» »

Kako dokazati klasičnega Boga?

Kako dokazati klasičnega Boga?

««
2 / 19
»»

Saladin ::

Ja, kompliciranje z religijami je nesmiselno.

Ontopic:
Da zaključimo z reinkarnacijo: je fizikalno dokazljiva in zna indicirati, morda celo dokazati obstoj Boga - problem so dolgotrajni laboratorijski pogoji ki bi to zahtevali in odprto je tudi vprašanje, kako natančen dokazljiv spomin sploh lahko ima reinkarnirana oseba.

Naslednje:
Duhovi.

Dajmo predpostavit, da imamo najboljši možen dokaz duha: dolgotrajna vidna, vendar nematerialna manifestacija osebe. Pejdmo še dlje: Recimo da ta duh lahko govori, premika objekte, ima fizično podobo in spomine preminule osebe. Svojci ga lahko prepoznajo (preko slepega Turingovega testa), za vse pojme je resnična oseba - le da je pokojnik dokazano mrtev in pokopan.

Torej, najboljši znanstveniki pripeljejo najboljšo opremo, eliminirajo vse znane čarovniške trike, holograme, sevanja, radiacijo, halucinacije,...

Ko eliminirajo vse možnosti morajo sprejeti dejstvo, da imajo pred sabo posmrtno manifestacijo realne osebe, ki lahko aktualno razmišlja in deluje.

Zgolj s tem lahko, podobno kot lahko zgolj z reinkarnacijo, dokažeš posmrtno ohranitev in delovanje novega telesa/zavesti. Zgolj to ne dokaže obstoj Boga.

Ampak dajmo predpostavit, da ta duh povzroča škodo ali celo aktivno ogroža ljudi. Recimo da je ta duh dokazano nekoga zelo poškodoval do te mere, da poskušamo pojav izolirat - da poskušamo tega duha "vklenit".
Znanstvenikom pa to nn rata. Duh gre lahko skozi vse ovire kadar hoče. Nobena radiacija, nobeno orožje nima vpliva nanj.

Potem pa pride nek duhovnik, rabin, šaman, menih,... in prebere/naredi nek obred očiščenja/egzorcizma,... in duh takoj za tem izgine.

In predpostavimo, da imamo stotine takšnih primerov, ko je edino neka "duhovna" oseba lahko efektivno omejila prisotnost duha.

Bi to dokazalo, da so duhovna prepričanja osebe, ki ji je ratalo izgnati duha, resnična?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Sc0ut ::

"Dajmo predpostavit, da imamo najboljši možen dokaz duha: dolgotrajna vidna, vendar nematerialna manifestacija osebe. Pejdmo še dlje: Recimo da ta duh lahko govori, premika objekte, ima fizično podobo in spomine preminule osebe. Svojci ga lahko prepoznajo (preko slepega Turingovega testa), za vse pojme je resnična oseba - le da je pokojnik dokazano mrtev in pokopan."


Na kakšen način, bi imel spomine? Ljudje imamo spomine na podlagi fiziologije možgan, centrov za spomin, bla bla bla... Kako bi duh to shranjeval? Na kakšen na čin bi on imel spomin? Vsaj na tej točki teorija duha pade.
Takih točk je itak še več.

Nadalje, kaj smo ljudje več on ene živali, rože,... Konec koncev smo vsi samo skupek celic, ki žrejo in rastejo, na koncu pa odmrejo. Mi smo pač malo bolj napredni in pri nas znajo celice celoto celo prilagodit različnim pogojem bivanja, nahajanja.

Zakaj potem ni duhov psov, mačk, rib!!, tulipanov?
1231 v3, Z97 A, 8GB ram 1600mhz, 1070 GTX SLI, Seasonic 520 (zna švicat)

Saladin ::


Na kakšen način, bi imel spomine? Ljudje imamo spomine na podlagi fiziologije možgan, centrov za spomin, bla bla bla... Kako bi duh to shranjeval? Na kakšen na čin bi on imel spomin? Vsaj na tej točki teorija duha pade.
Takih točk je itak še več.


Ne vem, "kako" bi to izvedel in to nas v tej fazi niti ne zanima.

Če bi imel tak pojav pred sabo in bi eliminiral vse druge možnosti, bi pač moral sprejeti dejstvo, da je to duh.

Realno gledano še ni bilo takega primera.
Zanima me kaj bi to ta pomenil v idealnem primeru.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

DeusVult ::

Tudi v tem primeru je možno, da "duha" pač projicira neka tehnološko naprednejša civilizacija s tehniko, ki je ne razumemo. Naravnost arogantno je predvidevati, da je naša znanost najvišja točka razvoja.

Pojav, ki ga ne moremo razložiti z ateistično znanostjo ni znanstven dokaz za obstoj Boga, ker ima ta znanost za temeljni cilj dokazati neobstoj Boga. Bog in znanost se torej izključujeta, Njegov obstoj pa je dokazljiv z vero in ne znanostjo.
http://www.rtvslo.si/blog/deusvult
Iz 26:2 "Naj vstopi zaslužen Narod, Narod, ki varuje Vero."

Saladin ::

Tudi v tem primeru je možno, da "duha" pač projicira neka tehnološko naprednejša civilizacija s tehniko, ki je ne razumemo. Naravnost arogantno je predvidevati, da je naša znanost najvišja točka razvoja.


True.
Ampak dovolj napredna, maksimalno napredna civilizacija je prav tako (lahko) Bog.

Pojav, ki ga ne moremo razložiti z ateistično znanostjo ni znanstven dokaz za obstoj Boga, ker ima ta znanost za temeljni cilj dokazati neobstoj Boga

Znanost ima problem z slepo vero in nesposobnostjo znanstveno objektivnega argumentiranja.
Povprečen vernik ne zna znanstveno argumentirat boga. Ne zato, ker to ne bi bilo možno - ampak ker tega ni nikoli poskušal in ker bi ga verjetno lastna institucija smatrala za krivoverca, ko poskuša "nedoumljivo" postavljat znoraj doumljivih, fizikalnih okvirov.

Ta stara zabloda enostavno ni resnična. Slepa vera v tisočletja stare pravljice je zgolj to. Šele znanstvena racionalizacija teh zgodb ji da morebitno kredibilnost. Znanstveno pa ti je vse od fizike, matematike, logike in na skrajni meji še filozofija.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Pyr0Beast ::

Da zaključimo z reinkarnacijo: je fizikalno dokazljiva in zna indicirati, morda celo dokazati obstoj Boga - problem so dolgotrajni laboratorijski pogoji ki bi to zahtevali in odprto je tudi vprašanje, kako natančen dokazljiv spomin sploh lahko ima reinkarnirana oseba.

To da je dokazljiva ne potrjuje da tudi obstaja. Ker potem je tudi ovrgljiva (spakedrajščina - da se jo da ovreči)

Otroci ki so jih/so se vzgajali brez staršev nimajo niti sposobnosti komunikacije, kaj šele da bi se spomnili kaj iz preteklosti.

Podobno je s bolniki z možgansko travmo. Kot bi zbrisal disketo, ne spomnijo se nič, a še vedno obstojajo.

Ko eliminirajo vse možnosti morajo sprejeti dejstvo, da imajo pred sabo posmrtno manifestacijo realne osebe, ki lahko aktualno razmišlja in deluje.

Ali pa dejstvo da je bila taka manifestacija popolna potrata njihovega časa. :)

Zgolj s tem lahko, podobno kot lahko zgolj z reinkarnacijo, dokažeš posmrtno ohranitev in delovanje novega telesa/zavesti. Zgolj to ne dokaže obstoj Boga.

Neizmerljivo in nezaznavno ne moreš izmeriti ali zaznati.
Če je tale duhek viden NAM pomeni da mora biti viden tudi enako občutljivemu CCD-ju v kameri.

Ponavadi pa so se take zgodbe o duhovih končale tako da so jih tisti tam 'videli' (Seveda so morali iti sami, drugače se duh prestraši), posnetek pa ni pokazal popolnoma ničesar, kot neko motovoljenje z rokami in enostranski pogovor.

Znanstvenikom pa to nn rata. Duh gre lahko skozi vse ovire kadar hoče. Nobena radiacija, nobeno orožje nima vpliva nanj.

Kako bodo potem šele neki verzi duhovnika tega vraga odpravili ?
In če zna poslušati potem tudi zelo verjetno zna govoriti ali pa je to ultimativno slabo bitje katero dela le škodo ?

Bi to dokazalo, da so duhovna prepričanja osebe, ki ji je ratalo izgnati duha, resnična?

Pod pogojem, da je bil duh resničen in 'izmerjen' ter je potem njegova odsotnost tudi merljiva in ne le beli šum na traku, tako kot v prejšnji meritvi.

Tudi v tem primeru je možno, da "duha" pač projicira neka tehnološko naprednejša civilizacija s tehniko, ki je ne razumemo. Naravnost arogantno je predvidevati, da je naša znanost najvišja točka razvoja.

V obliki duhov, kateri se potikajo po najmračnejših in strašnejših mestih, kjer ni žive duše daleč naokoli ? You've got to be kidding me.
Ali pa se mali zeleni krohotajo na ves glas ko to počno :)

Pojav, ki ga ne moremo razložiti z ateistično znanostjo ni znanstven dokaz za obstoj Boga, ker ima ta znanost za temeljni cilj dokazati neobstoj Boga. Bog in znanost se torej izključujeta, Njegov obstoj pa je dokazljiv z vero in ne znanostjo.

Ne. To je napaka. Znanost ima za temeljni cilj dokazati ali ovreči svoje lastne hipoteze.
Dokaz z vero ni vreden pol piskra mrzle vode. Človek je daleč preveč subjektivno bitje za kakršnokoli miselno dokazovanje. Sam vpliva na svoje dojemanje in rezultati niso objektivne narave.

Ampak dovolj napredna, maksimalno napredna civilizacija je prav tako (lahko) Bog.

V očeh tistega kateri jih ne razume.
Tisti ki pa ve zakaj gre pa verjetno tudi ve, da je to civilizacija in ne nek velemož.

Povprečen vernik ne zna znanstveno argumentirat boga. Ne zato, ker to ne bi bilo možno - ampak ker tega ni nikoli poskušal in ker bi ga verjetno lastna institucija smatrala za krivoverca, ko poskuša "nedoumljivo" postavljat znoraj doumljivih, fizikalnih okvirov.

Couldn't have said it better.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Zgodovina sprememb…

Ramon dekers ::

DeusVult je izjavil:

Tudi v tem primeru je možno, da "duha" pač projicira neka tehnološko naprednejša civilizacija s tehniko, ki je ne razumemo. Naravnost arogantno je predvidevati, da je naša znanost najvišja točka razvoja.

Pojav, ki ga ne moremo razložiti z ateistično znanostjo ni znanstven dokaz za obstoj Boga, ker ima ta znanost za temeljni cilj dokazati neobstoj Boga. Bog in znanost se torej izključujeta, Njegov obstoj pa je dokazljiv z vero in ne znanostjo.


+1

sicer pa nevem od kje civilizacijam kot so maji, inki, egipčani tako visoka tehnologija, znanost, po kateri imamo še danes nekatere osnove. Od kje?kasneješe civilizacije, kot tiste v srednjem veku pa so bile zabite kot noč. je bila možna pomoč od drugje?ker resnici na ljubo zgraditi piramido v tistem času, brez nekakšnih naprav skoraj z golimi rokami ni mačji kašelj, in še danes samo sklepajo kako naj bi jih zgradili.

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Pyrobeast,
Lepo da si se udeležil ;)

Glede reinkarnacije:
Tukaj govorimo o idealiziranih primerih. Torej starejši otroci ali najstniki, ki bi znalo polno izrazit svojo mišljenje - ampak da bi obenem imel popolno kontrolirano znanje o vseh inputih, ki so jih ti otroci do takrat prejeli (da isključiš foul play).
Če bi tak otrok torej imel znanje, ki ga ni mogel prejeti na "običajen" način - potem je moral to znanje prejeti nekako na daljavo. Če je to znanje in mentaliteta dokazano od neke specifične pokojne osebe (Turingov test) - si dokazal posmrtno ohranitev zavesti te pokojne osebe.
Kdorkoli-kakorkoli omogoči tak prenos zavesti niti ni relevantno - za vse praktične namene bi temu rekel reinkarnacija. Čist teoretično se bi to dalo dokazat.

Če greš korak dlje in dokažeš karmo (recimo če od 1000 dokazanih primerov reinkarnacije nimaš nobenega z kriminalno preteklostjo - kar je že izven povprečja, itd.) moraš obenem priznati, da obstaja inteligenten sistem, ki razporeja prenos zavesti.

Tako (mogočna) inteligenca lahko za vse praktične namene Bog.

Vse skupaj je teoretično dokazljivo, čeprav izjemno težko - that's my point.


Neizmerljivo in nezaznavno ne moreš izmeriti ali zaznati.
Če je tale duhek viden NAM pomeni da mora biti viden tudi enako občutljivemu CCD-ju v kameri.

Saj o takem idealnem primeru govorim - znanstveno dokazan in dokumentiran duh.

Znanstvenikom pa to nn rata. Duh gre lahko skozi vse ovire kadar hoče. Nobena radiacija, nobeno orožje nima vpliva nanj.

Kako bodo potem šele neki verzi duhovnika tega vraga odpravili?


Saj - kako mu je to ratalo, če eliminiraš ves foul play? ;)
Da pa je slabo bitje pa sem podal zgolj kot razlog, de se ga poskušamo "znebiti".
Rezultat bi seveda spet moral biti izmerljiv in dokumentiran.

Ampak dovolj napredna, maksimalno napredna civilizacija je prav tako (lahko) Bog.


V očeh tistega kateri jih ne razume.
Tisti ki pa ve zakaj gre pa verjetno tudi ve, da je to civilizacija in ne nek velemož.

Civilizacija lahko doživi katastrofo (ali perfekcijo - go figure) in se zreducira na enega posameznika (ki kontrolira vso tehnologijo). Lahko se gre tudi za kakšen Borg-type hive mind, ločeno osebnost,... ali moj favorit: paralelne zavesti
Mind uploading @ Wikipedia
Maksimalno mogočna klasična civilizacija ali taka z eno/združeno zavestjo se razlikuje zgolj v "state of mind".
Če ima klasične značilnosti Boga, ji vkomot lahko rečemo (postinteligenten) Bog - ne glede na stanje uma.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Pyr0Beast ::

sicer pa nevem od kje civilizacijam kot so maji, inki, egipčani tako visoka tehnologija, znanost, po kateri imamo še danes nekatere osnove.

Od kje pa nam pa trenutna tehnologija ? :)

Kdorkoli-kakorkoli omogoči tak prenos zavesti niti ni relevantno - za vse praktične namene bi temu rekel reinkarnacija. Čist teoretično se bi to dalo dokazat.

Sicer ni niti važno kako zadevo imenuješ, če je dokazljiva. :)
Vendar se v teoriji marsikaj da, praksa pa šele pokaže koliko si usekal mimo :P

Če greš korak dlje in dokažeš karmo (recimo če od 1000 dokazanih primerov reinkarnacije nimaš nobenega z kriminalno preteklostjo - kar je že izven povprečja, itd.) moraš obenem priznati, da obstaja inteligenten sistem, ki razporeja prenos zavesti.

Samo dokler se ne dokaže je to še ena nepotrjena teorija več :)
Vendar zakaj bi ta sistem deloval samo na dobri karmi, zakaj ni to ravno obratno ali pa reinkarniranec posrka spomine svojih žrtev ?
Dokler zadev ne greš dokazovati ne moreš vedeti.

Tako (mogočna) inteligenca lahko za vse praktične namene Bog.

A, pa ali je to inteligenca ali samo filter ?

Vse skupaj je teoretično dokazljivo, čeprav izjemno težko - that's my point.

Teoretično je dokazljiva tudi hladna fuzija, pa ni ravno kaj veliko od nje :)

Saj - kako mu je to ratalo, če eliminiraš ves foul play? ;)
Da pa je slabo bitje pa sem podal zgolj kot razlog, de se ga poskušamo "znebiti".
Rezultat bi seveda spet moral biti izmerljiv in dokumentiran.

Exactly. In če ni rezultata ali videnega duha je poba navaden mazač.

Če ima klasične značilnosti Boga, ji vkomot lahko rečemo (postinteligenten) Bog - ne glede na stanje uma.

Da. Lahko ji pa tudi ne in ostane pri izjemno napredni civilizaciji :)
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Mipe ::

Ramon dekers je izjavil:

sicer pa nevem od kje civilizacijam kot so maji, inki, egipčani tako visoka tehnologija, znanost, po kateri imamo še danes nekatere osnove. Od kje?kasneješe civilizacije, kot tiste v srednjem veku pa so bile zabite kot noč. je bila možna pomoč od drugje?ker resnici na ljubo zgraditi piramido v tistem času, brez nekakšnih naprav skoraj z golimi rokami ni mačji kašelj, in še danes samo sklepajo kako naj bi jih zgradili.

Saj nisi resen. Maji, Inki in Egipčani so obstajali že več kot tisočletje, v tem času pa so imeli več kot dovolj časa, da so z opazovanjem ndosegli svoja dognanja. Ne glede na to, kako ljudje različno dojemajo naravo, se zvezde, Sonce, Luna in planeti ves čas premikajo po enakem vzorcu, trikotnik je trikotnik in 1 + 1 = 2. Daj skup nekaj pametnih ljudi, to delaj na desetine generacij in ti bodo izumili astrologijo, matematiko itd.

Navadni kmetje vedo dokaj natančno napovedati vreme in zelo dobro vedo, kdaj je treba kaj posejati. To so izkušnje več stotih kmetov prednikov pred njimi. Enako je z "znanstveniki" - vsi stojijo na ramenih velikanov pod sabo. Srednji vek? Kdo pravi, da se ni razvijal kljub vplivu Cerkve? Samo agnostične vede so bile zavrte s strani Cerkve, razvoj metalurgije, ekonomije itd. pa je potekal nemoteno. Prav literatura se je najbolj razvila v srednjem veku.

Ti seveda dojemaš svet in zgodovino po svoje, zato se zavedam, da ti nič od tega ne bo kapnilo, vendar je pomembno, da se tvoje zmote tudi javno zavržejo.

Ramon dekers ::

srednji vek je bil razvit?ne ga srat.Ko je rimski imperij propadel je šlo vse samo navzdol, vsi pa vemo da so imeli rimljani marsikaj bolj razvito od tistega kar je bilo v srednjem veku. Da ne govorimo o akvaduktih in ostalih stvareh. Pa povej točno kaj naj bi se v srednjem veku razvilo=
Maji, Inki, Egipčani so bili razviti na podlagi časa, ki so ga imeli?!zakaj afriška ljudstva niso bila sposobna tega?ni bila samo astronomija, je bila še medicina in druge vede. Kje pa je bila medicina v srednjem veku?pijavke in spuščanje krvi!lol.in tako so zdravilo kugo!da ne govorimo o tem da je bilo polovico Evrope skoraj izbrisane zaradi tega!
aja pa mi pokaži stavbo, ki je bila poleg piramid tako točno orientirana na ozvezdje?je bila cerkev tega sposobno?!ne se sklicevati na čas. tvoje izjave so totalno neutemljene. Vse kar se je v srednjem veku delalo so cekrve

Zgodovina sprememb…

PaX_MaN ::

srednji vek je bil razvit?ne ga srat.

Ga ne serjemo.

Ramon dekers ::

PaX_MaN je izjavil:

srednji vek je bil razvit?ne ga srat.

Ga ne serjemo.



NE GA SRAT!Primerjaj dosežke rimljanov s tistimi virom ki si mi ga dal:Roman technology @ Wikipedia

lol, pa je samo delček.

Ramon dekers ::

aja še to si sploh pregledal svoj vir?kaj od medicine konkretnega naprimer pa je opisano?!?

all in all pa pirmerjaj razvoj medicine egipta, majev, rimljanov in srednjega veka in primerjaj.

PaX_MaN ::

NE GA SRAT!Primerjaj dosežke rimljanov s tistimi virom ki si mi ga dal:Roman tech @ Wikipedia...
lol, pa je samo delček.

Ni bil razvit != je bilo manj dosežkov.
(Če bi si prebral moj link, bi videl, da jih je manj tudi zaradi izbruhov kug.)

kaj od medicine konkretnega naprimer pa je opisano?!?

Zametki moderne kirurgije:
Medieval researchers, especially Abulcasis, developed the techniques and tools that led to modern surgical practices (e.g. double-edged scalpel, syringe, vaginal speculum, etc.).[23] The 1266 work Chirurgia, (Surgery), by Theodoric Borgognoni advocates antiseptic surgery, in opposition to the Arab belief in "laudable pus."[24]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: PaX_MaN ()

bibip ::

Saladin je izjavil:


... sam precej močan vernik v Boga.
... poskušam najti racionalno razlago zanj, temelječo na znanosti in logiki.

... morda najdemo kak boljši dokaz zanj od prastarih prerokb.


Saladin, vetruješ v nekaj, kar še ne veš, da obstaja. Znanost in logiko kar pozabi v tvojem primeru.
So te pa pošteno NASRAL!! :)) Saj so marsikoga, ko so bili še neizkušeni otroci vere.

Malo se mi smiliš, ampak ne preveč. >:D

Nasvet: Ne mešaj znanosti s pravljicami, ker dobiš znanstvene pravljice, kar pa ni znanost.

Boga boš našel samo v svojem virtualnem svetu. Torej, če verjameš v boga, bog obstaja. Če ne verjameš v boga, bog ne obstaja.

Da pa sploh ne omenim, da so verniki najbolj požrešni ljudje. Vera jim nekaj obljublja, kar je koristoljubnega za maso ljudi. Seveda pa jih potem "voditelji" veselo slepo vodijo naokoli.

Sem pa tja pa poči kakšen mehurček, ki reče:"Kaj, kje, kdo je bog?"

Da ne boš mislil, da je to kaj slabega, Saladin. To je super. Poizveduj naprej, poglej zgodovino, pozanimaj se, kako stvari delujejo, pa ti bo lažje.

Ne išči boga. Poišči raje, od kod izvira verstvo, zakaj je nastalo, kaj ljudi prepriča, ...

Začni z zgodovino. Znanost pride pozneje. Mogoče je niti ne boš potreboval.

energetik ::

Mislim, da je bedarija boga fizikalno dokazovat. Bog je v naših glavah. In ne neka nadnaravna oseba, ki naj bi vse ustvarila. Očitno prav ateisti preveč dobesedno berejo Sv. Pismo...

Bog (ali kakorkoli že poimenujemo ta sociološki pojav) je med nami, če si pomagamo, smo sočutni do drugih in jim delamo le tisto, kar bi radi da drugi nam naredijo. Torej da se imamo vsi med sabo radi. To je bog. Pa ni važno kakšno ime ima. Če ljudi ni, tudi boga ni.
Zdaj pa zanikajte, da če bi se vsi na svetu imeli iskreno radi, da ne bi bilo raja na zemlji.

Ramon dekers ::

energetik je izjavil:

Mislim, da je bedarija boga fizikalno dokazovat. Bog je v naših glavah. In ne neka nadnaravna oseba, ki naj bi vse ustvarila. Očitno prav ateisti preveč dobesedno berejo Sv. Pismo...

Bog (ali kakorkoli že poimenujemo ta sociološki pojav) je med nami, če si pomagamo, smo sočutni do drugih in jim delamo le tisto, kar bi radi da drugi nam naredijo. Torej da se imamo vsi med sabo radi. To je bog. Pa ni važno kakšno ime ima. Če ljudi ni, tudi boga ni.
Zdaj pa zanikajte, da če bi se vsi na svetu imeli iskreno radi, da ne bi bilo raja na zemlji.



bog ni v naših glavah, res je stvar poimenovanje, vendar, je moral človeški razvoj, razvoj sveta potekati nekako organizirano. To da je bilo vse skupaj pač naključje je bedarija. Res pa je da če bi se vsi imeli radi bi bil to raj na svetu, verjetno bo moralo še kar nekaj ljudi pomreti, da se bo zbudila človeška zavest, v kar dvomim. Ne glede na vse se zgodovina ponavlja, fevdalci - podložniki in sedaj vlada (kakršnokoli že ima ime) in zopet podložniki.

Saladin ::

Saladin, vetruješ v nekaj, kar še ne veš, da obstaja.

Edino v kar "slepo" verujem je da je Obstoj past eternal.

Past eternal obstoj je nujno takšen, da omogoča nastanek maksimalno mogočnih inteligenc.

Ali je taka inteligenca lahko Bog ali ne - o tem pa še debatiram in premišljujem. O tem imam povsem drugo temo.

Tukaj pa me zanimajo "kaj če" bi se dokazali klasični, pretežno verski fenomeni. Takoj lahko rečem - da noben izmed njih ni dovolj znanstveno dokazan - sprašujem "kaj če" bi bili znanstveno dokazani.

Bi se z njimi dalo dokazat Boga? Kolikor vidim so tudi v najboljšem primeru zgolj "indici" - fenomen lahko dokažeš - ali za njem stoji bog pa izjemno težko, če sploh.

Ampak debatiramo lahko. Če debatiram o tem to še ne pomeni, da "verujem" v to. Pač raziskujem vse možnosti.

"Mislim, da je bedarija boga fizikalno dokazovat."

O, pa se da. Trenutno teoretično, v bodoče pa tudi fizikalno. Imaš mojo drugo temo za to.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Mipe ::

Ramon dekers je izjavil:

all in all pa pirmerjaj razvoj medicine egipta, majev, rimljanov in srednjega veka in primerjaj.


Kaj je ostalo od teh imperijev? Rimski imperij je razpadel, inki in maji pa so končali pod "tehnološko zavrtimi" španskimi konkvikdatorji, ki so osvajali "v imenu Boga".

bibip ::

Saladin, lahko se greš "kaj če". Samo ne vem, če si se pravilno lotil zadeve.
Glej, če si nekaj ne moreš predstavljati, to še ne pomeni, da je nekaj metafizika ali nekaj paranormalnega.
To potem samo pomeni, da si z izročilom dobil neke namige, ki jih poskušaš brezuspešno udejanjiti. Gotovo si pomislil že kdaj, da je marsikatera ["verska resnica" = LAŽ].

Je zate sploh opcija, da bog NE OBSTAJA? To je treba najprej vedeti.

Past-eternal... kaj ti bo... "ura dela tika taka". Vedno je in vedno bo. Čas se ne ustavlja.

Dobro je pa imeti referenco od koder lahko potem delaš logične povezave.

Mipe ::

Zaradi tega strahu pred neobstojem Boga imamo celo množico pop ikon od križanega Jezusa do sivega bradača, ki se z kazalcem dotika možaka. Zdaj pa ta slika ne gre iz glave in nam tako zelo oteži iskanje pravega Boga. Še posebej, ko se vmešajo fanatiki.

Saladin ::

Je zate sploh opcija, da bog NE OBSTAJA? To je treba najprej vedeti.

Seveda je opcija.

Ampak tukaj sprašujem o povsem drugih stvareh.
Boga morda ne moreš dokazat z reinkarnacijo - ampak reinkarnacija JE znanstveno dokazljiva
Duhovi morda ne dokazujejo Boga - ampak duhovi SO dokazljivi (če obstajajo, seveda ;))
itd.

Zanima me, kako daleč lahko znanstveno prideš z takimi fenomeni.

Back on topic.

Napovedovanje prihodnjosti.
Najenostavnejši dokaz za to bi bilo pri zmagovanju na loterijah. Torej da nekdo konstantno dobiva na vseh možnih loterijah.

Stroji so zapečateni, nihče nima dostopa, so zrandomizirani, ni vidnega foul playa, pa vseeno nekdo konstantno zadene pravilne cifre.

Kaj bi to pomenilo?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Ramon dekers ::

Mipe je izjavil:

Ramon dekers je izjavil:

all in all pa pirmerjaj razvoj medicine egipta, majev, rimljanov in srednjega veka in primerjaj.


Kaj je ostalo od teh imperijev? Rimski imperij je razpadel, inki in maji pa so končali pod "tehnološko zavrtimi" španskimi konkvikdatorji, ki so osvajali "v imenu Boga".



moj point sploh ni bil v tem pirmerjati rimski imperij in srednji vek. Res nihče ne bere kar pišem?zanimivo mi je da so bile te civilizacije tako napredne kjub temu do so živele nekaj tisoč let nazaj. Sam se samo sprašujem od kje jim takšno znanje kot so gradnja, medicina...

bibip ::

Kaj bi to pomenilo?


Pomeni, da nekdo goljufa.

Če pa bi rad napovedal prihodnost, bi moral pa zelo natančno predvideti vzrok in posledico za vsak najmanjši del materije. Seveda bi to zmogel samo bog. Z bogom pa je nekako nerodno napovedovati prihodnost...

Saladin ::

Pomeni, da nekdo goljufa.

Rekel sem, da si eliminiral klasičen foul play.

Kako potem goljufa? Na daljavo kontrolira rotacijo krogel ali elektroniko žreba?
Ali goljufa z dejanskim videnjem bodočih številk?

In zaboga - govorimo striktno hipotetično.
Ne trdim da je karkoli od tega dokazanega niti podpiram te scenarije - ampak zanima me, kam pridemo z best case možnostmi, "če" bi se karkoli od tega lahko dokazalo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Ramon dekers ::

bibip je izjavil:

Kaj bi to pomenilo?


Pomeni, da nekdo goljufa.

Če pa bi rad napovedal prihodnost, bi moral pa zelo natančno predvideti vzrok in posledico za vsak najmanjši del materije. Seveda bi to zmogel samo bog. Z bogom pa je nekako nerodno napovedovati prihodnost...



saj obstajajo ljudje napovedovanja dogodkov. Sam osebno poznam "vedeževalko" ki dela za policijo, zraven pa "šloga".daš kolikor imaš:)zaenkrat je bilo vse res.

bibip ::

Saladin, take hipoteze so malo "zapeljane". Če razumeš, kako stvari delujejo, se ne rabiš pretvarjat, da bi se nekaj lahko zgodilo, ker se še ni in se nikoli ne bo. Seveda so to lahko samo pobožne želje. Nič več. Žal. Škoda. Seveda bi pa bilo zanimivo, če bi se dalo. Loterije bi propadle ekstremno hitro. Boga pa nihče ne bi dokazal, ker bi se tudi sam skril s pobranim denarjem. (pazi na sark... >:D)

Moris, največja javna nategancija v obraz je tole šloganje. Ljudje, ki vsaj malo verjamejo, pa malo sugestije, autosugestije, pa si na dobri poti, da je "vse res".

Ni še bilo šlogarja na tem svetu, ki bi karkoli točno napovedal. Vse skupaj je milo rečeno eno veliko bluženje in nategovanje ljudi. Pobira se pa denarce. (Hmm... tale vzorec je pa nekam svetovno znan...)

Saladin ::

Bibip - a je res težko razmislit o tem kaj bi pomenilo "če" bi nekdo lahko napovedoval loterijo, klasičen foul play pa bi bil izključen?

Saj vemo, da takega primera še ni bilo. I'm asking if and only if.

Kaj bi to pomenilo?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Ramon dekers ::

bibip je izjavil:

Saladin, take hipoteze so malo "zapeljane". Če razumeš, kako stvari delujejo, se ne rabiš pretvarjat, da bi se nekaj lahko zgodilo, ker se še ni in se nikoli ne bo. Seveda so to lahko samo pobožne želje. Nič več. Žal. Škoda. Seveda bi pa bilo zanimivo, če bi se dalo. Loterije bi propadle ekstremno hitro. Boga pa nihče ne bi dokazal, ker bi se tudi sam skril s pobranim denarjem. (pazi na sark... >:D)

Moris, največja javna nategancija v obraz je tole šloganje. Ljudje, ki vsaj malo verjamejo, pa malo sugestije, autosugestije, pa si na dobri poti, da je "vse res".

Ni še bilo šlogarja na tem svetu, ki bi karkoli točno napovedal. Vse skupaj je milo rečeno eno veliko bluženje in nategovanje ljudi. Pobira se pa denarce. (Hmm... tale vzorec je pa nekam svetovno znan...)



sicer pa verjameš kar sam želiš verjeti. če je 99,9% nategovalcev takšnega sr... še ne pomeni da 0,1% ljudi dejansko nima teh zmožnosti.

bibip ::

Saladin, če bi bula imela če, bi bila čebula.

Ja, lahko se igramo na tak način, z realnostjo pa nima nič skupnega.

Če bi nekdo lahko napovedal vse loterijske dobitke, bi bil pa zelo dobro informiran. Vendar pa se težko postavim v neizvedljiv položaj.

Moris, s 100% ti lahko trdim, da tudi tistih 0,1% sodi zraven tistih 99,9%. Osnove za kakršno koli napovedovanje prihodnosti ni. Žal. Res škoda.

Mipe ::

Če bi nekdo večkrat zaporedoma zadel sedmico na loteriji, bi takoj pomislil na goljufanje. Sploh ne bi pomislil na Boga, še manj verjetno pa je naključje. Pač racionalno razmišljam. Nekdo je moral vplivati na loterijo tako, da je en tip zmagal večkrat zapored, naj bo to napaka v programu, pomagač med osebjem, heker ali karkoli že. Možnosti je ogromno, vse bi moral eliminirati, preden bi sploh pomislil na "višjo silo".

whatever ::

Boga ne rabiš, ker je en sprevržen sadističen pedofil. Vse kar zna je strašit s peklom. Jebeš boga.

JohanP ::

/scasm on
Fantje, Saladin vam vztrajno in potrpežljivo v glavo vliva, da je v vsakem, še tako banalnem, pojavu treba iskati racionalni dokaz, da Bog obstaja (tak ali drugačen). Dejansko vas, tudi če Boga zavestno zavračate, v vseh temah napeljuje k temu da o Bogu razmišljate (daljnoročno na podzavestni ravni).

Saladin ::

Mipe je izjavil:

Če bi nekdo večkrat zaporedoma zadel sedmico na loteriji, bi takoj pomislil na goljufanje. Sploh ne bi pomislil na Boga, še manj verjetno pa je naključje. Pač racionalno razmišljam. Nekdo je moral vplivati na loterijo tako, da je en tip zmagal večkrat zapored, naj bo to napaka v programu, pomagač med osebjem, heker ali karkoli že. Možnosti je ogromno, vse bi moral eliminirati, preden bi sploh pomislil na "višjo silo".


Zmagovalec se sam prijavi pred komisijo loterije in reče, da lahko napoveduje rezultat.

Komisija to preveri in res - model zadane vsak rezultat. Komisija pripelje svoje tehnike, "stage magiciane", fizike, ... da preverijo vse za foul playem.
Sprememijo stroje, jih modificirajo,... skratka naredijo vse kar si lahko zamislijo da randomizirajo rezultat.

Model pa še vedno nonstop zadeva rezultat.

Torej imaš 100% znanstveno dokazano, da tip lahko predvideva rezultate brez očitnega foul playa.
Kaj bi to pomenilo?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

bibip ::

Saladin, to tpoeni, da si napletel zgodbico. Zgodbica je pa samo zgodbica. To pomeni, da je izmišljotina. Ni resnična. Spet je vse v tvoji glavi skupaj s tvojim bogom (ne vem v katerega verjameš-povej, če ni skrivnost).

Škoda, da je to lahko samo zgodbica. Razumen človek to hitro razume in tudi potrdi to s trdnimi dejstvi.

Tudi, če bi hotel s tem nekaj dokazat, boga ne bi dokazal. Po tvoji definiciji bog ne rabi loterije. Rabiš jo ti, da bi boga dokazal. Vendar si se spet narobe lotil svojega problema.

Če pa je nekaj na tem, kar je napisal JohanP, je nadaljnja debata brezpredmetna.

innerspace ::

S>Torej imaš 100% znanstveno dokazano, da tip lahko predvideva rezultate brez očitnega foul playa.
Kaj bi to pomenilo?


Lahko bi pomenilo, da ima dovolj podatkov za izracun koncnih rezultatov, kar pa za primer loterije ne pride v postev.
Ce tip ugiba na podlagi 'intuicije', bi lahko pomenilo(ze ki nismo v ZT:), da ima zavest delno projicirano v prihodnost, od koder vidi ze izzrebane rezultate:) Ce mu to projekcijo omogoca dejanska sposobnost ali morda kaka druga entiteta, ne mores vedet.
Kot vedno se pojavi problem casa, dozivljanja trenutka in morda 'razteg trenutka', a to je ze ZF ali ezoterika:)
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Shegevara ::

za zbris

Zgodovina sprememb…

jzgorisek ::

vse te stvari, reinkarnacija, duhovi, hipnoza, poltergeist, čudeži... niso dokaz boga, in tudi nebi mogli biti. so dokaz nečesa mnogo višjega, to je, da je človek sam bog, da je njegov um vsedosegljiv in da niti približno ne razumemo vseh lastnosti realnosti in vpliva naših biti na okolje

Saladin ::

bibip

Saj tudi sam nikakor ne verjamem temu scenariju - vseeno pa lahko debatiram o njem. Zakaj tega sam nisi sposoben, mi ni jasno.

Čas za zbadanje očitno imaš.

@innerspace
Po domače rečeno imaš zgolj dve možnosti:
Bodisi omenjena oseba na daljavo manipulira z izzidi bodisi ima dejansko vpogled v prihodnjost.

A se bi dalo od tega kaj dokazat? A obstaja kak poskus, ki zna dokazat razliko med tema dvema možnostima?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Mipe ::

Saladin je izjavil:


Zmagovalec se sam prijavi pred komisijo loterije in reče, da lahko napoveduje rezultat.

Komisija to preveri in res - model zadane vsak rezultat. Komisija pripelje svoje tehnike, "stage magiciane", fizike, ... da preverijo vse za foul playem.
Sprememijo stroje, jih modificirajo,... skratka naredijo vse kar si lahko zamislijo da randomizirajo rezultat.

Model pa še vedno nonstop zadeva rezultat.

Torej imaš 100% znanstveno dokazano, da tip lahko predvideva rezultate brez očitnega foul playa.
Kaj bi to pomenilo?

To je seveda hipotetična situacija, ker se kaj takega še nikoli ni zgodilo in tudi ne bo. Torej hipotetično rečeno, ne bi rekel, da je 100% znanstveno dokazano. Še vedno obstaja način, da človek vpliva na končne rezultate. Če jaz sodim, v tem primeru ne morem 100% zaupati vpletenim ljudem, da so res dobro opravili svoje delo, zato le ni 100% dokazano. Dokler obstaja možnost, da je zraven pomagač oz. da je tip na genialen način nekako prišel do načina, s katerim spreminja končne loto številke (super heker ali karkoli že), bi še vedno sumil v goljufijo.

Če hoče Bog dokazati svoj obstoj, bo to moral narediti na neposreden način, ne pa da takole ovinkari. Preizkušanje vere pa je BS. Tako da ali se noče javno razkazovati ali pa mu je v bistvu povsem vseeno, če res verjamemo v njegov obstoj ali ne.

durrenmatt ::

En dokaz o šibkosti spoznavnih zmožnosti človeškega razuma:

Vzemimo, da je vse relativno.
Potem je tudi nekaj absolutnega. Namreč, da je vse relativno.
Če pa je nekaj absolutnega, potem ni več vse relativno.
Torej: je res vse relativno?

jzgorisek ::

HAHA :)
kako so mi všeč te logične zanke:) seveda so skoraj vedno popolnoma brez pomena in ne dokazujejo ničesar. samo igrajo se z besedami.

hipotetično smo stoprocentno dokazali da je človek jasnoviden. a dokazali smo točno to in samo to. da je boljši(mogoče?) ali pa dojemljivejši kot ostali ljudje. dobro...ne samo to. dokazali smo tudi,da je to realna zmožnost ki "obstaja" in bi jo potem lahko uporabili tudi v druge namene in z drugimi ljudmi. mogoče bi se na koncu lahko celo naučil krivit žlice na daljavo:)v sci-fi to nikakor ni izrabljena tema...še vedno se veliko piše o tem.

dokazal si da je človek, to je, človeško bistvo, nekako povezan v večji sistem. nisi dokazal boga, niti nisi nakazal možnosti njegovega obstoja.

edino paranormalno dejavnost ki bi jo lahko povezovali z bogom so pojavi angelov in mogoče tudi razna zaklinjanja in uroki. namreč, če uroki delujejo kot v pravljicah, potem mora nekdo(bog, demon) nekje sedeti in poslušati urok da lahko potem izpolni nalogo ki mu je bila zadana.

ESP je samo dokaz da še ne vemo vsega o človeški povezavi z njegovim okoljem. ne dokazuje boga.

Zgodovina sprememb…

bibip ::

Saj tudi sam nikakor ne verjamem temu scenariju - vseeno pa lahko debatiram o njem.


To je res. Lahko se debatira o njem. Vendar je debata taka, kot bi rekel naprimer:"Ali je lahko vakuum živo bitje? Hipotetično? Se lahko o tem pogovarjamo? Zakaj pa ne?" No, lahko tudi odgovoriš na prvo vprašanje iz zadnjega navedka.

Zakaj tega sam nisi sposoben, mi ni jasno.


Nekako se ne gre za sposobnost. Bolj se gre za realnost.

Čas za zbadanje očitno imaš.


Povej, s čim sem te zbadal, pa se ti opravičim za vsako stvar posebej.

Saladin ::

JohanP je jasno napisal da se gre za sarkazem.

Kaj pa je "v moji glavi" pa si lahko jasno prebereš iz teme o možnosti Postinteligentnega Boga. V kar tudi nujno ne verjamem - vsekakor pa dopuščam racionalno možnost.

Kako ne razumeš:
Prerokovanje imajo nekateri za resnično. Dokazano nikoli ni bilo, ovrženo pa tudi ne. Tukaj pa predstavljamo "best case scenarije" in če tudi ti niso možni oz. ne dajo rezultatov, je zadeva rešena. Kdor nadalje zagovarja to stvar - bluzi.

Kot sedaj stojimo pa je vse "relativno, nedokazano, možno,...". Ta status quo mi smrdi - zato sprašujem o teh "far out" možnostih in kaj bi v najboljših primerih izvedeli od tega.

In če se vrnemo na striktno hipotetičen primer "večnega zmagovalca loterij" - tudi meni je nek neznan foul play najverjetnejša možnost.
Ampak kako to lahko znanstveno objektivno trdiš ko pa NIMAŠ dokazov za to? Veš zgolj, da mu rata očitno nemogoča stvar; konstantno in ne glede na vse tvoje poskuse, da mu to preprečiš.

Torej imaš potrjen efekt, ki bi moral biti za vse fizikalne pojme nemogoč. Pa vendar ga imaš. Kako potem stojimo znanstvenio, fizikalno objektivno? Kako rečeš taki situaciji? Kaj bi lahko izvedel iz te situacije in kaj bi lahko dokazal?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Limit-sky ::

Kako bi se lotil reševanja "problema zmagovalca lota", če bi imel dokaze, da bog ne obstaja?

Hipottično, seveda.

Saladin ::

Limit-sky je izjavil:

Kako bi se lotil reševanja "problema zmagovalca lota", če bi imel dokaze, da bog ne obstaja?

Hipottično, seveda.

Do tukaj ni nobene potrebe za Bogom. Naj te naslov teme na zavara - nekatera vprašanja so zelo religiozna, druga pa niti najmanj ne. Vseeno bi rad raziskal čimveč od njih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Mipe ::

Pri tvojem vprašanju o lotu je tako, kot da bi vprašal, kaj se zgodi, ko se srečata nezaustavljiv predmet in nepremakljiv predmet pod predpostavko, da sta oba neuničljiva. Hipotetična situacija, ki je dobra samo za "mind blowing".

Saladin ::

Mipe je izjavil:

Pri tvojem vprašanju o lotu je tako, kot da bi vprašal, kaj se zgodi, ko se srečata nezaustavljiv predmet in nepremakljiv predmet pod predpostavko, da sta oba neuničljiva. Hipotetična situacija, ki je dobra samo za "mind blowing".


Ni enako, ne.
Ti govoriš o dveh neprdestavljivh objektih v neverjetni situaciji.

Jaz govorim o čisto "normalnem" svetu z enim samim neznanim fenomenom. Fizika je tudi za največje bizarnosti našla neko (nedokazano, vendar logično) razlago.
Sigurno bi ji to ratalo tudi v taki situaciji - le da se ji pred nastopom le te "ne da ubadati z pravljicami".

Lenoba, pravim. Nekaj lahko konkretno predvidevaš.
V tem primeru bodisi "funky action at a distance", deterministično znanje vesolja ali dejansko vpogled v prihodnjost.

Smo kaj pozabili?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Shegevara ::

Saladin je izjavil:



In če se vrnemo na striktno hipotetičen primer "večnega zmagovalca loterij" - tudi meni je nek neznan foul play najverjetnejša možnost.
Ampak kako to lahko znanstveno objektivno trdiš ko pa NIMAŠ dokazov za to? Veš zgolj, da mu rata očitno nemogoča stvar; konstantno in ne glede na vse tvoje poskuse, da mu to preprečiš.

Torej imaš potrjen efekt, ki bi moral biti za vse fizikalne pojme nemogoč. Pa vendar ga imaš. Kako potem stojimo znanstvenio, fizikalno objektivno? Kako rečeš taki situaciji? Kaj bi lahko izvedel iz te situacije in kaj bi lahko dokazal?


Preselimo se 50.000 let nazaj.

Kako lahko znanstveno objektivno trdiš, da strel ne meče [vstavi ime boga]?
Nimaš pojma kako nastane in se to trudiš izpodbijati in še vedno ne uspeš izpodbiti te teze.
...čez čas se pa lahko ugotovi na kakšen način nastajajo strele/možakar zadane na loteriji
««
2 / 19
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Atheist Experience Show (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Problemi človeštva
30330864 (17948) s1m0n
»

Kako se pogovarjati z vernikom? (strani: 1 2 3 419 20 21 22 )

Oddelek: Loža
108492537 (75653) Mrakw
»

Še ena tema o Bogu - Intelekutalno bojišče (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
17915555 (2651) CoolBits
»

Odnosi do Krščanstva v Sloveniji (strani: 1 2 3 49 10 11 12 )

Oddelek: Problemi človeštva
55248417 (38175) gruntfürmich
»

Ali teorija evolucije poziva k rasizmu in genocidu? (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Problemi človeštva
21319211 (15837) jzgorisek

Več podobnih tem