš zakaj. Že sama definicija "nadnaravnega" je nepojasnljivost. Čim hočeš pojasniti nepojasnljive stvari prideš do paradoxa in intelektualne nepoštenosti.

Saladin ::

Ne vem od koder je sv-pt prišel - ampak zelo se mi dopade njegova poštena in inteligentna direktnost ;)

Model, z vsemi takimi hipotetičnimi stvarmi, ki jih boš podal bo razlaga enaka.
Obstaja neki nepojasnljivega, ne veš/ne moreš vedeti, komu gre zasluga. Konec debate.

Lahko imaš 100% potrjeno, da so te stvari resnične in "nadnaravne", ampak če je nemogoče dobit neposredni dokaz, kdo/kaj stoji za temi stvarmi, ne moreš in ne smeš favorizirati nobene razlage, niti hipotetično, ker je tako početje brezpredmetno.

Se popolnoma strinjam.

Ampak rad bi raziskal, če obstaja kak scenarij/fenomen, ki je (ko odmisliš klasične in neklasične fizikalne razlage) tako specifičen, da postane pojem Boga po Occamu verjetnejša rešitev od izjemno kompleksnega fizikalnega konstrukta, ki si ga lahko zamisliš kot edino alternativo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

donfilipo ::

innerspace je izjavil:

Osebno mi ni mar ali je prevarant ali ni. Ali se hrani ali ne.
Ce se res ne, izgublja ogromno uzitkov hranjenja, his choice:)
Ce pa je prevarant, tudi prav. Svet jih je ze tako poln.
A zanimivo bi bilo, ce res nebi toliko casa jedel.
Vse znalce o prerani in metabolizmu bi postavil pred nov izziv.


Če ne gre za prevaro gre po domače povedano za čudež. Veliki čudež. In ravno s čudeži se klasično pojmovani bog razodene. Na drugi strani je pa seveda res, da niti čudeža ne potrebuje. In to spet ni za zanemarit:)

Ampak nazaj k jogiju. Rad bi videl linke na razkrinkanje. Sem malce brkal in ugotovil, da so isto novico prekopirali 20x. In je v meni preveč skeptika in na drugi strani seveda skritega upajočega, na čudeže čakajočega vernika, da bi si sam vzel kaki 2 uri časa ali celo več, da bi našel vaško razkrinkanje:) Že stotič ponavljam, da je mehanizem vere 'hard coded bias' v človeku in edino kar ga lahko nadomesti, v zunanji manifestaciji, je močna vera v logiko in skepso in znanost, ki nam da dojeti večne prevare in zmote vseh uradnih religij.
Ampak tale jogi vseeno ni kar tako. Če se malce pošalim je visoka šola za dežele, kjer je lakota vsakdan. Vendarle z njegovo veščino, bi si recimo zlahka privoščil kak mesec dolgo gladovno stavko pred parlamentom, kjer bi spil samo čašo vode na dan, da nadomestiš slino, ki bi jo porabil za dobro usmerjene pljunke na mimoidole parlamentarce:)) To je eno znanje.
Tako pa se bojim, da bi v enakem eksperimentu že po 7 dneh lakote, počasi začel gristi mimoidoče sestre. Najprej na mehkejših delih... in bi prav po evropsko renčal:)) Skratka četudi ni čudež... ena vrlina pa vendarle je in če obstaja kakšna metoda pri kateri ni treba požreti še tono bullshitiranja o duhovih in vilah, da to obvladaš, bi jaz to zapopadel. V nasprotnem (kar se bojim, da bolj drži:), je pa pač treba imeti za slabe čase dobro nabrušen nož:))
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

sv-pt ::

Saladin je izjavil:

Ampak rad bi raziskal, če obstaja kak scenarij/fenomen, ki je (ko odmisliš klasične in neklasične fizikalne razlage) tako specifičen, da postane pojem Boga po Occamu verjetnejša rešitev od izjemno kompleksnega fizikalnega konstrukta, ki si ga lahko zamisliš kot edino alternativo.

(edit2: tole je bolj razlaga, kdaj bi postal obstoj določenega boga verjeten)Komot, samo dovolj direktnih dokazov rabiš, ne pa samo indirektne, kot so čudeži.
ampak potem imaš pa problem, da če imaš neko inteligenco, ki lahko skače med nadnaravnim in naravnim, da ne morš vedt, če je ta inteligenca res najvišji vrh, ki obstaja.

po occamu bo uber kompleksna fizikalna rešitev vedno zmagala nad bogom, ki se sam odloča in počne stvari, ker avtomatsko potrebuje dost višjo kompleksnost, kot fizikalni zakoni.

lep primer(edit1:niti ne, je neizvedljiv, beri naslednji odstavek) ti je recimo kvantna fizika, zadeva je zelo komplicirana, in se veliko stvari dogaja proti intuiciji. ampak je taka teorija dost bolj pravilna in predvsem uporabna, kot pa da bi enostavno rekel, da je za to odgovoren bog, in da v podrobno delovanje ne bomo vrtali, ker ti taka teorija nič ne pomaga iz praktičnega vidika.
Enostavna razlaga, kot "za to je odgovorna nadnaravna stvar", je mogoče že simpl in jo je lažje razložit ljudem, ampak je neuporabna za praktične stvari, še posebi če obstaja zelo kompleksna naravna razlaga, na podlagi katere lahko potem narediš kakšne stvari, izveš/pojasniš kakšno drugo dejanje,...
Vzem katerokol sveto knjigo, notr je na nadnaravni način pojasnjeno vse. Kar je zgleda dovolj za nekatere in dobijo that warm fuzzy feeling. ampak taka "teorija" je preprosto povsem neuporabna, če bi hotu izdelat kakršnokoli stvar.

problem v tvojem stavku je bil, da se sprašuješ, kdaj bo nadnaravna razlaga, bila bolj verjetna kot zelo kompleksna naravna, za razlago naravnih dogodkov.
po definiciji, če je dogodek naraven, se ga da razložit na naraven način. če je dogodek nadnaraven(česar niti definirat/predstavljat ne znamo) je avtomatsko nerazložljivo(taka teorija tudi nima koristne uporabe), in rečt, da bi nepojasnljiva stvar, bolje razložila nek dogodek, kot zelo zapletena razložljiva stvar, je absurd.

to kar si hotu uprašat, je bilo, kdaj bi nadnaravna razlaga bila boljša kot naravna, za pojasnjevanje čudežev/reinkarnacij/..., na tak način kot smo jih definirali(brez foul-playov in podobno).
avtomatsko je razlaga nadnaravna:) ampak, tuki je pa tut konec debate, razlaga je nadnaravna in pika. nadnaravnega ne morš testirat in kakršne koli podrobnosti odpadejo.
problem pri morebitnem pomanlkjivem/nezadovoljivem odgovoru je to, da hočš na naravni(znanstveni) način pojasniti delovanje nadnaravnega(kater/kakšn bog)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sv-pt ()

Saladin ::

to kar si hotu uprašat, je bilo, kdaj bi nadnaravna razlaga bila boljša kot naravna, za pojasnjevanje čudežev/reinkarnacij/..., na tak način kot smo jih definirali(brez foul-playov in podobno).

Bog ni nujno nadnareven - glej idejo Posthumanega boga ali scenarija, da živimo v simulaciji.

Pa začnimo s tem - a obstaja kaka možnost direktnega dokaza, da se nahajamo v simulaciji?

Če pa gremo po drugem scenariju, da je bog res "nadnaraven " (v klasičnem smislu fizikalno nedoumljiv) - a tudi za to ne moreš imeti vsaj teoretičnega dokaza?
Rečeš, da lahko dokažeš zgolj "nadnaraven" pojav in nič več.
Kaj pa če lehko dokažeš "nadnaraven pojav z inteligenco za njo"? Kaj pa če lahko dokažeš "vseprisotno inteligenco" za njo? Vsevedno? itd itd.

Tudi "nadnaravno" se da klasicifirat na določene stopnje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Pa začnimo s tem - a obstaja kaka možnost direktnega dokaza, da se nahajamo v simulaciji?

Kako si to simulacijo predstavljas?
Pri tem vprasanju manjka mnogo definicij, recimo samo zivljenje. Prvoosebno.
Moj odgovor na tvoje vprasanje bi lahko bil tak:
Zivimo simulirano prvoosebno "realnost", ki je pogojena s telesnimi mehanizmi(od primarnih potreb metabolizma do zena:)

A slutim, da te zanima nekaj drugega:)
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

A slutim, da te zanima nekaj drugega:)

Da.

Ciljam na simulacijo kot približek popolne realnosti, za katero stoji določena inteligenca (namenoma se izogibam pojmu inteligenten dizajn - ampak tukaj bi to bilo prav to).

Da povzamem iz nekaj podobnega iz Wikija:
"The central idea is that the visible, four-dimensional universe is restricted to a brane inside a higher-dimensional space, called the "bulk". "
Brana/naše vesolje je nižjedimenzijska simulacija/program, ki se izvaja v višedimenzijskem prostoru/bulku in pod nadzorom inteligence, ki se nahaja v njej.

Ali če hočeš bolj poenostavljeno - naše vesolje je v resnici 2D (hologramsko, fraktalno, etc.), nahaja pa se v drugače kompletnem 3D prostoru pod nadzorom 3D inteligence.

O takšni simulaciji govorim.

EDIT:
Pravzaprav obstaja tema na to, ki pa je klavrno končala. Morda je čas za obuditev?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

innerspace ::

Morda je čas za obuditev?

Morda, a se mi zdi, da se v vsaki temi navezujes na vse ostale, tako da bi morda bila dovolj le ena:)

Ok, I see what you want. Ideja ni napacna, a spet slutim na nedokazljivost, kar je vecen problem pri takih vprasanjih...ne da se mi hipotetizirat, ker sem ze in pripelje vedno do iste nespoznavnosti...
Stvari vidim drugace.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

sv-pt ::

Bog ni nujno nadnareven

Če je bog naraven, to za moje pojme ni bog, vsaj v klasičnem smislu ne.


"The central idea is that the visible, four-dimensional universe is restricted to a brane inside a higher-dimensional space, called the "bulk".
Brana/naše vesolje je nižjedimenzijska simulacija/program, ki se izvaja v višedimenzijskem prostoru/bulku in pod nadzorom inteligence, ki se nahaja v njej.

Zakaj bi v višje-dimenzionalnem prostoru morala biti inteligenca? Kaj če so tam takšni višje-dimenzionalni fizikalni zakoni, da zaradi njih nastaja več/nešteto, nižje- oz. 4-dimenzionalni prostori, kot je naš?
en primer, bi bila primerjava nivojev atomov in kvarkov, pri eni imaš atomsko teorijo pri drugi pa kvantno teorijo, dvoji dokaj različni fizikalni zakoni, in ne potrebuješ na nobenem nivoju kakšne posebne inteligence, da bi stvar delovala.


Pa začnimo s tem - a obstaja kaka možnost direktnega dokaza, da se nahajamo v simulaciji?

to kar je zgoraj v angleščini napisano ni ravno definicija simulacije, ampak bolj višja stopnja fizičnega vesolja.
to da smo v svoji brani ni ravno simulacija, ampak alternativni način razvoja. za simulacijo potrebuješ original, po katerem se zgleduješ. v primeru bran, pa so vse alternative originali.

simulacija bi bila, če bi bili v računalniški simulaciji(edit: lahko tudi umetno ustvarjen-o/a vesolj-e/a v epruveti:P), katero nekdo izvaja po izgledu svojega vesolja. počakaj še (par) 1000 let, pa bomo tudi mi izvajal kej tazga. tuki pride pa do vprašanja, ali je zavest simulirana ali gre samo za priključena bitja iz originala. Če ustvarjalcu iz originala rečeš bog, je to bolj tako-tako, ker potem bi tudi mi postali bogovi, če bi pognal tako simulacijo(če že ne na splošno, pa temu kar bi nastalo v naši simulaciji). tuki imaš pa problem da ne veš če je original, ki nas simulira res original, ali je tudi sam simulacija. simulirani inteligenci, ki nas simulira, pa jest ne bi rekel bog8-)


Kaj pa če lehko dokažeš "nadnaraven pojav z inteligenco za njo"? Kaj pa če lahko dokažeš "vseprisotno inteligenco" za njo? Vsevedno? itd itd.

že samo dokaz nadnaravnega, je uber težak, ker bi moral za to vedt 100% kako vesolje deluje in kaj vse se nahaja v njem(da lahko izključiš ves foul-play). šele potem lahko neki stvari brez možne razlage rečeš, da je nadnaravna. da bi pa taki stvari pripisoval še inteligenco, kaj šele vsevednost, bi bilo pa enostavno neizvedljivo. vsaj men ne pride na misel nobena situacija, iz katere bi lahko kej tazga ugotavljal.
to je (recimo) približno tako, kot da bi hotel dokazovat inteligenco (rečmo rajši, živa bitja) na nekem X planetu na drugi strani vesolja, s tem da nimaš nobene možnosti da bi tja potoval, niti da bi z kakšnim inštrumentom lahko segel(detektiral) do tja.

c3p0 ::

innerspace je izjavil:

Ej, da ne bomo prevec hipoteticni..."kaj ce bi".

Tole naj kdo pojasni, ce ima ali nima veze z bogom:
http://uk.news.yahoo.com/18/20100510/to...


Inedia @ Wikipedia

Vsekakor zanimivo, čakamo da ga še Randi povabi.

sv-pt ::

Saladin ::

Če je bog naraven, to za moje pojme ni bog, vsaj v klasičnem smislu ne.

Poglej si mojo temo o Postinteligentnem Bogu. Če inteligenca zevoluira do stopnje Absoluta - je to za vse pojme Bog.
Povej verniku ali filozofu vse njegove značilnosti brez tega, od koder je prišel in ti bo prikimal, da je to vsekakor Bog.


že samo dokaz nadnaravnega, je uber težak, ker bi moral za to vedt 100% kako vesolje deluje in kaj vse se nahaja v njem(da lahko izključiš ves foul-play).

Za dokaz ne potrebuješ 100% znanje (saj ne iščeš absolutnega dokaza, tako kot za vse ostalo ne).
Potrebuješ "zgolj" perfekten primer (bolje če več), eliminacijo vseh znanih možnosti in dobro teorijo, ki po Occamu poda Boga kot enostavnejšo rešitev.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

sv-pt ::

Če inteligenca zevoluira do stopnje Absoluta - je to za vse pojme Bog.

če pride evolucija inteligence do te stopnje potem itak. samo temu jest ne bi rekel bog, v klasičnem smislu, da bi ga bilo potrebno začet častit in podobno. verjetno obstaja kakšn bolj točen pojem za opis takega stanja, ki ne zajema čaščenja/nadnaravnosti/nesmrtnost/svetost/ in podobno. Pa tudi, kot sm že napisal, če enačiš post-inteligenco = bog, imaš velik problem, da postane vesolje z časom zasičeno z bogovi. in pa tudi, kdo točno v tem primeru dobi zaslugo? celoten narod, ki poseduje vso znanje? sigurno je med njimi delež osebkov, ki se jim večino stvari niti ne sanja, po drugi strani pa ni nujno, da je možno, da bi en sam lahko vedel vse, gre bolj za to, da je kolektivna inteligenca na absolutu.

Za dokaz ne potrebuješ 100% znanje (saj ne iščeš absolutnega dokaza, tako kot za vse ostalo ne).
Potrebuješ "zgolj" perfekten primer (bolje če več), eliminacijo vseh znanih možnosti in dobro teorijo, ki po Occamu poda Boga kot enostavnejšo rešitev.

Ne štima. Če ne veš vsega ne morš neke stvari pripisovat nadnaravnemu. kaj pa če te en pajac iz sosednjega planeta, ki ima 5 minut časa jebe v glavo, z neko tehnologijo, ki je ti še ne poznaš?
to je približno tako, kot da bi imel prenosnik v srednjem veku. nobena takratna teorija ne bi razložila kako stvar deluje, in rečt da je zaradi tega nadnaravna je zavajajoče/neznanstveno/nepraktično.
Če bi tvoj primer držal, potem bi 5000 let nazaj razlaga vsega, kot nadnaravno dejanje, kar vidiš okoli sebe, bila po Occamu bolj pravilna, kot pa, če bi ti nekdo podal celotno znanje do 21. stoletja.(edit: bolj slab primer)
Problem je v tem, ker bi v tem primeru vseeno iz znanstvenega vidika moralo prevladat kompleksno znanje, kot pa nadnaravnost, ker znanje bi lahko testiral, videl da deluje in ga uporabil v praktične namene. pri teoriji nadnaravnosti, pa nimaš kej z tem znanjem nardit, samo še dodaten problem imaš, ker more ta nadnaravna stvar posedovati vso znanje iz prve teorije + zelo napredna inteligenca, da lahko manipulira z temi stvarmi. po Occamu pa 'znanje' zmaga nad 'znanje+inteligenca'

v primeru perfektnega primera, ki se ga z trenutnim znanjem(če ne veš vsega) ne da pojasniti, je po occamu verjetnost da te nekdo naprednejši jebe v glavo bolj pravilna, kot pa nadnaravnost.

Saladin ::

Pa tudi, kot sm že napisal, če enačiš post-inteligenco = bog, imaš velik problem, da postane vesolje z časom zasičeno z bogovi

Tudi to sem pojasnil v moji temi.

v primeru perfektnega primera, ki se ga z trenutnim znanjem(če ne veš vsega) ne da pojasniti, je po occamu verjetnost da te nekdo naprednejši jebe v glavo bolj pravilna, kot pa nadnaravnost.

Dobro - pa pozabimo na nadnaravno.

Kako dokazati, da te "nekdo naprednejši jebe v glavo"? In koliko napreden bi moral biti?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

sv-pt ::

Tudi to sem pojasnil v moji temi.

bo prebrau uno temo, sam ker je bla tolk dolga, se je nism lotil resno:D

Kako dokazati, da te "nekdo naprednejši jebe v glavo"? In koliko napreden bi moral biti?

Drugi del vprašanja se da hitro odgovorit - tolk naprednejši more bit, da razume določeno tehnologijo, ki je ti ne(in je niti ne znaš detektirat). Zdej bolj kot si razvit, težje te nekdo okol prnese, brez da bi lahko ti našel vsaj delček namiga, da gre za nateg.
če bi pokazal mobitel, nekomu izpred 50 let, bi hitro prepoznal nekaj znanih stvari. če bi ga pa pokazal babiloncu, bi pa dol padu od začudenja.

kako dokazat je pa težje, za to bi moral odkriti način, kako reproducirat zadevo, in za to potrebuješ čas in velik razvoja, dokler ne najdeš ustrezne tehnologije. če ti pa ne uspe in razumeš 100% delovanje vsega, lahko pa šele potem rečeš, da ni šlo za nateg.

c3p0 ::

sv-pt je izjavil:



Razen posmehovanja ni ta zagrenjen starček povedal prav nič. Waste of 5 minutes. Pa naj pregleda vseh 14 dni videoposnetkov. Aja, čaka povabilo.

CoolBits ::

Tistih posnetkov po mojem nihče ne bo videl :))

c3p0 ::

V dokumentarcu, ki sem ga gledal pred leti, so prikazali time lapse, torej so le dobili posnetke. Vodo so mu dajali v lavorju in so jo tehtali pred in po uporabi.

sv-pt ::

Razen posmehovanja ni ta zagrenjen starček povedal prav nič. Waste of 5 minutes. Pa naj pregleda vseh 14 dni videoposnetkov. Aja, čaka povabilo.

ta model ma za sabo že par desetletij testiranja takih in podobnih trditev, tko da približno ve za kaj se gre. če bi ta 'jogi' bil real-deal, ne bi zgublal časa in bi šou do tega modela, opravil to kar baje počne že celo življenje in pobral $1mio + še par drugih manjših nagrad. praktično čez noč bi odpravu lakoto, nobenmu drugmu ne bi bilo treba več jest hrane, njegova religija bi dobila privržencov kot nobena druga in model bi postal svetovni heroj za naslednjih par stoletij... hmmmm veš, res je bolj razumno bit skrit v eni jami v indiji in imeti tako 'moč' samo zase.

samo zarad tega, ker je možnost, da kej tazga obstaja, praktično iz dneva v dan manjša, in model to pove direktno, še ne pomen da je zagrenjen, ampak bolj in touch with reality.

tlele maš eno njegovo predavanje iz 2001 na Princetonu, ker bolj razloži take stvari.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sv-pt ()

c3p0 ::

Ja, vem kdo je James Randi, brez skrbi. Ampak na tem posnetku mi izpade prav patetično. Pa ne da se postavljam zdaj na stran jogija ali njega. Če ima prav jogi, se na glavo postavi vsa znanost.

Nekdo, ki že od otroštva živi praktično v votlini in ne dela druga kot meditira cele dneve, a misliš da ga motivira 1M$ ali 1G$? Ga zanima slava, moč, denar?

Če Randija res zanima kaj je na tem, bo on povabil tega jogija, reference zaenkrat ima kar dobre. Če je zagrenjen kot izpade tukaj, bo pa snemal takšne videe še naprej in šel takšen tudi v grob.

Pyr0Beast ::

Heh. James ima odprto povabilo za vse take ljudi.

Če nekdo hoče dokazati svoje moči lahko to brez problema stori preko njega in zraven pobaše še nagrado.

Dejstvo pa je da so vsi te ljudje nateguni ali pa zreli za psihiatrično zdravljenje.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

PacificBlue ::

Nekdo, ki že od otroštva živi praktično v votlini in ne dela druga kot meditira cele dneve, a misliš da ga motivira 1M$ ali 1G$? Ga zanima slava, moč, denar?


Pravilna ugotovitev. Bolj ko spoznavas, siris svojo zavest, bolj so ti materialne stvari nepomembne..

Tudi hrana recimo..

An Indian man who claims divine inspiration says he has survived 68 years without eating, drinking or relieving himself, baffling doctors who are unable to prove him an imposter.


http://eslkevin.wordpress.com/2010/04/2...
Be yourself - everyone else is already taken. Oscar Wilde

sv-pt ::

c3p0 je izjavil:

Vodo so mu dajali v lavorju in so jo tehtali pred in po uporabi.

kaj češ z tehtanejm ugotovit? menda ne pričakujejo, da če mu dajo 5kg vode za umivanje, da jo bodo dobili tudi 5kg nazaj?(če so slučajno prikazal kej tazga, pol je avtomatsko nateg). nism še vidu človeka, ki bi se lahko umil z vodo, in bi le-ta v celoti odtekla iz telesa.
če veš kako je naslov tega dokumentarca, oz. če je kje na netu, mi pokaž, da si to bolj natančno ogledam.


PacificBlue je izjavil:

Bolj ko spoznavas, siris svojo zavest, bolj so ti materialne stvari nepomembne..

Tudi hrana recimo..

riiight... zanimvo, da ni nikjer nikogar, ki bi trdil, da ne potrebuje kisika.
verjetno zato, ker za testiranje potrebe po kisiku ne rabiš več kot 10 minut.
za testiranje hrane in pijače pa potrebuješ par dni neprestanega opazovanja, in se komot najde kakšn trenutek nepozornosti oz. se lahko zdrži dlje kot 10 minut brez.

c3p0 je izjavil:

Nekdo, ki že od otroštva živi praktično v votlini in ne dela druga kot meditira cele dneve, a misliš da ga motivira 1M$ ali 1G$? Ga zanima slava, moč, denar?

če že njemu ni do tega, se pa najde verjetno par tisoč ljudi, ki bi z veseljem prevzel zaslugo in denar, in če bi bilo to res, bi vsi k njemu navalil.

c3p0 ::

> kaj češ z tehtanejm ugotovit? menda ne pričakujejo, da če mu dajo 5kg vode za umivanje, da jo bodo dobili tudi 5kg nazaj?(če so slučajno prikazal kej tazga, pol je avtomatsko nateg). nism še vidu človeka, ki bi se lahko umil z vodo, in bi le-ta v celoti odtekla iz telesa.

Vsekakor da so dobili nazaj nekaj manj vode. A če je kaj spil, bi to tudi opazili (CCTV?). Razen če je razvil sposobnost pitja skozi kožo. Če najdem doku., dam naslov.

> če že njemu ni do tega, se pa najde verjetno par tisoč ljudi, ki bi z veseljem prevzel zaslugo in denar, in če bi bilo to res, bi vsi k njemu navalil.

K njemu po kaj? Da jih nauči tega? Je to nek trik, ki se ga da naučiti v par dneh/tednih?

> Pravilna ugotovitev. Bolj ko spoznavas, siris svojo zavest, bolj so ti materialne stvari nepomembne..
Tudi hrana recimo..

1. preseliš se v votlino, že kot otrok
2. meditiraš 60+ let
3. profit! 1M$, sledijo dobri avti, vila, ženske, TV shows...

CoolBits ::

Pa ne da še kdo verjame, da lahko brez hrane in vode živiš :))

Pyr0Beast ::

Tehtati bi morali človeka, ne pa vodo.

In glede na to da ga ni skoraj nič nikjer zelo dvomim v kakršnokoli sposobnost absorbcije hrane iz okolice. No mogoče na ta način da drugim krade sendviče ali pa intravenozno prejema župco.

Drugače to pač ne gre. So samo religiozneži tisti katere se tako zlahka nateguje ker je vse njihovo življenje posvečenju iskanju čudežov.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

c3p0 ::

Ne zagovarjam tega jogija, očitno gre za prevaranta. Človeka so sicer tudi tehtali, jasno.

Sicer pa, kogar zanima, naj sam začne raziskovat kako jih je prevaral, se poveže s tisto univerzo, si pridobi posnetke... Ne bodimo vsi kot Randi.

CoolBits ::

Dokazano je, da človek potrebuje hrano za energijo in vodo, kaj bi več potrebovali? :))
Kolko % človeškega telesa je iz vode? Logika...

c3p0 ::

Kaj ne poveš... Res?

Zadeva je zanimiva le iz vidika, da so človeka že 2x testirali in niso našli prevare.

CoolBits ::

Ja ampak, da so ga testirali njegovi ljudje pa noben ne pove :))

Pyr0Beast ::

Pa če ga testirajo mali milijonkrat.

Seveda da 'prevare' ne bo če je ti ljudje sploh niso pripravljeni doumeti in je njihov pristop popolnoma napačen.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

sv-pt ::

če že njemu ni do tega, se pa najde verjetno par tisoč ljudi, ki bi z veseljem prevzel zaslugo in denar, in če bi bilo to res, bi vsi k njemu navalil.


K njemu po kaj? Da jih nauči tega? Je to nek trik, ki se ga da naučiti v par dneh/tednih?


model je dobil to 'sposobnost' pri 8 letih, tko da malo dvomim da bi potrebovali zelo dolgo časa.
(oz. po enem viru nej bi 68 od 76 let bil brez hrane, po drugem je pa to 'sposobnst' dobil šele pri 11)

sicer pa
"I get the elixir of life from the hole in my palate, which enables me to go without food and water"
zanimivo, da so modela celga preskeniral, čekiral DNK, hormone, encime,... noben pa si ni mogu vzet pol minute časa in prevert te trditve.

zanimivo tud da so ta testiranja trajala samo 10 oz. 15 dni. v prvem primeru je testiranje vodil model, ki je privrženec njegove filozofije, in model je v tem času zgubil na teži. v drugem testiranju je pa test izvajala ustanova, ki je močno financirana iz strani ustanove iz prvega primera.
(the Indian Rationalist Association claimed to have been repeatedly denied sending an independent team to survey the room where Jani was held)

"...reportedly did not eat, drink or go to the toilet once during the time. This was apparently shown by blood tests, hormone profiles, MRIs and angiographs."
hmmmm...?!

Pyr0Beast ::

Yeah right. Že če bi mu plenico zavezali okoli riti bi jo morali menjati vsaj enkrat dnevno.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place
««
4 / 19
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Atheist Experience Show (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
30330863 (17947) s1m0n
»

Kako se pogovarjati z vernikom? (strani: 1 2 3 419 20 21 22 )

Oddelek: Loža
108492534 (75650) Mrakw
»

Še ena tema o Bogu - Intelekutalno bojišče (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
17915554 (2650) CoolBits
»

Odnosi do Krščanstva v Sloveniji (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
55248416 (38174) gruntfürmich
»

Ali teorija evolucije poziva k rasizmu in genocidu? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
21319211 (15837) jzgorisek

Več podobnih tem