» »

Spekter pravilnosti

Spekter pravilnosti

««
«
1 / 14
»»

jype ::

Na sliki (ki jo je zrihtal mtosev) je upodobljen spekter:



V tem spektru je samo vsaka od skrajnosti lahko resnična - vse vmesne možnosti so definitivno napačne.

Zakaj torej nekateri ljudje ponosno zagovarjajo svojo dokazljivo popolno zmoto?

zmaugy ::

Eno je, kako močno ljudje verjamejo v boga, drugo je pa objektivno stanje stvari.

nevone ::

Agnostik je samo 4.

Ostalo so agnostiki, ki se nekam sicer nagibajo, vendar v to tudi dvomijo. Če ne, potem niso agnostiki.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

mtosev ::

jaz sem 4.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

zmaugy ::

Ravno še enkrat pogledal - ateist pač ne more biti agnostik. Ateist je veren kot je abstinenca položaj pri seksu.

AmokRun ::

Treba je ločit epistemologijo (true/false) in psihologijo (stopnja prepričanja).

jype ::

nevone> Agnostik je samo 4.

Ateist je samo 1.

nevone ::

jype je izjavil:

nevone> Agnostik je samo 4.

Ateist je samo 1.


Ja. In?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

zmaugy ::

Slika je napačna.

K0l1br1 ::

Mtosev je trdno odločen neodločnež.

nevone ::

zmaugy je izjavil:

Slika je napačna.


Ni napačna.

Če se k nečemu nagibaš, a v to dvomiš, si še vedno agnostik.

Lahko si pa ti izmisliš drug izraz za to.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Zgodovina sprememb…

  • spremenila: nevone ()

mtosev ::

btw, če koga zanima: dawin, degrasse tyson sta oba agnostika.

prav žalostno je, da anti theists in militant atheists niso sposobni zase zadržati svojega mnenja. 8-O
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mtosev ()

DarwiN ::

jaz sem 4.

Sej kul, da si agnostik, ampak potem moraš bit konsistenten in bit agnostik tudi do Flying Spaghetti Monstra, katerega si v oni nitki zasmehoval, saj vendar nimaš 100% absolutnih dokazov proti njegovemu obstoju, ali pač?

In ne samo do FSMja, tudi do milijard drugih bogov, verzij realnosti, samorogov, big footov in drugih bitij. Morda si ti sam Bog, a ne..

Zato pravim, da beseda agnostik ne pomeni veliko. Ali verjameš v boga, ali pa ne. In ker ti ne verjameš v boga, si ateist. Lahko se imaš za agnostičnega ateista, če ti bo lažje. Jaz bom pač agnostični anti-teist.

btw, če koga zanima: dawin, degrasse tyson sta oba agnostika.

You see, tudi jaz sem agnostik.
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: DarwiN ()

mtosev ::

DarwiN je izjavil:

jaz sem 4.

Sej kul, da si agnostik, ampak potem moraš bit konsistenten in bit agnostik tudi do Flying Spaghetti Monstra, katerega si v oni nitki zasmehoval, saj vendar nimaš 100% absolutnih dokazov proti njegovemu obstoju, ali pač?
sorry. zabit pa nisem.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

AndrejO ::

jype je izjavil:

Zakaj torej nekateri ljudje ponosno zagovarjajo svojo dokazljivo popolno zmoto?

Dokaži, da boga ni ali pa dokaži, da bog je.

Glede ponosa ne vem, vem pa, da v odsotnosti dokaza za eno ali drugo, preprosto ne morem sprejeti ene izmed preostalih možnosti.

Lahko pa pojasniš zakaj meniš, da je bolje zagovarjati nekaj, kar ima p=0,5 verjetnost, da je zmota? Ali pričakuješ kakšno ugodnost oz. škodo, da moraš posledično diskontirati tveganje svoje odločitve?

Dejansko je po tej definiciji agnostik edina intelekutalno poštena oseba, ker ne sprejema nečesa, kar ni dokazano, temveč "ponosno" trdi, da ima njegovo znanje meje.

Mimogrede. Predstavljena skala vsaj meni implicira, da je bog večen. Kam spadajo npr. ljudje, ki verjamejo, da so bogovi nekoč obstajali, danes pa več ne obstajajo?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

DarwiN ::

sorry. zabit pa nisem.

Potem ti ne bo težko postreči 100% empirične dokaze proti obstoju FSMja.

The stage is yours. :)
You don't see faith healers working in hospitals
for the same reason you don't see psychics winning the lottery!

jype ::

AndrejO> Dokaži, da boga ni ali pa dokaži, da bog je.

Lahko, ampak najprej moraš ti dokazati, da FSM ne obstaja.

mtosev ::

DarwiN je izjavil:

sorry. zabit pa nisem.

Potem ti ne bo težko postreči 100% empirične dokaze proti obstoju FSMja.

The stage is yours. :)
ne da se mi. eni pričakujete, da sem zabit in da bom primerjal boga in fsm.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

AndrejO ::

jype je izjavil:

AndrejO> Dokaži, da boga ni ali pa dokaži, da bog je.

Lahko, ampak najprej moraš ti dokazati, da FSM ne obstaja.

Ni mi potrebno, ker je moje izhodišče to, da mi ni potrebno verjeti ničesar o čemer ne dobim dokazov, ki bi me zadovoljili.

Conversely ... za obstoj stališča mi potrebno dokazovati ničesar, za odklon od stališča je potreben dokaz, ki izloči vse možnosti, razen pravilne.

jype ::

AndrejO> Dejansko je po tej definiciji agnostik edina intelekutalno poštena oseba, ker ne sprejema nečesa, kar ni dokazano, temveč "ponosno" trdi, da ima njegovo znanje meje.

To sicer drži, ampak mtosev ni agnostik, temveč stoji na jasni, a napačni poziciji. Do tega šele pridemo.

AndrejO ::

jype je izjavil:

AndrejO> Dejansko je po tej definiciji agnostik edina intelekutalno poštena oseba, ker ne sprejema nečesa, kar ni dokazano, temveč "ponosno" trdi, da ima njegovo znanje meje.

To sicer drži, ampak mtosev ni agnostik, temveč stoji na jasni, a napačni poziciji. Do tega šele pridemo.

Potem nimam več česa za dodati, ker verjetno nima veliko smisla, da se bi vpletal v tvoj dialog z nekom drugim.

Vprašanje sem vzel kot "face value".

jype ::

AndrejO> Ni mi potrebno, ker je moje izhodišče to, da mi ni potrebno verjeti ničesar o čemer ne dobim dokazov, ki bi me zadovoljili.

Moraš. Dokler ne dokažeš, da FSM ne obstaja, ne moreš od nikogar drugega zahtevati dokazov o neobstoju česarkoli, ker sicer nisi intelektualno pošten. Vsi se lahko pretvarjamo, da ne vemo, o čem se pogovarjamo, vseeno pa je vsem jasno: Odsotnost dokaza o neobstoju ni dokaz o obstoju nečesa.

AndrejO> Vprašanje sem vzel kot "face value".

Agnosticizem in ateizem v limiti nista različni poziciji.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

nevone ::

ne da se mi. eni pričakujete, da sem zabit in da bom primerjal boga in fsm.


S stališča ateista sta to enaki zadevi. Če pa ti delaš razliko med možnostjo obstoja obeh potem nisi 4, ampak si recimo 5.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

mtosev ::

jaz se mam za agnostic-deist. kje sem pol na spektru pa ne vem.

The agnostic believes only what is knowable.

točno takole mislim.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mtosev ()

jype ::

mtosev> točno takole mislim.

Ne sprejemaš pa novih dejstev, da ti ne bi bilo slučajno treba spremeniti mnenja. To definitivno ni agnostik.

mtosev ::

ni neizpodbitnih dejstev, da bog ne obstaja.

čakam pa še nisem nič zasledil. bodo že kakšne novice na tvju, NGCju, discovery channel ali nekaj iz Cerna, da so nekaj dokazali.

raznim militant ateistom in ljudjem kateri so 100% prepričani, da bog obstaja pa ne verjamem.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mtosev ()

nevone ::

Ne sprejemaš pa novih dejstev, da ti ne bi bilo slučajno treba spremeniti mnenja. To definitivno ni agnostik.


Kaj pa je?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

mtosev ::

so mi ljudje rekli, da je s fotrom vse ok, pa sem reko, da nisem prepričan oz da ne vem v kaj naj verjamem.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

nevone ::

so mi ljudje rekli, da je s fotrom vse ok, pa sem reko, da nisem prepričan oz da ne vem v kaj naj verjamem.


Saj verjeti ni treba nič, samo včasih se je morda nesmiselno upirati (ne vzeti v razmislek) argumentom, ki bi ti mogoče lahko celo pomagali pri vsej zadevi.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Jarno ::

Kdor je doktoriral iz odvajanj na kolobarjih se je verjetno malce sprehajal po spektru. :D

mtosev ::

nevone je izjavil:

so mi ljudje rekli, da je s fotrom vse ok, pa sem reko, da nisem prepričan oz da ne vem v kaj naj verjamem.


Saj verjeti ni treba nič, samo včasih se je morda nesmiselno upirati (ne vzeti v razmislek) argumentom, ki bi ti mogoče lahko celo pomagali pri vsej zadevi.

o+ nevone
sam ne vem kaj bi mi pomagalo.
lažje bi mi bilo, če bi vedo, da je s očetom vse ok. slaba stran je to, da pol bi se rad hitro pridružil očetu, ker mi je kr težko, da ga več ni.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

korenje3 ::

jype je izjavil:

Na sliki (ki jo je zrihtal mtosev) je upodobljen spekter:



V tem spektru je samo vsaka od skrajnosti lahko resnična - vse vmesne možnosti so definitivno napačne.

Zakaj torej nekateri ljudje ponosno zagovarjajo svojo dokazljivo popolno zmoto?


ta slika je slabo definirana. vprašanje je vernik v ... kaj? nenaravno in nelogično? ali nepojasnjeno?
Pentium I7 3770k@4,5Ghz; 16GB RAM@2133MHz; ASUS Radeon 6850 1GB;
SSD Kingston hyperX 240GB; 30" HPZR30w monitor;
BeQuiet! E9 580W; http://www.the-nox.com

OrkAA ::

mtosev je izjavil:

ni neizpodbitnih dejstev, da bog ne obstaja.

čakam pa še nisem nič zasledil. bodo že kakšne novice na tvju, NGCju, discovery channel ali nekaj iz Cerna, da so nekaj dokazali.

raznim militant ateistom in ljudjem kateri so 100% prepričani, da bog obstaja pa ne verjamem.


Mislim, da tole razumes povsem napacno.

Problem, ki ga kristjani (in podobne izvedbe) imajo je, da ne obstajajo neizpodbitna dejstva, da bog obstaja. Breme dokazovanja je povsem na njihovi strani. Bog znanstveno gledano ni nic bolj verjeten kot flying spaghetti monster.

kow ::

Agnostik je bolj kot ne miselni konstrukt. Bi rekel, da bi povprecen agnostik stavil proti obstoju Boga - verjetno vsaj 1:100.
Brez upostevanja napovedi oz. verjetnosti, vse skupaj nima uporabne vrednosti.

Sssaga ::

AmokRun je izjavil:

Treba je ločit epistemologijo (true/false) in psihologijo (stopnja prepričanja).


Wau, nekaj novega zame.

zmaugy ::

OrkAA je izjavil:

mtosev je izjavil:

ni neizpodbitnih dejstev, da bog ne obstaja.

čakam pa še nisem nič zasledil. bodo že kakšne novice na tvju, NGCju, discovery channel ali nekaj iz Cerna, da so nekaj dokazali.

raznim militant ateistom in ljudjem kateri so 100% prepričani, da bog obstaja pa ne verjamem.


Mislim, da tole razumes povsem napacno.

Problem, ki ga kristjani (in podobne izvedbe) imajo je, da ne obstajajo neizpodbitna dejstva, da bog obstaja. Breme dokazovanja je povsem na njihovi strani. Bog znanstveno gledano ni nic bolj verjeten kot flying spaghetti monster.


Točno to. Dokler je bog izvzet iz tega kot nekaj več in posebnega, potem gre po mojem za teista. Kot kaj se tak človek percepira ni nujno da ima kakršnokoli zvezo z objektivnim dejanskim stanjem.

nevone ::

čakam pa še nisem nič zasledil. bodo že kakšne novice na tvju, NGCju, discovery channel ali nekaj iz Cerna, da so nekaj dokazali.


No, agnostik je sicer prepričan, da se tega ne da dokazati/ovreči.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

mtosev ::

nevone je izjavil:

čakam pa še nisem nič zasledil. bodo že kakšne novice na tvju, NGCju, discovery channel ali nekaj iz Cerna, da so nekaj dokazali.


No, agnostik je sicer prepričan, da se tega ne da dokazati/ovreči.

o+ nevone
ja jaz sem agnostik dokler ne bo dokazano. pol ko bo nekaj dokazano pa več ne bom agnostik.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mtosev ()

AndrejO ::

jype je izjavil:

AndrejO> Ni mi potrebno, ker je moje izhodišče to, da mi ni potrebno verjeti ničesar o čemer ne dobim dokazov, ki bi me zadovoljili.

Moraš. Dokler ne dokažeš, da FSM ne obstaja, ne moreš od nikogar drugega zahtevati dokazov o neobstoju česarkoli, ker sicer nisi intelektualno pošten. Vsi se lahko pretvarjamo, da ne vemo, o čem se pogovarjamo, vseeno pa je vsem jasno: Odsotnost dokaza o neobstoju ni dokaz o obstoju nečesa.

Nope.

Slovarska definicija: Agnostic: a person who believes that nothing is known or can be known of the existence or nature of God.

Če želiš, da se spremeni to, da priznavam, da ničesar ne vem, mi moraš postreči z podatki, ki me bodo verodostojno informirali o eni izmed možnosti. To je IMO edino trenutno možno intelektualno pošteno stališče, ker na podlagi celotnih dosedanjih izkušenj človeštva, ki še vedno ni ne dokazalo, ne ovrglo obstoja boga ali bogov, sklepa zgolj na to, da odgovora na to vprašanje najverjetneje ni možno dati.

Če želiš, da spremenim to, na dosedanjih dokazih temelječe stališče, moraš predložiti nove dokaze. Kakšne in v katero smer naj bi šli, pa meni, kot agnostiku, ni relevantno. Obravnaval jih bom tako, kot npr. dokaze o učinkovitosti cepiv in dokaze o obstoju življenja drugje v vesolju.


jype je izjavil:

AndrejO> Vprašanje sem vzel kot "face value".
Agnosticizem in ateizem v limiti nista različni poziciji.

Zgolj in samo, če se intelektualno nepošteno že vnaprej postaviš na stališče, da bog ali bogovi ne obstajajo, niso nikoli obstajali in nikoli tudi ne bodo obstajali.

NikolormousB ::

Slovarska definicija: Agnostic: a person who believes that nothing is known or can be known of the existence or nature of God.


Kar je neumnost. O bogu lahko vemo ravno toliko kot o drugih stvareh in za boga veljajo povsem enaka pravila. Agnosticizem je izključno politična pozicija, ki je zavzamejo ateisti ker ne želijo več biti maltretirani s strani vernikov.

Case and point: Neil deGrasse Tyson, ki lepo pove, da se mu ne da ukvarjati z neumnostmi in se raje označi za agnostika, da mu dajo mir.

ker na podlagi celotnih dosedanjih izkušenj človeštva, ki še vedno ni ne dokazalo, ne ovrglo obstoja boga ali bogov, sklepa zgolj na to, da odgovora na to vprašanje najverjetneje ni možno dati.


Seveda smo ovrgli obstoj boga/bogov. Praktično vse claime, ki jih postavljajo verniki je mogoče ovreči in posledično s tem ovržemo tudi idejo o bogu.

mtosev ::

me zanima, če bom dočakal to. mislim, da ne bom. smo še predaleč od tega.

bi pa rad vedo kak so mene maltretirali, da sem postal agnostik, ker nikoli nisem bil prepričan v boga, v cekrev grem enkrat na leto, sveto pismo nisem bral, dolgo časa tudi nisem vedo, da se je jezus rodil 25.12, molim tudi ne, tud na verouk nisem nikoli hodil.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mtosev ()

AndrejO ::

NikolormousB je izjavil:

Slovarska definicija: Agnostic: a person who believes that nothing is known or can be known of the existence or nature of God.


Kar je neumnost. O bogu lahko vemo ravno toliko kot o drugih stvareh in za boga veljajo povsem enaka pravila. Agnosticizem je izključno politična pozicija, ki je zavzamejo ateisti ker ne želijo več biti maltretirani s strani vernikov.

Te definicije v slovarju ne najdem, torej ni nekaj, kar bi bilo splošno sprejeto.

NikolormousB je izjavil:

Case and point: Neil deGrasse Tyson, ki lepo pove, da se mu ne da ukvarjati z neumnostmi in se raje označi za agnostika, da mu dajo mir.

ker na podlagi celotnih dosedanjih izkušenj človeštva, ki še vedno ni ne dokazalo, ne ovrglo obstoja boga ali bogov, sklepa zgolj na to, da odgovora na to vprašanje najverjetneje ni možno dati.


Seveda smo ovrgli obstoj boga/bogov. Praktično vse claime, ki jih postavljajo verniki je mogoče ovreči in posledično s tem ovržemo tudi idejo o bogu.

Protiargument: tukaj se kot agnostik ukvarjam z onaniranjem nekega samooklicanega ateista, ki naokoli razlaga kaj si jaz menda resnično mislim. Verjetno bi mi bilo iz ljubega miru lažje, da ti dam prav, ampak kaj ko nimaš prav.

Kar se pa tiče dokazov, pa še vedno čakam na kronski dokaz, da bog ali bogovi ne obstajajo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

D3m ::

mtosev je izjavil:

DarwiN je izjavil:

jaz sem 4.

Sej kul, da si agnostik, ampak potem moraš bit konsistenten in bit agnostik tudi do Flying Spaghetti Monstra, katerega si v oni nitki zasmehoval, saj vendar nimaš 100% absolutnih dokazov proti njegovemu obstoju, ali pač?
sorry. zabit pa nisem.


Ko žebelj v deski.

Jaz sem agnostik.

Od 2-6.

1 in 7 imam rezervirano v primeru vojnega stanja.
|HP ProBook|R5 3500U|
|Lenovo A10|Mediatek MT8121|

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: D3m ()

AmokRun ::

Slovarska definicija: Agnostic: a person who believes that nothing is known or can be known of the existence or nature of God.

Ta definicija je protislovna, samo ovrgljiva. Trdiš, da o bogu ni mogoče nič vedeti, hkrati pa trdiš nekaj o bogu.

AndrejO ::

AmokRun je izjavil:

Slovarska definicija: Agnostic: a person who believes that nothing is known or can be known of the existence or nature of God.

Ta definicija je protislovna, samo ovrgljiva. Trdiš, da o bogu ni mogoče nič vedeti, hkrati pa trdiš nekaj o bogu.

Protislovje je samo v tvoji zmedeni glavi. V trditvi ga na srečo ni.

AmokRun ::

Protislovje je samo v tvoji zmedeni glavi. V trditvi ga na srečo ni.

To ni argument. :)

nevone ::

Protislovje je samo v tvoji zmedeni glavi. V trditvi ga na srečo ni.


Hja ... v resnici je težava če trdiš, da se o bogu ne da nič vedeti, ker s to povedjo praviš, da veš o bogu to, da se o njem ne da nič vedeti.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

Delitev na agnostike in ateiste je v bistvu zgrešena. Edina možna racionalna odločitev je, da si oboje. Na vprašanje, ali verjameš v boga, je odgovor ne, zato si ateist. Na vprašanje, ali veš, da ni boga (ali imaš dokaz za to), je odgovor prav tako ne, torej si agnostik.
Temu drugače rečejo agnostični ateizem.
Agnostic atheism @ Wikipedia

AndrejO ::

nevone je izjavil:

Protislovje je samo v tvoji zmedeni glavi. V trditvi ga na srečo ni.


Hja ... v resnici je težava če trdiš, da se o bogu ne da nič vedeti, ker s to povedjo praviš, da veš o bogu to, da se o njem ne da nič vedeti.

Poved trdi, da agnostik ne ve in ne more vedeti ničesar o obstoju in naravi boga. Nikjer ni zapisano, da se o bogu ne da ničesar vedeti. Slednje je samo površno branje.

NikolormousB ::

Kar se pa tiče dokazov, pa še vedno čakam na kronski dokaz, da bog ali bogovi ne obstajajo.


Ni kronskega dokaza, je sam en kup čisto navadnih debunkov tistega, kar verniki pripisujejo bogu.

Krščanskem bogu npr. pripisusjejo, da je ustvaril vesolje v 7 dneh, pa vemo, da je zadeva trajala precej dlje. Pravijo, da je na daljavo oplodil eno dečvo, pa vemo, da ne brezmadežno spočetje ni možno. Pravijo, da je na zemljo poslal svojega sina, pa vseeno vemo, da JC ni bil resnična oseba z lastnostmi, ki mu jih pripisujejo. Kot sem napisal, praktično vse claime lahko ovržemo.

Možen je samo en logičen zaključek. Ker se nič od tega, kar ljudje bogu pripisujejo ni zares zgodilo, bog ne more obstajati.

Enake zaključke lahko potegneš za vsako religijo in za vsakega boga posebej.
««
«
1 / 14
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vraževerje kot ključ do sreče (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
15516734 (13544) jype
»

Atheist Experience Show (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
30332989 (20073) s1m0n
»

Christopher Hitchens (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
667547 (6449) Matako
»

Kako se pogovarjati z vernikom? (strani: 1 2 3 419 20 21 22 )

Oddelek: Loža
108497902 (81018) Mrakw
»

Odnosi do Krščanstva v Sloveniji (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
55251706 (41464) gruntfürmich

Več podobnih tem