» »

Spekter pravilnosti

Spekter pravilnosti

««
12 / 14
»»

Okapi ::

AmokRun je izjavil:

Vprašanje je kako ve, da je to možno?

Smo že videli kakšnega boga kako ustvari vesolje?
Si lahko zamislimo, kako bog ustvari vesolje?
Imamo kakšen sofisticiran matematičen model stvarjenja vesolja, ki ga sicer ne znamo opisati s poljudnimi koncepti, ampak matematika pa štima?

Moj odgovor je 3 krat ne.
Ampak dokazati pa tega ne moreš. Agnostik pravi, da ne vemo, ali lahko bog ustvari vesolje. Ti pa trdiš, da ga nikakor ne more. Boš to svojo trditev s čim podkrepil? Fiziki so v velikih težavah, ko jih vprašaš, kako je nastalo vesolje. Kaj je povzročilo veliki pok? Odgovor, da je nastal kar sam od sebe, je približno tako podkrepljen z dokazi, kot odgovor, da ga je povzročil bog.

111111111111 ::

NikolormousB je izjavil:

Še ena za v album "shit religous people say".

Ne dela to tako. Ne moreš enačiti verske dogme in znanstvenih odkritji. Skrajno neokusno.

Why? A niste pripadniki znanosti odprti za vse možnosti, dokler se ne izkažejo za napačne? Zakaj bi podpiral teorijo strun, kakšne teorije o obstoju boga pa ne?

NikolormousB je izjavil:


Povej kaj naj bi bog bil, pa ti povemo, če vanj verjamemo.

Takšen, da ga ne morete zanikati.

nevone je izjavil:

Nevone in AndrejO vidva sta se najbolj zapletla?

Ja, pa sva se nazadnje tudi najbolje razpletla.

Tako kot moji kolegi v gostilniški, debati dobijo nobelovo nagrado.

NikolormousB ::

Pri svojem vztrajanju na poziciji, da NE VE, ali bog obstaja ali ne, je dokaj konsistenten.


Ne, ni. Agnostik je izključno glede boga v katerega verjame dovolj veliko število ljudi. Njemu je jasno, da FSM ne obstaja, dopušča pa možnost, da obstaja Jahve ali Alah.

Odgovor, da je nastal kar sam od sebe, je približno tako podkrepljen z dokazi, kot odgovor, da ga je povzročil bog.


To je še ena teistična zabloda. O nastanku vesolja in o vesolju nasploh vemo kar nekaj, še bolj pomembno pa je, da konstantno odkrivamo nove stvari. O bogu še vedno ne vemo popolnoma ničesar.

mtosev ::

nevone pravilno razume kaj hočem povedati.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

AndrejO ::

111111111111 je izjavil:

Povejte ateisti v kakšnega boga ne verjamete?

Hmmm ... mislim, da ateisti zanikajo možnost obstoja kakršnegakoli. Seveda pa je vsak ne-ateist svoboden, da jim demonstrira, da pa nek bog obstaja.

Tudi agnostike bi takšen dokaz zanimal.

NikolormousB je izjavil:

Takoj, ko misliš, da je ta verjetnost več od 0, prideš v precej komplicirano situacijo, kjer je možno prav vse. Bog namreč nima ekskluzive med pravljičnimi bitji, tako, da mora nujno obstajati možnost za obstoj FSM, božička, jetija itd.

Zapadel si v razmišljanje, da je bog neko bitje. Antropomorfiziraš ga, kar dokazano "ne deluje", ni pa rečeno, da je bog, če sploh obstaja, "bitje" v običajnem pomenu besede. Stvari lahko obstajajo tudi, ne da bi "bile bitje".

AmokRun je izjavil:

Agnostik si glede obstoja boga. Zdaj pa trdiš, da je možno, da je bog ustvaril vesolje. To dokaži ali pa nehaj trditi, da je to možno.

Poanta vsakega izmed treh izhodišč razmišljanja je, da za njo ni dokazov. To pomeni, da je izbira svobodna, teža prepričevanja pa leži izključno na tistem, ki bi želel prepričati drugačemisleče.

Tako, kot ateist ne potrebuje dokaza, da bog ne obstaja, je edini način, da se ga prepriča v nasprotno, nesporen dokaz za obstoj boga.

Podobno velja za agnostika, ko se pride do vprašanja, če je možno obstoj/nebostoj sploh dokazati. Meni ni potrebno nikogar prepričevati, da mora sprejeti takšno razmišljanje. Če pa kdorkoli želi, dokazati, da se motim, pa je to seveda njegova odločitev na katero jaz nimam vpliva. Lahko povem samo kaj bi meni zadoščalo kot dokaz.

Tako, da si lahko tole neprestano nabijanje "dokaži ali pa nehaj trditi, da je to možno" mirno nekam vtakneš. Dokaži, da se motim ali pa se kar navadi, da boš še nekaj časa prisiljen poslušati tudi to, da obstajamo ljudje, ki se jim zdi tvoja dogma pač zgrešena, ker za njo več kot mahanja z rokami ne moreš pokazati.

In mimogrede, še mahanje ti ne gre najbolje, ker si še nisi vzel časa, da si bi prebral kaj na to temo in iz navadnega laika postal informiran laik.

NikolormousB je izjavil:

Pri svojem vztrajanju na poziciji, da NE VE, ali bog obstaja ali ne, je dokaj konsistenten.

Ne, ni. Agnostik je izključno glede boga v katerega verjame dovolj veliko število ljudi. Njemu je jasno, da FSM ne obstaja, dopušča pa možnost, da obstaja Jahve ali Alah.

Ne poznam mtoseva, ampak tole z Jahveji in ostalimi grško-bližnjevzhodnimi bitji pa se mi zdi, da si čisto v temo brcnil.

Okapi je izjavil:

AndrejO je izjavil:

na eni strani so tisti, ki "vedo" (iz moje perspektive: karkoli so se pač odločili vedeti), na drugi strani pa tisti, ki "ne vemo" (iz "vaše" perspektive: pred čemerkoli si bojda zatiskamo oči).
Napaka vsega tvojega izvajanja je, da enačiš vedeti in verjeti. To sta dve ločeni stvari in načeloma ne moreta biti na isti premici.

Teh dveh pojmov nikakor ne enačim.
Agnostik *natančno ve*, da o bogu ne more ničesar vedeti. "soft" agnostik tipa mtosev se pri tem ustavi in ne da nikakršne izjave o prihodnosti, ker pač ne želi napovedovati prihodnosti. "hard" agnostik tipa jaz, pa se pri tem ne ustavi in si drzne *verjeti*, da se to v prihodnosti ne bo spremenilo.

Zakaj agnostik *ve*, da nič ne ve? Preprosto zato, ker ljudje implicitno sprejmemo, da sami zase *vemo*, kaj vemo in česa ne vemo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

NikolormousB ::

Why? A niste pripadniki znanosti odprti za vse možnosti, dokler se ne izkažejo za napačne? Zakaj bi podpiral teorijo strun, kakšne teorije o obstoju boga pa ne?


"Pripadniki znanosti"? "teorije o bogu"? Kaj je to, otroški vrtec?

Takšen, da ga ne morete zanikati.


Boga ni. Evo, očitno ni tako težko.

Zapadel si v razmišljanje, da je bog neko bitje. Antropomorfiziraš ga, kar dokazano "ne deluje", ni pa rečeno, da je bog, če sploh obstaja, "bitje" v običajnem pomenu besede. Stvari lahko obstajajo tudi, ne da bi "bile bitje".


Spet ti s tvojimi dvojnimi standardi? Bog je po definiciji bitje. Če želiš debatirati o kakšnem drugačnem bogu, boš moral pa povedati kaj točno imaš v mislih. Ampak ne gre, ker ti tvoje prepričanje baje tega ne dopušča.

Ne poznam mtoseva, ampak tole z Jahveji in ostalimi grško-bližnjevzhodnimi bitji pa se mi zdi, da si čisto v temo brcnil.


Zakaj?

Napisal je, da dopušča možnost, da obstaja bog, ki ga častijo krščani, ker že tisočletja vanj verjame veliko ljudi. Ne dopušča pa možnosti, da obstaja leteča špagetna pošast, ker naj bi bila samo zajebancija, ki si jo je nekdo izmislil.

Zgodovina sprememb…

mtosev ::

NikolormousB je izjavil:

Why? A niste pripadniki znanosti odprti za vse možnosti, dokler se ne izkažejo za napačne? Zakaj bi podpiral teorijo strun, kakšne teorije o obstoju boga pa ne?


"Pripadniki znanosti"? "teorije o bogu"? Kaj je to, otroški vrtec?
List of Christians in science and technology @ Wikipedia
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

NikolormousB ::

Ja, grozno, koliko inteligentnih ljudi pade na ta cerkveni scam.

nevone ::

Ne, ni. Agnostik je izključno glede boga v katerega verjame dovolj veliko število ljudi. Njemu je jasno, da FSM ne obstaja, dopušča pa možnost, da obstaja Jahve ali Alah.


Ne. On dopušča (ampak vedno znova pove da ne ve), da obstaja bog _stvarnik_. Torej neka entiteta, ki se ji slučajno reče bog, ki je ustvarila vse tole. Torej možnost obstoja boga, večinoma v namene pojasnitve nastanka tega kar obstaja. Razni bogovi, v katere verujejo verniki (kar on ni), pa imajo še druge funkcije, o katerih mtosev ne govori nič.

Ne glede na to, ali bog je ali ga ni, je njegovo agnostično stališče povsem konsistentno.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

mtosev ::

NikolormousB je izjavil:

Ja, grozno, koliko inteligentnih ljudi pade na ta cerkveni scam.
ti že veš ja.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

NikolormousB ::

Torej neka entiteta, ki se ji slučajno reče bog, ki je ustvarila vse tole.


Flying spaghetti monster je ustvaril vesolje. Pa Invisible pink unicorn tudi.

ti že veš ja.


Googlaj "compartmental inteligence". Je nekaj zanimivih člankov na to temo. To, da je nekdo dober v matematiki, še ne pomeni, da je na vseh področjih življenja razumen in uspešen.

https://www.scientificamerican.com/arti...

mtosev ::

NikolormousB je izjavil:

Torej neka entiteta, ki se ji slučajno reče bog, ki je ustvarila vse tole.


Flying spaghetti monster je ustvaril vesolje. Pa Invisible pink unicorn tudi.
zmanjkalo argumentov in troll mode on?
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Okapi ::

NikolormousB je izjavil:

Spet ti s tvojimi dvojnimi standardi? Bog je po definiciji bitje.
Težko je resno razpravljati z nekom, ki nima pojma, oziroma ima o bogu neke osnovnošolske predstave. Bog po definiciji ni "bitje".

Par na hitro izbrskanih zadev z neta.
I grew up thinking of God, the God of the Bible, the “Christian God,” as “a being”–at the top of a great chain of beings but with a clear gulf fixed between him and everything else down the chain.
...
This picture of God and everything seemed self-evident in Scripture. I never thought to question it until I got well into my theological studies when I encountered Origen, Augustine, Dionysius (the Pseudo-Areopagite), Anselm, Thomas Aquinas and (skipping far ahead) Paul Tillich. Then I learned that, as a thinking Christian wishing to avoid idolatry, I was supposed to think of God not as “a being” but as Being Itself–not as one, even the supreme and self-existent one, among many but as the Power of Being, the One OF the many. If God is really God, so the argument goes, and not like us, limited, finite, conditioned, he must be Absolute. Anything less than “the Absolute,” the Unconditioned, cannot really be God. If the God of the Bible is a being and not Being Itself, the Absolute, the Unconditioned, the One behind the many, then, so the argument goes, then he does not really deserve to be thought of as God because, to borrow Anselm’s term, the mind can think of a great being than him.

http://www.patheos.com/blogs/rogereolso...

Ko pa gre za Boga, vemo, da je Bog načelno nedostopen pojmovnemu in objektivirajočemu razumu. Bog je od sveta drugače drugačen, kakor pa so drugačna druga od drugih bitij v tem svetu.
...
Iz vsega tega sledi, da Bog ne more biti takšen predmet našega spoznanja, kot so to lahko druga bitja. Bog namreč nikakor ni in ne more biti predmet med predmeti ali bitje med bitji.


http://studentski.net/gradivo/ulj_tef_t...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

NikolormousB ::

Oh, really?

https://en.oxforddictionaries.com/defin...

(in Christianity and other monotheistic religions) the creator and ruler of the universe and source of all moral authority; the supreme being.
Example sentencesSynonyms
2(in certain other religions) a superhuman being or spirit worshiped as having power over nature or human fortunes; a deity.
'a moon god'
'an incarnation of the god Vishnu'
More example sentencesSynonyms
2.1 An image, idol, animal, or other object worshiped as divine or symbolizing a god.


God @ Wikipedia

In monotheism, God is conceived of as the Supreme Being and principal object of faith.


Na začetku teme me je AndrejO okaral, naj se držim splošno sprejetih definicij.

Ko pa gre za Boga, vemo


Bullshit, you made that up. Ničesar ne vemo.

next3steps ::

AmokRun je izjavil:

Sicer je pa bog ponavadi definiran kot stvarnik vesolja

Samo v napačnih verah!

NikolormousB ::

mtosev je izjavil:

NikolormousB je izjavil:

Torej neka entiteta, ki se ji slučajno reče bog, ki je ustvarila vse tole.


Flying spaghetti monster je ustvaril vesolje. Pa Invisible pink unicorn tudi.
zmanjkalo argumentov in troll mode on?


Kakšen troll mode neki.

https://www.venganza.org/about/

Q: How do Pastafarians believe our world was created?
A: We believe the Flying Spaghetti Monster created the world much as it exists today, but for reasons unknown made it appear that the universe is billions of years old (instead of thousands) and that life evolved into its current state (rather than created in its current form).

mtosev ::

Georges Lemaître (1894-1966): Roman Catholic priest who was first to propose the Big Bang theory.[135]

toliko o zabitosti vernikov
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

AtaStrudl ::

Da o bogu NI MOGOCE nicesar vedeti je bosa.
Neobstoja se res ne da dokazati.
Obstoj pa vsekakor. Dovolj bi bilo, da bog se enkrat "dol pride", kao Kristus v2.0, in pred znanstveniki izvede par ponovljivih cudezev, pa bi bil njegov obstoj dokazan

Kako je nastalo vesolje ne vemo. Ampak iz te nevednosti ne moremo nicesar sklepati ("argument from ignorance": ne vem, kaj se sveti tam na nebu, torej je leteci kroznik iz xx galaksije)

Ce predpostavimo, da ga je naredil bog, tudi nismo nicesar razlozili, ker imamo takoj vprasanje, kako pa je nastal bog. (enako dobra predpostavka je, da je vesolje "ze od nekdaj")

Kot taksna predpostavka sta FSM in katerikoli drugi bog POPOLNOMA EKVIVALENTNA.
Jahve, Alah in kompanija nimajo prav nicesar, kar FSM nima.

Okapi ::

Samo tako, mimogrede, bog ni nastal. To je ena izmed bistvenih stvari.

Kar se FSM ali dedka Mraza tiče, imata težave, ker (oziroma če) sta preveč natančno opisana. Zelo lahko je dokazati, da daril ni prinesel dedek Mraz, in če je to bistvo dedka Mraza, potem žal ne obstaja. Razen v metafizičnem smislu, v katerem seveda obstaja, saj v tem primeru ni pomembno, kdo kupi darilo, važno je, da darilo dobiš (če bi ne bilo dedka Mraza, tega konkretnega darila ne bi dobil). Dedek Mraz v naši kolektivni zavesti obstaja, recimo kot mem, in to je čisto dovolj, da vsako leto dobimo darila.

AndrejO ::

AtaStrudl je izjavil:

Da o bogu NI MOGOCE nicesar vedeti je bosa.

Če gre to na moje stališče, potem izjava ni, da ni mogoče NIČESAR vedeti, temveč, da ni možno vedeti ničesar o NARAVI.

Tudi to, da se npr. ugotovi, da Jahve ni pravilen opis za boga, ne pove ničesar ne o morebitni naravi morebitnega boga. Čeprav se mig tega oklepa kot pijanec plota, je takšen način "opazovanja" približno tako smiselen, kot bi mu želel pojasniti kaj je "prezir" tako, da bi pokazal na granitno kocko in rekel "to ni prezir".

Precej neproduktiven pristop. Ampak njemu je zelo všečen, kot mu je očitno zelo blizu ideja, da mora biti bog neko bitje ali celo oseba. To slednje pa je žal res posledica zelo temeljitega pranja možganov, ki ga je zagrešila lokalna religija.

AtaStrudl je izjavil:

Obstoj pa vsekakor. Dovolj bi bilo, da bog se enkrat "dol pride", kao Kristus v2.0, in pred znanstveniki izvede par ponovljivih cudezev, pa bi bil njegov obstoj dokazan

Šur, če bi privzel, da je bog neko bitje ali oseba in, da ga definira sposobnost delati čudeže (karkoli naj bi že bil "čudež"). Kaj pa, če je bog nekaj drugega?

AtaStrudl je izjavil:

Kot taksna predpostavka sta FSM in katerikoli drugi bog POPOLNOMA EKVIVALENTNA.
Jahve, Alah in kompanija nimajo prav nicesar, kar FSM nima.

In vsi so približno enako nepomembni za debato o morebitnem resničnem bogu, ker so to samo različno stara trolanja.

NikolormousB je izjavil:


In monotheism, God is conceived of as the Supreme Being and principal object of faith.


Na začetku teme me je AndrejO okaral, naj se držim splošno sprejetih definicij.

Pa poglejmo malo širši zapis iz istega vira, pa da vidimo katere so do sedaj že znane možnosti:

"God has been conceived as either personal or impersonal. In theism, God is the creator and sustainer of the universe, while in deism, God is the creator, but not the sustainer, of the universe. In pantheism, God is the universe itself. In atheism, God is not believed to exist, while God is deemed unknown or unknowable within the context of agnosticism. God has also been conceived as the source of all moral obligation, and the "greatest conceivable existent". Many notable philosophers have developed arguments for and against the existence of God."

Ja, za razliko izraza "agnostik", ki je relativno široko sprejet, je definicija besede "bog" izgleda še v nastajanju. Ni videti nekega univerzalnega konsenza.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

Cervantes ::

Spominjam se sosedovega mulca, ki mi je razložil, da bo moral v peklu krvavo mačko lizat, ako bi slučajno grešil. Pa je poba bil kar inteligenten, tako na prvi vtis.
Toliko o indoktrinaciji od zibelke.
Sicer pa, ta debata traja že 200+ let, od kar so dobri katoliki pod pritiskom javnosti :)) ateiste, agnostike in zlasti gnostike nehali sežigati na grmadah.
Do zdaj nismo dobili nobenih pametnih argumentov za obstoj kakršnega koli boga.
Se pa strinjam s tistimi, ki pravijo, da je neobstoj nečesa, kar ne obstaja, nemogoče dokazati.
Je pa v neskončnem vesolju in neskončnem času, verjetnost, da se nek dogodek zgodi, ==1.
Tako da imata tako bog kot FSM dobre šanse, da bi morda lahko obstajala.
Ampak, fuck, space-time, kakor ga danes poznamo, je menda star 14 miljard let.
Tako, da...

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Tako da imata tako bog kot FSM dobre šanse, da bi morda lahko obstajala.
Sploh pa v neskončnosti vzporednih vesolj, kjer obstaja vse, kar lahko obstaja.

Superboyy ::

Dober video na temo agnosticizma, ateizma, vere in znanja:

NikolormousB ::

Zelo lahko je dokazati, da daril ni prinesel dedek Mraz, in če je to bistvo dedka Mraza, potem žal ne obstaja.


To, da dedek mraz ni prinesel darila tebi, še ne pomeni, da ne obstaja. Pomeni samo, da nisi bil dovolj priden. Mogoče ga je prinesel komu drugemu, tega ne moreš vedeti.

Ampak njemu je zelo všečen, kot mu je očitno zelo blizu ideja, da mora biti bog neko bitje ali celo oseba.


Tako boga definira cca. 6 milijard vernikov na svetu. Najprej me obtožiš, da ne uporabljam uveljavljenih definicij v skoraj isti sapi pa praviš, naj uporabim definicijo ene obskurne skupine. Ti pa definicije ne želiš oz. ne zmoreš dati, tako, da ne vem o čem se sploh pogovarjamo.

mtosev ::

NikolormousB je izjavil:

Zelo lahko je dokazati, da daril ni prinesel dedek Mraz, in če je to bistvo dedka Mraza, potem žal ne obstaja.


To, da dedek mraz ni prinesel darila tebi, še ne pomeni, da ne obstaja. Pomeni samo, da nisi bil dovolj priden. Mogoče ga je prinesel komu drugemu, tega ne moreš vedeti.
slab agrument.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

NikolormousB ::

Zakaj?

Okapi ::

NikolormousB je izjavil:

Zelo lahko je dokazati, da daril ni prinesel dedek Mraz, in če je to bistvo dedka Mraza, potem žal ne obstaja.


To, da dedek mraz ni prinesel darila tebi, še ne pomeni, da ne obstaja. Pomeni samo, da nisi bil dovolj priden. Mogoče ga je prinesel komu drugemu, tega ne moreš vedeti.
Ne razumeš. Lahko je dokazati, da darila, ki sem ga dobil, ni prinesel dedek Mraz osebno, fizično. Če si predstavljaš dedka Mraza kot bitje, ki osebno prinaša darila, je lahko dokazati, da to ni res. Dedek Mraz kot ideja pa seveda obstaja, če ne bi, ne bi nihče dobil daril.

NikolormousB ::

Ne razumeš. Lahko je dokazati, da darila, ki sem ga dobil, ni prinesel dedek Mraz osebno, fizično. Če si predstavljaš dedka Mraza kot bitje, ki osebno prinaša darila, je lahko dokazati, da to ni res.


Prosim dokaži.

AndrejO ::

NikolormousB je izjavil:

Tako boga definira cca. 6 milijard vernikov na svetu. Najprej me obtožiš, da ne uporabljam uveljavljenih definicij v skoraj isti sapi pa praviš, naj uporabim definicijo ene obskurne skupine. Ti pa definicije ne želiš oz. ne zmoreš dati, tako, da ne vem o čem se sploh pogovarjamo.

Ali ti resno primerjaš slovarsko definicijo za poimenovanje določene skupine ljudi z iskanjem definicije tega, kar bi bog morda lahko bil?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

NikolormousB ::

Ja. Kaj pa naj bi bog bil po tvoje?

AndrejO ::

NikolormousB je izjavil:

Ja. Kaj pa naj bi bog bil po tvoje?

Najprej mi povej kaj je naslednja faza tvojega spreminjanja nespornih besed. Ljubljančan ime za prebivalce Kopra? Ateist oznaka za reve, ki si ne upajo reči, da verjamejo v boga?

Ali resnično ne vidiš razlike med objektom študija in izrazoslovjem, ki se uporavlja za predalčkanje ljudi?

NikolormousB ::

Kdo spreminja nesporne besede? Ne me hecat. Dal sem ti definicijo iz slovarja, ki jo uporabljajo praktično vsi verniki na svetu. Ti si tisti, ki trdi, da ta definicija ni ustrezna.

AndrejO ::

NikolormousB je izjavil:

Kdo spreminja nesporne besede? Ne me hecat. Dal sem ti definicijo iz slovarja, ki jo uporabljajo praktično vsi verniki na svetu. Ti si tisti, ki trdi, da ta definicija ni ustrezna.

Še enkrat, potem pa izvoli tumbati naprej po svoje.

Upaš si primerjati objekt raziskovanja s slovarsko definicijo enega izmed predalčkov za predalčkanje ljudi.

Ker se mi več ne da ukvarjati s tvojo velepametjo, te prosim, da mi daš novo besedo, ki jo bom lahko uporabljal za poimenovanje sebe in svojih somišljenikov, ki se ravnamo po sledečem načelu: "a person who believes that nothing is known or can be known of the existence or nature of God."

Če ti "agnostik" ni všeč, ker vztrajno trdiš, da to pomeni nekaj drugega, potem prosim povej katera je pravilna beseda, da ne boš še naprej neusmiljeno udrihal po slamnatih možicljih lastnega izmišljevanja novih pomenov za to besedo.

NikolormousB ::

Ne vem kje si zdaj zapel za agnostike. Definicija agnostikov je čisto OK, jaz že zadnjih nekaj postov govorim o definiciji boga. Tale tvoja izjava je sporna:

Zapadel si v razmišljanje, da je bog neko bitje. Antropomorfiziraš ga, kar dokazano "ne deluje", ni pa rečeno, da je bog, če sploh obstaja, "bitje" v običajnem pomenu besede. Stvari lahko obstajajo tudi, ne da bi "bile bitje".


Kar seveda ni res. Bog je, po splošno sprejetih definicijah, bitje.

AndrejO ::

NikolormousB je izjavil:

Ne vem kje si zdaj zapel za agnostike. Definicija agnostikov je čisto OK, jaz že zadnjih nekaj postov govorim o definiciji boga. Tale tvoja izjava je sporna:

Zapadel si v razmišljanje, da je bog neko bitje. Antropomorfiziraš ga, kar dokazano "ne deluje", ni pa rečeno, da je bog, če sploh obstaja, "bitje" v običajnem pomenu besede. Stvari lahko obstajajo tudi, ne da bi "bile bitje".


Kar seveda ni res. Bog je, po splošno sprejetih definicijah, bitje.

Iz vidika agnostika je očitno, da te definicije boga ne vzdržijo. Na ta način potrjujejo stališče, da narave boga, tudi če bog dejansko obstaja, ne moremo določiti oz. definirati.

To je poanta tega, da rečem, da je "bog" kot takšen dejansko tudi objekt proučevanja. Ni aksiomatičen, da bi lahko privzel kakšen bi lahko bil, če bi obstajal.

Če hočeš soroden koncept brez bremena "boga". Menda vemo, kaj je vesolje oziroma kakšna je fizikalna realnost. Standarden model in obe teoriji relativnosti večino stvari opišejo dovolj dobro, da se temu lahko utemeljeno reče "splošno sprejeta definicija".

Kljub temu pa obstaja skupina fizikov, ki proučije idejo, da je celotno vesolje dejansko samo hologramska projekcija, kar je radikalno dugačen pristop k stvari in azumevanju. Sicer ne vem, ampak težko si predstavljam, da jim njihovi kolegi očitajo, da ne uporabljajo "splošno sprejete definicije" vesolja in vsega. Očitajo jim verjetno celo vrsto stvari ampak verjetno res ne tega, da ne uporabljajo "pravilno definicijo", če pa je predmet te definicije dejansko predmet njihovega proučevanja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

NikolormousB ::

Iz vidika agnostika je očitno, da te definicije boga ne vzdržijo.


A ni iz vidika agnostika očitno samo to, da ne ve nič o obstoju in naravi boga? Ali agnostiki preučujete nekaj, o čemer po definiciji ne morete izvedeti nič? Precej pointless početje.

mtosev ::

i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

next3steps ::

NikolormousB je izjavil:

Ja. Kaj pa naj bi bog bil po tvoje?

Verjetje v nekaj, kar bi tvoji zavesti v slabih trenutkih pomagalo.

Zgodovina sprememb…

AndrejO ::

NikolormousB je izjavil:

Iz vidika agnostika je očitno, da te definicije boga ne vzdržijo.


A ni iz vidika agnostika očitno samo to, da ne ve nič o obstoju in naravi boga? Ali agnostiki preučujete nekaj, o čemer po definiciji ne morete izvedeti nič? Precej pointless početje.

Nikoli ne vem, kdaj sem se zmotil. ;)

Anyway ... celoten obseg proučevanja problema na pimeru agnostika je:

Če bi definicija vzdržala, potem bi bila narava boga znana (violates 2nd tenet of agnosticism), če bi bila narava boga znana, pa bi bilo možno obstoj ali neobstoj boga nesporno ugotoviti (violates 1st tenet of agnosticism).

Glede na vse razpoložljve podatke, do sedaj znane definicije antropomorfnega boga (torej "bitja" kot takšnega) niso pravilne, ker ni niti ena vzdržala osnovnega testa, ki velja za vsako znanstveno hipotezo: napovedi prihodnosti, ki izhajajo iz hipoteze, so univerzalno napačne.

Tukaj se vsaj zame moje proučevanje zaključi. Agnostik ne rabi iskati "končnega odovora" in v agnosticizmu ni nikakršne težnje k temu, da se bi odgovor aktivno iskalo. Ravno tako pa tudi ni nikakršne težnje, da bi se iskanje morebitnega odgovora aktivno preprečevalo (kot se morda trudijo kakšni drugi -izmi). Smo pa agnostiki izgleda edini, ki k problemu pristopamo iz zornega kota, da objektivne resnica (najmanj v tem trenutku) ni znana in zato tudi delovne hipoteze ni možno ustrezno formulirati.

Stvar lahko gledaš kot nesmiselno, lahko pa rečeš, da je dejansko zanimivo, če se proučevanja stvari lotiš kot agnostik. Potem si popolnoma neobremenjen z rezultatom in celoten confirmation bias gre ven skozi okno. Kar je IMO boljši položaj, kot pa -izmi, ki so se že "odločili" kakšen je zaželjen rezultat.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

AmokRun ::

Okapi je izjavil:

AmokRun je izjavil:

Vprašanje je kako ve, da je to možno?

Smo že videli kakšnega boga kako ustvari vesolje?
Si lahko zamislimo, kako bog ustvari vesolje?
Imamo kakšen sofisticiran matematičen model stvarjenja vesolja, ki ga sicer ne znamo opisati s poljudnimi koncepti, ampak matematika pa štima?

Moj odgovor je 3 krat ne.
Ampak dokazati pa tega ne moreš. Agnostik pravi, da ne vemo, ali lahko bog ustvari vesolje. Ti pa trdiš, da ga nikakor ne more. Boš to svojo trditev s čim podkrepil?

Podkrepil sem jo z odgovorom na zgornja tri vprašanja.
Kaj pa je podlaga za trditev, da je možno ustvariti vesolje?

Fiziki so v velikih težavah, ko jih vprašaš, kako je nastalo vesolje. Kaj je povzročilo veliki pok? Odgovor, da je nastal kar sam od sebe, je približno tako podkrepljen z dokazi, kot odgovor, da ga je povzročil bog.

Ne gre zato kaj je bolje podkrepljeno z dokazi. Vprašanje je od kje ti te različne možnosti in zakaj bi bil bog sploh ena od teh možnosti?

Zakaj bi podpiral teorijo strun, kakšne teorije o obstoju boga pa ne?

Kje pa imamo kakšno teorijo o obstoju boga? "Goddidit" ni teorija.:))

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: AmokRun ()

mtosev ::

On 24 April 1929, Einstein cabled Rabbi Herbert S. Goldstein in German: "I believe in Spinoza's God, who reveals himself in the harmony of all that exists, not in a God who concerns himself with the fate and the doings of mankind."[25] He expanded on this in answers he gave to the Japanese magazine Kaizō in 1923:

Scientific research can reduce superstition by encouraging people to think and view things in terms of cause and effect. Certain it is that a conviction, akin to religious feeling, of the rationality and intelligibility of the world lies behind all scientific work of a higher order. [...] This firm belief, a belief bound up with a deep feeling, in a superior mind that reveals itself in the world of experience, represents my conception of God. In common parlance this may be described as "pantheistic" (Spinoza).
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

AmokRun ::

Poanta vsakega izmed treh izhodišč razmišljanja je, da za njo ni dokazov. To pomeni, da je izbira svobodna, teža prepričevanja pa leži izključno na tistem, ki bi želel prepričati drugačemisleče.

To ne pomeni svobodne izbire, ker verjetja sploh niso izbira. Ne moreš kar svobodno izbrati in za eno uro verjeti, da je Zemlja ploščata.
Dokazno breme imaš vedno kadar nekaj trdiš. Dokazuješ tudi sebi, če si intelektualno pošten, ne samo takrat ko prepričuješ druge.

Tako, kot ateist ne potrebuje dokaza, da bog ne obstaja, je edini način, da se ga prepriča v nasprotno, nesporen dokaz za obstoj boga.

No, jaz sem ateist zaradi dokazov (kakršne pač v trenutni situaciji imam).

Podobno velja za agnostika, ko se pride do vprašanja, če je možno obstoj/nebostoj sploh dokazati. Meni ni potrebno nikogar prepričevati, da mora sprejeti takšno razmišljanje. Če pa kdorkoli želi, dokazati, da se motim, pa je to seveda njegova odločitev na katero jaz nimam vpliva. Lahko povem samo kaj bi meni zadoščalo kot dokaz.

Prepričevati ti ni potrebno nikogar. Če pa trdiš kaj o možnosti dokazovanja imaš pa dokazno breme.

Tako, da si lahko tole neprestano nabijanje "dokaži ali pa nehaj trditi, da je to možno" mirno nekam vtakneš. Dokaži, da se motim ali pa se kar navadi, da boš še nekaj časa prisiljen poslušati tudi to, da obstajamo ljudje, ki se jim zdi tvoja dogma pač zgrešena, ker za njo več kot mahanja z rokami ne moreš pokazati.

Saj sem že dokazal, da se motiš, pa se motiš še naprej. :))

AmokRun ::

mtosev je izjavil:

On 24 April 1929, Einstein cabled Rabbi Herbert S. Goldstein in German: "I believe in Spinoza's God, who reveals himself in the harmony of all that exists, not in a God who concerns himself with the fate and the doings of mankind."[25] He expanded on this in answers he gave to the Japanese magazine Kaizō in 1923:

Scientific research can reduce superstition by encouraging people to think and view things in terms of cause and effect. Certain it is that a conviction, akin to religious feeling, of the rationality and intelligibility of the world lies behind all scientific work of a higher order. [...] This firm belief, a belief bound up with a deep feeling, in a superior mind that reveals itself in the world of experience, represents my conception of God. In common parlance this may be described as "pantheistic" (Spinoza).

Hawking je pa rekel, da boga ni. On je tudi pameten.

... of the rationality and intelligibility of the world lies behind all scientific work of a higher order.

Ista napaka kot prej pri Lennoxu. Racionalnost in inteligibilnost pripisuje svetu, gre pa za lastnost semantike. Lahko napišem nekaj inteligibilnega: "Nebo je modro" ali pa nekaj neiteligibilnega: "Dkjlaskd kdhash3 jkiopuweuriore", pa se zaradi tega ne bo svet podru.

mtosev ::

albert je zame bolj pameten.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

AtaStrudl ::

AE je bi precej pameten, ampak pozor, web je poln fake citatov!

Šur, če bi privzel, da je bog neko bitje ali oseba in, da ga definira sposobnost delati čudeže (karkoli naj bi že bil "čudež"). Kaj pa, če je bog nekaj drugega?


Kaj drugega? Ce je bog samo "nekaj o cemer ne moremo nic vedeti", potem je itak brez veeze karkoli debatirati, ker je v kategoriji non-falsifiable.

To je sicer tipicna strategija vernikov (tudi tistih v bioenergijo, UFOte itd), namrec da tarco stalno premikajo in ji spreminjajo lastnosti, da bi se izognili falsifikaciji. Lord of the gaps.

Siver pa verniki pac verjamejo, recimo to, da mora vsakdo nekaj verjeti. Tako tudi verjamejo, da ateisti verjamemo, da boga ni.

AndrejO ::

AmokRun je izjavil:

Poanta vsakega izmed treh izhodišč razmišljanja je, da za njo ni dokazov. To pomeni, da je izbira svobodna, teža prepričevanja pa leži izključno na tistem, ki bi želel prepričati drugačemisleče.

To ne pomeni svobodne izbire, ker verjetja sploh niso izbira. Ne moreš kar svobodno izbrati in za eno uro verjeti, da je Zemlja ploščata.

Oblika Zemlje je preverljiva in kot takšna ni sporna. Vsaj zame ne. Kadarkoli pa si lahko svobodno izberem kakšno je moje sttališče glede smisla mojega življenja ali tega, če verjamem, da je (ne)obstoj boga možno dokazovati ali ne.

V tem sem toliko svoboden, kot rečemo, da smo ljudje v splošnem svobodni, ko moramo v trgovini praviloma plačati za štruco kruha, na ulici pa se lahko brez grožnje z zaporom deremo, da je vlada skorumpirana in, da je predsednik gotof.

AmokRun je izjavil:

Dokazno breme imaš vedno kadar nekaj trdiš. Dokazuješ tudi sebi, če si intelektualno pošten, ne samo takrat ko prepričuješ druge.

Upam, da mi ne bo potrebno posebej dokazovati, da vem, da ne vem. To je namreč bistvo agnosticizma.

AmokRun je izjavil:

Tako, kot ateist ne potrebuje dokaza, da bog ne obstaja, je edini način, da se ga prepriča v nasprotno, nesporen dokaz za obstoj boga.

No, jaz sem ateist zaradi dokazov (kakršne pač v trenutni situaciji imam).

Tvoje življenje, tvoja svobodna izbira.

AmokRun je izjavil:

Podobno velja za agnostika, ko se pride do vprašanja, če je možno obstoj/nebostoj sploh dokazati. Meni ni potrebno nikogar prepričevati, da mora sprejeti takšno razmišljanje. Če pa kdorkoli želi, dokazati, da se motim, pa je to seveda njegova odločitev na katero jaz nimam vpliva. Lahko povem samo kaj bi meni zadoščalo kot dokaz.

Prepričevati ti ni potrebno nikogar. Če pa trdiš kaj o možnosti dokazovanja imaš pa dokazno breme.

Predlagam sledeč eksperiment:
H0: Možno je vzpostaviti znanstveno preverljivo hipotezo o obstoju ali neobstoju boga.
N=>18

Želiš, da resnično izvedemo ta eksperiment, ali pa si morda lahko tudi na pamet misliš, kakšen bi bil najverjetnejši rezultat tega eksperimenta. Po moje se bi izkazalo, da za H0 ni nikakršnega potrdila, zaradi česar je H0 najverjetneje napačna izjava.

Sicer ne bo poceni, ampak N lahko dvignemo dovolj visoko, da dosežemo 5-sigma prag. Bi bil potem bolj zadovoljen?

AmokRun je izjavil:

Saj sem že dokazal, da se motiš, pa se motiš še naprej. :))

Predlagal sem eksperiment. Ga izvedemo?

NikolormousB ::

Oblika Zemlje je preverljiva in kot takšna ni sporna.


Kako je preverljiva?

AndrejO ::

NikolormousB je izjavil:

Oblika Zemlje je preverljiva in kot takšna ni sporna.


Kako je preverljiva?

Upoštevam, da newtonova mehanika za takšne primere deluje odlično. V preteklosti se je izkazala z odlično napovedno močjo v vseh nerelativističnih problemih vesolja. Alternativne razlage bi bile preveč kompleksne ali nedokazljive.

AmokRun ::

Oblika Zemlje je preverljiva in kot takšna ni sporna. Vsaj zame ne. Kadarkoli pa si lahko svobodno izberem kakšno je moje sttališče glede smisla mojega življenja ali tega, če verjamem, da je (ne)obstoj boga možno dokazovati ali ne.

Ne govorim o obliki Zemlje, ampak o verjetju. Ne moreš se odločiti kaj boš verjel, tudi če imaš svobodno voljo.

Upam, da mi ne bo potrebno posebej dokazovati, da vem, da ne vem. To je namreč bistvo agnosticizma.

Tega ti ni treba. Če pa trdiš, da nekaj ni možno ali da nikoli ne bo možno dokazati, si si pa naložil dokazno breme.

Tvoje življenje, tvoja svobodna izbira.

V primeru ateizma ne (tudi, če imam svobodno voljo). Nikoli se nisem odločil, da bom ateist. Zgolj analiziral sem dokaze, ki jih imamo in prišel do zaključka. Podobno kot pri obliki Zemlje.

Predlagam sledeč eksperiment:
H0: Možno je vzpostaviti znanstveno preverljivo hipotezo o obstoju ali neobstoju boga.
N=>18

Želiš, da resnično izvedemo ta eksperiment, ali pa si morda lahko tudi na pamet misliš, kakšen bi bil najverjetnejši rezultat tega eksperimenta. Po moje se bi izkazalo, da za H0 ni nikakršnega potrdila, zaradi česar je H0 najverjetneje napačna izjava.

Sicer ne bo poceni, ampak N lahko dvignemo dovolj visoko, da dosežemo 5-sigma prag. Bi bil potem bolj zadovoljen?

Seveda je H0 napačna izjava, saj nimamo niti koherentnega koncepta boga (če govorimo o klasičnem teizmu).

Zdaj je samo še vprašanje kakšno metodologijo bomo uporabili. Kaj naredimo z izjavami, ki vsebujejo nekoherentne definicije? Oziroma bolj specifično: Kaj naredimo z izjavami v obliki "X obstaja", kjer X ni koherentno definiran? Uporabimo aksiom, ki pravi, da take izjave označimo za napačne.

Ddjaskdj obstaja.
ĆŠPKJIndaskn obstaja.
Bog obstaja.
.
.

Vse te izjave so po zgornji metodologiji napačne. Če pa kdo poda koherentne definicije pa lahko izjavo ponovno analiziramo in morda pridemo do drugačnega zaključka. In v okviru te metodologije sem jaz ateist.

Predlagal sem eksperiment. Ga izvedemo?

Ni treba, ker do odgovora lahko pridemo brez eksperimenta.
Mimogrede: Jaz nikjer nisem trdil, da je vse treba dokazati z eksperimenti, znanstveno, ...

NikolormousB je izjavil:

Oblika Zemlje je preverljiva in kot takšna ni sporna.


Kako je preverljiva?

Preverljive ali nepreverljive so izjave: Zemlja je okrogla. Zemlja je ploščata. Zemlja je piramida. ....
Kako so preverljive? Ja empirično, z opazovanjem, ...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: AmokRun ()

AndrejO ::

AmokRun je izjavil:

Oblika Zemlje je preverljiva in kot takšna ni sporna. Vsaj zame ne. Kadarkoli pa si lahko svobodno izberem kakšno je moje sttališče glede smisla mojega življenja ali tega, če verjamem, da je (ne)obstoj boga možno dokazovati ali ne.

Ne govorim o obliki Zemlje, ampak o verjetju. Ne moreš se odločiti kaj boš verjel, tudi če imaš svobodno voljo.

Jaz verjamem, da si ti eno navadno teslo. Ali morda trdiš, da to ni moja odločitev?

AmokRun je izjavil:

Upam, da mi ne bo potrebno posebej dokazovati, da vem, da ne vem. To je namreč bistvo agnosticizma.

Tega ti ni treba. Če pa trdiš, da nekaj ni možno ali da nikoli ne bo možno dokazati, si si pa naložil dokazno breme.

Predlagal sem eksperiment. Ga izvedemo?

AmokRun je izjavil:

Tvoje življenje, tvoja svobodna izbira.

V primeru ateizma ne (tudi, če imam svobodno voljo). Nikoli se nisem odločil, da bom ateist. Zgolj analiziral sem dokaze, ki jih imamo in prišel do zaključka. Podobno kot pri obliki Zemlje.

Ali lahko dokažeš neobstoj boga? Na plano z dokazi. Peer-reviewed, prosim. 5-sigma bo zadoščala, da sprejmem rezultat kot merodajen.

AmokRun je izjavil:

Predlagam sledeč eksperiment:
H0: Možno je vzpostaviti znanstveno preverljivo hipotezo o obstoju ali neobstoju boga.
N=>18

Želiš, da resnično izvedemo ta eksperiment, ali pa si morda lahko tudi na pamet misliš, kakšen bi bil najverjetnejši rezultat tega eksperimenta. Po moje se bi izkazalo, da za H0 ni nikakršnega potrdila, zaradi česar je H0 najverjetneje napačna izjava.

Sicer ne bo poceni, ampak N lahko dvignemo dovolj visoko, da dosežemo 5-sigma prag. Bi bil potem bolj zadovoljen?

Seveda je H0 napačna izjava, saj nimamo niti koherentnega koncepta boga (če govorimo o klasičnem teizmu).

Hvala, da si mi privarčeval zajeten kupček denarja, kolikor bi me stalo, da ti dokažem, da z ustrezno zanesljivostjo kvalificirano zatrdim, da ljudje nismo sposobni znanstveno obdelati tega vprašanja.

AmokRun je izjavil:

Zdaj je samo še vprašanje kakšno metodologijo bomo uporabili. Kaj naredimo z izjavami, ki vsebujejo nekoherentne definicije? Oziroma bolj specifično: Kaj naredimo z izjavami v obliki "X obstaja", kjer X ni koherentno definiran? Uporabimo aksiom, ki pravi, da take izjave označimo za napačne.

Tvoje vpašanje ni niti napačno. Test terja samo vzpostavitev znanstveno preverljive hipoteze. O ničemer se ni potrebno odločati, karkoli bo oseba izjavila, se bo testiralo tako, kot vsako drugo znanstveno hipotezo. Če bo takšno testiranje možno in, če bo rezultat pokazal na neko dejstvo o obstoju ali naravi boga, je stvar zaključena. Če nihče v vzorcu ne bo mogel predstaviti takšne hipoteze, bo rezultat ta, da je H0 neveljavna hipoteza in s tem je anosticizem dokazan kot ustrezen opis trenutnega stanja dejstev.

AmokRun je izjavil:

Vse te izjave so po zgornji metodologiji napačne. Če pa kdo poda koherentne definicije pa lahko izjavo ponovno analiziramo in morda pridemo do drugačnega zaključka. In v okviru te metodologije sem jaz ateist.

Ničesar ne "analiziramo". Predlagano znanstveno hipotezo se znanstveno testira. Če rezultat sploh ni znanstvena hipoteza ali pa, če predložena znanstvena hipoteza ne napoveduje ničesar o obstoju ali naravi boga, potem je rezultat enolično znan.

AmokRun je izjavil:

Predlagal sem eksperiment. Ga izvedemo?

Ni treba, ker do odgovora lahko pridemo brez eksperimenta.

Še enkrat hvala, da si mi privarčeval zajeten kupček denarja za izvedbo eksperimenta. Veseli me tudi, da se strinjaš, da je pravilnost agnostičnega stališča kot takšnega vsaj teoretično možno tudi znanstveno preverjati.

AmokRun je izjavil:

Mimogrede: Jaz nikjer nisem trdil, da je vse treba dokazati z eksperimenti, znanstveno, ...

Jaz pa, ker menim, da je možno brez ustreznega znanstvenega dokaza trditi karkoli. Zgolj mahanje z rokami v tako pomembni temi, kot je obstoj boga, ni zaželjeno. Z "verniki za" in "verniki proti" ima svet že tako ali tako dovolj problemov.
««
12 / 14
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vraževerje kot ključ do sreče (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
15515281 (12091) jype
»

Atheist Experience Show (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
30330863 (17947) s1m0n
»

Christopher Hitchens (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
667171 (6073) Matako
»

Kako se pogovarjati z vernikom? (strani: 1 2 3 419 20 21 22 )

Oddelek: Loža
108492535 (75651) Mrakw
»

Odnosi do Krščanstva v Sloveniji (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
55248417 (38175) gruntfürmich

Več podobnih tem