Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog

Vsekakor - ampak enostavnejšega primera si ne moreš zamislit.

Yes, yes...imas prav, za oris je v bistvu dobra primerjava. Dalje pa niti ne vec. Ampak pustimo to.

Iskreno rečeno sem se sam že izgubil v vseh teh sodobnih variantah cikličnih, inflacijskih in M-modelov. Kar potrebujem(o) je en pošten spisek dobrih teorij ki jim je skupno zgolj eno - past eternity.

Ko najdes ta spisek, na dan z njim:)
Mene tudi precej bega ponudba moznih scenarijev, laicna internetna paleta je bolj za fascinacijo, za kaj resnega pa nimam fizikalnega in matematicnega znanja.. Missed some chances.
Ima kdo kak zanimiv link, a se sploh kaj razglablja o tem po svetu zdaj ali kdaj prej?

To se mi zdi še najboljše fizikalno izhodišče. Sem zavestni opazovalec znotraj nekega programa, computinga. Kakšnega? Lahko dobim/ugotovim/uganem njegov listing? Se res izvajajo kar vsi programi ali samo subset?

Res je najboljše izhodišče in to iz dveh razlogov:

1. Pojem simulacije je čisto vsakdanje, fizikalne narave in razumljiv tako fizikom, matematikom, logikom, programerjem,... Nič mističnega ni v tem in rezulati teh teorij so lahko direktno preverljivi (je tudi bolj simple opcija po Occamu).

2. Edina druga možnost govora o nekem Postinteligentnem bogu (in naši vlogi ob njem) je to, da ta obvlada nekakšno "direktno kontrolo" nad kvantno-mehanskimi procesi v vesolju.
Če pri simulaciji vesolje (ali Obstoj) izrabljaš le kot vir energije za neko "nižjedimenzijsko, poenostavljeno simulacijo", je edina alternativa temu, da Postinteligenten Bog direktno kontrolira in manipulira sam substrat vesolja (krivljenje spacetima, spreminjanje smeri časa in entropije, kontrola nad kozmološkimi konstantami itd,...).
Ta še večja "mogočnost" bolj diši klasičnim vernikom - ampak sam ne vidim načina kako dobiti substrat popolnoma pod inteligentno kontrolo. IMO je največ kar lahko narediš da izkoristiš možnosti, ki ti jih past eternal substrat ponuja - ampak nič več.

Vidim da te zanima zgolj imanenten vidik (torej "zgolj" naše vesolje, pa če je to vse ali ne).

Če predpostavimo da naše vesolje NI prostorsko/energijsko neskončno (prevladujoče mišljenje) potem obstajata le 2 možna past eternal modela:
-Steady state universe, ki je v veliki meri zavržen
-Cikličen model, ki pridobiva na veljavi.

Drugega načina, kako bi lahko naše finitno vesolje bilo dinamično past eternal, ne poznamo.

Nekateri se sprašujejo "čemu ugibat o nespoznavnem ?".
Cikličen model (naspram inflacijskem in branskem multiversu) je najenostavnejši (zagovornikom Ex Nihila navkljub).
Najpomembnejše pri tem je, da so vse potrebne informacije, ki nam lahko povejo odgovore, dane prav v tem našem vesolju (ki je vse kar dejansko tudi je). Naše vesolje kot samozadosten mehanizem "mora" vsebovati vse te podatke (če jih bomo odkrili je seveda vprašanje - ampak vse potrebno da lahko popolnoma razumemo to vesolje se nahaja nekje v tem vesolju in ne v nekem nedostopnem "transplankovskem pred Big Bangom").

Že tukaj imaš objektivno upanje v delo fizikov, da jim bo ratalo najti in razumeti te informacije - teoretskih ovir pri cikličnem modelu ni.

Če lahko razumemo naše vesolje - se lahko prilagodimo (ali spremenimo) razmeram, ki vladajo v njem. To pomeni doseganje neke stopnje kontrole nad njem - tehnološka singularnost, max. p/p, itd...
Ultimativno nas (v tej temi) zanima, kaj so te končne sposobnosti vesolja samega in inteligenc v njem.

Konvertiranje resursov za poganjanje simulacije se zdi ena taka zelo učinkovita in dolgoročna rešitev (spreminjanje vesolja v velikansko baterijo za poganjanje simulacije v njej - IMO tudi z potencialom za future eternal preživetje.

Seveda - če je to možno potem se je to nujno že moralo v tem past eternityu zgoditi.

Če je možna popolna kontrola nad vsem vesoljem, potem mi moramo že biti pod tako kontrolo (npr. že se nahajamo v taki simulaciji). Celotno vesolje kot simulacija pod inteligentno kontrolo jasno odgovarja definiciji Postinteligentnega in klasičnega Boga (ta je manj "mogočen" kot so to verniki predvidevali - ima pa drugače vse njegove karakteristrike - je maks. fizikalno/logično možna omniprezenca, omniscenca,... itd)

Če pa je možna future eternal kontrola zgolj nad lokalnim vesoljem, potem morajo obstajati omejene simulacije - Protokoli, ki se verjetno širijo tudi proti nam. Tukaj ne bi več govoril o bilokakšnem bogu, ampak o nezemeljskih inteligencah v protokolih, ki se večno širijo in borijo med sabo za čimvečjo kontrolo nad finitnimi resursi (zaradi lokalnosti pa ne morejo zajeti celotno vesolje).
Če nočemo zapasti v predhodni scenarij, kjer ena taka inteligenca premaga vse druge in dobi popolno kontrolo, bi tukaj morali predpostaviti en lokalen Protokol, ki pomelje vse pred sabo, medtem ko se premika po vesolju in požira vse resurse. Na "smetišču" ostankov tega protokola (neporabljeni resursi, toplotno sevanje zaradi izgub protokola,...) bi potem ščasoma lahko nastale nove zvezde in novi planeti, na katerem se razvijejo nove inteligence in ustvarijo nov Protokol, ki začne osvajati vesolje in morda doseže in premaga tistega prvotnega, iz katerega je sama nastala. Pač eno večno izmenjavanje, bojevanje in merganje protokolov.
V tem primeru se sami najverjetneje ne nahajamo v enem izmed takih Protokolov in je naša naloga da naredimo svojega.

Kar me malo muci, je point nanosond, ki naj bi zavzele skoraj ves obseg obstoja. Ce bi tako njihov protokol vseboval navodila za preprecitev 'konca', bi to pomenilo, da glede na dosedajsnji obstoj, so morale nanosonde v preteklosti vedno uspet, ce cikliranje se vedno laufa dalje.
In morda to pomeni, da bo tudi 'nam' uspelo.

Če misliš nanosonde kot en future eternal "gray goo" scenarijo - se ta bodisi sploh ni mogel zgoditi bodisi ni mogel trajati future eternal (saj nas v tem primeru sploh ne bi bilo).

Če pa misliš na nanosonde za Protokol, kot ga opisuje Thomas, je to res. Če je en tak protokol bil možen, se je moral zgoditi. Če je lahko future eternal - mora obstajati tudi sedaj. Ker smatram da je oboje možno (in s tem nujno) potem mora tak Protokol obstajati bodisi lokalno nekje v našem vesolju (morda se celo mi že nahajamo v takem omejenem Protokolu) - bodisi je tak Protokol uspel zajezit celotno vesolje, kar pomeni da bi se nujno že morali nahajati v njem.

Kje smo torej mi? Ne vem.
Če vesolje ne omogoča future eternitya in je striktno lokalno, potem smo "svobodni" in je naša naloga da ustvarimo karseda dobro simulacijo in uživamo čimdlje-čimbolje v njej.
Če vesolje omogoča future eternal preživetje in doseganje vseh kotičkov vesolja, potem se nujno nahajamo znotraj simulacije, ki jo je inteligenca pred nami že ustvarila.

So tudi vmesne rešitve - ampak to sta najpomembnejša ekstrema. Bodisi se najverjetneje že nahajamo v simulaciji bodisi smo najverjetneje svobodni, da naredimo svojo (polnokrvno simulacijo - ne "simulacijo v simulaciji", čeprav je tudi to možno).

Če vesolje omogoča future eternal preživetje in doseganje vseh kotičkov vesolja, potem se nujno nahajamo znotraj simulacije, ki jo je inteligenca pred nami že ustvarila.

To se meni zdi skrajno malo verjetno. Da bi bila neka simulacija s strani inteligence takšna, kot jo vidimo in doživljamo.

Če že je obstoj cikličen (in past eternal), potem najverjetneje inteligenca ni zmožna preživeti prehoda iz enega v drug cikel. Kar je prekleto slaba opcija za inteligenco in čuteča bitja, ker pomeni, da se biološko-kemijsko evolucijska kalvarija nikoli zares ne neha in smo v nekem smislu že od vekomaj in vekomaj bomo (kjer in kadar se bomo pojavili) v bolj ali manj hell scenariju.

o+ nevone

Če že je obstoj cikličen (in past eternal), potem najverjetneje inteligenca ni zmožna preživeti prehoda iz enega v drug cikel

IMO big freeze (če ta traja omejeno časa, ampak resnično izjemno dolgo) ni možno preživeti. Če smo torej v procesu razvijanja vesolja v big freeze - nam kaj več kot Protokol omejenega trajanja in Dysonova večna inteligenca ne preostane.
Boga (kakršnegakoli) ni.

Je pa zanimivo v primeru big cruncha v tem cikličnem sistemu. Čas tudi takrat teče v isti smeri kot sedaj in povsem možno je, da tudi evolucija planetov in inteligenc deluje na podoben način kot ga poznamo danes.
Zamislimo si torej inteligenceo (podobno nam) ki se razvije v vesolju, ki gre proti big crunchu. Ob dovoljšnji sreči in pameti bo ta dosegla visok tehnološki nivo - tudi do stopnje asimilacije lokalnega vesolja - lokalnost pa je glavna omejitev "vseprisotnosti" oz. zajemanja celotnega vesolja.

Hec je, da bo ščasoma vesolje samo od sebe postalo lokalno dosegljivo - vsa energija vesolja bi se zbirala na kup in bi se bi znala uporabit za kaj koristnega. Ne zgolj za vse več CPUja za Tipplerjev Omega point, ampak morda za kak fizikalen ščit pred gromozanskimi temperaturami in pritiski, ki nastopijo blizu samega big cruncha (Thomas je omenil možnost, da se ta ne zgodi nujno vsepovsod v istem trenutku, kar morda omogoča možnost pobega v začasno varno lokacijo).

Tako se meni preživetje Big cruncha ne zdi nemogoče. Seveda, če preživiš zgolj Big crunch da se potem pojaviš v vesolju, ki ponovno gre proti pogubnemu Big freezu, nisi veliko naredil.

Ampak če (kot prej omenjeno) postane celotno vesolje enkrat lokalno dosegljivo, to morda pomeni tudi da ga je v celoti možno asimilirati ali dobiti pod inteligentno kontrolo. V najslabšem primeru se mi zdi možno, da bi lahko nabral dovolj energije in kontrole, da bi lahko zmanjšal posledice Big freeza in tako preživel v naslednjem ciklu in ergo - potencialno future eternal inteligenca - Postinteligenten Bog (ki ne kontrolira v detajle sam substrat vesolja - še vedno je del tega cikličnega procesa - ampak ga je vseeno uspel izkoristit v svoj prid).

Seveda, če je karkoli od tega zares fizikalno/logično možno, se je to moralo v past eternityu tudi zgoditi.

Fraktalna vesolja so zanimiva (tudi v navezi z holografskskim principom). Pomenijo dvoje:

-Da lahko z izjemno enostavnim algoritmom ustvariš izjemno kompleksne strukture
-Da je Obstoj kot ga poznamo v resnici zgolj približek

Fraktalno vesolje še vedno predpostavlja multivers (ne poda nobene razlage za Ex Nihilo) in se morda res lahko izkaže da je to najenostavnejša fizikalna rešitev. Ampak tukaj je res premalo informacij tudi za ugibanje, kakšni bi bili najverjetnejši vzroki in posledice tega.

Naj Dawkins napiše kritiko o Posthumanem Bogu (ali o modalni realnosti in Past Eternityu) pa jo bom rade volje prebral.

Vprašaj vsakega objektivnega in kredibilega fizika, kaj pomeni fizikalen Past Eternity. Meni ni treba verjeti nič - verjemi njim.

Ali pa postani kvantni fizik. Pa ti ne bo treba verjeti nič - saj boš že sam vse vedel. Da je vse v verjetnostih. In nujnostih.

Ferdo zakaj pa tebe bolj motijo neprepričani v karkoli kot prepričani? Ker odgovor NE VEM je tudi spoštovanja vreden odgovor.

Kaj me ne bo pogrelo, če tko na netu se en oglas pa začne trobit in razglablat, če bog obstaja..na netu ga zihr ni, a veš....

Nima te kaj pogret. Poveš kar misliš in greš dalje. Mi pa tudi. Ni treba zdej tle ene (samo)cenzure o temah o Bogu zahtevat.

Saladin komunicira kuturno in v bistvu teme, ki sicer zaidejo v obračunavanje med verniki in neverniki, drži na dovolj visokem nivoju.

Zato ni nobene potrebe, da ga napadaš kot osebo, lahko pa seveda vedno podaš svoje mnenje o tem, kar Saladin zagovarja/raziskuje.

o+ nevone

Grem malo osvežit zadeve.

Ostali smo nekje na tem "kakšen" Bog lahko zevoulira v past eternityu. Dosedaj smo se nekako zanašali na transhumanistično idejo zevoluiranega posthumanega boga, kjer pa so končne meje možnega zelo odprte. Kajti potrebno je podati vsaj hipotezo, kako le ta zevoluira od A do Ž in ali so vsi vmesni koraki fizikalno/logično možni.

Novo večje spoznanje sedaj je dejstvo, da se lahko izognemo vsem vmesnim korakom - kajti v v neskončnem številu vesolij z kvantno mehaniko z vsaj delnim randomom se vsaka QM možnost prej ko slej udejani tudi povsem random. Vaakršna možnost (npr. letalo) se prej ko slej pojavi oz. čisto samo sestavi iz random akumuliranih delcev, brez vsakršne potrebe po planetu, ljudeh, industriji in dizajnu.

Ultimativno, za to temo relevantno vprašanje je - ali se lahko v vesolju, podobno našem, z predpostavko past eternitya, iz tega randoma lahko "izcimi" Bog?
Odgovor je jasen da (pod pogojem, da je sama konstrukcija tega Boga fizikalno/logično možna in stabilna).

O kako obsežnem in mogočnem Bogu govorimo?
Tudi če sem konzervativen (vztrajam na lokalnosti, relativnosti in Planckovih omejitvah) ta "random popup" inteligence vseh možnh stopenj znotraj celotnega vesolja omogoča nekaj podobnega ultimativnemu Protokolu: Če smo lokalno evolucijsko omejeni z Protokolom/simulacijo, ki se širi od nas navzven v vse smeri z svetlobno hitrostjo - ta "random popup" omogoča tudi en izjemno ekstremen scenarij, kjer naš klasičen Protokol skoraj instantno zaobjame vso vesolje.

Seveda podatki morda v času trajanja vesolja ne bodo nikoli prispeli iz enega konca tega Protokola na drugi - ampak kljub temu je to lahko ena povezana celota, ki deluje harmonično in brezhibno usklajuje dostopne resurse za svoje delovanje. Če ta zadeva ni možna, stabilna ali pokuri preveč resursov je lahko vkomot manjša (npr. zaobjame polovico vesolja - ostalo pa spremeni v črno luknjo kot veliko baterijo in regenerator odpadne, izsevane energije, ali....).

Skratka če imaš past eternity in če je zgoraj navedeno možno, se je "že to" moralo zgoditi.

Vendar ima ta ideja veliko pomanjkljivost:
Vse zgoraj napisano velja v resnično neskončnem številu ciklov, ki pa se prej ko slej resetirajo (npr. eno ciklično vesolje z global resetom ob big bangu - big crunchu).

Reset pomeni, da ni možno "future eternal" preživetje bilokakšne inteligence - niti ni možno kakorkoli vplivat na nslednji cikel - QM in ostale zakonitosti na koncu premagajo vse strukture in zadeva se prej ko slej začne iz nule.

To je minimalistična ideja - ki jo moram podpirat. V tem smislu je celo Bog na koncu podrejen kvantnim efektom, entropiji in širjenju/krčenju vesolja, ki ga prej ko slej destabilizirajo. Če je tako se je tak Bog resda moral pojavit (celo neskončnokrat) ampak prav tolikokrat bi le ta izginil ob začetnh/končnih pogojih posameznega cikla. In če ma vesolje približno takšen vek, ko ga predpostavlja sodobna fizika, so verjetnosti za takega Boga v našem vesolju zanemarljivo majhne. Največ možno je da si sami ustvarimo kak lokalen protokol, kjer uživamo tako dolgo in tako dobro kot lahko.

Seveda, to velja zgolj če "res" ni možno vplivati na sledeč cikel v nizu. Kaj pa, če je to možno? Kaj če je Big bang iz predhodnega big Cruncha pojav, ki se vleče zelo dolgo in ne istočasno v celotnem prostoru (in je tako možen preskok iz enega cikla v drugega? Kaj pa če je možno prenest zgolj kak seed AI v naslednji cikel? ...

Potem se stvari drastično zakomplicirajo:
Namreč, če so zgornji scenariji možni in je neka entiteta v zmožna vsakem zaporednem ciklu (future eternaly) vzpostavit maksimalen vpliv na vsak cikel - potem tudi nujno "je" vzpostavila tako kontrolo v vsakem ciklu - potem se moramo prav v tem trenutku nahajati v znotraj vplivnega območja te entitete. Recimo da je to OK, dokler je možen zgolj tako prefrigan Bog, da lahko fura celotno vesoljno simulacijo incognito in živi futurem eternal (če je možno - je pač nujno).

Ampak problem je da najverjetneje ni potrebna tako mogočna inteligenca kot je ta definicija Boga, da ji lahko rata preživeti future eternal - vkomot in veliko enostavneje si je zamislit, npr. en globalen grey goo scenarij, kjer kakšen izjemno inteligenten hive mind nanobotov popapca vso uporabno materijo v vesolju in ji zgrešen programming zapoveduje to preživeti posamezen cikel, se preseliti v sledečega in tudi tam popapcat vso uporabno materijo ter se razširit po vsem vesolju.
V tem primeru bi naše celotno vesolje že morali biti neprimerno za življenje oz. bi že morali zaslediti kak tak oblak nanobotov, ki razgrajuje vse pred sabo - pa ga ne.
Torej bodisi ta grey goo scenarij ni možen, bodisi ni future eternal bodisi teorija o future/past eternityu ne zdrži. In to je največji problem v teh celotnih mojih hipotezah.

Drugi podoben problem je - ali lahko ena taka mogočna inteligenca vpliva na samo delovanje ciklov vesolij. Npr. ali lahko taka entiteta, kot v klasični zgodbi, ščasoma obrne entropijo ali jo stabilizira v nekakšno "steady state" vesolje? Again - če je to možno se je moralo zgodit in mora biti prav tako v tem trenutku. Bodisi ni možno bodisi je teorija napačna. Vendar si je precej lažje zamislit da je možno in da je teorija o past/future eternityu napačna.
Če pa ni možno spreminjat fizikalnih zakonistosti (ali jih svaj prirejat v svojo korist) je že samo future eternal preživetje dvomljivo in se lahko nadejamo zgolj vseh možnih, vendar povsem nepovezanih zgodovin - vsako v svojem ciklu.

Skratka - čeprav verjamem v nujnost, da se je maksimalno napredna in obširna inteligenca morala pojavit - je verjetnost da je ta future eternal in tudi sedaj prisotna izjemno majhna.

Verjetnosti se dramatično povečajo v paralelnem multiversu neskončnega števila vesolij, kjer imaš lahko hkrati neskončno število vesolij brez z prvo navedenim, vseobsegajočim, future eternal Bogom
in obenem neskončno število neprimernih za življenje in takih kjer se kje grey goo scenarij zgodil (in bo vedno obstajal).
Ampak tak multivers je prenapihnjen in brez dokazov ga po Occamu zavržemo.

No - o tem premišljujem sedaj.

Mislim, da praktično plat fizike preveč precenjuješ.

Maybe.
Ampak poglej kako daleč lahko prideš z čisto basic fizikalnim znanjem in veliko "filozofiranja". Kaj bi šele dobri fiziki znali povedat, če bi imeli čas in voljo za to.

Saj ni mus, da podajajo konkretne znanstvene hipoteze in teorije - ampak lahko bi bolj razmišljali na glas. Ali pa pisali kake "hard science fiction" knjige na to temo. Ampak prav ta elita (in to mislim 100% spoštljivo) ki je steber sodobne in objektivne znanosti ne govori o tem.

Ni, ne vemo, nima smisla je tisti običajni odgovor. Kar je čisti defitizem, lenoba in v nekaj primerih tudi prikriti ateizem. Saj razumem, da nočejo spodbujat nepotrebnih špekulacij in da nočejo pljuvat v svojo lastno skledo prepričanj - ampak to o čemer se pogovarjamo so osnovna egzistencialna vprašanja.

Saj se ne sprašujemo bedastoče v smislu "koliko angelov lahko spraviš na glavo šivanke" - ampak o ultimativni naravi Obstoja in možnih entitet znotraj le tega. Pa sploh nam ni potrebno do Plancka iti (pogovarjati se o gradnikih časa in subplanckovskih enotah) - za to temo so dovolj klasične fizikalne zakonitosti in Planckovske omejitve. Relativnost in QM, ki so nam dobro znane in ki dajejo dober okvir za splošne hipoteze.

Stari Grki so imeli dovolj časa in pameti na voljo, da so zgolj z razmišljanjem o znanih podatkih postavili sodobne temelje logike, matematike in naravoslovja. Ja - predebetirali so tudi največje absurdnosti - ampak so jih predebatirali in odtehtali njihovo vrednost.

Ampak danes resne, akademske debate o tem ni. Kar je žalostno. Fiziki, ki se bojijo kritike da so versko zablodeni in verniki, ki se bojijo naziva heretika. Morda eni mislijo, da se gre za vmešavanje Cerkve v državo ali vice versa, ne vem.

Vem le, da je tudi govor o Bogu možen na takem fizikalno/tehnološkem nivoju. Ne norosti kot so kreacionizem - ampak racionalna razstavitev ideje Boga v fizikalno/logičen okvir. O logiki se da filozofirat - o fizikalnem pa morajo reči svoje fiziki.

EDIT:

Tole dejansko so reči, ki jih je treba premislit.

Zato pa komaj čakam končni dokaz za multivers in/ali past eternity, ki IMO ni daleč. Takrat jih bodo MORALI premisliti.

Kaj ti bo tak bog (razen sklepanja) pokazal in dokazal,

Ko enkrat ugotoviš če in kakšen Bog obstaja, lahko hitro najdeš svoje jasno mesto poleg/znotraj njega in/ali Obstoja.

Če je future eternal preživetje možno, ampak zgolj lokalno - potem je naša ultimativna naloga doseči prav to.
Če se že nahajamo znotraj simulacije je treba premislit svoje možnosti znotraj nje. Ali je možno "ugodit main playerju/multiplajerjem" za kako osebno korist? Je main player mrtev in dela samo simulacija z NPC-ji? Je možen pobeg iz te simulacije? Je možno pridobiti kontrolo nad to simulacijo?...

Če Bog kot ultimativno bitje obstaja, potem ti je le ta bodisi ultimativni vodnik/vzor bodisi ultimativni gospodar. Če hočeš doseči svoj ultimaten potencial moraš poznati pravo naravo takega potencialnega Boga.

Velika večina ljudi misli, da je to nemogoče. IMO to ni res - le dovolj globalno in daleč moraš razmišljat. Če ne ti, potem pa kak dovolj napreden AI...

Jok. Tak bog je fizikalen bog. In preden prideš njemu vsaj do orisov, je tisto z napačnim sklepanjem in kretenom že davno rešeno:)

Iskati boga na takem in recimo še 50 let naprej, nivoju znanosti, je vsaj zame igra z določenimi manifestacijami ega. In nič drugega. Je pa res, da načeloma pa nanj bomo naleteli, če je. In res je, da se v nekaterih medlih obrisih, celo že kaže.

Namreč še kakih 50 let ni šans, da bi kakorkoli znanstveno pokukali izven okvirjev simulacije in potem lahko ugibali, ali se da spreminjati in hackati pogoje za multiplayerja:) Kar se nam zdi danes, je, da je mogoče eno relativno majhno kroglo znotraj simulacije v njenem okviru, prirediti po željah hedonizma večine.

Ja in da pojasnim, to ali smo ali nismo v simulaciji, je bolj retorično vprašanje. Recimo, da če želimo spoznati načela stvarstva, da smo in da jo je načeloma možno prilagajati našim željam. Le da ni tako zelo enostavno. In veliko prej s pravljicami ega zaserjemo tisto malo, kar je sekularizacija pozitivnega zahodni civilizaciji v primeri z ostalimi prinesla!

Ampak ok. Upam da takole metaiskanje pač tisti z egodopi ne bodo odobravali in pospeševali, ostali, ki so nekako vsaj malo cepljeni za skepso in znanost, pa tako iskanje seveda tako ali tako pozdravljajo, saj je pravzaprav glavni motor tako spoznanja kot znanosti.

Saladin kako bi pasal v "tvoj" panenteističen svet Kazimirjev efekt? Recimo da ga postaviš na raven celega vesolja.....



Naj še poudarim da Kazimirjev efekt lahko povzroča privlačnost med ploščama ali pa odboj (ekvivalentno širjenju ali krčenju vesolja?)

Casimir effect @ Wikipedia

torej, če povzamem celo temo in še tale nov dodatek: Bog ne obstaja, če obstaja pa imamo akumuliranih točno 0 dokazov za njegov morebiten obstoj, imamo pa dobro teorijo, kakšen bi bil, če bi obstajal?
Ali ste odkrili kakšne nove fosile z božjim DNK?

prosim za vse relavantne dokaze, da je Bog "moral obstajati"...

Saj filozofirati je super, ampak še tako zabluzena filozofska debata ima ponavadi vsaj nekaj osnove v dejstvih.
Sedaj, zanašati se na cel kocept "Boga", ki se preko ustnega izročila prenaša v raznoraznih oblikah že vse od časov, ko nismo razumeli ognja, je vsaj neumno - milo rečeno.
Ampak naj vas to ne ustavi pri nadaljnih debatah, upam, da če že sprejmete koncept Boga, kot je nastal v človeški domišljiji, da ga boste potem še utelesili po eni od naključno izbranih religij. Mogoče o nevidni leteči špagetni pošasti...?

Prvo sam definiraj (ali povej svoje prepričanje o tem, kot to delam sam) od kod Obstoj - pa se bomo pogovarjali naprej. In ne - to vprašanje ni filozofsko - ampak striktno fizikalno/logično. Utemelji svoje mišljenje na bazi tega.

Insufficient data? Ampak imam velike upe za prihodnost!!!

[edit] moral sem se oglasiti, ko sem prebral tole:

V 50tih letih boš mel garantirano dokaz, ali se nahajamo v (nekem po Tegmarku) multiversu in/ali je ta past eternal. Če ne mi - potem pa kak AI namesto nas.

Kaj, se slišimo čez 50 let, kajneda? Si bom zapisal v koledar. Sploh, ker je "garantirano". Kako lepo je verjeti sam svojim neumnostim do te mere, da začneš govoriti o "garantiranih" zadevah, medtem ko nimaš že v osnovi nobenih dokazov za ali proti svojim trditvam (no proti še mogoče). Kaj, za 50 let zaklenemo to temo, pa se potem gremo dalje? Točen datum imaš?

V 50tih letih boš mel garantirano dokaz, ali se nahajamo v (nekem po Tegmarku) multiversu in/ali je ta past eternal. Če ne mi - potem pa kak AI namesto nas.

Kazimirjev efekt omenjam zato, ker kaže neko osnovno ločnico med Logosom in Ex Nihilo(čisti random), morebiti celo v fizikalni razlagi.

Si pa večkrat tudi sam omenil, da je Logos samoreflektirajoč in mu je popolni random pravzaprav nepredstavljiv, kar pa ne pommeni, da se ne zaveda, da true random ne obstaja. Celo več, Logos ga za lastno samorefleksijo, iskanje smisla celo potrebuje. Je pa osnovni pogoj zato, da to iskanje prepušča entitam, ki živijo v njemu (zametek panenteizma)

V nekem smislu je usoda vesolja položena v naše roke (entitet), saj če ne najdemo smisla, se delež true randoma spontano povečuje brez reda oz v razvodenitev sveta oz neskončno širjenje.

Po drugi strani pa je totalno najden smisel tudi skoraj nemogoč, kajti po definiciji, Logos-obstoj sebe ves čas išče, pa tudi če bi ga našel, bi ravno zaradi tega se skrčil (po razlagi kazimirjevega efekta preveč harmoniziranih valov povzroči privlek plošč)

Nekaj podobnega opisuje nalednji princip
Anthropic principle @ Wikipedia

V njegovo podporo dajem naslednji članek
http://www.sciencedaily.com/releases/20...

Jaz nisem zadovoljen s fizikalnimi teorijami, ampak od vseh je ravno (po spominu) kvantna še najbolj aplikativna in dokazljiva teorija do sedaj bila.

Saladin:Ti vjerujes u ono što se da znanošču dokazati i objasniti.... Onda imam pitanje za tebe : Dokaži pomoću znanosti da Bog ne postoji?

Takšno razmišljanje je povsem zgrešeno iz preprostih razlogov:
- Izredna trditev zahteva izreden dokaz: Ko ti trdiš da Bog obstaja je na tebi da to dokažeš in ne na drugih, da te ovržejo.
- Vsaka resna trditev mora biti utemeljena v v fizikalni relanosti (ali vsaj na fizikalnih predpostavkah) - če Boga ne zmoreš postaviti v fizikalen okvir ali vsaj dokazat zakaj to ni možno/kako drugače je sploh lahko možno, potem je tak konstrukt neuporaben.
- Dokaži ti meni z znanostjo da Flying Spaghetti Monster, Invisible Pink Unicorn ali pa čisto enostaven Russell's teapot ne obstaja. Ne moreš? A je to potem bilokakšen dokaz o obstoju le teh?

Obstaja šok tem tukaj ki to lepo odgovorijo na take, preprosta vprašanja. V mojem kontekstu te teme marsikaj od zgoraj navedenega res obstaja - ampak ne na način kot si ga verjetno predstavljaš.

Tukaj govorimo striktno o fizikalno "možnih" in s tem v past eternityu absolutno fizikalno "nujnih" konstruktih. Ja, ugibam - ampak ugibam na temelju najboljših (ali vsaj splošno sprejetih) fizikalno/logičnih okvirjev (ali se pa vsaj trudiom delovati znotraj njih).

In že to je dovolj za fizikalen konstrukt ali celo fizikalno nujnost, ki jo lahko povsem utemeljeno imenujemo posthumani ali postinteligentni Bog.

Mali update:

Premišljeval sem o problemu future eternal preživetja bilokakšne inteligence v enostavnejšem, cikličnem modelu (najenostavnejši model, ko je naše vesolje z finitno materije/energije tudi ves Obstoj, ki je).

Najenostavneje je reči, da je možno zgolj preživetje v posameznem ciklu, ker se ob začetku oz. koncu vsakega cikla vesolje "resetira" (big bang/big crunch) in se vse začne znova. Tako da je tudi najmogočnejša inteligenca v posameznem ciklu na koncu podrejena entropiji in uničenju.

V tem primeru se je postinteligenten bog moral pojavit, celo neskončnokrat - vendar je na koncu cikla čisto vsakič podlegel razkroju.

Lepo in prav, dokler ne pomislimo, če mogoče je možno nekako preživeti big bang/crunch in tako imeti možnost (torej nujnost) future eternal preživetja (s tem tudi tukaj, sedaj, v našem vesolju/ciklu).
V tem primeru je nujno, da se ohrani zgolj najobširnejši možen proces (ki vedno zaobjame ves posamezen prostor/čas v ciklu) - Vendar je obenem nujno, da če je možno future eternal preživetje nekega zelo enostavnega in suboptimalnega procesa, da je le ta po Occamu najverjetnejši in se najprej zgodi in ko se enkrat pojavi tudi nikoli ne izgine.

Pomeni, da če je možno da se lahko pojavi kakšen roj von neuman sond ali grey goo scenarij, ki zgolj žre vso materijo pred sabo z edinim ciljem samopreživetja v naslednjem ciklu - potem je tak scenarij nujen. Ker si to lahko zamislimo in ker naše vesolje ne pokazuje obstoj takšnega roja sond, ki požira vse pred sabo, potem bodisi ta scenarij ni možen bodisi future eternal preživetje ni možno.

Case closed - sem mislil.

Ampak nekaj mi ne da miru.
Izhodišče za ta zgornji, pesimistični scenarij je, da lahko nek enostaven, suboptimalen proces future eternally preživi. Da mu kljub enostavnosti in pomanjkljivostim uspe preživeti skoraj nezamisljivo ekstremne pogoje ob big ripu/bangu ter da ji obenem kljub enostavnosti ohranit svoj programming.

To me nekako ne prepriča. Kaj ni precej verjetneje, da so pogoji konca/začetka vsakega cikla tako ektremni in tako kompleksni, da resda omogočajo future eternal preživetje določenega procesa (inteligence), ampak da mora biti ta proces ekstremno mogočen, ekstremno močan, ektremno inteligenten in prilagodljiv da ima sploh lahko kako šanso "nadživet" posamezen cikel? Ali serijo ciklov?

Tako bi sama fizikalno/logična karakteristika tega cikličnega Obstoja delovala kot nekakšen filter - resda bi se neskončnokrat zgodil čisti vsak future-finite scenarij, medtem ko imajo priliko za future-eternal preživetje zgolj tisti najredkejši scenariji, ko se v posameznem ciklu razvije (ali pojavi) entitetza z dovoljšnjo "mogočnostjo" in inteligenco, da preživi te ekstremne pogoje.

V tem primeru bi nujnost obstoja (in mogočnosti) takšnega future-eternal "postinteligentnega boga" bila zdefinirana zgolj z kompleksnostjo, zahtevano za preživetje ekstremnih pogojev ob big bangu/big ripu takšnega cikličnega Obstoja.

In to je spet eno tako zanimivo vprašanje, za katerega v bodočnosti lahko pričakujemo (razumno verjeten) fizikalen odgovor.

spet sm dobu sporočilo, da tuki neki pišeš.

Kdo ti je pa kriv?

Poleg tega mene sploh ne zanima, da tebe ne zanima in kaj te pravzaprav zanima ... tako da ... stay out of here.

o+ nevone