Spekter pravilnosti

next3steps je 30. apr 2017 ob 17:01 izjavil:

AndrejO je 30. apr 2017 ob 16:07 izjavil:

SimplyMiha je 30. apr 2017 ob 12:34 izjavil:

Predpostavljaš, da ima ta tvoj filozof prav.

Nerelevantno. Definicijo so spravili skupaj filozofi, ki o posledicah te definicije razpravljajo že dobrih 20000 let.

Fixed for you!

Narobe si to popravil, ker definicija besede "agnostik" ni stara 20.000 let, ker izvira iz 19. stoletja.

next3steps je 30. apr 2017 ob 17:01 izjavil:

Filozofi so nekdaj veljali za ljudi, ki so razpolagali z največjo širino znanja. Danes je filozofija tako ozko usmerjena znanost, da ne pravimo zastonj za nekatere ljudi, da filozofirajo aka bluzijo.

In kot ljudje specializirani v tej konkretni smeri imajo tudi relativno stabilen nabor izrazov, ki jih uporabljajo. Praviloma je za nas laike lažje, če te izraze uporabljamo v enakih pomenih in si ne izmišljamo novih pomenov.

Je, če pa je govora o konkretni temi izven konteksta filozofije, pa lahko govoriš karkoli se ti sprdne. Ampak to potem več ni ravno plodna debata ampak samo še nabijanje o definicijah te ali one besede.

Truga je 30. apr 2017 ob 17:07 izjavil:

AndrejO, Jaz sicer se vedno mislim, da ti ne zagovarjas ne vedenja o obstoju/neobstoju boga, ampak krnecesa, ki nima nobene veze z besedo bog, kot jo uporabljajo ljudje. Bog ima zelo specificno definicijo, in sicer da je objekt neke vere. Potem se jasno ljudje obesijo na problem boga kot verskega simbola.

Del mojega agnosticizma je tudi sprejemanje dejstva, da sploh nimamo uporabne definicije boga. Čeprav je velik del problema v lokalni kulturni pogojenosti z starogrškim antropomorfnim pojmovanjem boga, pa tudi upoštevanje drugih spoznanj (vključno s spoznanji klasične znanosti v obliki matematike in fizike) pri tem ne pomaga kaj veliko.

Truga je 30. apr 2017 ob 17:07 izjavil:

Jaz vem, da je v vesolju kup reci, ki jih (se) ne moremo niti zaznat, kaj sele razlozit. Ne razumem pa, zakaj bi taki reci rekel bog. Polenta ali pa cajnik bi bila glih tako primerna izraza.

Vsakomur svoje.

Truga je 30. apr 2017 ob 15:53 izjavil:

Matematiko se izpeljuje iz narave, ne obratno.

Zdaj boš še povedal, da veš o matematikiv več kot profesor matematike na Oxfordu, ne?

Kaj pa narediš s "hard" agnostikom (pravilno definiranim - gl. Wikipedijo, ne po migovem iskanju njemu lastnih pripovedi), ki pravi, da dokaza sploh ni možno izvesti?

Zanj za vse praktične primere po tem principu boga ni. Če trdiš, da ga ni mogoče dokazati, ga za vse praktične primere zate ni.

o+ nevone

The first level is this: the fact that we can do mathematics is very powerful evidence of God.

Caption: Stupid shit religious people say.

NikolormousB je 30. apr 2017 ob 17:29 izjavil:

In kot ljudje specializirani v tej konkretni smeri imajo tudi relativno stabilen nabor izrazov, ki jih uporabljajo. Praviloma je za nas laike lažje, če te izraze uporabljamo v enakih pomenih in si ne izmišljamo novih pomenov.

Del mojega agnosticizma je tudi sprejemanje dejstva, da sploh nimamo uporabne definicije boga.

Vsakomur svoje.

Really? Očitno agnostik označuje tudi človeka, ki od drugih zahteva uporabo splošno sprejetih izrazov in definicij med tem, ko si sam sproti zmišljuje pomen besed.

Katero sem si pa izmislil?

nevone je 30. apr 2017 ob 18:49 izjavil:

Kaj pa narediš s "hard" agnostikom (pravilno definiranim - gl. Wikipedijo, ne po migovem iskanju njemu lastnih pripovedi), ki pravi, da dokaza sploh ni možno izvesti?

Zanj za vse praktične primere po tem principu boga ni. Če trdiš, da ga ni mogoče dokazati, ga za vse praktične primere zate ni.

In to je pomembno zakaj?

In kar se mene tiče, za vse praktične primere obstoja boga ne morem ne dokazati, ne ovreči. V življenju potem ravnam temu primerno.

Kaj pa sedaj to pomeni? Ali si me ravnokar definirala kot ateista, ki trdi, da boga ni, čeprav se o tem sploh nisem izrekel?

Ampak metafizika je pač prehud zalogaj za logični domet osnovnošolcev.

Očitno tudi za profesorja matematike iz Oxforda.

AmokRun je 30. apr 2017 ob 19:49 izjavil:

Ampak metafizika je pač prehud zalogaj za logični domet osnovnošolcev.

Očitno tudi za profesorja matematike iz Oxforda.

zakaj se ne zaposleš tam, če si tolk pameten?

AndrejO je 1. maj 2017 ob 00:58 izjavil:

nevone je 30. apr 2017 ob 20:10 izjavil:

Samo odgovarjam na zastavljeno vprašanje, kako jaz vidim zadevo. In ja, dejansko sem te definirala kot ateista, ki se dela agnostika. Zameriš?

Samo za potrebe te debate.

V resničnem življenju pa resnično ne.

No, super. Potem pa zavoljo debate še malo analizirajva mojo definicijo.

Če nekdo trdi da o bogu ni možno nič vedeti, oziroma, da ga ni možno niti dokazati niti ovreči, potem to pomeni, da je na nek način v protislovju. Če ga ni možno dokazati, pomeni da ga po vsej verjetnosti ni in hkrati če ga ni možno ovreči, to pomeni da po vsej verjetnosti je. Torej dobimo true in false hkrati, kar je logično gledano protislovje.

Jaz razumem, da se tu na nek način izreka o možnosti ugotovitve, ali bog je ali ni in ne o obstoju boga samega, a takšno izrekanje je v mojih očeh povsem prazno in brez pomena.

Če se razpravlja in opredeljuje glede obstoja boga, potem naj se razpravlja in opredeljuje o tem in ne o neki meta zadevi. Ker v nasprotnem primeru se jaz lahko postavim na stališče, da se ne da dokazati niti ovreči tega, da se ne da dokazati niti ovreči obstoja boga.

o+ nevone

nevone je 1. maj 2017 ob 09:43 izjavil:

AndrejO je 1. maj 2017 ob 00:58 izjavil:

nevone je 30. apr 2017 ob 20:10 izjavil:

Samo odgovarjam na zastavljeno vprašanje, kako jaz vidim zadevo. In ja, dejansko sem te definirala kot ateista, ki se dela agnostika. Zameriš?

Samo za potrebe te debate.

V resničnem življenju pa resnično ne.

No, super. Potem pa zavoljo debate še malo analizirajva mojo definicijo.

Če nekdo trdi da o bogu ni možno nič vedeti, oziroma, da ga ni možno niti dokazati niti ovreči, potem to pomeni, da je na nek način v protislovju. Če ga ni možno dokazati, pomeni da ga po vsej verjetnosti ni in hkrati če ga ni možno ovreči, to pomeni da po vsej verjetnosti je. Torej dobimo true in false hkrati, kar je logično gledano protislovje.

Napaka v logiki sledi iz tega, da si vpeljala dodatno logično implikacijo v predhodno logično izjavo, ki te implikacije nima. Ta izpeljava temelji na tvojem lastnem stališču, ne izhaja pa iz agnosticizma.

Konkretno si na osnovno logično izjavo dodala izpeljavo "pomeni, da ga po vseh verjetnosti ni". Te izjave v svetu poštenega agnostika ni, ker iskreno verjame, da ne biti zmožen nečesa dokazati še ne pomeni, da nekaj obstaja ali ne obstaja. Če želiš vprašanje brez ideološke navlake, ki se rada lepi na bogove, ga lahko refolmurilam kot vprašanje, če drevo, ki pade v gozdu, naredi zvok, če ga nihče ne sliši pasti. Ali pa malo bolj moderno, ali osnovni delec obstaja, če nima opazovalca, ki bi zaznal njegov obstoj (čisto resno vprašanje iz čisto resne moderne fizike).

Če si se odločila, da je obstoj opazovalca pojava nujen za to, da pojav sam sploh obstoji v objektivni realnosti, potem je tvoja izpeljava pravilna. Če pa bi se, tako kot jaz, odločila, da je obstoj pojava neodvisen od opazovalca, potem logična izpeljava, da "... pomeni, da ga po vseh verjetnosti ni", ni vzdržna, ker ni intelektualno poštena.

Zato se ne strinjam, da se gre tukaj za kakršnokoli protislovje. Gre se za izbiro ene izmed možnih interpretacij in, če naj se izognem paradoksu, lahko in morm storiti enako, kot pri izjavi "ta izjava je pravilna". Izberem si interpretacijo, ki ni paradoksalna.

Kar se pa tiče "hard" in "soft" pristopa, pa bi se znalo zgoditi, da ima mtosev prav. Če bo kateri izmed wheelerjivih naslednikov na koncu dokazal, da realnost nesporno ne obstaja brez opazovalca, potem bomo agnostiki po naravni poti "izumrli". Vendar pa tega dokaza zaenkrat ni in tudi zato ne morem pristati na interpretacijo, da nekaj ne obstaja zgolj zato, ker tega ni nihče zaznal. Že sama fizična realnost pozna navidezno paradoksalno dvojnost delcev ali pa heisenbergovo načelo nedoločenosti, ki v redukciji predstavljajo način, kako nekaj hkrati je/ni oziroma kako nekaj hkrati obstaja v dveh oblikah, pri čemer šele opazovalec s svojim dejanjem opazovalca določi obstoj oziroma obliko.

Če pa tega ne morem storiti (in moderna fizika mi ne daje nikakršnega temelja, da bi to interpretacijo moral sprejeti), potem lahko enako utemeljeno sklepam, da bog morda je, nismo pa sposobni zaznati njegovega obstoja, ali pa boga sploh ni in je seveda logično, da se njegovega obstoja ne da zaznati. Brez dodatnih podatkov ne morem izbrati nobene izmed teh dveh možnosti in to je mene osebno privedlo do agnosticizma - nevednosti o obstoju. Zato kot agnostik tudi ne dajem prednosti eni ali drugi možnosti. Posledično pa tudi ne pridem v paradoks, ki izhaja iz tvoje (možne, vendar drugačne) interpretacije obstoja.

In ja, Kierkegaard je veliko časa posvetil ravno razmišljanju kaj dejansko pomeni "obstajati" in ali je obstoj vezan na nekaj zunanjega (npr. opazovalca) ali pa je to stvari lasten atribut. Če je obstoj odvisen od opazovalca, potem bog ne obstaja. Njegov zaplet pa je bil, da ima vsakdo svojega opazovalca in težko je reči, kakšna je realnost, kadar se opazovalci medsebojno ne strinjajo.

nevone je 1. maj 2017 ob 09:43 izjavil:

Jaz razumem, da se tu na nek način izreka o možnosti ugotovitve, ali bog je ali ni in ne o obstoju boga samega, a takšno izrekanje je v mojih očeh povsem prazno in brez pomena.

Če se razpravlja in opredeljuje glede obstoja boga, potem naj se razpravlja in opredeljuje o tem in ne o neki meta zadevi. Ker v nasprotnem primeru se jaz lahko postavim na stališče, da se ne da dokazati niti ovreči tega, da se ne da dokazati niti ovreči obstoja boga.

Debata in moja udeležba v debati se je začela z OP-ovim vprašanjem o "spektru pravilnosti", kjer bojda obstaja prehod med vernikom in ateistom, ki vključuje agnostika.

Sam menim, da izrekanje za poštenega agnostika dejansko ima pomen, ravno tako pa ima pomen tudi to, da vsaj ena vrsta agnostikov (oz. ljudi, ki se označujemo ali pa se nas označuje s tem izrazom) na ta "spekter pravilnosti" sploh ne sodimo, ker nismo neodločeni med dvema možnostima, temveč smo točka, ki popolnoma izven te AB daljice, nekje drugje v ravnini in dejansko predstavljamo drugačno koordinatno os: na eni strani so tisti, ki "vedo" (iz moje perspektive: karkoli so se pač odločili vedeti), na drugi strani pa tisti, ki "ne vemo" (iz "vaše" perspektive: pred čemerkoli si bojda zatiskamo oči).

Če te od zibelke naprej filajo z angeli in hudiči in bradatim gospodom nad oblaki, se te nekaj prime, ane.

Ampak vsakega se vseeno ne prime, tudi če ga še tako filajo.

o+ nevone

da vsaj ena vrsta agnostikov (oz. ljudi, ki se označujemo ali pa se nas označuje s tem izrazom) na ta "spekter pravilnosti" sploh ne sodimo, ker nismo neodločeni med dvema možnostima, temveč smo točka, ki popolnoma izven te AB daljice, nekje drugje v ravnini in dejansko predstavljamo drugačno koordinatno os: na eni strani so tisti, ki "vedo" (iz moje perspektive: karkoli so se pač odločili vedeti), na drugi strani pa tisti, ki "ne vemo" (iz "vaše" perspektive: pred čemerkoli si bojda zatiskamo oči).

Agnosticizem se že po definiciji ukvarja z drugim vprašanjem. Teisti in ateisti se pogovarjajo o veri v boga. Teist verjame, da bog obstaja, ateist ne verjame. Agnosticizem se sprašuje kaj je res in kaj ni oz. na splošno zanika obstoj absolutnih resnic.

Kul pozicija, če želiš biti politično korekten in izpasti pameten.

En dober članek na to temo, ki zaključi takole:

Gutting goes on for several paragraphs, but I think it's time to wrap this up. The title of this post is meant tongue in cheek, but only slightly. I really don't think agnosticism has much going for it as a philosophical position, and in practice it often functions as a way for pedants to act superior. Of course, in most cases agnostics are functionally indistinguishable from atheists, and so I feel I have a lot in common with them. The fact remains, though, that at the level of abstract argument I think even theism has more going for it than agnosticism.

http://scienceblogs.com/evolutionblog/2...

Cervantes - saj se ljudi fila tudi z drugimi temami, pa se jih ne prime tako močno in v taki količini.
Poleg tega sem mnenja, da ima vsak človek tudi malenkost svojih spoznanj in vedenja, zato je moja začudenost, kako lahko pravljična bitja tako množično vodijo življenje tolikšnemu številu svetovnih prebivalcev, še toliko večja.

Večina otrok prebira v rani mladosti pravljice, pa se jih liki teh pravljic, niti slučajno ne primejo tako močno.

solatko je 1. maj 2017 ob 10:32 izjavil:

Dokazovanje neobstoja, ste se spomnili verniki, zaradi potreb institucij. Dokazovanje neobstoja nečesa je absurd. Vsi ste tudi skočili preko mojega posta, kjer vas lepo sprašujem, kako je s starimi bogovi in božanstvi, ki so bili v času, ko so jih slavili in jim žrtvovali darove in tudi življenja pa jih je ukinila, nasilno, institucija, ki je bila pač vojaško močnejša, brez kakršnih koli dokazil, da je ta njihov bog, dejansko pravi.

Če te je nekdo, ki je verjel v drugega boga, premagal, je to v bistvu pomenilo, da je ta njegov bog močnejši od tvojega. V starih časih ljduje večinoma niso imeli problemov sprejeti drugega boga, če se je izkazalo, da je ta boljši ali močnejši, ali če si imel od tega drugega boga kakšno drugo otipljivo korist. Islam so recimo mnogi narodi sprejeli brez kakšnih posebnih pritiskov, iz čisto pragmatičnih razlogov, recimo zato, ker so bili davki za muslimane nižji. Konec koncev, a verjameš v enega ali drugega boga je v bistvu čisto vseeno - odločiš se za tistega, od katerega boš imel več koristi.

AndrejO je 1. maj 2017 ob 10:46 izjavil:

na eni strani so tisti, ki "vedo" (iz moje perspektive: karkoli so se pač odločili vedeti), na drugi strani pa tisti, ki "ne vemo" (iz "vaše" perspektive: pred čemerkoli si bojda zatiskamo oči).

Napaka vsega tvojega izvajanja je, da enačiš vedeti in verjeti. To sta dve ločeni stvari in načeloma ne moreta biti na isti premici. Verjeti v boga je v bistvu enako kot upati, da bog obstaja. Kdor pa misli, da ve, da bog obstaja, ali da ne obstaja, se pa preprosto moti, ker tega za zdaj pač še ne vemo.

No, razen Katanca, on je rekel, da bog je, in da vse vidi.

nevone je 1. maj 2017 ob 10:53 izjavil:

Če te od zibelke naprej filajo z angeli in hudiči in bradatim gospodom nad oblaki, se te nekaj prime, ane.

Ampak vsakega se vseeno ne prime, tudi če ga še tako filajo.

V bistvu je marsikdaj celo kontraproduktivno. In znano je, da so najhujši tako ali tako konvertiti (v eno ali drugo smer). Vse najbolj znane komuniste polpretekle dobe so od zibelke naprej filali z vero, pa se jih ni nič prijelo. In danes vidimo, da se v cerkvi najbolj vneto križajo tisti, ki so pred 40+ leti najbolj vneto mahali z zastavicami, ko se je mimo peljal Tito.

Kako pa pripišeš verjetnost temu, da bog obstaja? Na kakšni podlagi se odločiš za to, da je verjetnost večja od 0?

Nevone in AndrejO vidva sta se najbolj zapletla?

Ja, pa sva se nazadnje tudi najbolje razpletla.

Verske ustanove nam filajo neko podobo, vsemogočnega bitja s človeškimi lastnostmi, ki ga dejansko zanima, kaj se dogaja z nami.

Saj sam praviš, da ljudje rabijo tolažbo. Za to rabijo nekoga komur lahko potožijo. Če ne morejo potožiti sočloveku, oziroma nihče ne (želi) razume(ti) njihovih stisk, potem je tu Bog, ki v ta namen mora imeti neke (dobre) človeške lastnosti.

o+ nevone

Kako pa pripišeš verjetnost temu, da bog obstaja? Na kakšni podlagi se odločiš za to, da je verjetnost večja od 0?

Večja od nič mora biti zato, da možnosti ne izključiš popolnoma - ker potem si zopet na 0/1 logiki. Sama vrednost kot taka ni zelo pomembna, je pa lahko za vsakega posameznika različna - z drugo besedo, je subjektiva. Zame je recimo P(H_1) veliko večja kot P(H_0). Seveda se vrednosti lahko tudi spreminjajo. Kot primer: več stvari kot pojasnimo na znanstven način, manj potrebujemo možnost za obstoj boga, zato lahko razmerje verjetnosti povečamo v prid H_1. V preteklosti pa je bilo npr. to razmerje obrnjeno v nasprotno smer.

Zakaj ne bi možnosti obstoja boga povsem izključil? Na kakšni podlagi si se odločil, da je možnost obstoja več od 0.

Kot primer: več stvari kot pojasnimo na znanstven način, manj potrebujemo možnost za obstoj boga, zato lahko razmerje verjetnosti povečamo v prid H_1. V preteklosti pa je bilo npr. to razmerje obrnjeno v nasprotno smer.

Že v osnovi je tole napačno. Obstoj boga nima nič s tem koliko pojavov smo uspeli razložiti. Tole velja le ob predpostavki, da je vesolje ustvaril bog, ki nima nobene osnove.

Kar se mene tiče je verjetnost za obstoj boga 0.

Takoj, ko misliš, da je ta verjetnost več od 0, prideš v precej komplicirano situacijo, kjer je možno prav vse. Bog namreč nima ekskluzive med pravljičnimi bitji, tako, da mora nujno obstajati možnost za obstoj FSM, božička, jetija itd.

Verniki to zagato elegantno rešijo dogmami oz. z razlago, da verjamejo v boga, ker jim je bog tako naročil.

mogoče je napisal vse zakone kako deluje celo vesolje, mi pa nismo še dovolj pametni. could be

ker sem agnostik in ne morem dokazati

seveda, če bog obstaja je to možno. jaz ne trdim, da vem, da obstaja ali ne obstaja.

ne trdim, da ne vem. a, če obstaja je možno, da je naredil vesolje

Vprašanje je kako ve, da je to možno?

Smo že videli kakšnega boga kako ustvari vesolje?
Si lahko zamislimo, kako bog ustvari vesolje?
Imamo kakšen sofisticiran matematičen model stvarjenja vesolja, ki ga sicer ne znamo opisati s poljudnimi koncepti, ampak matematika pa štima?

Moj odgovor je 3 krat ne.

Sicer je pa bog ponavadi definiran kot stvarnik vesolja in je izjava "če obstaja je možno, da je naredil vesolje" itak navadna tavtologija: Če je možno ustvariti vesolje je možno ustvariti vesolje.

Jah, pač malo špekulira z what if. Ampak njegova pozicija, da ne ve, je dokaj jasna.

Vprašanje je kaj je podlaga za njegove špekulacije?
Lahko špekuliramo, kakšno bo vreme čez 10 let. Vremenske modele imamo, sicer so za tako časovno obdobje zanič, ampak vsaj špekuliramo lahko.