» »

Spekter pravilnosti

Spekter pravilnosti

««
11 / 14
»»

Truga ::

AndrejO, Jaz sicer se vedno mislim, da ti ne zagovarjas ne vedenja o obstoju/neobstoju boga, ampak krnecesa, ki nima nobene veze z besedo bog, kot jo uporabljajo ljudje. Bog ima zelo specificno definicijo, in sicer da je objekt neke vere. Potem se jasno ljudje obesijo na problem boga kot verskega simbola.

Jaz vem, da je v vesolju kup reci, ki jih (se) ne moremo niti zaznat, kaj sele razlozit. Ne razumem pa, zakaj bi taki reci rekel bog. Polenta ali pa cajnik bi bila glih tako primerna izraza.

111111111111 je izjavil:

Kako nimaš znanstvene metode, da dokažeš, da nekaj ne obstaja? Ali je to za naš trenutni misleni znanstveni razvoj pretežka naloga?
Russell's teapot @ Wikipedia

Preberi tole prosim. Zadeva je simpl k pasulj.

AndrejO ::

next3steps je izjavil:

AndrejO je izjavil:

SimplyMiha je izjavil:

Predpostavljaš, da ima ta tvoj filozof prav.

Nerelevantno. Definicijo so spravili skupaj filozofi, ki o posledicah te definicije razpravljajo že dobrih 20000 let.


Fixed for you!

Narobe si to popravil, ker definicija besede "agnostik" ni stara 20.000 let, ker izvira iz 19. stoletja.

next3steps je izjavil:

Filozofi so nekdaj veljali za ljudi, ki so razpolagali z največjo širino znanja. Danes je filozofija tako ozko usmerjena znanost, da ne pravimo zastonj za nekatere ljudi, da filozofirajo aka bluzijo.

In kot ljudje specializirani v tej konkretni smeri imajo tudi relativno stabilen nabor izrazov, ki jih uporabljajo. Praviloma je za nas laike lažje, če te izraze uporabljamo v enakih pomenih in si ne izmišljamo novih pomenov.

Je, če pa je govora o konkretni temi izven konteksta filozofije, pa lahko govoriš karkoli se ti sprdne. Ampak to potem več ni ravno plodna debata ampak samo še nabijanje o definicijah te ali one besede.

Truga je izjavil:

AndrejO, Jaz sicer se vedno mislim, da ti ne zagovarjas ne vedenja o obstoju/neobstoju boga, ampak krnecesa, ki nima nobene veze z besedo bog, kot jo uporabljajo ljudje. Bog ima zelo specificno definicijo, in sicer da je objekt neke vere. Potem se jasno ljudje obesijo na problem boga kot verskega simbola.

Del mojega agnosticizma je tudi sprejemanje dejstva, da sploh nimamo uporabne definicije boga. Čeprav je velik del problema v lokalni kulturni pogojenosti z starogrškim antropomorfnim pojmovanjem boga, pa tudi upoštevanje drugih spoznanj (vključno s spoznanji klasične znanosti v obliki matematike in fizike) pri tem ne pomaga kaj veliko.

Truga je izjavil:

Jaz vem, da je v vesolju kup reci, ki jih (se) ne moremo niti zaznat, kaj sele razlozit. Ne razumem pa, zakaj bi taki reci rekel bog. Polenta ali pa cajnik bi bila glih tako primerna izraza.

Vsakomur svoje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

NikolormousB ::

In kot ljudje specializirani v tej konkretni smeri imajo tudi relativno stabilen nabor izrazov, ki jih uporabljajo. Praviloma je za nas laike lažje, če te izraze uporabljamo v enakih pomenih in si ne izmišljamo novih pomenov.


Del mojega agnosticizma je tudi sprejemanje dejstva, da sploh nimamo uporabne definicije boga.


Vsakomur svoje.


Really? Očitno agnostik označuje tudi človeka, ki od drugih zahteva uporabo splošno sprejetih izrazov in definicij med tem, ko si sam sproti zmišljuje pomen besed.

Okapi ::

Truga je izjavil:

Matematiko se izpeljuje iz narave, ne obratno.

Zdaj boš še povedal, da veš o matematikiv več kot profesor matematike na Oxfordu, ne?

Truga ::

O matematiki verjetno ne, samo jaz nisem tako versko blazen da vidim boga v kracah na papirju ki nimajo nobene veze.

nevone ::

Kaj pa narediš s "hard" agnostikom (pravilno definiranim - gl. Wikipedijo, ne po migovem iskanju njemu lastnih pripovedi), ki pravi, da dokaza sploh ni možno izvesti?


Zanj za vse praktične primere po tem principu boga ni. Če trdiš, da ga ni mogoče dokazati, ga za vse praktične primere zate ni.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

AmokRun ::

Mathematics can be used at several levels. The first level is this: the fact that we can do mathematics is very powerful evidence of God. It means that this is a universe that has a logical structure and is mathematically describable. That is what has inspired modern science--the belief that, because there is a rational creator, you can study the universe mathematically. That is the big evidence. It is so big that most people miss it. They want some sort of mathematical equation. But it is the fact that you can do math that is the first big evidence of God.


Narobe. Dela kategorialno napako. Logika ni lastnost sveta ampak lastnost "jezika". Svet ni niti logičen niti nelogičen. Opisi, trditve, izjave, propozicije, teorije, modeli, argumenti ... so logični ali nelogični ne pa sam svet. Lahko izrečem nekaj logičnega npr. 1+1=2 ali pa nekaj nelogičnega npr. 1+1=5.

Pa tudi če predpostavimo, da je logika metafizična lastnost (lastnost sveta), se moti. A bog pa ne more ustvariti nelogičnega sveta? Če ga lahko, logičnost ne more biti kriterij za dokazovanje boga, ker v obeh primerih pridemo do boga. Se pravi se obstoj boga privleče od nekje drugje.
Če ga pa ne more ustvari oz. nelogičen svet sploh ni možen, je pa logičnost sveta nujnost in je svet logičen ne glede na obstoj boga.

Je pa verjetno res, da je ta zmota precej vplivala na znanost (pozitivno). Ampak zmota je zmota.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: AmokRun ()

NikolormousB ::

The first level is this: the fact that we can do mathematics is very powerful evidence of God.


Caption: Stupid shit religious people say.

Okapi ::

To niso dokazi, ampak argumenti. Bog bi lahko ustvaril tudi nelogično, kaotično vesolje, ampak tam ne bi bilo nikogar, ki bi lahko o tem razmišljal. Vprašanje je, ali lahko urejeno, logično vesolje nastane samo od sebe. Ne vemo zagotovo, in eni so mnenja, da pač nič ne more nastati samo od sebe. Da nič ne more ustvariti samega sebe. Kot se ne more baron Munchousen za lase povleči iz blata. Lastnost boga, kot si ga predstavljajo, je, da ni ustvarjen, ampak je od vekomaj, in je ustvaril naše vesolje, ki samo sebe ne more ustvariti.

Ampak metafizika je pač prehud zalogaj za logični domet osnovnošolcev.

AndrejO ::

NikolormousB je izjavil:

In kot ljudje specializirani v tej konkretni smeri imajo tudi relativno stabilen nabor izrazov, ki jih uporabljajo. Praviloma je za nas laike lažje, če te izraze uporabljamo v enakih pomenih in si ne izmišljamo novih pomenov.


Del mojega agnosticizma je tudi sprejemanje dejstva, da sploh nimamo uporabne definicije boga.


Vsakomur svoje.


Really? Očitno agnostik označuje tudi človeka, ki od drugih zahteva uporabo splošno sprejetih izrazov in definicij med tem, ko si sam sproti zmišljuje pomen besed.

Katero sem si pa izmislil?

nevone je izjavil:

Kaj pa narediš s "hard" agnostikom (pravilno definiranim - gl. Wikipedijo, ne po migovem iskanju njemu lastnih pripovedi), ki pravi, da dokaza sploh ni možno izvesti?


Zanj za vse praktične primere po tem principu boga ni. Če trdiš, da ga ni mogoče dokazati, ga za vse praktične primere zate ni.

In to je pomembno zakaj?

In kar se mene tiče, za vse praktične primere obstoja boga ne morem ne dokazati, ne ovreči. V življenju potem ravnam temu primerno.

Kaj pa sedaj to pomeni? Ali si me ravnokar definirala kot ateista, ki trdi, da boga ni, čeprav se o tem sploh nisem izrekel?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

AndrejO ::

Okapi je izjavil:

Ampak metafizika je pač prehud zalogaj za logični domet osnovnošolcev.

Če slediš ideji agnostike, potem je metafizika neskončnega (boga) prehud zalogaj za domet končnega (človeškega uma).

AmokRun ::

Ampak metafizika je pač prehud zalogaj za logični domet osnovnošolcev.

Očitno tudi za profesorja matematike iz Oxforda.:))

nevone ::

In to je pomembno zakaj?

In kar se mene tiče, za vse praktične primere obstoja boga ne morem ne dokazati, ne ovreči. V življenju potem ravnam temu primerno.

Kaj pa sedaj to pomeni? Ali si me ravnokar definirala kot ateista, ki trdi, da boga ni, čeprav se o tem sploh nisem izrekel?


Samo odgovarjam na zastavljeno vprašanje, kako jaz vidim zadevo. In ja, dejansko sem te definirala kot ateista, ki se dela agnostika. Zameriš?

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

mtosev ::

AmokRun je izjavil:

Ampak metafizika je pač prehud zalogaj za logični domet osnovnošolcev.

Očitno tudi za profesorja matematike iz Oxforda.:))
zakaj se ne zaposleš tam, če si tolk pameten?
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Zgodovina sprememb…

  • predlagalo izbris: next3steps ()

AndrejO ::

nevone je izjavil:

Samo odgovarjam na zastavljeno vprašanje, kako jaz vidim zadevo. In ja, dejansko sem te definirala kot ateista, ki se dela agnostika. Zameriš?

Samo za potrebe te debate.

V resničnem življenju pa resnično ne. :)

nevone ::

AndrejO je izjavil:

nevone je izjavil:

Samo odgovarjam na zastavljeno vprašanje, kako jaz vidim zadevo. In ja, dejansko sem te definirala kot ateista, ki se dela agnostika. Zameriš?

Samo za potrebe te debate.

V resničnem življenju pa resnično ne. :)


No, super. Potem pa zavoljo debate še malo analizirajva mojo definicijo.

Če nekdo trdi da o bogu ni možno nič vedeti, oziroma, da ga ni možno niti dokazati niti ovreči, potem to pomeni, da je na nek način v protislovju. Če ga ni možno dokazati, pomeni da ga po vsej verjetnosti ni in hkrati če ga ni možno ovreči, to pomeni da po vsej verjetnosti je. Torej dobimo true in false hkrati, kar je logično gledano protislovje.

Jaz razumem, da se tu na nek način izreka o možnosti ugotovitve, ali bog je ali ni in ne o obstoju boga samega, a takšno izrekanje je v mojih očeh povsem prazno in brez pomena.

Če se razpravlja in opredeljuje glede obstoja boga, potem naj se razpravlja in opredeljuje o tem in ne o neki meta zadevi. Ker v nasprotnem primeru se jaz lahko postavim na stališče, da se ne da dokazati niti ovreči tega, da se ne da dokazati niti ovreči obstoja boga.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

solatko ::

Dokazovanje neobstoja, ste se spomnili verniki, zaradi potreb institucij. Dokazovanje neobstoja nečesa je absurd. Vsi ste tudi skočili preko mojega posta, kjer vas lepo sprašujem, kako je s starimi bogovi in božanstvi, ki so bili v času, ko so jih slavili in jim žrtvovali darove in tudi življenja pa jih je ukinila, nasilno, institucija, ki je bila pač vojaško močnejša, brez kakršnih koli dokazil, da je ta njihov bog, dejansko pravi.

Bogovi in božanstva so v človeštvu prisotni od samega začetka zavedanja, predvsem zaradi nerazumevanja čisto naravnih pojavov, najprej posamezniki (vrači,..), pozneje pa inštitucije (kler), so to čoveško neznanje, pač izkoristili za svoje, čisto tuzemne potrebe, ki z bogom in verovanjem, nimajo čisto nič skupnega.

Čisto vsem pa je skupno to, da se širijo predvsem s pomočjo nasilja in poizkušajo zatreti prejšnje religije.

Sicer mi pa še vedno ni jasno, kako lahko ljudje tako zelo in v tako velikem številu, verjamejo v nekaj tisočletna pravljična bitja.
Delo krepa človeka

AndrejO ::

nevone je izjavil:

AndrejO je izjavil:

nevone je izjavil:

Samo odgovarjam na zastavljeno vprašanje, kako jaz vidim zadevo. In ja, dejansko sem te definirala kot ateista, ki se dela agnostika. Zameriš?

Samo za potrebe te debate.

V resničnem življenju pa resnično ne. :)


No, super. Potem pa zavoljo debate še malo analizirajva mojo definicijo.

Če nekdo trdi da o bogu ni možno nič vedeti, oziroma, da ga ni možno niti dokazati niti ovreči, potem to pomeni, da je na nek način v protislovju. Če ga ni možno dokazati, pomeni da ga po vsej verjetnosti ni in hkrati če ga ni možno ovreči, to pomeni da po vsej verjetnosti je. Torej dobimo true in false hkrati, kar je logično gledano protislovje.

Napaka v logiki sledi iz tega, da si vpeljala dodatno logično implikacijo v predhodno logično izjavo, ki te implikacije nima. Ta izpeljava temelji na tvojem lastnem stališču, ne izhaja pa iz agnosticizma.

Konkretno si na osnovno logično izjavo dodala izpeljavo "pomeni, da ga po vseh verjetnosti ni". Te izjave v svetu poštenega agnostika ni, ker iskreno verjame, da ne biti zmožen nečesa dokazati še ne pomeni, da nekaj obstaja ali ne obstaja. Če želiš vprašanje brez ideološke navlake, ki se rada lepi na bogove, ga lahko refolmurilam kot vprašanje, če drevo, ki pade v gozdu, naredi zvok, če ga nihče ne sliši pasti. Ali pa malo bolj moderno, ali osnovni delec obstaja, če nima opazovalca, ki bi zaznal njegov obstoj (čisto resno vprašanje iz čisto resne moderne fizike).

Če si se odločila, da je obstoj opazovalca pojava nujen za to, da pojav sam sploh obstoji v objektivni realnosti, potem je tvoja izpeljava pravilna. Če pa bi se, tako kot jaz, odločila, da je obstoj pojava neodvisen od opazovalca, potem logična izpeljava, da "... pomeni, da ga po vseh verjetnosti ni", ni vzdržna, ker ni intelektualno poštena.

Zato se ne strinjam, da se gre tukaj za kakršnokoli protislovje. Gre se za izbiro ene izmed možnih interpretacij in, če naj se izognem paradoksu, lahko in morm storiti enako, kot pri izjavi "ta izjava je pravilna". Izberem si interpretacijo, ki ni paradoksalna.

Kar se pa tiče "hard" in "soft" pristopa, pa bi se znalo zgoditi, da ima mtosev prav. Če bo kateri izmed wheelerjivih naslednikov na koncu dokazal, da realnost nesporno ne obstaja brez opazovalca, potem bomo agnostiki po naravni poti "izumrli". Vendar pa tega dokaza zaenkrat ni in tudi zato ne morem pristati na interpretacijo, da nekaj ne obstaja zgolj zato, ker tega ni nihče zaznal. Že sama fizična realnost pozna navidezno paradoksalno dvojnost delcev ali pa heisenbergovo načelo nedoločenosti, ki v redukciji predstavljajo način, kako nekaj hkrati je/ni oziroma kako nekaj hkrati obstaja v dveh oblikah, pri čemer šele opazovalec s svojim dejanjem opazovalca določi obstoj oziroma obliko.

Če pa tega ne morem storiti (in moderna fizika mi ne daje nikakršnega temelja, da bi to interpretacijo moral sprejeti), potem lahko enako utemeljeno sklepam, da bog morda je, nismo pa sposobni zaznati njegovega obstoja, ali pa boga sploh ni in je seveda logično, da se njegovega obstoja ne da zaznati. Brez dodatnih podatkov ne morem izbrati nobene izmed teh dveh možnosti in to je mene osebno privedlo do agnosticizma - nevednosti o obstoju. Zato kot agnostik tudi ne dajem prednosti eni ali drugi možnosti. Posledično pa tudi ne pridem v paradoks, ki izhaja iz tvoje (možne, vendar drugačne) interpretacije obstoja.

In ja, Kierkegaard je veliko časa posvetil ravno razmišljanju kaj dejansko pomeni "obstajati" in ali je obstoj vezan na nekaj zunanjega (npr. opazovalca) ali pa je to stvari lasten atribut. Če je obstoj odvisen od opazovalca, potem bog ne obstaja. Njegov zaplet pa je bil, da ima vsakdo svojega opazovalca in težko je reči, kakšna je realnost, kadar se opazovalci medsebojno ne strinjajo.

nevone je izjavil:

Jaz razumem, da se tu na nek način izreka o možnosti ugotovitve, ali bog je ali ni in ne o obstoju boga samega, a takšno izrekanje je v mojih očeh povsem prazno in brez pomena.

Če se razpravlja in opredeljuje glede obstoja boga, potem naj se razpravlja in opredeljuje o tem in ne o neki meta zadevi. Ker v nasprotnem primeru se jaz lahko postavim na stališče, da se ne da dokazati niti ovreči tega, da se ne da dokazati niti ovreči obstoja boga.

Debata in moja udeležba v debati se je začela z OP-ovim vprašanjem o "spektru pravilnosti", kjer bojda obstaja prehod med vernikom in ateistom, ki vključuje agnostika.

Sam menim, da izrekanje za poštenega agnostika dejansko ima pomen, ravno tako pa ima pomen tudi to, da vsaj ena vrsta agnostikov (oz. ljudi, ki se označujemo ali pa se nas označuje s tem izrazom) na ta "spekter pravilnosti" sploh ne sodimo, ker nismo neodločeni med dvema možnostima, temveč smo točka, ki popolnoma izven te AB daljice, nekje drugje v ravnini in dejansko predstavljamo drugačno koordinatno os: na eni strani so tisti, ki "vedo" (iz moje perspektive: karkoli so se pač odločili vedeti), na drugi strani pa tisti, ki "ne vemo" (iz "vaše" perspektive: pred čemerkoli si bojda zatiskamo oči).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

Cervantes ::

solatko je izjavil:

Dokazovanje neobstoja, ste se spomnili verniki, zaradi potreb institucij. Dokazovanje neobstoja nečesa je absurd. Vsi ste tudi skočili preko mojega posta, kjer vas lepo sprašujem, kako je s starimi bogovi in božanstvi, ki so bili v času, ko so jih slavili in jim žrtvovali darove in tudi življenja pa jih je ukinila, nasilno, institucija, ki je bila pač vojaško močnejša, brez kakršnih koli dokazil, da je ta njihov bog, dejansko pravi.

Bogovi in božanstva so v človeštvu prisotni od samega začetka zavedanja, predvsem zaradi nerazumevanja čisto naravnih pojavov, najprej posamezniki (vrači,..), pozneje pa inštitucije (kler), so to čoveško neznanje, pač izkoristili za svoje, čisto tuzemne potrebe, ki z bogom in verovanjem, nimajo čisto nič skupnega.

Čisto vsem pa je skupno to, da se širijo predvsem s pomočjo nasilja in poizkušajo zatreti prejšnje religije.

Sicer mi pa še vedno ni jasno, kako lahko ljudje tako zelo in v tako velikem številu, verjamejo v nekaj tisočletna pravljična bitja.

Kaj ti ni jasno, halo?
Temu se reče indoktrinacija.
Če te od zibelke naprej filajo z angeli in hudiči in bradatim gospodom nad oblaki, se te nekaj prime, ane.
It's magic!

nevone ::

Če te od zibelke naprej filajo z angeli in hudiči in bradatim gospodom nad oblaki, se te nekaj prime, ane.


Ampak vsakega se vseeno ne prime, tudi če ga še tako filajo.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

na drugi strani pa tisti, ki "ne vemo" (iz "vaše" perspektive: pred čemerkoli si bojda zatiskamo oči).


Ja, ampak nismo pa razjasnili ali ne veste, če bog obstaja ali ne, veste pa da se tega ne da ugotoviti, ali tudi tega ne veste, ali se da ugotoviti ali ne. Zaenkrat, kakor jaz vidim, stojiš na stališču, da se ne da niti ugotoviti. To se mi zdi nedoslednost v trditvi, da "ne veste". Ja, če ne veste, potem ne morete vedeti niti tega, ali se boga lahko potrdi ali ovrže.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

NikolormousB ::

da vsaj ena vrsta agnostikov (oz. ljudi, ki se označujemo ali pa se nas označuje s tem izrazom) na ta "spekter pravilnosti" sploh ne sodimo, ker nismo neodločeni med dvema možnostima, temveč smo točka, ki popolnoma izven te AB daljice, nekje drugje v ravnini in dejansko predstavljamo drugačno koordinatno os: na eni strani so tisti, ki "vedo" (iz moje perspektive: karkoli so se pač odločili vedeti), na drugi strani pa tisti, ki "ne vemo" (iz "vaše" perspektive: pred čemerkoli si bojda zatiskamo oči).


Agnosticizem se že po definiciji ukvarja z drugim vprašanjem. Teisti in ateisti se pogovarjajo o veri v boga. Teist verjame, da bog obstaja, ateist ne verjame. Agnosticizem se sprašuje kaj je res in kaj ni oz. na splošno zanika obstoj absolutnih resnic.

Kul pozicija, če želiš biti politično korekten in izpasti pameten.

En dober članek na to temo, ki zaključi takole:

Gutting goes on for several paragraphs, but I think it's time to wrap this up. The title of this post is meant tongue in cheek, but only slightly. I really don't think agnosticism has much going for it as a philosophical position, and in practice it often functions as a way for pedants to act superior. Of course, in most cases agnostics are functionally indistinguishable from atheists, and so I feel I have a lot in common with them. The fact remains, though, that at the level of abstract argument I think even theism has more going for it than agnosticism.



http://scienceblogs.com/evolutionblog/2...

AndrejO ::

nevone je izjavil:

na drugi strani pa tisti, ki "ne vemo" (iz "vaše" perspektive: pred čemerkoli si bojda zatiskamo oči).


Ja, ampak nismo pa razjasnili ali ne veste, če bog obstaja ali ne, veste pa da se tega ne da ugotoviti, ali tudi tega ne veste, ali se da ugotoviti ali ne. Zaenkrat, kakor jaz vidim, stojiš na stališču, da se ne da niti ugotoviti. To se mi zdi nedoslednost v trditvi, da "ne veste". Ja, če ne veste, potem ne morete vedeti niti tega, ali se boga lahko potrdi ali ovrže.

Tukaj ne smem posplošiti, ker izgleda, da agnostiki pridemo v najmanj dveh odtenkih. Ena varianta je "trenutno ne vemo" (mtosev et al.), druga varianta je "nikoli ne bomo mogli vedeti" (jaz et. al).

Kot medmet, da ne bova tlačila mtoseva v zgodbo, kamor on ne spada in kot pripomoček, da pojasnim kje sem vede nedosleden.

In, da odgovorim na tvoje vprašanje: da, jaz osebno *verjamem*, da tega ne bo možno nikoli dokazati. V tem pogledu sem nekonsistenten in zame obstaja koncept tega, da verjamem v nekaj nedokazljivega zgolj zaradi preteklih milenijev izkušenj, ko tega ni nihče uspel dokazati (tako kot obstoja elektrona ni nihče dokazal do nedavnega - ampak glej ga zlomka).

mtosev je v tem pogledu bolj intelektualno pošten, ker se do prihodnosti ne opredeljuje in dopušča možnost, da se bo to nekoč spremenilo.

Tega tudi ne skrivam in mislim, da sem to že najmanj enkrat napisal.

Mislim pa, da iz tega ni možno ven potegniti zaključek, da ker, b.d. verjamem v eno stvar, potem to avtomatično pomeni, da b.d. verjamem tudi v čisto določeno drugo stvar. In, če smo že pri tem, naj prvi vrže kamen tisti, ki ni jype in ni nikoli v življenju za kakšno stvar malo zamižal, za kakšno drugo pa ne (confirmation bias in to).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

solatko ::

Cervantes - saj se ljudi fila tudi z drugimi temami, pa se jih ne prime tako močno in v taki količini.
Poleg tega sem mnenja, da ima vsak človek tudi malenkost svojih spoznanj in vedenja, zato je moja začudenost, kako lahko pravljična bitja tako množično vodijo življenje tolikšnemu številu svetovnih prebivalcev, še toliko večja.

Večina otrok prebira v rani mladosti pravljice, pa se jih liki teh pravljic, niti slučajno ne primejo tako močno.
Delo krepa človeka

nevone ::

naj prvi vrže kamen tisti, ki ni jype in ni nikoli v življenju za kakšno stvar malo zamižal, za kakšno drugo pa ne (confirmation bias in to).


Seveda, jaz ne debatiram, da bi obsojala, čeprav lahko komu tako izgleda. Jaz debatiram zato, da se stvari razjasnijo tako, da karseda odražajo realno stanje.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

solatko je izjavil:

Dokazovanje neobstoja, ste se spomnili verniki, zaradi potreb institucij. Dokazovanje neobstoja nečesa je absurd. Vsi ste tudi skočili preko mojega posta, kjer vas lepo sprašujem, kako je s starimi bogovi in božanstvi, ki so bili v času, ko so jih slavili in jim žrtvovali darove in tudi življenja pa jih je ukinila, nasilno, institucija, ki je bila pač vojaško močnejša, brez kakršnih koli dokazil, da je ta njihov bog, dejansko pravi.
Če te je nekdo, ki je verjel v drugega boga, premagal, je to v bistvu pomenilo, da je ta njegov bog močnejši od tvojega. V starih časih ljduje večinoma niso imeli problemov sprejeti drugega boga, če se je izkazalo, da je ta boljši ali močnejši, ali če si imel od tega drugega boga kakšno drugo otipljivo korist. Islam so recimo mnogi narodi sprejeli brez kakšnih posebnih pritiskov, iz čisto pragmatičnih razlogov, recimo zato, ker so bili davki za muslimane nižji. Konec koncev, a verjameš v enega ali drugega boga je v bistvu čisto vseeno - odločiš se za tistega, od katerega boš imel več koristi.

nevone ::

Sicer mi pa še vedno ni jasno, kako lahko ljudje tako zelo in v tako velikem številu, verjamejo v nekaj tisočletna pravljična bitja.


Zato, ker je to prikladen odgovor na ontološka vprašanja, ki mučijo človeka, odkar se zaveda svojega obstoja.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Okapi ::

AndrejO je izjavil:

na eni strani so tisti, ki "vedo" (iz moje perspektive: karkoli so se pač odločili vedeti), na drugi strani pa tisti, ki "ne vemo" (iz "vaše" perspektive: pred čemerkoli si bojda zatiskamo oči).
Napaka vsega tvojega izvajanja je, da enačiš vedeti in verjeti. To sta dve ločeni stvari in načeloma ne moreta biti na isti premici. Verjeti v boga je v bistvu enako kot upati, da bog obstaja. Kdor pa misli, da ve, da bog obstaja, ali da ne obstaja, se pa preprosto moti, ker tega za zdaj pač še ne vemo.

No, razen Katanca, on je rekel, da bog je, in da vse vidi. ;)

nevone je izjavil:

Če te od zibelke naprej filajo z angeli in hudiči in bradatim gospodom nad oblaki, se te nekaj prime, ane.


Ampak vsakega se vseeno ne prime, tudi če ga še tako filajo.
V bistvu je marsikdaj celo kontraproduktivno. In znano je, da so najhujši tako ali tako konvertiti (v eno ali drugo smer). Vse najbolj znane komuniste polpretekle dobe so od zibelke naprej filali z vero, pa se jih ni nič prijelo. In danes vidimo, da se v cerkvi najbolj vneto križajo tisti, ki so pred 40+ leti najbolj vneto mahali z zastavicami, ko se je mimo peljal Tito.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Randomness ::

Nisem bral celotne teme, ampak meni se zdijo filozofske razprave o obstoju in neobstoju boga precej brezplodne. Namesto absolutnih resnic (Boolova algebra) sam raje razmišljam v jeziku verjetnosti. Primer: Imamo dve hipotezi: H_0) (napaka se odpravlja) bog obstaja, H_1 (napaka se odpravlja)) bog ne obstaja. Vsaki hipotezi pripišemo verjetnost večjo od 0, tako da velja P(H_0) + P(H_1) = 1 (napaka se odpravlja). Na ta način ne izločimo nobene možnosti, lahko pa podamo subjektivno sodbo o tem, na katero stran se nagibamo. Moja ocena bi bila recimo taka: P(H_0) << P(H_1) (napaka se odpravlja) :-)

NikolormousB ::

Kako pa pripišeš verjetnost temu, da bog obstaja? Na kakšni podlagi se odločiš za to, da je verjetnost večja od 0?

111111111111 ::

solatko je izjavil:

Dokazovanje neobstoja, ste se spomnili verniki, zaradi potreb institucij. Dokazovanje neobstoja nečesa je absurd.

Iz logike, ki si jo je izmislil človek in trdi da je absurd, da bi dokazal svoj prav. Ravno tako cerkev trdi da ima prav, ker ji je bog povedal, ti trdiš, da imaš prav, ker so ti povedali strici v belih plaščih z brki.

solatko je izjavil:


Bogovi in božanstva so v človeštvu prisotni od samega začetka zavedanja, predvsem zaradi nerazumevanja čisto naravnih pojavov, najprej posamezniki (vrači,..), pozneje pa inštitucije (kler), so to čoveško neznanje, pač izkoristili za svoje, čisto tuzemne potrebe, ki z bogom in verovanjem, nimajo čisto nič skupnega.

Seveda, ker sedaj ko naravne pojave bolje poznamo in razložimo, je vernih praktično nič ljudi.

solatko je izjavil:


Sicer mi pa še vedno ni jasno, kako lahko ljudje tako zelo in v tako velikem številu, verjamejo v nekaj tisočletna pravljična bitja.

Seveda ti ne more bit, ker zadev ne poskušaš razumet v širino, ampak si daješ gor logične plašnice, katerih se striktno držiš, kot edino pravilnih in si pri tem pač omejen. Z znanostjo, pač ne moreš "še" vsega dokazat. Ravno tako ne moreš tolažiti ljudi, ki so tolažbe potrebni, za kar vera odlično poskrbi.

Razumevanje boga je po moje glavni problem. Verske ustanove nam filajo neko podobo, vsemogočnega bitja s človeškimi lastnostmi, ki ga dejansko zanima, kaj se dogaja z nami. In vsi tukaj nasedate eni in isti iteraciji boga, kot ga opisujejo trenutne svetovne religije. In pravite sledeče: njihova definicija boga je napačna, zato imamo mi prav. Povejte ateisti v kakšnega boga ne verjamete? Še boljše vprašanje je ali je človek tudi dohovno bitje ima še kakšno razsežnost razen trenutnega obstoja? Nevone in AndrejO vidva sta se najbolj zapletla? Imamo tukaj tudi kakšnega, ki verjame da bog obstaja, da slišimo še njegovo stran zgodbe?

nevone ::

Nevone in AndrejO vidva sta se najbolj zapletla?

Ja, pa sva se nazadnje tudi najbolje razpletla.

Verske ustanove nam filajo neko podobo, vsemogočnega bitja s človeškimi lastnostmi, ki ga dejansko zanima, kaj se dogaja z nami.

Saj sam praviš, da ljudje rabijo tolažbo. Za to rabijo nekoga komur lahko potožijo. Če ne morejo potožiti sočloveku, oziroma nihče ne (želi) razume(ti) njihovih stisk, potem je tu Bog, ki v ta namen mora imeti neke (dobre) človeške lastnosti.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

NikolormousB ::

Iz logike, ki si jo je izmislil človek in trdi da je absurd, da bi dokazal svoj prav. Ravno tako cerkev trdi da ima prav, ker ji je bog povedal, ti trdiš, da imaš prav, ker so ti povedali strici v belih plaščih z brki.


Še ena za v album "shit religous people say".

Ne dela to tako. Ne moreš enačiti verske dogme in znanstvenih odkritji. Skrajno neokusno.

Povejte ateisti v kakšnega boga ne verjamete?


Povej kaj naj bi bog bil, pa ti povemo, če vanj verjamemo.

Randomness ::

Kako pa pripišeš verjetnost temu, da bog obstaja? Na kakšni podlagi se odločiš za to, da je verjetnost večja od 0?
Večja od nič mora biti zato, da možnosti ne izključiš popolnoma - ker potem si zopet na 0/1 logiki. Sama vrednost kot taka ni zelo pomembna, je pa lahko za vsakega posameznika različna - z drugo besedo, je subjektiva. Zame je recimo P(H_1) veliko večja kot P(H_0). Seveda se vrednosti lahko tudi spreminjajo. Kot primer: več stvari kot pojasnimo na znanstven način, manj potrebujemo možnost za obstoj boga, zato lahko razmerje verjetnosti povečamo v prid H_1. V preteklosti pa je bilo npr. to razmerje obrnjeno v nasprotno smer.

Zgodovina sprememb…

nevone ::

več stvari kot pojasnimo na znanstven način, manj potrebujemo možnost za obstoj boga,

Ja, ključna je tukaj beseda potrebujemo. Bog je tu zato, ker ga potrebujemo, in ne zato, ker bi dejansko obstajala možnost za njegov obstoj.

Če smo v preteklosti večino stvari, ki so se pojasnjevale z bogovi, pojasnili drugače, potem je nekako najverjetnejši logični zaključek, da tudi ta univerzalni Bog, ki naj bi ustvaril vse, ne obstaja, ampak je možna razlaga brez njegovega vpletanja. Če je še nimamo, še ne pomeni, da za tem stoji bog.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

NikolormousB ::

Zakaj ne bi možnosti obstoja boga povsem izključil? Na kakšni podlagi si se odločil, da je možnost obstoja več od 0.

Kot primer: več stvari kot pojasnimo na znanstven način, manj potrebujemo možnost za obstoj boga, zato lahko razmerje verjetnosti povečamo v prid H_1. V preteklosti pa je bilo npr. to razmerje obrnjeno v nasprotno smer.


Že v osnovi je tole napačno. Obstoj boga nima nič s tem koliko pojavov smo uspeli razložiti. Tole velja le ob predpostavki, da je vesolje ustvaril bog, ki nima nobene osnove.

Randomness ::

Zakaj ne bi možnosti obstoja boga povsem izključil? Na kakšni podlagi si se odločil, da je možnost obstoja več od 0.
Če tebi tako paše, lahko postaviš P(H_0) = 0. Meni je ok. Meni osebno so ljubši modeli brez singularnosti. :-)

NikolormousB ::

Kar se mene tiče je verjetnost za obstoj boga 0.

Takoj, ko misliš, da je ta verjetnost več od 0, prideš v precej komplicirano situacijo, kjer je možno prav vse. Bog namreč nima ekskluzive med pravljičnimi bitji, tako, da mora nujno obstajati možnost za obstoj FSM, božička, jetija itd.

Verniki to zagato elegantno rešijo dogmami oz. z razlago, da verjamejo v boga, ker jim je bog tako naročil.

AmokRun ::

FSM, božička in jetija si lahko vsaj zamislimo in na podlagi tega špekuliramo kakšna je verjetnost, da obstajajo. Boga si niti zamisliti ne moremo. Verniki dostikrat pravijo: "Moraš vsaj dopuščati možnost, da bog obstaja". Ne, ne vem zakaj bi. Najprej demonstrirajte, da je to sploh možno, potem bomo šli pa naprej.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: AmokRun ()

mtosev ::

mogoče je napisal vse zakone kako deluje celo vesolje, mi pa nismo še dovolj pametni. could be
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mtosev ()

AmokRun ::

Ravno ta tvoj "could be" bi moral dokazati. Pa ga ne boš.

mtosev ::

ker sem agnostik in ne morem dokazati
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

AmokRun ::

Agnostik si glede obstoja boga. Zdaj pa trdiš, da je možno, da je bog ustvaril vesolje. To dokaži ali pa nehaj trditi, da je to možno.

mtosev ::

seveda, če bog obstaja je to možno. jaz ne trdim, da vem, da obstaja ali ne obstaja.
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: mtosev ()

AmokRun ::

In ti trdiš, da je to možno (could be), torej si ravnokar izjavil (po tvoji logiki), da bog obstaja in sploh nisi agnostik :))

mtosev ::

ne trdim, da ne vem. a, če obstaja je možno, da je naredil vesolje
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

nevone ::

Agnostik si glede obstoja boga. Zdaj pa trdiš, da je možno, da je bog ustvaril vesolje. To dokaži ali pa nehaj trditi, da je to možno.


Ne. On pravi, da če ČE obstaja bog (torej tega ne ve), POTEM obstaja možnost, da je ustvaril vesolje.

Pri svojem vztrajanju na poziciji, da NE VE, ali bog obstaja ali ne, je dokaj konsistenten.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

AmokRun ::

Vprašanje je kako ve, da je to možno?

Smo že videli kakšnega boga kako ustvari vesolje?
Si lahko zamislimo, kako bog ustvari vesolje?
Imamo kakšen sofisticiran matematičen model stvarjenja vesolja, ki ga sicer ne znamo opisati s poljudnimi koncepti, ampak matematika pa štima?

Moj odgovor je 3 krat ne.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: AmokRun ()

nevone ::

AmokRun je izjavil:

Vprašanje je kako ve, da je to možno?

Smo že videli kakšnega boga kako ustvari vesolje?
Si lahko zamislimo, kako bog ustvari vesolje?
Imamo kakšen sofisticiran matematičen model stvarjenja vesolja?

Moj odgovor je 3 krat ne.


Jah, pač malo špekulira z what if. Ampak njegova pozicija, da ne ve, je dokaj jasna.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

AmokRun ::

Sicer je pa bog ponavadi definiran kot stvarnik vesolja in je izjava "če obstaja je možno, da je naredil vesolje" itak navadna tavtologija: Če je možno ustvariti vesolje je možno ustvariti vesolje.

Jah, pač malo špekulira z what if. Ampak njegova pozicija, da ne ve, je dokaj jasna.

Vprašanje je kaj je podlaga za njegove špekulacije?
Lahko špekuliramo, kakšno bo vreme čez 10 let. Vremenske modele imamo, sicer so za tako časovno obdobje zanič, ampak vsaj špekuliramo lahko.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: AmokRun ()
««
11 / 14
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vraževerje kot ključ do sreče (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
15515281 (12091) jype
»

Atheist Experience Show (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
30330863 (17947) s1m0n
»

Christopher Hitchens (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
667171 (6073) Matako
»

Kako se pogovarjati z vernikom? (strani: 1 2 3 419 20 21 22 )

Oddelek: Loža
108492534 (75650) Mrakw
»

Odnosi do Krščanstva v Sloveniji (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
55248416 (38174) gruntfürmich

Več podobnih tem