» »

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog

innerspace ::

Vsekakor - ampak enostavnejšega primera si ne moreš zamislit.

Yes, yes...imas prav, za oris je v bistvu dobra primerjava. Dalje pa niti ne vec. Ampak pustimo to.

Iskreno rečeno sem se sam že izgubil v vseh teh sodobnih variantah cikličnih, inflacijskih in M-modelov. Kar potrebujem(o) je en pošten spisek dobrih teorij ki jim je skupno zgolj eno - past eternity.

Ko najdes ta spisek, na dan z njim:)
Mene tudi precej bega ponudba moznih scenarijev, laicna internetna paleta je bolj za fascinacijo, za kaj resnega pa nimam fizikalnega in matematicnega znanja.. Missed some chances.
Ima kdo kak zanimiv link, a se sploh kaj razglablja o tem po svetu zdaj ali kdaj prej?
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Thomas ::

Vkomot si lahko predstavljaš simulacijo, da se nahajaš v njej


Vkomot. Dobra simulacija je nerazločljiva od realnosti. Je povsem enaka reč.

O tem so pisali ne tako dolgo nazaj na www.lesswrong.com

Če zaženeš program, ki dela naslednjo zadevo: Naredi prvi korak prvega najenostavnejšega možnega programa, naredi prvi korak drugega najenostavnejšega možnega programa, naredi drugi korak prvega, drugi korak drugega, prvi korak tretjega ...

Torej da vsakič začne izvajati en program več, naredi prvi korak, potem pa vse prejšnje spravi korak naprej in naredi spet nov prvi korak ....

Tko s programi, vnaprej posortanimi od najkrajšega naprej in z dovolj computing powerja ... se v nekaterih nujno pojaviš in pogledaš okoli sebe in delaš kar pač delaš. Loviš srno za malico, padaš v jamo zastreljen .... vse po spisku pač.

To se mi zdi še najboljše fizikalno izhodišče. Sem zavestni opazovalec znotraj nekega programa, computinga. Kakšnega? Lahko dobim/ugotovim/uganem njegov listing? Se res izvajajo kar vsi programi ali samo subset?

Z delci se bomo ukvarjali potem. Spotoma, ko bomo brali listing našega sveta. Fredkin Wolframova slika.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::


To se mi zdi še najboljše fizikalno izhodišče. Sem zavestni opazovalec znotraj nekega programa, computinga. Kakšnega? Lahko dobim/ugotovim/uganem njegov listing? Se res izvajajo kar vsi programi ali samo subset?

Res je najboljše izhodišče in to iz dveh razlogov:

1. Pojem simulacije je čisto vsakdanje, fizikalne narave in razumljiv tako fizikom, matematikom, logikom, programerjem,... Nič mističnega ni v tem in rezulati teh teorij so lahko direktno preverljivi (je tudi bolj simple opcija po Occamu).

2. Edina druga možnost govora o nekem Postinteligentnem bogu (in naši vlogi ob njem) je to, da ta obvlada nekakšno "direktno kontrolo" nad kvantno-mehanskimi procesi v vesolju.
Če pri simulaciji vesolje (ali Obstoj) izrabljaš le kot vir energije za neko "nižjedimenzijsko, poenostavljeno simulacijo", je edina alternativa temu, da Postinteligenten Bog direktno kontrolira in manipulira sam substrat vesolja (krivljenje spacetima, spreminjanje smeri časa in entropije, kontrola nad kozmološkimi konstantami itd,...).
Ta še večja "mogočnost" bolj diši klasičnim vernikom - ampak sam ne vidim načina kako dobiti substrat popolnoma pod inteligentno kontrolo. IMO je največ kar lahko narediš da izkoristiš možnosti, ki ti jih past eternal substrat ponuja - ampak nič več.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Ta še večja "mogočnost" bolj diši klasičnim vernikom - ampak sam ne vidim načina kako dobiti substrat popolnoma pod inteligentno kontrolo.

Omnipotentnost je glavna lastnost edinega boga. Ce bi iskal dokaze za to, bi preuceval 'cudeze', saj bi ti edini lahko nakazovali na 'bypass of physical laws' s strani hipoteticnega boga.
Kaj pa dejansko ponuja past eternal substrat? Ponuja pogled na potek razvoja substrata in ugotavljanje posledicno/vzrocnih relacij, to kar imenujemo znanost. A ta nam dlje od bigbanga(torej ni sledu o past eternityju) ne sveti.
Za zdaj.

Po svoje je fokus na substrat del simulacije, ki skrbi za obstanek znotraj nje:)
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

Vidim da te zanima zgolj imanenten vidik (torej "zgolj" naše vesolje, pa če je to vse ali ne).

Če predpostavimo da naše vesolje NI prostorsko/energijsko neskončno (prevladujoče mišljenje) potem obstajata le 2 možna past eternal modela:
-Steady state universe, ki je v veliki meri zavržen
-Cikličen model, ki pridobiva na veljavi.

Drugega načina, kako bi lahko naše finitno vesolje bilo dinamično past eternal, ne poznamo.

Nekateri se sprašujejo "čemu ugibat o nespoznavnem ?".
Cikličen model (naspram inflacijskem in branskem multiversu) je najenostavnejši (zagovornikom Ex Nihila navkljub).
Najpomembnejše pri tem je, da so vse potrebne informacije, ki nam lahko povejo odgovore, dane prav v tem našem vesolju (ki je vse kar dejansko tudi je). Naše vesolje kot samozadosten mehanizem "mora" vsebovati vse te podatke (če jih bomo odkrili je seveda vprašanje - ampak vse potrebno da lahko popolnoma razumemo to vesolje se nahaja nekje v tem vesolju in ne v nekem nedostopnem "transplankovskem pred Big Bangom").

Že tukaj imaš objektivno upanje v delo fizikov, da jim bo ratalo najti in razumeti te informacije - teoretskih ovir pri cikličnem modelu ni.

Če lahko razumemo naše vesolje - se lahko prilagodimo (ali spremenimo) razmeram, ki vladajo v njem. To pomeni doseganje neke stopnje kontrole nad njem - tehnološka singularnost, max. p/p, itd...
Ultimativno nas (v tej temi) zanima, kaj so te končne sposobnosti vesolja samega in inteligenc v njem.

Konvertiranje resursov za poganjanje simulacije se zdi ena taka zelo učinkovita in dolgoročna rešitev (spreminjanje vesolja v velikansko baterijo za poganjanje simulacije v njej - IMO tudi z potencialom za future eternal preživetje.

Seveda - če je to možno potem se je to nujno že moralo v tem past eternityu zgoditi.

Če je možna popolna kontrola nad vsem vesoljem, potem mi moramo že biti pod tako kontrolo (npr. že se nahajamo v taki simulaciji). Celotno vesolje kot simulacija pod inteligentno kontrolo jasno odgovarja definiciji Postinteligentnega in klasičnega Boga (ta je manj "mogočen" kot so to verniki predvidevali - ima pa drugače vse njegove karakteristrike - je maks. fizikalno/logično možna omniprezenca, omniscenca,... itd)

Če pa je možna future eternal kontrola zgolj nad lokalnim vesoljem, potem morajo obstajati omejene simulacije - Protokoli, ki se verjetno širijo tudi proti nam. Tukaj ne bi več govoril o bilokakšnem bogu, ampak o nezemeljskih inteligencah v protokolih, ki se večno širijo in borijo med sabo za čimvečjo kontrolo nad finitnimi resursi (zaradi lokalnosti pa ne morejo zajeti celotno vesolje).
Če nočemo zapasti v predhodni scenarij, kjer ena taka inteligenca premaga vse druge in dobi popolno kontrolo, bi tukaj morali predpostaviti en lokalen Protokol, ki pomelje vse pred sabo, medtem ko se premika po vesolju in požira vse resurse. Na "smetišču" ostankov tega protokola (neporabljeni resursi, toplotno sevanje zaradi izgub protokola,...) bi potem ščasoma lahko nastale nove zvezde in novi planeti, na katerem se razvijejo nove inteligence in ustvarijo nov Protokol, ki začne osvajati vesolje in morda doseže in premaga tistega prvotnega, iz katerega je sama nastala. Pač eno večno izmenjavanje, bojevanje in merganje protokolov.
V tem primeru se sami najverjetneje ne nahajamo v enem izmed takih Protokolov in je naša naloga da naredimo svojega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

innerspace ::

Vidim da te zanima zgolj imanenten vidik (torej "zgolj" naše vesolje, pa če je to vse ali ne).

Za start me zanima to, ja. Se pa najbolj strinjam s ciklicnim modelom, ce seveda privzamamo koncnost.


Konvertiranje resursov za poganjanje simulacije se zdi ena taka zelo učinkovita in dolgoročna rešitev (spreminjanje vesolja v velikansko baterijo za poganjanje simulacije v njej - IMO tudi z potencialom za future eternal preživetje.

Imo se to dogaja v celotnem spektru tega, cemur pravimo zivljenje.
Glede na to, da smo indirektni opazovalci, stand alone, se simulacija dogaja s substratom, pogoje in lastnosti pa doloca vrsta telesa, kot stopnja evolviranih potreb le-tega... Prakticno so nasa zivljenja simulacije, mozne variacije znotraj fizikalnega universa. To za start.
Ce gradimo od tu dalje, je zame obvious, da je substrat kot urejena materija bistvenega pomena za nadaljni potek evolucije simulacij, ce naj je najvisji cilj zaobjem celotnega vesolja(kontrola).
Posebno, ce to pomeni spremembo predvidenega 'konca' vesolja, oziroma pogoj za ohranitev cikliranja.

Kar me malo muci, je point nanosond, ki naj bi zavzele skoraj ves obseg obstoja. Ce bi tako njihov protokol vseboval navodila za preprecitev 'konca', bi to pomenilo, da glede na dosedajsnji obstoj, so morale nanosonde v preteklosti vedno uspet, ce cikliranje se vedno laufa dalje.
In morda to pomeni, da bo tudi 'nam' uspelo.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

Kar me malo muci, je point nanosond, ki naj bi zavzele skoraj ves obseg obstoja. Ce bi tako njihov protokol vseboval navodila za preprecitev 'konca', bi to pomenilo, da glede na dosedajsnji obstoj, so morale nanosonde v preteklosti vedno uspet, ce cikliranje se vedno laufa dalje.
In morda to pomeni, da bo tudi 'nam' uspelo.

Če misliš nanosonde kot en future eternal "gray goo" scenarijo - se ta bodisi sploh ni mogel zgoditi bodisi ni mogel trajati future eternal (saj nas v tem primeru sploh ne bi bilo).

Če pa misliš na nanosonde za Protokol, kot ga opisuje Thomas, je to res. Če je en tak protokol bil možen, se je moral zgoditi. Če je lahko future eternal - mora obstajati tudi sedaj. Ker smatram da je oboje možno (in s tem nujno) potem mora tak Protokol obstajati bodisi lokalno nekje v našem vesolju (morda se celo mi že nahajamo v takem omejenem Protokolu) - bodisi je tak Protokol uspel zajezit celotno vesolje, kar pomeni da bi se nujno že morali nahajati v njem.

Kje smo torej mi? Ne vem.
Če vesolje ne omogoča future eternitya in je striktno lokalno, potem smo "svobodni" in je naša naloga da ustvarimo karseda dobro simulacijo in uživamo čimdlje-čimbolje v njej.
Če vesolje omogoča future eternal preživetje in doseganje vseh kotičkov vesolja, potem se nujno nahajamo znotraj simulacije, ki jo je inteligenca pred nami že ustvarila.

So tudi vmesne rešitve - ampak to sta najpomembnejša ekstrema. Bodisi se najverjetneje že nahajamo v simulaciji bodisi smo najverjetneje svobodni, da naredimo svojo (polnokrvno simulacijo - ne "simulacijo v simulaciji", čeprav je tudi to možno).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Blisk ::

V končni fazi je človeštvo premalo razvito, da bi odgovorilo na taka vprašanja. Vse ostalo je samo ugibanje. Tako kot pred miljon leti, ko so praljudje ugibali iz česa je ogenj in strele pošilja na njih bog, ker jih kaznuje, itd. Tako pa so tudi danes vprašanja na katera lahko pišeš kilometerske razprave, pa bodo daleč od resnice. Seveda je resnica na koncu zelo preprosta, kompliciramo jo ljudje zato, da je stvar kao pomembna.
Vse ostalo kar se pa ver tiče pa kot sem rekel je to ena sama manipulacija. Za pravo verovanje ne rabiš nobenga!

nevone ::

Če vesolje omogoča future eternal preživetje in doseganje vseh kotičkov vesolja, potem se nujno nahajamo znotraj simulacije, ki jo je inteligenca pred nami že ustvarila.


To se meni zdi skrajno malo verjetno. Da bi bila neka simulacija s strani inteligence takšna, kot jo vidimo in doživljamo.

Če že je obstoj cikličen (in past eternal), potem najverjetneje inteligenca ni zmožna preživeti prehoda iz enega v drug cikel. Kar je prekleto slaba opcija za inteligenco in čuteča bitja, ker pomeni, da se biološko-kemijsko evolucijska kalvarija nikoli zares ne neha in smo v nekem smislu že od vekomaj in vekomaj bomo (kjer in kadar se bomo pojavili) v bolj ali manj hell scenariju.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

innerspace ::

nevone> Če že je obstoj cikličen (in past eternal), potem najverjetneje inteligenca ni zmožna preživeti prehoda iz enega v drug cikel.

Vprasanje kaj sploh lahko 'prezivi' cikliranje. Morda so fluktacije edina oblika procesa, ki lahko ostane, po koncu nekega cikla. Kot je iz big banga ocitno, 'materija' in z njo informacija, ne prezivi.

Kar je prekleto slaba opcija za inteligenco in čuteča bitja, ker pomeni, da se biološko-kemijsko evolucijska kalvarija nikoli zares ne neha in smo v nekem smislu že od vekomaj in vekomaj bomo (kjer in kadar se bomo pojavili) v bolj ali manj hell scenariju.

Kalvarija se konca se pred koncem cikla, 'hell' je pa res vecinoma tu, kadar se tega kdo lahko zaveda. Klasicni hell, kot ga razumem, je v bistvu materialen obstoj, substrat sentienta.
A vseeno nas obstoj nakazuje na moznost simuliranja lastne izkusnje, kar lahko hell spremeni v karkoli drugega, tudi v se hujsi hell, mnogim to uspeva.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

Če že je obstoj cikličen (in past eternal), potem najverjetneje inteligenca ni zmožna preživeti prehoda iz enega v drug cikel

IMO big freeze (če ta traja omejeno časa, ampak resnično izjemno dolgo) ni možno preživeti. Če smo torej v procesu razvijanja vesolja v big freeze - nam kaj več kot Protokol omejenega trajanja in Dysonova večna inteligenca ne preostane.
Boga (kakršnegakoli) ni.

Je pa zanimivo v primeru big cruncha v tem cikličnem sistemu. Čas tudi takrat teče v isti smeri kot sedaj in povsem možno je, da tudi evolucija planetov in inteligenc deluje na podoben način kot ga poznamo danes.
Zamislimo si torej inteligenceo (podobno nam) ki se razvije v vesolju, ki gre proti big crunchu. Ob dovoljšnji sreči in pameti bo ta dosegla visok tehnološki nivo - tudi do stopnje asimilacije lokalnega vesolja - lokalnost pa je glavna omejitev "vseprisotnosti" oz. zajemanja celotnega vesolja.

Hec je, da bo ščasoma vesolje samo od sebe postalo lokalno dosegljivo - vsa energija vesolja bi se zbirala na kup in bi se bi znala uporabit za kaj koristnega. Ne zgolj za vse več CPUja za Tipplerjev Omega point, ampak morda za kak fizikalen ščit pred gromozanskimi temperaturami in pritiski, ki nastopijo blizu samega big cruncha (Thomas je omenil možnost, da se ta ne zgodi nujno vsepovsod v istem trenutku, kar morda omogoča možnost pobega v začasno varno lokacijo).

Tako se meni preživetje Big cruncha ne zdi nemogoče. Seveda, če preživiš zgolj Big crunch da se potem pojaviš v vesolju, ki ponovno gre proti pogubnemu Big freezu, nisi veliko naredil.

Ampak če (kot prej omenjeno) postane celotno vesolje enkrat lokalno dosegljivo, to morda pomeni tudi da ga je v celoti možno asimilirati ali dobiti pod inteligentno kontrolo. V najslabšem primeru se mi zdi možno, da bi lahko nabral dovolj energije in kontrole, da bi lahko zmanjšal posledice Big freeza in tako preživel v naslednjem ciklu in ergo - potencialno future eternal inteligenca - Postinteligenten Bog (ki ne kontrolira v detajle sam substrat vesolja - še vedno je del tega cikličnega procesa - ampak ga je vseeno uspel izkoristit v svoj prid).

Seveda, če je karkoli od tega zares fizikalno/logično možno, se je to moralo v past eternityu tudi zgoditi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sprasujem ::

1. Pojem simulacije je čisto vsakdanje, fizikalne narave in razumljiv tako fizikom, matematikom, logikom, programerjem,... Nič mističnega ni v tem in rezulati teh teorij so lahko direktno preverljivi (je tudi bolj simple opcija po Occamu).


Kaj pa simulacija ki omogoča deterrminiranost okolja in svobodo posameznika? Po mnenju znastvenikov, katera je tista simulacija najbližja realnosti?

Zame najbolj verna simulacija






Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Fraktalna vesolja so zanimiva (tudi v navezi z holografskskim principom). Pomenijo dvoje:

-Da lahko z izjemno enostavnim algoritmom ustvariš izjemno kompleksne strukture
-Da je Obstoj kot ga poznamo v resnici zgolj približek

Fraktalno vesolje še vedno predpostavlja multivers (ne poda nobene razlage za Ex Nihilo) in se morda res lahko izkaže da je to najenostavnejša fizikalna rešitev. Ampak tukaj je res premalo informacij tudi za ugibanje, kakšni bi bili najverjetnejši vzroki in posledice tega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

ferdo ::

Saladin, delo osvobaja telo in um. Postani prizemljen in nelebdeči zemljan. Kdor visoko leta nizko pade in zaboli. Tukaj kar lebdite, se upirate gravitaciji. Malo Vas moram podražit ane :)

Poglej si tole temo:
Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog
in potem reci, kaj te muči pri tej definiciji Boga.

Saladin; kaj ma tale tvoj zadnji komentar veze s tvojim verskim prepričanjem??

Sam cajt zapravlate.
Preberite "VSI tukaj udeleženi" knjigo od Richarda Dawkinsa - Bog kot zabloda

Potem se bomo pa meli za kej pogovarjat. Ta gospod ima reference in argumente za in proti. Sm ne lupajte u prazno, pa prosim, razmišlajte realno in ne lebdeče, ker ko padeš na rit zaboli!, veste to ane? :)
.: w w w . s l o - t e c h . c o m :.
.: I can`t believe the news today :.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ferdo ()

Saladin ::

Naj Dawkins napiše kritiko o Posthumanem Bogu (ali o modalni realnosti in Past Eternityu) pa jo bom rade volje prebral.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

ferdo ::

Vera je največja manipulacija ljudi. In ko omenim vero se že dogaja manipulacija, jaz ta moment manipuliram z vami, zato, ker imate svoje mnenje in Vas ne bom mogel premaknt iz vašega prepričanja, ker niste dojemljivi za drugačne ali nove argumente, kaj šele za dokaze, jaz, da bi šel Vam dokazovat? = Misija nemogoče. Ta tema/debata je samo napenjanje mišic ali kdo ma daljšega po moško, sta obe varianti primer zrelostnega izpita za osebke, ki imajo nižji inteligenčni kvocient. Torej, ker se ne želite tako počutit, ste ubrali pot lebdenja - filozofije, kar večina nižje inteligentnih osebkov tega ne razume, ste s tem "filozofijo/lebdenjem" naredili selekcijo in ste si samozadostni, vendar je vprašanje časa, kdaj se boste začeli kregat "nisem bral nič kar ste do sedaj pisali" - mogoče ste že skregani - "samo predpostavljam - ker ne vem" .... :)

uglavnem, bodite realni, če pa boste bili realni, boste hitro ugotovili, da je ta tematika zguba časa.

LP

malo seciranja je full fajn.

PS: napiši Dawkinsu prošnjo...ne meni ali nam to pisat tukaj :), kje ti je razum in logika to pisat tle....
.: w w w . s l o - t e c h . c o m :.
.: I can`t believe the news today :.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ferdo ()

Saladin ::

Vprašaj vsakega objektivnega in kredibilega fizika, kaj pomeni fizikalen Past Eternity. Meni ni treba verjeti nič - verjemi njim.

Ali pa postani kvantni fizik. Pa ti ne bo treba verjeti nič - saj boš že sam vse vedel. Da je vse v verjetnostih. In nujnostih.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

ferdo ::

Hvala za napotke. Ko bom imel dimenzijo časa na raspolago za te stvari, se bom spomnil na te tvoje napotke.

Saj ti ne verjamem, je pa spet filozofsko vprašanje, kaj ti bi bilo za verjet, če bi pisal knjige kot pišejo knjige misleci, ki imajo argumente za in proti pa reference tudi imajo. Verjamem samo to kar me je moč z argumenti, dejstvi in dokazi prepričat. Kdor je lupal v 3-krasne o bogu, me še ni nikoli prepričal.

Vam priporočam branje knjige z naslovom, Bog kot zabloda, ne se je bat :), resnično te popelje v labirint in iz njega prideš samo, če spoznaš čemu si privržen in stem naprej živiš. IDEALNO zate Saladin, ko kolobariš 50:50, al si veren al nisi al veruješ v boga al ne, ali ga boš našel ali ga nikoli ne boš našel:).., IDEALNA knjiga zate. Res! ampak, če te slučajno moti naslov, potem sklepam, da si bolj privržen temu, da bog je kot, da boga ni. ampak odmisli naslov knjige:), naslov je samo špekulacija, da naredi prvo selekcijo bralcev, tisti fanatiki za boga. Knjiga je namenjena takim, ki raziskujejo, ki želijo odgovore, ki želijo izziv v branju, knjiga zahteva dimenzijo časa in, da se ji posvetiš z umom in razumom.

Mi pa daješ občutek, da imaš potrebo po statusquo situaciji, to ti je hrana, neskončno iskanje neke "resnice" ali argumentov za in proti, to boš isklučno sam pri sebi našel, nihče ti tega ne bo našel, tudi na kvazi boga se ne rabiš naslanjat, ti si mojster svojega življenja, in ti krmariš med problemi in radostmi svojega življenja. Je pa očitno, da privlačiš ljudi k sebi, kdo ne-bi, če tako pompozno najaviš, dajte me spraševat, kot nek guru :).... lej, brez zamere ampak.....pojdi delat. Fizično delo, da se prešvicaš, da teče od tebe, da dobiš na mišični masi, da uloviš razmerje med možgansko maso in maso mišic, ker zdej je to razmerje zelo v prid možganski masi. Je treba delat poje Adi Smolar in še kako prav ima, in poje z argumenti. Dokaz pa najdeš pri ljudeh, k so neki ustvarili z delom, ne z denarjem, z delom. Pa ni blo nobenega boga poleg dela. Bog je len in izmišlen osebek, kot dobr vile za naivne ljudi. Prizemlji se, prisesdaj se na tla kot morska školjka na kamen, da te ne bo mogel nihče spodnest.

LP
.: w w w . s l o - t e c h . c o m :.
.: I can`t believe the news today :.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ferdo ()

sprasujem ::

Ferdo zakaj pa tebe bolj motijo neprepričani v karkoli kot prepričani? Ker odgovor NE VEM je tudi spoštovanja vreden odgovor.

Zgodovina sprememb…

ferdo ::

Sej me ne motijo neprepričani, moti me, če pozvoni en prepričan in začne svoje trobit. Zastojn ne mislim poslušat. Naj cerkev meni plača, če želi, da bom njen poslušalec.

Za 5€/h pa mi niso želeli govort, da mi plačajo, da bi jih poslušal...., so bolj preračunljivi kot prepričani. To me zelo moti. Vera je vera, vsak jo ima v nekaj, cerkev je pa povsem ena druga izpirjena zgodba...denar-denar, to jih srbi, bogastvo, da delajo mejo med revežem in bogatim.

Kaj me ne bo pogrelo, če tko na netu se en oglas pa začne trobit in razglablat, če bog obstaja..na netu ga zihr ni, a veš....
.: w w w . s l o - t e c h . c o m :.
.: I can`t believe the news today :.

nevone ::

Kaj me ne bo pogrelo, če tko na netu se en oglas pa začne trobit in razglablat, če bog obstaja..na netu ga zihr ni, a veš....


Nima te kaj pogret. Poveš kar misliš in greš dalje. Mi pa tudi. Ni treba zdej tle ene (samo)cenzure o temah o Bogu zahtevat.

Saladin komunicira kuturno in v bistvu teme, ki sicer zaidejo v obračunavanje med verniki in neverniki, drži na dovolj visokem nivoju.

Zato ni nobene potrebe, da ga napadaš kot osebo, lahko pa seveda vedno podaš svoje mnenje o tem, kar Saladin zagovarja/raziskuje.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

ferdo ::

Mah.., mene ta tematika pogreje, sej, ubistvu sem podal svoje mnenje. To je bil moj namen.

uživajte dalje.
.: w w w . s l o - t e c h . c o m :.
.: I can`t believe the news today :.

Saladin ::

Grem malo osvežit zadeve.

Ostali smo nekje na tem "kakšen" Bog lahko zevoulira v past eternityu. Dosedaj smo se nekako zanašali na transhumanistično idejo zevoluiranega posthumanega boga, kjer pa so končne meje možnega zelo odprte. Kajti potrebno je podati vsaj hipotezo, kako le ta zevoluira od A do Ž in ali so vsi vmesni koraki fizikalno/logično možni.

Novo večje spoznanje sedaj je dejstvo, da se lahko izognemo vsem vmesnim korakom - kajti v v neskončnem številu vesolij z kvantno mehaniko z vsaj delnim randomom se vsaka QM možnost prej ko slej udejani tudi povsem random. Vaakršna možnost (npr. letalo) se prej ko slej pojavi oz. čisto samo sestavi iz random akumuliranih delcev, brez vsakršne potrebe po planetu, ljudeh, industriji in dizajnu.

Ultimativno, za to temo relevantno vprašanje je - ali se lahko v vesolju, podobno našem, z predpostavko past eternitya, iz tega randoma lahko "izcimi" Bog?
Odgovor je jasen da (pod pogojem, da je sama konstrukcija tega Boga fizikalno/logično možna in stabilna).

O kako obsežnem in mogočnem Bogu govorimo?
Tudi če sem konzervativen (vztrajam na lokalnosti, relativnosti in Planckovih omejitvah) ta "random popup" inteligence vseh možnh stopenj znotraj celotnega vesolja omogoča nekaj podobnega ultimativnemu Protokolu: Če smo lokalno evolucijsko omejeni z Protokolom/simulacijo, ki se širi od nas navzven v vse smeri z svetlobno hitrostjo - ta "random popup" omogoča tudi en izjemno ekstremen scenarij, kjer naš klasičen Protokol skoraj instantno zaobjame vso vesolje.

Seveda podatki morda v času trajanja vesolja ne bodo nikoli prispeli iz enega konca tega Protokola na drugi - ampak kljub temu je to lahko ena povezana celota, ki deluje harmonično in brezhibno usklajuje dostopne resurse za svoje delovanje. Če ta zadeva ni možna, stabilna ali pokuri preveč resursov je lahko vkomot manjša (npr. zaobjame polovico vesolja - ostalo pa spremeni v črno luknjo kot veliko baterijo in regenerator odpadne, izsevane energije, ali....).

Skratka če imaš past eternity in če je zgoraj navedeno možno, se je "že to" moralo zgoditi.

Vendar ima ta ideja veliko pomanjkljivost:
Vse zgoraj napisano velja v resnično neskončnem številu ciklov, ki pa se prej ko slej resetirajo (npr. eno ciklično vesolje z global resetom ob big bangu - big crunchu).

Reset pomeni, da ni možno "future eternal" preživetje bilokakšne inteligence - niti ni možno kakorkoli vplivat na nslednji cikel - QM in ostale zakonitosti na koncu premagajo vse strukture in zadeva se prej ko slej začne iz nule.

To je minimalistična ideja - ki jo moram podpirat. V tem smislu je celo Bog na koncu podrejen kvantnim efektom, entropiji in širjenju/krčenju vesolja, ki ga prej ko slej destabilizirajo. Če je tako se je tak Bog resda moral pojavit (celo neskončnokrat) ampak prav tolikokrat bi le ta izginil ob začetnh/končnih pogojih posameznega cikla. In če ma vesolje približno takšen vek, ko ga predpostavlja sodobna fizika, so verjetnosti za takega Boga v našem vesolju zanemarljivo majhne. Največ možno je da si sami ustvarimo kak lokalen protokol, kjer uživamo tako dolgo in tako dobro kot lahko.

Seveda, to velja zgolj če "res" ni možno vplivati na sledeč cikel v nizu. Kaj pa, če je to možno? Kaj če je Big bang iz predhodnega big Cruncha pojav, ki se vleče zelo dolgo in ne istočasno v celotnem prostoru (in je tako možen preskok iz enega cikla v drugega? Kaj pa če je možno prenest zgolj kak seed AI v naslednji cikel? ...

Potem se stvari drastično zakomplicirajo:
Namreč, če so zgornji scenariji možni in je neka entiteta v zmožna vsakem zaporednem ciklu (future eternaly) vzpostavit maksimalen vpliv na vsak cikel - potem tudi nujno "je" vzpostavila tako kontrolo v vsakem ciklu - potem se moramo prav v tem trenutku nahajati v znotraj vplivnega območja te entitete. Recimo da je to OK, dokler je možen zgolj tako prefrigan Bog, da lahko fura celotno vesoljno simulacijo incognito in živi futurem eternal (če je možno - je pač nujno).

Ampak problem je da najverjetneje ni potrebna tako mogočna inteligenca kot je ta definicija Boga, da ji lahko rata preživeti future eternal - vkomot in veliko enostavneje si je zamislit, npr. en globalen grey goo scenarij, kjer kakšen izjemno inteligenten hive mind nanobotov popapca vso uporabno materijo v vesolju in ji zgrešen programming zapoveduje to preživeti posamezen cikel, se preseliti v sledečega in tudi tam popapcat vso uporabno materijo ter se razširit po vsem vesolju.
V tem primeru bi naše celotno vesolje že morali biti neprimerno za življenje oz. bi že morali zaslediti kak tak oblak nanobotov, ki razgrajuje vse pred sabo - pa ga ne.
Torej bodisi ta grey goo scenarij ni možen, bodisi ni future eternal bodisi teorija o future/past eternityu ne zdrži. In to je največji problem v teh celotnih mojih hipotezah.

Drugi podoben problem je - ali lahko ena taka mogočna inteligenca vpliva na samo delovanje ciklov vesolij. Npr. ali lahko taka entiteta, kot v klasični zgodbi, ščasoma obrne entropijo ali jo stabilizira v nekakšno "steady state" vesolje? Again - če je to možno se je moralo zgodit in mora biti prav tako v tem trenutku. Bodisi ni možno bodisi je teorija napačna. Vendar si je precej lažje zamislit da je možno in da je teorija o past/future eternityu napačna.
Če pa ni možno spreminjat fizikalnih zakonistosti (ali jih svaj prirejat v svojo korist) je že samo future eternal preživetje dvomljivo in se lahko nadejamo zgolj vseh možnih, vendar povsem nepovezanih zgodovin - vsako v svojem ciklu.

Skratka - čeprav verjamem v nujnost, da se je maksimalno napredna in obširna inteligenca morala pojavit - je verjetnost da je ta future eternal in tudi sedaj prisotna izjemno majhna.

Verjetnosti se dramatično povečajo v paralelnem multiversu neskončnega števila vesolij, kjer imaš lahko hkrati neskončno število vesolij brez z prvo navedenim, vseobsegajočim, future eternal Bogom
in obenem neskončno število neprimernih za življenje in takih kjer se kje grey goo scenarij zgodil (in bo vedno obstajal).
Ampak tak multivers je prenapihnjen in brez dokazov ga po Occamu zavržemo.

No - o tem premišljujem sedaj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Dobr premišljuješ, če se mene vpraša. Zavedaš se vseh logičnih pasti. Ko sem bral, sem si rekel - no, tle mu bom odgovoril/zastavil vprašanje - potem si si ga pa že kar sam.

Tole dejansko so reči, ki jih je treba premislit.

Kar se že dolgo časa ne strinjava je to, da ti misliš, da se o fiziki dovolj ve, da se precej da nasklepat. Recimo tisto, kako kompleksen bi moral biti element goo-ja, da bi bi do njega prišlo s kvantno fluktuacijo, ali evolucijo ali kakorkoli. To reč si imenoval tudi UA.

Ja, lahko da se o fiziki ve dovolj, vendar eno so osnove, ki so magari jasne, drugo so pa čisto konkretna vprašanja, kakor omenjeno. Jaz ne vem kako simple/kompleksen je najmanj tranzistor. Pa noben drug. Kaj šele UA. Tudi je IMO lažje narest UA, kot odgovoriti na na videz preprostejše vprašanje - bi šlo še bolj simple?

Mislim, da praktično plat fizike preveč precenjuješ. Ma ne vemo rečt, kako bi naredili optimalno ostrešje, prosto po Newtonu, kaj šele molekulo. Praksa je hard. Praktična vprašanja so hard, čeprav zgleda drugače. Teorija je simple, njene konkretne (praktične) aplikacije so pa neverjetno hard.

Podobno, kot dve matriki 4*4 zmnožimo kot za šalo. Ampak če bi jih pa lahko z manj operacij, je pa 100 krat težje vprašanje. Milijonkrat.

Tko, da ti moram rečt, čeprav se s tvojim skeletonom sklepanja lahko strinjam, si ne bi upal dodati enga musklna ali kite med kosti, ne da bi se mi roka tresla.

Kot da se pojavlja Moravčev paradox iz informatike. Science je easy, technology je pa že težji. Walk in the park je pa skoraj nemogoče hard zadeva.

Točno obratno, kakor se na splošno misli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Mislim, da praktično plat fizike preveč precenjuješ.


Maybe.
Ampak poglej kako daleč lahko prideš z čisto basic fizikalnim znanjem in veliko "filozofiranja". Kaj bi šele dobri fiziki znali povedat, če bi imeli čas in voljo za to.

Saj ni mus, da podajajo konkretne znanstvene hipoteze in teorije - ampak lahko bi bolj razmišljali na glas. Ali pa pisali kake "hard science fiction" knjige na to temo. Ampak prav ta elita (in to mislim 100% spoštljivo) ki je steber sodobne in objektivne znanosti ne govori o tem.

Ni, ne vemo, nima smisla je tisti običajni odgovor. Kar je čisti defitizem, lenoba in v nekaj primerih tudi prikriti ateizem. Saj razumem, da nočejo spodbujat nepotrebnih špekulacij in da nočejo pljuvat v svojo lastno skledo prepričanj - ampak to o čemer se pogovarjamo so osnovna egzistencialna vprašanja.

Saj se ne sprašujemo bedastoče v smislu "koliko angelov lahko spraviš na glavo šivanke" - ampak o ultimativni naravi Obstoja in možnih entitet znotraj le tega. Pa sploh nam ni potrebno do Plancka iti (pogovarjati se o gradnikih časa in subplanckovskih enotah) - za to temo so dovolj klasične fizikalne zakonitosti in Planckovske omejitve. Relativnost in QM, ki so nam dobro znane in ki dajejo dober okvir za splošne hipoteze.

Stari Grki so imeli dovolj časa in pameti na voljo, da so zgolj z razmišljanjem o znanih podatkih postavili sodobne temelje logike, matematike in naravoslovja. Ja - predebetirali so tudi največje absurdnosti - ampak so jih predebatirali in odtehtali njihovo vrednost.

Ampak danes resne, akademske debate o tem ni. Kar je žalostno. Fiziki, ki se bojijo kritike da so versko zablodeni in verniki, ki se bojijo naziva heretika. Morda eni mislijo, da se gre za vmešavanje Cerkve v državo ali vice versa, ne vem.

Vem le, da je tudi govor o Bogu možen na takem fizikalno/tehnološkem nivoju. Ne norosti kot so kreacionizem - ampak racionalna razstavitev ideje Boga v fizikalno/logičen okvir. O logiki se da filozofirat - o fizikalnem pa morajo reči svoje fiziki.

EDIT:
Tole dejansko so reči, ki jih je treba premislit.

Zato pa komaj čakam končni dokaz za multivers in/ali past eternity, ki IMO ni daleč. Takrat jih bodo MORALI premisliti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

donfilipo ::

Če sem iskren, se tudi meni tako na oko zdi, da sodobne teorije in dejstva, že kar smešno kažejo na nekaj, čemur bi lahko rekli ultimativni smisel, kreator in mehanizem, ja bog. Le da zame in za vse ostale obstaja en velik problem.

Kaj ti bo tak bog (razen sklepanja) pokazal in dokazal, seveda v primeri z običajnim pripovednim, mitskim in religijskim, ki se ne skriva, dela čudeže, voli izbrance, ima sinove na zemlji, in usliši molitev, vemo pa da prekleto velik del tega boga, tiči v privzgojenih memih, del pa tudi v strukturi in delovanju ega.

Kar hočem rečt, ta tvoj metafizični bog je spretno skrit in mrtev, nasproti njega pa sedi mitski še kako aktiven recimo starček. Resno te vprašam. Mar ni bojazni, da bi ta metafizični 'ekstrapolirani', dal samo poleta že rahlo obledelim mitom???
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Saladin ::


Kaj ti bo tak bog (razen sklepanja) pokazal in dokazal,

Ko enkrat ugotoviš če in kakšen Bog obstaja, lahko hitro najdeš svoje jasno mesto poleg/znotraj njega in/ali Obstoja.

Če je future eternal preživetje možno, ampak zgolj lokalno - potem je naša ultimativna naloga doseči prav to.
Če se že nahajamo znotraj simulacije je treba premislit svoje možnosti znotraj nje. Ali je možno "ugodit main playerju/multiplajerjem" za kako osebno korist? Je main player mrtev in dela samo simulacija z NPC-ji? Je možen pobeg iz te simulacije? Je možno pridobiti kontrolo nad to simulacijo?...

Če Bog kot ultimativno bitje obstaja, potem ti je le ta bodisi ultimativni vodnik/vzor bodisi ultimativni gospodar. Če hočeš doseči svoj ultimaten potencial moraš poznati pravo naravo takega potencialnega Boga.

Velika večina ljudi misli, da je to nemogoče. IMO to ni res - le dovolj globalno in daleč moraš razmišljat. Če ne ti, potem pa kak dovolj napreden AI...
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

keworkian ::

Kaj ti bo tak bog (razen sklepanja) pokazal in dokazal,


Recimo, da ti pokaže da si totalen kreten in dokaže da je tvoja presoja o dogodkih sfaljena.

Ampak je saladin boljše povedal.

donfilipo ::

Jok. Tak bog je fizikalen bog. In preden prideš njemu vsaj do orisov, je tisto z napačnim sklepanjem in kretenom že davno rešeno:)

Iskati boga na takem in recimo še 50 let naprej, nivoju znanosti, je vsaj zame igra z določenimi manifestacijami ega. In nič drugega. Je pa res, da načeloma pa nanj bomo naleteli, če je. In res je, da se v nekaterih medlih obrisih, celo že kaže.

Namreč še kakih 50 let ni šans, da bi kakorkoli znanstveno pokukali izven okvirjev simulacije in potem lahko ugibali, ali se da spreminjati in hackati pogoje za multiplayerja:) Kar se nam zdi danes, je, da je mogoče eno relativno majhno kroglo znotraj simulacije v njenem okviru, prirediti po željah hedonizma večine.

Ja in da pojasnim, to ali smo ali nismo v simulaciji, je bolj retorično vprašanje. Recimo, da če želimo spoznati načela stvarstva, da smo in da jo je načeloma možno prilagajati našim željam. Le da ni tako zelo enostavno. In veliko prej s pravljicami ega zaserjemo tisto malo, kar je sekularizacija pozitivnega zahodni civilizaciji v primeri z ostalimi prinesla!

Ampak ok. Upam da takole metaiskanje pač tisti z egodopi ne bodo odobravali in pospeševali, ostali, ki so nekako vsaj malo cepljeni za skepso in znanost, pa tako iskanje seveda tako ali tako pozdravljajo, saj je pravzaprav glavni motor tako spoznanja kot znanosti.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Saladin ::

Namreč še kakih 50 let ni šans, da bi kakorkoli znanstveno pokukali izven okvirjev simulacije in potem lahko ugibali, ali se da spreminjati in hackati pogoje za multiplayerja:)

V 50tih letih boš mel garantirano dokaz, ali se nahajamo v (nekem po Tegmarku) multiversu in/ali je ta past eternal. Če ne mi - potem pa kak AI namesto nas.

Šok znanstvenih teorij, ki bodo potem objavljene o tem, kakšne entitete so v takem multiversu možne in nujne, bodo hitro privedle do indicov, v kateri izmed teh možnosti se nahajamo. Potem se bo šlo samo za preverjanje teh možnosti z preverljivimi preizkusi. S temi bi lahko začeli že danes - ampak ne boš dobil fundinga za "iskanje boga".

Ideja obširne inteligence aka Bog mora v znanstvenih krogih postati realna možnost in nujnost, preden se bo akademika resno vrgla v to. Ampak prej je potrebno odpraviti z predsodki.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sprasujem ::

Saladin kako bi pasal v "tvoj" panenteističen svet Kazimirjev efekt? Recimo da ga postaviš na raven celega vesolja.....



Naj še poudarim da Kazimirjev efekt lahko povzroča privlačnost med ploščama ali pa odboj (ekvivalentno širjenju ali krčenju vesolja?)

Casimir effect @ Wikipedia

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Ta efekt je le eden izmed mnogih kvantnih efektov - ta je celo dokaj enostaven. Gre se za to, kako se obnašajo osnovni gradniki našega vesolja, kako se delci spreminjajo v energijo in vice versa (seveda ne iz Niča).

Če uporabljaš izraz "panenteističen", potem verjetno ciljaš na filozofsko/teološki vidik Boga. Čeprav sem ga nekaj časa zagovarjal (kot elaboracija Primus Movensa, ki ustvarja ex deo), sem to defincijo pustil na strani kot precej manj verjetno od precej bolj fizikalno naravnanega boga, ki izhaja iz predobstoječe past eternal materije (Bog ki nastane in ustvarja ex materia).

Če pod panenteističen ciljaš zgolj "Bog obenem v in zunaj našega vesolja" pa to zna biti potencialno res: če je možno da Bog zaobjame kompleten past eternal Obstoj (pa naj bo Obstoj zgolj naše vesolje in/ali mnogo/neskončno drugih), potem se je to moralo zgoditi.

Ampak da se vrnem na kvantne efekte: dvoje vprašanj tukaj je zelo relevantnih za morebitnega boga: ali je lokalnost fiksna in neizogibna nujnost ter ali so Planckove omejitve absolutne in realne mere osnovnih gradnikov ali obstaja še kaj "pod" njimi?

Čeprav se da narediti argument proti temu moramo zaradi enostavnosti in jasnosti predpostaviti, da so te omejitve absolutne: Nič ne more iti hitreje od svetlobe in nič manjšega od planckove dolžine ne obstaja. To malce zmanjša mogočnost morebitnega boga (v smislu, da ne more instantno vedeti in reagirati o vsem, kar se nahaja v Obstoju oz. znotraj njega) - ampak ti tudi poda jasen motiv, zakaj in kako bi takšen bog moral delovati, da maksimira svoj p/p in maksimalno zmanjša inherentne omejitve fizikalnih zakonov, katerim tudi sam podlega.

Najbolj pomembno vprašanje tukaj pa je ultimativna narava našega vesolja - ali je to "pravo" vesolje, ki podlega zgolj naravnim zakonitostim in nekemu randomu
ali pa je naše vesolje zgolj simulacija/približek nekage vesolja in je v določenem smislu inteligentno dizajnirano/omejeno (Protokol, ancestor simulation, etc...)

Oboje je možno in trenutni dokazi gredo lahko v obe smeri. Planckove omejitve in zamegljenost kvantnega sveta so lahko inherentne zakonitosti Obstoja, lahko pa so tudi zavestno definirana rezolucija, na kateri teče simulacija. Ne vemo (in to še nekaj časa ne bomo vedeli).

Pomembno je, da se vzdržimo kvantnega misticizma (ki je upravičen le v primeru Primus Movensa) in jasno fizikalno/logično zdefiniramo možnosti, verjetnosti in nujnosti.

Modalna logika rocks. Teoretični fiziki bi jo morali začeti resno uporabljati.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zheegec ::

torej, če povzamem celo temo in še tale nov dodatek: Bog ne obstaja, če obstaja pa imamo akumuliranih točno 0 dokazov za njegov morebiten obstoj, imamo pa dobro teorijo, kakšen bi bil, če bi obstajal?
Ali ste odkrili kakšne nove fosile z božjim DNK?
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Saladin ::

Povzetek je:
Bog je "moral" obstajati, celo neskončnokrat (vsaj v nekem alefu v neskončnem nizu vesolij).

Odprto vprašanje pa je, ali je možno da obstaja future eternal in koliko verjetno je potemtakem, da obstaja sedaj in kontrolira prav naše vesolje. Oz. če ne - ali lahko in kako naj potemtakem sami postanemo neke vrste takšnen bog (znotraj trajanja našega vesolja).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Zheegec ::

prosim za vse relavantne dokaze, da je Bog "moral obstajati"...

Saj filozofirati je super, ampak še tako zabluzena filozofska debata ima ponavadi vsaj nekaj osnove v dejstvih.
Sedaj, zanašati se na cel kocept "Boga", ki se preko ustnega izročila prenaša v raznoraznih oblikah že vse od časov, ko nismo razumeli ognja, je vsaj neumno - milo rečeno.
Ampak naj vas to ne ustavi pri nadaljnih debatah, upam, da če že sprejmete koncept Boga, kot je nastal v človeški domišljiji, da ga boste potem še utelesili po eni od naključno izbranih religij. Mogoče o nevidni leteči špagetni pošasti...?
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Saladin ::

Debata je filozofska in vedno poudarjam, da je govor zgolj o moji analizi fizikalno/logičnih dejstev, verjetnosti in posledičnih nujnosti.

Moje izhodišče je, da je Obstoj past eternal. Dokazi za to so fizikalno indirektni, vendar so logično najbolj podkrepljeni. Tukaj se vse skupaj začne.
Če sam nimaš niti mišljenja niti prepričanja o tem, od kod Obstoj (kjer imaš zgolj 3 možnosti - Cratio Ex Nihilo, Primus movens ali večen Obstoj), potem se seveda ne moremo naprej pogovarjati, ker boš stalno dvomil v utemeljenost same izhodiščne postavke.

Prvo sam definiraj (ali povej svoje prepričanje o tem, kot to delam sam) od kod Obstoj - pa se bomo pogovarjali naprej. In ne - to vprašanje ni filozofsko - ampak striktno fizikalno/logično. Utemelji svoje mišljenje na bazi tega.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zheegec ::

Prvo sam definiraj (ali povej svoje prepričanje o tem, kot to delam sam) od kod Obstoj - pa se bomo pogovarjali naprej. In ne - to vprašanje ni filozofsko - ampak striktno fizikalno/logično. Utemelji svoje mišljenje na bazi tega.

Insufficient data? Ampak imam velike upe za prihodnost!!!

[edit] moral sem se oglasiti, ko sem prebral tole:
V 50tih letih boš mel garantirano dokaz, ali se nahajamo v (nekem po Tegmarku) multiversu in/ali je ta past eternal. Če ne mi - potem pa kak AI namesto nas.

Kaj, se slišimo čez 50 let, kajneda? Si bom zapisal v koledar. Sploh, ker je "garantirano". Kako lepo je verjeti sam svojim neumnostim do te mere, da začneš govoriti o "garantiranih" zadevah, medtem ko nimaš že v osnovi nobenih dokazov za ali proti svojim trditvam (no proti še mogoče). Kaj, za 50 let zaklenemo to temo, pa se potem gremo dalje? Točen datum imaš?
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zheegec ()

Saladin ::


Insufficient data? Ampak imam velike upe za prihodnost!!!

Neko mišljenje ali preferenco imaš. Če pa si eden izmed redkih agnostikov, potem pa vsaka čast. Sam ne morem "ne" razmišljat o tako pomembnih stvareh - tudi če so trenutno fizikalno nedokazljive. Lahko pa svoja mišljenja prilagajam znanosti in ugibam, kam vse skupaj vodi.


Kako lepo je verjeti sam svojim neumnostim do te mere, da začneš govoriti o "garantiranih" zadevah, medtem ko nimaš že v osnovi nobenih dokazov za ali proti svojim trditvam (no proti še mogoče).

Ahjoj no.
Če ne vidiš simbolike v tem stavku, potem si hopeless. Lahko da bo v 20-tih letih - lahko da bo v stotih ali dlje. AMpak glede na dosedanji napredek znanosti ni nič narobe vreči eno tako cifro ven - sploh če je dokaj konzervativna.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zheegec ::

V 50tih letih boš mel garantirano dokaz, ali se nahajamo v (nekem po Tegmarku) multiversu in/ali je ta past eternal. Če ne mi - potem pa kak AI namesto nas.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Zheegec ()

Saladin ::

Ja, osebno menim tako. Celo garantiram.
Če bo znanost šla liberalno naprej in se prej ne pobijemo ali zapnemo v neki suboptimalni distopiji. Stavim gajbo pira. Tako kot sem stavil, da Protokola pred dvajsetimi leti ne bo (pun against Thomas, ki verjame v nekaj podobnega).

Ni pa to noben absolut.

In da se zapikuješ v nekaj povsem irrelevantnega (ni vprašanje kdaj se bo to dokazalo - temveč ali bo res dokazano) kaže kako resno jemlješ temo. Dal sem fizikalno izhodišče in gradim na temelju tega. Če sam nočeš podat nobenega izhodišča - potem nimaš tudi kaj kritizirat.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sprasujem ::

Kazimirjev efekt omenjam zato, ker kaže neko osnovno ločnico med Logosom in Ex Nihilo(čisti random), morebiti celo v fizikalni razlagi.

Si pa večkrat tudi sam omenil, da je Logos samoreflektirajoč in mu je popolni random pravzaprav nepredstavljiv, kar pa ne pommeni, da se ne zaveda, da true random ne obstaja. Celo več, Logos ga za lastno samorefleksijo, iskanje smisla celo potrebuje. Je pa osnovni pogoj zato, da to iskanje prepušča entitam, ki živijo v njemu (zametek panenteizma)

V nekem smislu je usoda vesolja položena v naše roke (entitet), saj če ne najdemo smisla, se delež true randoma spontano povečuje brez reda oz v razvodenitev sveta oz neskončno širjenje.

Po drugi strani pa je totalno najden smisel tudi skoraj nemogoč, kajti po definiciji, Logos-obstoj sebe ves čas išče, pa tudi če bi ga našel, bi ravno zaradi tega se skrčil (po razlagi kazimirjevega efekta preveč harmoniziranih valov povzroči privlek plošč)

Nekaj podobnega opisuje nalednji princip
Anthropic principle @ Wikipedia

V njegovo podporo dajem naslednji članek
http://www.sciencedaily.com/releases/20...

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Kot sem rekel - ne se it kvantnega misticizma, sploh če to ni potrebno.

Striktno logične in filozofske izpeljave lahko pripeljejo marsikam - ampak za najenostavnejšo definicijo boga so dovolj že nam znane fizikalne stvari: evolucija, inteligence in tehnološke singularnosti.

Marsikaj je možno - ampak šteje zgolj dokazljivo ali vsaj korak do fizikalno dokazljivega ali fizikalno nujnega. Treba se je zavedoma samoomejevat: Lokalnost, QM, kavzalnost, finitnost,... Če lahko podaš jasno dokazljive možnosti, se njihov potencial v neznanem razširi (dodatnih možnosti je v neznanem še več) - ampak kot objektivno izhodišče jemlješ tisto najenostavnejše, minimalistično še fizikalno/logično smiselno po Occamu.

Postinteligenten Bog je takšen najenostavnejši Bog. Morda (celo verjetno) ne točno na način kot ga navajam - ampak v podobni kategoriji tako po izvoru kot po mogočnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sprasujem ::

Jaz nisem zadovoljen s fizikalnimi teorijami, ampak od vseh je ravno (po spominu) kvantna še najbolj aplikativna in dokazljiva teorija do sedaj bila.

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Jaz nisem zadovoljen s fizikalnimi teorijami

Saj tudi jaz ne.

Ampak ne ker so napačne - zato ker so nepopolne.

Kaj god že poskušaš - mora biti v skladu z fiziko/logiko in jo mora dopolnjevat. Ne smeš pa fizike ignorirat, napak razumet ali bohnedaj - spreminjat v skladu z svojimi prepričanji. Fizika ti je bog i batina in edina absolutno objektivna orientacija pri vsem kar razmišljaš.

Vsa tvoja prepričanja se morajo začeti z fiziko in se morajo tudi končati z njo ( v smislu fizikalnih teorij, fizikalnega mainstreama ter logike in matematike vezane na to).

Ne se izgubit v kvantnem misticizmu, kjer se vsaka fizikalna nejasnost tolmači in spreminja po svoje.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Saladin:Ti vjerujes u ono što se da znanošču dokazati i objasniti.... Onda imam pitanje za tebe : Dokaži pomoću znanosti da Bog ne postoji?



Takšno razmišljanje je povsem zgrešeno iz preprostih razlogov:
- Izredna trditev zahteva izreden dokaz: Ko ti trdiš da Bog obstaja je na tebi da to dokažeš in ne na drugih, da te ovržejo.
- Vsaka resna trditev mora biti utemeljena v v fizikalni relanosti (ali vsaj na fizikalnih predpostavkah) - če Boga ne zmoreš postaviti v fizikalen okvir ali vsaj dokazat zakaj to ni možno/kako drugače je sploh lahko možno, potem je tak konstrukt neuporaben.
- Dokaži ti meni z znanostjo da Flying Spaghetti Monster, Invisible Pink Unicorn ali pa čisto enostaven Russell's teapot ne obstaja. Ne moreš? A je to potem bilokakšen dokaz o obstoju le teh?

Obstaja šok tem tukaj ki to lepo odgovorijo na take, preprosta vprašanja. V mojem kontekstu te teme marsikaj od zgoraj navedenega res obstaja - ampak ne na način kot si ga verjetno predstavljaš.

Tukaj govorimo striktno o fizikalno "možnih" in s tem v past eternityu absolutno fizikalno "nujnih" konstruktih. Ja, ugibam - ampak ugibam na temelju najboljših (ali vsaj splošno sprejetih) fizikalno/logičnih okvirjev (ali se pa vsaj trudiom delovati znotraj njih).

In že to je dovolj za fizikalen konstrukt ali celo fizikalno nujnost, ki jo lahko povsem utemeljeno imenujemo posthumani ali postinteligentni Bog.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

ferdo ::

saladin, no tu te po podprem, glede izredne trditve, ki zahteva izredni dokaz.

Veš kaj bi bil svet lepši, če bi folk tko razmišlal. teška bo, ker fotk "ovce" so tko programirane, da je ta psihološki učinek, če ima nekdo idejo, ki ima nasprotni učinek to vzamejo osebno. Ampak to je nezavedno, ker je to zapečeno v eprom v možganih ovc. In programirane ovce imajo neznosno željo "kot žeja sret sahare", da svojo idejo in misli širijo naprej, to je kot virus, zapečeno v možganih, to je čist oprano na 95°C s centrifugo do nezavesti.

Sam mi je pa všeč, ko se ga lahk nažreš za velko noč, sm se izogibam tiste požegnane hrane, ker nikol ne-veš kdaj dobič E-coli.....
.: w w w . s l o - t e c h . c o m :.
.: I can`t believe the news today :.

Saladin ::

Mali update:

Premišljeval sem o problemu future eternal preživetja bilokakšne inteligence v enostavnejšem, cikličnem modelu (najenostavnejši model, ko je naše vesolje z finitno materije/energije tudi ves Obstoj, ki je).

Najenostavneje je reči, da je možno zgolj preživetje v posameznem ciklu, ker se ob začetku oz. koncu vsakega cikla vesolje "resetira" (big bang/big crunch) in se vse začne znova. Tako da je tudi najmogočnejša inteligenca v posameznem ciklu na koncu podrejena entropiji in uničenju.

V tem primeru se je postinteligenten bog moral pojavit, celo neskončnokrat - vendar je na koncu cikla čisto vsakič podlegel razkroju.

Lepo in prav, dokler ne pomislimo, če mogoče je možno nekako preživeti big bang/crunch in tako imeti možnost (torej nujnost) future eternal preživetja (s tem tudi tukaj, sedaj, v našem vesolju/ciklu).
V tem primeru je nujno, da se ohrani zgolj najobširnejši možen proces (ki vedno zaobjame ves posamezen prostor/čas v ciklu) - Vendar je obenem nujno, da če je možno future eternal preživetje nekega zelo enostavnega in suboptimalnega procesa, da je le ta po Occamu najverjetnejši in se najprej zgodi in ko se enkrat pojavi tudi nikoli ne izgine.

Pomeni, da če je možno da se lahko pojavi kakšen roj von neuman sond ali grey goo scenarij, ki zgolj žre vso materijo pred sabo z edinim ciljem samopreživetja v naslednjem ciklu - potem je tak scenarij nujen. Ker si to lahko zamislimo in ker naše vesolje ne pokazuje obstoj takšnega roja sond, ki požira vse pred sabo, potem bodisi ta scenarij ni možen bodisi future eternal preživetje ni možno.

Case closed - sem mislil.

Ampak nekaj mi ne da miru.
Izhodišče za ta zgornji, pesimistični scenarij je, da lahko nek enostaven, suboptimalen proces future eternally preživi. Da mu kljub enostavnosti in pomanjkljivostim uspe preživeti skoraj nezamisljivo ekstremne pogoje ob big ripu/bangu ter da ji obenem kljub enostavnosti ohranit svoj programming.

To me nekako ne prepriča. Kaj ni precej verjetneje, da so pogoji konca/začetka vsakega cikla tako ektremni in tako kompleksni, da resda omogočajo future eternal preživetje določenega procesa (inteligence), ampak da mora biti ta proces ekstremno mogočen, ekstremno močan, ektremno inteligenten in prilagodljiv da ima sploh lahko kako šanso "nadživet" posamezen cikel? Ali serijo ciklov?

Tako bi sama fizikalno/logična karakteristika tega cikličnega Obstoja delovala kot nekakšen filter - resda bi se neskončnokrat zgodil čisti vsak future-finite scenarij, medtem ko imajo priliko za future-eternal preživetje zgolj tisti najredkejši scenariji, ko se v posameznem ciklu razvije (ali pojavi) entitetza z dovoljšnjo "mogočnostjo" in inteligenco, da preživi te ekstremne pogoje.

V tem primeru bi nujnost obstoja (in mogočnosti) takšnega future-eternal "postinteligentnega boga" bila zdefinirana zgolj z kompleksnostjo, zahtevano za preživetje ekstremnih pogojev ob big bangu/big ripu takšnega cikličnega Obstoja.

In to je spet eno tako zanimivo vprašanje, za katerega v bodočnosti lahko pričakujemo (razumno verjeten) fizikalen odgovor.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

ferdo ::

spet sm dobu sporočilo, da tuki neki pišeš...pa sm že kliknu, da mi naj ne pošilja sporočil..jou-jou-jou...

Me ne bolj zanimajo fizikalne lastnosti lantanoidov in zakaj je temu tako...., ne pa to kar ti pišeš.., več koristi bom mel od tega kot pa od tvojih teorij...
.: w w w . s l o - t e c h . c o m :.
.: I can`t believe the news today :.

nevone ::

spet sm dobu sporočilo, da tuki neki pišeš.


Kdo ti je pa kriv?

Poleg tega mene sploh ne zanima, da tebe ne zanima in kaj te pravzaprav zanima ... tako da ... stay out of here.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

No, zanima me ta povzetek - da je mininalna potrebna kompleksnost za (postinteligentnega) boga enaka kompleksnosti, potrebni za future eternal preživetje (bolj kot so pogoji težki/vendar obvladljivi, bolj kompleksna je posledično nujna inteligenca, ki ji tako rata preživet).

Skratka - bolj kot je enostavno preživet future eternaly - manj mogočna inteligenca. Bolj kot je to težko (kompleksno) bolj mogočna je inteligenca ki preživi. ČE so pogoji za preživetje takšni, da lahko le skorajda "perfektna" inteligenca lahko preživi - tako mora bit.

Če govorimo o cikličnem modelu - a je kaj na tem?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Racionalizacija Obstoja (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
24615866 (10089) Saladin
»

Debata pri filozofiji

Oddelek: Šola
473120 (1566) Saladin
»

Multiverse je absurden pojem (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
555936 (4468) Saladin
»

Zakaj lahko nelogične "zadeve" "obstajajo"? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
714220 (2376) Saladin
»

Past eternal vesolje?

Oddelek: Znanost in tehnologija
374103 (3158) sprasujem

Več podobnih tem