» »

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog

Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog

Saladin ::

4. NELokalen level I. multiverse
Vse ostane isto kot pri 3 z pomembno razliko, da je možen kavzalen kontakt z drugimi vesolji.
Če je torej možno, da se v enem izmed njih razvije inteligenca, ki dobi popolno kontrolo nad svojim vesoljem, lahko le ta dobi tudi kontrolo nad drugimi. Vsemi drugimi. In na koncu tudi nad celotnim, infinitnim Obstojem.

ČE je to možno in če je resnično, se je zaradi past eternal modalnosti to MORALO zgoditi. Neka inteligenca je že morala prevzeti ves nadzor nad tem nelokalnim, infinitnim Obstojem oz. multiversom.


To je nujno tudi posthumani bog - le da je še mogočnejši od tistega iz primera 2. V obeh primerih so entitete "logično vsemogočne ali maks. mogočne" - razlika je v tem, da ista logika v teh vesoljih omogoča različno "mogočnost"


Razlika je tudi v tem, da če je ta inteligenca prej (zaradi omejenih resursov) morala zaganjati simulacijo oz. navidezno realnost (približek realnosti) - to sedaj ni več potrebno.
Ko imaš enkrat infiniten nelokalen multivers pod kontrolo (neskončno energije/prostora), lahko namesto simularanih instanc furaš polnokrvno, "live" varianto tistega, kar si prej lahko samo simuliral.
Neskončno število polnokrvnih variant, ki jih smatraš koristne (zase) - za povečevanje in vzdrževanje svojega maks. p/p
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jzgorisek ::

js še zmer ne morm razumet, kako lahk predvidevaš neznano na čisti podlagi neznanega...
nekako se zdi da je človeška zavest nad znanimi zakoni fizike in biologije... kako bi potem njena evolucijska pot lahko bila sploh predvidljiva?

je pa zanimivo iz strani pure science fiction....

Saladin ::

js še zmer ne morm razumet, kako lahk predvidevaš neznano na čisti podlagi neznanega...

Pravzaprav je simple:
Če nekaj nujno in vedno fizikalno/logično velja povsod kamor lahko pogledaš, meriš in računaš in če nimaš fizikalno logičnega načina/razloga da bi resno in objektivno zatrdil drugače,
potem vse tisto tebi znano velja tudi tam, kamor ti instrumenti ne sežejo (kljub temu pa z dobro verjetnostjo veš, da mora obstajati).

Tukaj pravzaprav podajam vse skupke možnosti, ki pač morajo biti, če je Večen Obstoj realen. In najverjetneje je realen - vsaj dokler ne omislijo zakona, ki bi termodinamiko obrnil na glavo.

O teh (včasih weird in mindblowing) teorijah pa je neizogibno potrebno razmislit takoj, ko enkrat vpelješ Večen Obstoj kot fizikalno/logično nujnost (ki je - ponavljam - najverjetnejša glede na vse kar vemo in poznamo).

Kar je sigurno eden izmed razlogov, zakaj se veliko ljudi sploh noče izjasnit o tem. Ker če bi se izjasnili, bi morali priznati banalnost Ex Nihila - alternative pa so - kot vidiš - neizogibno mindblowing.

nekako se zdi da je človeška zavest nad znanimi zakoni fizike in biologije

To sem tudi sam dolgo verjel. Ampak ko odmisliš svoje metafizične predsodke spoznaš, da smo pač striktno fizikalna bitja in da to nič ne zmanjšuje pomembnost in položaj ljudi v vesolju. Celo pri morebitnem postinteligentnem bogu ne.

Kasneje o level II. multiversu.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

5. Lokalen level II. multiverse
Medtem ko je pri level I. multiversu govor o več vesoljih v istem prostorskem okolju, je pri level II. multiversu govor o vesoljih zunaj našega vesolja (klasična predstava paralelnih vesolij).

Torej eno vesolje tik ob drugem (naj bodo to zaprta "bubble" vesolja eno ob drugem ali kake gromozanske brane v brane landscape,...). In to spet spet neskončno njih, tako da je Obstoj prostorsko/materijsko infiniten.

Ponavljam - past eternal dinamika omogoča le eno finitno varianto Obstoja - to je cikličen/oscilatoren model. Če je dovolj, da je eno finitno vesolje ciklično - je po Occamu to dovolj. Če eno vesolje samostojno ne more biti ciklično, je past eternal metarmofoza enega neskončnega (level 1) ali neskončno njih (level 2) po Occamu nuja.

Torej neskončno število striktno ločenih med sabo (ne zgolj lokalno - temveč tudi z "zidom", "membrano" ali karkoli že fizično ločuje ta vesolja med sabo). Zakaj tik eno ob drugem? Ker Obstoj oz. ta multivers obsega Vse - le to pa je neskončno.
Maksimalna stopnje evolucije inteligenc na taki stopnji bi sedaj morala biti že znana: Največ čemur se lahko nadamo je Dysonova večna inteligenca, medtem ko se naše vesolje vse bolj širi in hladi. Ne moremo doseči niti meje svojega vesolja, kaj šele drugih.

Postinteligenten bog tukaj ni možen.


Zakaj poudarjam, da morajo biti vesolja tik eno ob drugem? Ker je to glavna razlika med level II. in level III. multiversom (ki pa je tudi teoretično izjemno problematičen).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

6. NELokalen level II. multiverse
Spet - vse je enako kot pri lokalnem multiversu istega tipa z eno pomembno razliko:

Nelokalnost omogoča doseganje skrajnih meja svojega vesolja in "morda" tudi preseganje le teh. Torej - sigurno bi lahko dosegli meje svojega vesolja in tisto, kar nas ločuje od drugih. Če je to maksimum, potem nadalje velja Dysonova večna inteligenca - le da smo v tem primeru manj omejeni z energijo na voljo in bi jo lahko verjetno terali future eternal.

ČE pa je možno, da lahko prebijemo meje svojega vesolja in preidemo v druga, potem se je le to moralo zgoditi. Ščasoma lahko tako preidemo/naselimo ves infiniten multivers teh vesolij in dobimo celoten infiniten Obstoj pod svojo Kontrolo. Če "lahko" - potem je to zaradi modalnosti past eternitya nujno.

S tem je tudi postinteligenten bog tukaj nujen. Le ta je praktično enak tistemu iz nelokalnega level I multiversa, le da je prostor v katerem se nahaja, malo drugače porazdeljen - če že ne enak, saj z razširitvijo na vsa ta paralelna vesolja praktično poruši bariere med njimi (
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

7. Level III. multiverse

Če so pri level II. bila vesolja "eno ob drugem" in prostorsko/energijsko brutto neskončna, so pri level III. ta paralelna vesolja povsem ločena od našega. Gre se za "otočna vesolja", ki so med sabo ločena z realnim Ničem.

Težava ni zgolj ta "Nič" - težava je tudi evolucija takega multiversa. Everetova "many worlds" interpretacija spada v to skupino. Vsi dogodki, ki naj bi spremenil zgodovino v našem vesolju, povzročijo kvantno razcepitev našega vesolja v nova, v katerih se izvajajo ti scenariji (ta pa se cepijo dalje, itd.)...

Kot prvo tukaj jasno kriči proti II. zakon termodinamike - od kje energija/materija za vsa ta vesolja, če pa je naše vesolje finitno in energije nikamor ne gre?

Kot drugo - če bi se že "razcepila" in "odcepila" od napega vesolja - kam bi šla? Imaš torej vsa ta vesolja, med njimi pa realni Nič? Kako imaš lahko realen nič, ko pa je neskončno število teh vesolij, ki bi se nekako morala stikati?

Nezamisljivo.
Če se že gremo to bi to ultimativno pomenilo, da so taka vesolja vedno in neizogibno ločena med sabo, da so prostorsko/materijsko finitna in omogočajo kvečjemu popolno kontrolo inteligenc nad enim samim takim vesoljem - ne glede na to, ali so ta vesolja lokalna ali nelokalna.

Postinteligenten bog tukaj jasno ni možen.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

8. Level IV. multiverse - Ultimate ensemble

Ultimate ensemble enostavno trdi, da so vsa matematično možna vesolja tudi realna vesolja.

Če se tega držimo nekako realno in rečemo, da so možna vsa matematično/fizikalno možna vesolja, smo to že opisali v vseh prejšnjih možnostih.

Če pa opustimo fiziko in rečemo zgolj "vsa matematično možna vesolja", potem zabredemo z eno nogo v Primus Movens. Obstoj, ki je matematično možen, ne pa tudi fizikalno bodisi sploh ni možen bodisi ni fizikalno opisljiv.

Ja - če bi bilo to možno, bi bilo tudi realno. In taka množica multiversov bi najverjetneje omogočala stopnjo evolucije do Totalnosti.

Vendar Occam zahteva minimalizem in taka struktura je nepotrebno kompleksna. Zato jo ne smatram kot realno možno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Saladin ::

In to so vse možnosti.
Kakršenkoli možen Večen Obstoj lahko daš v eno izmed teh kategorij.
Jaz sem podal najbolj grob možen opis - ampak vsaka specifična teorija si v tem najde mesto.

O (skoraj) vsaki izmed njih lahko podaš čisto fizikalne teorije in jih poskušaš fizikalno dokazat/ovreč - najpomembneje pa je, da najverjeneje res so fizikalno dokazljive/ovrgljive.

Izgovora za skrivanje glave v pesku več ni - status quio mora pasti in ljudje morajo začeti objektivno in znanstveno razmišljat in debatirat. Na glas.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Vprašanje torej:

A fizikalna logika za takim deduciranjem štima?
Veliko je podanih vprašanj (na katerih še nimamo fizikalnega odgovora), ampak če podane verjetnosti in scenariji štimajo - ali so teorije za njimi validne (v modalni realnosti celo nujne)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Tukaj par zanimivih Wiki-linkov do "podobno mislečih"

Posthuman god

A variation on the posthuman theme is the notion of a "Posthuman God"; the idea that posthumans, being no longer confined to the parameters of "humanness", might grow physically and mentally so powerful as to appear possibly god-like by human standards. This notion should not be interpreted as being related to the idea portrayed in some science fiction that a sufficiently advanced species may "ascend" to a higher plane of existence - rather, it merely means that some posthuman beings may become so exceedingly intelligent and technologically sophisticated that their behaviour would not possibly be comprehensible to modern humans, purely by reason of their limited intelligence and imagination. The difference here is that the latter stays within the bounds of the laws of the material universe, while the former exceeds them by going beyond it.


Noosphere by Vladimir Vernadsky

Noosphere (pronounced /ˈnoʊ.ɵsfɪər/; sometimes noösphere), according to the thought of Vladimir Vernadsky and Teilhard de Chardin, denotes the "sphere of human thought". The word is derived from the Greek νοῦς (nous "mind") + σφαῖρα (sphaira "sphere"), in lexical analogy to "atmosphere" and "biosphere".

In the original theory of Vernadsky, the noosphere is the third in a succession of phases of development of the Earth and it includes all of the multiverse, after the geosphere (inanimate matter) and the biosphere (biological life). Just as the emergence of life fundamentally transformed the geosphere, the emergence of human cognition fundamentally transforms the biosphere. In contrast to the conceptions of the Gaia theorists, or the promoters of cyberspace, Vernadsky's noosphere emerges at the point where humankind, through the mastery of nuclear processes, begins to create resources through the transmutation of elements.


Omega Point by Teilhard de Chardin

The Law of Complexity/Consciousness is the tendency in matter to complexify upon itself and at the same time to increase in consciousness. The law was first formulated by Jesuit priest and paleontologist Pierre Teilhard de Chardin.

Teilhard holds that at all times and everywhere, matter is endeavoring to complexify upon itself, as observed in the evolutionary history of the earth. Matter complexified from inanimate matter, to plant-life, to animal-life, to human-life. Or, from the geosphere, to the biosphere, to the noosphere (of which humans represented, because of their possession of a consciousness which reflects upon themselves). As evolution rises through the geosphere, biosphere, and noosphere, matter continues to rise in a continual increase of both complexity and consciousness.

For Teilhard, the Law of Complexity/Consciousness continues to run today in the form of the socialization of mankind. The closed and circular surface of the earth contributes to the increased compression (socialization) of mankind. As human beings continue to come into closer contact with one another, their methods of interaction continue to complexify in the form of better organized social networks, which contributes to an overall increase in consciousness, or the noosphere.

Teilhard imagines a critical threshold, Omega Point, in which mankind will have reached its highest point of complexification (socialization) and thus its highest point of consciousness. At this point consciousness will rupture through time and space and assert itself on a higher plane of existence from which it can not come back.

Interestingly, for Teilhard, because the Law of Complexity/Consciousness runs everywhere and at all times, and because of the immensity of both time and space in outer space, and the immensity of the chances for matter to find the right conditions to complexify upon itself, it is highly probable that life exists, has existed, and will exist in the universe apart from our earth.


Total creativity by David Garcia

1971, John David Garcia expanded on Teilhard's Omega Point idea. In particular, he stressed that even more than the increase of intelligence, the constant increase of ethics is essential for humankind to reach the Omega Point. He applied the term creativity to the combination of intelligence and ethics and announced that increasing creativity is the correct and proper goal of human life. He specifically rejected increasing happiness as a proper ultimate goal: when faced with a choice between increasing creativity and increasing happiness, a person ought to choose creativity, he wrote. But the two are exclusively connected to where human kind is always finding creative ways to be happy.

Garcia's response was to spend the last 30 years of his life trying to persuade as many people as possible to devote their lives to maximizing creativity instead of happiness. Garcia defined creativity (Total creativity) as the ability to predict and control the "total environment" -- namely, the physical, biological and "psychosocial" (human mind and human culture) environments



Tipplers Omega point

According to Tipler's Omega Point Theory, as the universe comes to an end in a specific kind of Big Crunch, the computational capacity of the universe will be accelerating exponentially faster than time runs out. In principle, a simulation run on this universal computer can thus continue forever in its own terms, even though the universal computer is embedded in a universe that will last only a finite time. The Omega Point Theory requires that the universe eventually contract, and that there be intelligent civilizations in existence at the appropriate time to exploit the computational capacity of such an environment.

Tipler identifies the final singularity of this asymptotically infinite information capacity with God. According to Tipler and David Deutsch, an implication of this theory is that this ultimate cosmic computer will be able to resurrect (via emulation) everyone who has ever lived, by simulating all possible quantum brain states within the master simulation. This will manifest itself as a simulated reality. From the perspective of its simulated inhabitants, the Omega Point is an infinite-duration afterlife, which could take any imaginable form due to its virtual nature.



Accelerating change by Raymond Kurzweil

In futures studies and the history of technology, accelerating change is a perceived increase in the rate of technological (and sometimes social and cultural) progress throughout history, which may suggest faster and more profound change in the future. While many have suggested accelerating change, the popularity of this theory in modern times is closely associated with the ideas and writings of Raymond Kurzweil, especially in relation to his theories about technological singularity.

The essay begins:
“ An analysis of the history of technology shows that technological change is exponential, contrary to the common-sense 'intuitive linear' view. So we won't experience 100 years of progress in the 21st century—it will be more like 20,000 years of progress (at today's rate). The 'returns,' such as chip speed and cost-effectiveness, also increase exponentially. There's even exponential growth in the rate of exponential growth. Within a few decades, machine intelligence will surpass human intelligence, leading to the Singularity—technological change so rapid and profound it represents a rupture in the fabric of human history. The implications include the merger of biological and nonbiological intelligence, immortal software-based humans, and ultra-high levels of intelligence that expand outward in the universe at the speed of light.



Dysons_eternal_intelligence

Dyson's eternal intelligence (or the Dyson Scenario) is a concept that states an intelligent being would be able to think an infinite number of thoughts in an open universe.

The intelligent beings would begin by storing a finite amount of energy. They then use half (or any fraction) of this energy to power their thought. When the energy gradient created by unleashing this fraction of the stored fuel was exhausted, the beings would enter a state of zero-energy-consumption until the universe cooled. Once the universe had cooled sufficiently, half of the remaining half (one quarter of the original energy) of the intelligent beings' fuel reserves would once again be released, powering a brief period of thought once more. This would continue, with smaller and smaller amounts of energy being released. As the universe cooled, the thoughts would be slower and slower, but there would still be an infinite number of them.


Če kdo pozna kake dobre reference (ki niso vzete striktno iz ZF), jih rade volje slišim.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jzgorisek ::

čakaj kaj pa misliš da je to drugega kot zf :)
sorry, a.c. clarka sem omenil samo zato ker je logično pojasnil razloge za razvoj, potrebe inteligentnega bitja ki privedejo do preskoka v evoluciji. still recomendin it

jzgorisek ::

sam morm pa priznat da se mi je sprožil kr ene par vprašanj...
rabm mal cajta da še malo premislim...
ill keep in touch:)

Saladin ::

čakaj kaj pa misliš da je to drugega kot zf :)

Vsi "bolj ali manj" govorijo o enih daljnih, malih verjetnostih za dosego "ultimativnih stopenj evolucije".

Kot tako bi to lahko rekel ZF.

Sam pa sem implementiral modalno logiko kot nujno posledico (zelo verjetnega) past eternitya.
Modalna logika pa trdi, da če je karkoli opisanega fizikalno in logično "možno", je v past eternityu tudi "nujno".

In vsi ti "nujni" scenariji so future eternal, kar pomeni da se že moramo nahajati v njih. To je ta bistvena razlika, ki spremeni zelo oddaljene in male verjetnosti v imanentne nujnosti.

Ni se več potrebno spraševati "koliko verjeten" je določen scenarij - ampak zgolj, "ali je možen".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jzgorisek ::

hey funny thought. če je nekaj skrajno neverjetno da se zgodi, je veliko bolj verjetno da se to NE zgodi. kaj ni bolj verjetno da se nekaj nujno ne more zgoditi? ali pa mogoče obstaja možnost, da se nekaj,kar ima sicer velike možnosti da se zgodi,samo preprosto nikoli ne pripeti,ker nekako nikoli ni naneslo...? saj obstaja tudi verjetnost da se nekaj ne zgodi...kajne?
sem sploh prav zastavil vprašanje?

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

če je nekaj skrajno neverjetno da se zgodi, je veliko bolj verjetno da se to NE zgodi. kaj ni bolj verjetno da se nekaj nujno ne more zgoditi?


Predpostavljamo, da je Obstoj večen (past eternal). Če ni, to ultimativno pomeni Ex Nihilo in če je to možno, je tudi najverjetnejše po Occamu. Ampak kot sem na kratko predstavil to ni niti viabilna možnost, kaj šele najverjetnejša.

Če je Obstoj večen, NUJNO veljajo pravila modalne logike. Vse, kar je karkoli/kakorkoli možno, se je zgodilo. Neskončnokrat. Razen future eternal inteligenc ki, ko se enkrat pojavijo, zavzamejo/prevladajo nad celotnim Obstojem v določenih vesoljih (seveda - odvisno od tipa večnega Obstoja). Ko se le te enkrat pojavijo, ni možno več "random" vse - ampak zgolj tisto, kar si inteligenca zaželi/dopusti.

ČE je nekaj v tem Večnem obstoju MOŽNO, je neizogibno tudi NUJNO. Logika za tem neizogibno štima.

ali pa mogoče obstaja možnost, da se nekaj,kar ima sicer velike možnosti da se zgodi,samo preprosto nikoli ne pripeti,ker nekako nikoli ni naneslo...? saj obstaja tudi verjetnost da se nekaj ne zgodi...kajne?


Tudi če je možnost/verjetnost takega scenarija neverjetno majhna, miniskulna, nezamisljivo majhna (recimo da bi tiščal glavo ob zid dokler ne bi prišla skozi),
se je le to v past eternityu zgodilo neskončnokrat.

Če je nekaj možno, v past eternityu NI MOŽNO da se ne bi že zgodilo. Kužiš?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

innerspace ::

Saladin, bom kdaj v prihodnje kaj vec pokomentiral, ko bom prebral tvoje daljse poste...trenutni cas tega ne dovoljuje.
Me je pa kolega spomnil na eno zanimivo(prevedeno) misel iz Dao De Jinga:

Pogoj za obstoj obstoja je obstoj neobstoja.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

Pogoj za obstoj obstoja je obstoj neobstoja.


Ker tukaj striktno zanikam celo možnost Creatia Ex Nihila, temu ne morem verjeti.
ČE bi Creatio Ex Nihilo bil viabilna možnost in ČE bi omogočal nastanek/izginotje večih vesolij, potem bi se šlo za podobne multiverse, kot sem jih že opisal - le da ti ne bi več bili omejeni z logiko/fiziko, ki jo poznamo.

Takšen Nič bi bil zelo podoben Primus Movensu - postal bi neke vrste nespoznaven "Proto-Obstoj". Kar bi bil dodaten plus za moje teorije, kajne?

Ne.
Tega ne morem podpirati. Kajti če je Nič možen in je možno, da omogoča nastanek zgolj enega vesolja, potem po Occamu res omogoča zgolj nastanek enega vesolja - za vekomaj.

Alternativa je Nič "zunaj" prostorsko/materijsko finitnega cikličnega vesolja. Ampak to je zgolj Nič in ta nikakor ne vpliva na Obstoj.

Ne moreš spiritualen dualizem jemati kot fizikalno resnico.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

innerspace ::

Ne moreš spiritualen dualizem jemati kot fizikalno resnico.

Nisem rekel da gre za fizikalno resnico. Razumem da logika tega ne dopusca, a vseeno je ta izjava precej globlja kot se zdi na prvi pogled. Ne bom zdaj o tem, ker ni on topic.
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

Pozabil sem omeniti še en tip multiversa:

"String/Brane landscape" vesolij znotraj višjedimenzijega "bulka"
Skratka, vsako vesolje je neke vrste "brana", ki "plava" znotraj nekega višjedimenzijskega prostora, t.i. "bulka".
Naše vesolje je v teh teorijah nastalo ko sta trčili najmanj dve brani in s tem povzročili veliki pok oz. nastanek novega vesolja.

Ta specifična vesolja/brane doživljajo eden (ali več) svenarijev, ki sem jih že opisal.

Saj je kul - ampak nas zanimajo končne faze in v končni fazi nas zanima od kod tak multivers oz. kaj zavraga je ta "bulk".

Neke specifične razlage zanj nimamo in tako bulk postane nekaj zelo podobnega Primus Movensu - nespoznaven, višjedimemnzijski, past eternal Obstoj.

Kar zakomplicira stvari.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Uuu,

Pozabil sem tudi na en zelo zanimiv razlog, zakaj bi evtl. Postinteligenten bog sploh fural simulacije ali relanosti tipa "mi/naše vesolje":

Mind uploading @ Wikipedia

Multiple/Parallel Existence

Another concept explored in science fiction is the idea of more than one running "copy" of a human mind existing at once. Such copies could potentially allow an "individual" to experience many things at once, and later integrate the experiences of all copies into a central mentality at some point in the future, effectively allowing a single sentient being to "be many places at once" and "do many things at once"; this concept has been explored in fiction. Such partial and complete copies of a sentient being raise interesting questions regarding identity and individuality.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Saladin ::

Dajmo ljudje,

To ni Z&T: Objektivno fantaziranje je dovoljeno 8-)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

T-h-o-r ::

pozabil si na vesolje s FSM

in potem še na tisto s čajnikom

itd
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Saladin ::

T-h-o-r je izjavil:

pozabil si na vesolje s FSM

in potem še na tisto s čajnikom

itd


Če odmislim sarkazem,

"Če" je FSM fizikalno/logično možen (ne vidim kako, ampak OK), se je v past eternityu moral zgoditi. Če je Zevs, Krišna, Ahura Mazda,... fizikalno/logično možen - se je v past eternityu moral zgoditi.

Ampak to na koncu ni tako pomembno - pomembno je le, ali je možen razvoj inteligence, ki lahko preživi neskončno dolgo (future eternal) in kako mogočna je ta inteligenca.

"Če" lahko preživi neskončno dolgo - "mora" živeti tudi sedaj.
"Če" lahko zaobjema ves Obstoj - "mora" biti na nek način vseprisotna tukaj (da živimo v neki vrsti simulacije je še najbolj fizikalno jasen opis take situacije).

Seveda, "če lahko".
Ampak to so striktno fizikalno/logični čeji - so nam razumljivi, fizikalni in preverljivi (v bodoče, če ne sedaj).

Ko dokažeš, da sta oba "če-ja" resnično fizikalno/logično možna (actually possible) - ti ni potreben noben drug dokaz več.
Takšen Postinteligenten Bog MORA biti resničen - nujno si ga dokazal zgolj z dokazilom izhodiščnih postavk, ki neizogibno vodijo h temu rezultatu.

Ni ti ga treba direktno opazovati, niso potrebna razodetja, čudeži, ....
Jasno in nedvoumno ga dokažeš zgolj z dokazilom dveh jasnih izhodiščnih postavk (ali je Obstoj past eternal/ ali je Bog možen in kako mogočen je).

To je tisto resnično mindblowing.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

innerspace ::

Postinteligenten Bog MORA biti resničen

Ze nekajkrat sem omenil, da je to zame samoumevno:)
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Looooooka ::

Vazn da je nekdo v tej temi(sklepam, da si kristjan) napisal, da si lahko predstavlja vecen obstoj.Sklepam, da si lahko celo predstavljas neskoncnost.Kar se mene tice si me glihkar zvlekel iz ateizma in si nenadoma postal moj osebni Bog.
Drgac sm si pa pred novim letom obljubil, da ne bom mel vec debat z ljudmi, ki potrebujejo neke supermocne reve, ki naj bi ustvarili vse, ker pac ne morejo sprejet dejstva, da je naklucje skor edina stvar, ki bi jo mogl vsa ta stoletja castit.

Saladin ::

Drgac sm si pa pred novim letom obljubil, da ne bom mel vec debat z ljudmi, ki potrebujejo neke supermocne reve, ki naj bi ustvarili vse, ker pac ne morejo sprejet dejstva, da je naklucje skor edina stvar, ki bi jo mogl vsa ta stoletja castit.


Nekdo tukaj ima podpis ki glasi nekako takole:
Random mutation + nonrandom selection = evolution

Vsi "častimo" evolucijo tukaj. Celo Bog zevoluira iz Kaosa (če želiš to tako poimenovati). Pomembno je zgolj to, da Kaos, randomness,.... obstaja.

Če (past eternally) obstaja - spada pod nam razumljiv Obstoj. In tak Obstoj je nujno modalen - z nujnimi možnostmi in posledicami, ki jih opisujem tukaj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

CoolBits ::

 Naše vesolje s črvinami povezano z drugimi.

Naše vesolje s črvinami povezano z drugimi.



 Bog?

Bog?



 Big Bang

Big Bang



Mindblowing

sv-pt ::

oi, par mescov dlje je trajal, da sm spacal tale odgovor, ampak ko sem prebral celo temo sem ugotovil, da bo odgovor dokaj dolg(verjetno ga bom tudi pisal par dni) in se mi ga nikol ni dal napisat. zdej je pa tko vroče zuni, da ni za it ven in je tale stvar spet postala bolj interesantna :)

Bom začel kar pri predpostavkah in sicer pri tej, ki jo vzameš za samoumevno in se o njeni logičnosti ne misliš spraševati:P

Saladin je izjavil:

Nujna posledica Večnega (past in future eternal) Obstoja pa je, da podlega pravilom modalne realnosti. Vse, kar se je "lahko" zgodilo v tej "večnosti" se tudi je/bo moralo zgoditi/se dogaja. Neskončnokrat.

To ni samo teorija, ampak je dejstvo. "Če" imamo past eternity - se v njem nujno realizirajo vse možnosti. "Če" je ena izmed teh možnosti pojav/nastanek future eternal entitete, ki ji lahko rečemo Bog, potem mora biti tudi dejstvo, da se je Bog moral pojaviti in da obstaja.

Skratka govorimo o dveh glavnih vprašanjih
1. Je Obstoj večen (past/future eternal)?
2. Je Bog možen?

O prvem sem sam povsem prepričan. In mislim tudi da je mainstream konsenz glede podanih možnosti tak, da podpira Večen Obstoj (v eni obliki ali drugi).

Tako da tukaj se ne mislim spraševati, ali je Obstoj večen, dinamičen in logičen. Predpostavljamo, da je tak. To je izhodišče za to temo in zanimajo me realne implikacije, kam to vodi.

past eternal je stvar, ki jo je easy predpostavit in povedat kakšne karakteristike ima in na prvi pogled zgleda veljavna zadeva, ampak ko pomisliš na praktične implikacije te predpostavke pa zelo hitro zabredeš v globoke težave.

za začetek imaš velik problem, ker kavzalnost v past eternity ne deluje in ker moraš upoštevati linearnost časa.
čim rečeš da obstaja past eternal, to pomeni, kot si že sam rekel, da se je moralo zgoditi že vse kar se lahko, ampak kavzalnost zahteva, da so se nekateri od teh dogodkov zgodili prej kot drugi, in če vzameš enenga izmed teh "prvih/začetnih" dogodkov, imaš pred njim še vedno past eternal v katerem se je vse mogoče že zgodilo. in neglede na to kako daleč nazaj poskušaš iti in kako "zgodnji" dogodek najdeš, imaš pred njim še vedno neskončnost.
bom to bolj natančno razložil pri kasnejših primerih.

še eno vmesno vprašanje. o kakšnem bogu točno govoriš? ker deluje kot, da hočeš monoteističnemu/biblijskemu bogu pripisat postinteligentni razvoj...

če predpostaviš postinteligentnega boga in past eternal, to pomeni, da se je ta postinteligenti bog lahko razvil iz zakonov fizike oz. brez posredovanja inteligence. in če je to mogoče, past eternal veleva, da se je to zgodilo še neštetokrat, kar bi pomenilo, da bi moralo biti celotno vesolje zasičeno z tako inteligenco (ki bi bila v fizični obliki). ker tega ni, pomeni (v najbolj simpl primeru, težje bom kasnej obdelu), da je nekaj v predpostavkah narobe. inteligenca se lahko razvije, čemur smo mi dokaz, se pravi ostane samo past eternal. četudi, bi bilo nemogoče dosežt razvoj inteligence do stopnje, ko bi lahko easy manipulirali z celotnim vesoljem, vemo, da lahko pride vsaj do naše stopnje in bi po past eternal še vedno moralo biti vesolje polno take inteligence, in tukaj prideš do ugotovitve, da je edino možno, da je nekaj narobe z predpostavko, da obstaja past eternal.


DeusVult je izjavil:

Absurd je predvidevati, da je Bog vezan na vesolje, kot ga poznamo mi. Alfa in Omega, začetek in konec, vse kar je bilo in kar bo...
...Ne glede na to, v kakšne ateistične teorije o vesolju/vesoljih ovijete bistvo našega obstoja, je Bog nad njimi...

this is a bit too easy (and childish) cop-out. ampak recimo, da je veljavno za naslednjih par stvari.

DeusVult je izjavil:

Absurd je predpostaviti neobstoj Boga.

zakaj? ne pravim, da je neobstoj 100%. zanimajo me tvoji argumenti zakaj je takšna predpostavka absurdna.(pa ne mi mešat megle)

DeusVult je izjavil:

Vaši argumenti temeljijo na neresničnih predpostavkah.

katere predpostavke so neresnične in zakaj(hočem tehntne argumente). in pa, katere predpostavke naj bi bile potem veljavne (in seveda, hočem argumente zanje, ne samo naštevanje). Ne filozofirajmo nekaj v BV, ampak se dejmo držat nekih osnovnih stvari, za katere se lahko vsi strinjamo, (ne glede iz katere perspektive jih gledamo)
da so resnične/izvedljve, da bomo vsaj nekaj odnesli od vsega tega semi-fantazijskega filozofiranja.

DeusVult je izjavil:

ker edino Bog da kakršnemukoli obstoju smisel in imperativ obstajati naprej.

in to je?
vsako nedeljo v cerkev, se držat 10 zapovedi, upoštevat sveto pismo(tiste dele, ki so skladni z osebno filozofijo),...
ti je to res vse, kar potrebuješ, da upravičiš svoj obstoj? oz. ti je to res dovolj? oz. resno misliš, da neko stvar, ki obstaja celo izven našega fizičnega vesolja(kar pomeni, da si je dejansko nemogoče predstavljati kaj vse še obstaja), ki je tako veliko, da si je njegovo velikost nemogoče predstavljati in je polno raznoraznih (čudnih) stvari in potenciala, zanima kaj ti počneš? in ga zanima, če si slučajno kršil eno od zapovedi in v nedeljo delal?
(kar prinese 2 nova problema, 1. dnevi so arbitrarno določeni, ne da se mi it računat, ampak močno dvomim, da je 1.jan.0 oz. 1.jan.1 bil ponedeljek... in kaj za vraga počnejo prestopna leta? in čemu prestopne sekunde vsako leto, in zakaj bi moral ne-delati ob drugačnih časovnih obdobjih/intervalih, če bi/ko bomo živeli na drugem planetu. in 2. definiraj ne-delo. ne smeš delat stvari, za katere si plačan? oz. imaš korist? it v cerkev v nedeljo? to je dovoljeno? to je tudi delo! čisto vsaka stvar je delo. ne-delo pomeni, da bi moral biti vsako nedeljo praktično mrtev.)
malo sm zašel, ampak vseeno...

DeusVult je izjavil:

Glede na naše vesolje je Bog neskončen, ker je od njega starejši in bo obstajal po njegovem koncu

zanimivo, da ga postavjlaš izven vesolja in fizikalnih omejitev, ampak mu vseeno pripisuješ linearnost časa. se pravi, bog je obstajal neskočno časa in počel nič, nakar je spet neskončno dolgo počel nič (to se je ponovilo neskončnokrat) nakar mu je ratalo dolgčas in je ustvaru vesolje? resno? z takimi predpostavkami/argumenti ne vidiš nič narobe?

DeusVult je izjavil:

Bolj, kot znanstveniki to zanikajo in poskušajo obiti Boga, bolj se moderna "znanost" oddaljuje od realnosti.

se pravi, vsa nova znanstvena odkritja so dlje od realnosti? v svetem pismu nikjer ne piše o računalnikih, znanost je razvila računalnik, brez da bi potrebovali boga za njegovo delovanje, čemur naj bi sledilo, da je računalnik nerealna stvar? to gre za vsako moderno in malo manj moderno mašinerijo/...
to kar pa hočeš ti dejansko na-filozofirati, je pa to, da je znanost ločena, na (realen) del, ki se ukvarja z moderno tehniko,... etc, in na (nerealen) del, big-bang, in podobna teoretična vprašanja... in to dvoje je po tvoje striktno ločeno.


DeusVult je izjavil:

Bog predstavlja obstoj, ker Bog = obstoj. Brez Boga ne more obstojati nič.

DeusVult je izjavil:

Nadčloveška inteligenca še ne pomeni božje. In kolikor spremljam AI raziskave, ne vidim nikogar, ki bi trdil obratno (in tako trditev uresničiti je tako ali tako nemogoče). Je pa naravnost bogokletno predpostavljati, da lahko kakorkoli posnemamo Boga ali ga celo zreduciramo na neke trivialne kvantne delce. Po tem kriteriju je celotno vesolje Bog, ker je vir vsega stvarstva. Ne vidim razloga, zakaj bi bili samo eni delci Božji, ko pa jih je Bog naredil vse.

Kaj pa če vzamemo za primer eno čist simpl simulacijo, recimo Game of life. ko se zažene to simulacijo le-ta ustvati majhno 2D "vesolje" in pravila, ki se jih je treba držati in jih je nemogoče kršiti. se pravi je simulacija=obstoj (tega mini-vesolja), in ker praviš, da bog=obstoj, to pomeni da je simulacija=bog, ne glede na to, kako primitivna je.
kar se pa tiče simulacije celega našega vesolja, boš pa moral še malo počakati (oz. mi verjetno ne bomo doživeli tega časa)... navsezadnje tudi vesolje ni bilo ustvarjeno v enem dnevu 8-)

DeusVult je izjavil:

Celotno vesolje je Božje delo, po znanstveni metodi pa seveda ne moremo vedeti, če je to Njegovo edino delo.

po kateri (zanesljivi) metodi pa vemo, da je vesolje njegovo delo? in zakaj ta metoda potem ne pove, če je to njegovo edino delo?

Saladin je izjavil:

Ontopic:
Če bi se "crem de la crem" teoretičnih fizikov zbralo na kup in jih tako strokovna kot širša javnost ne bi obsojala za glasna razmišljanja - kateri "past eternity" bi veljal za bolj verjetnega: Cikličen ali paralelen model?

IMO paralelen (aka string/brane landscape ali kak bubble multiverse).

jp, paralelen. samo to ni ravno past eternity, ta vesolja imajo še vedno začetek. ne moreš časa iz teh ločenih vesolji postaviti v vrsto; in rečt da je to past eternity je bolj tako-tako.

v cikličnem vesolju bi pa lahko imel past eternal, sam tuki si pa jest ne morm predstavjlat, kako naj bi zgledal big-crunch, ki bi "resetiral" vesolje. težko si predstavjlam, da bi se kr na enkrat pojavila neka sila, ki bi lahko potegnila CELO vesolje v eno točko. in težko si predstavjlam, da je na robu vesolja zid, skozi katerega ne bi moral uiti kolapsu.
big-crunch bi si lahko predstavjlal samo, kot črne luknje, ki bi zvlekle vase vso materijo in se na koncu zlile skupi v eno...

Saladin je izjavil:

... pa se lahko vsaj pogovarjamo o tem kaj vse je fizikalno možno znotraj našega vesolja. Če predpostavimo nek optimističen tehnološki napredek, veliko znanja in še več sreče - kaj si lahko realistično predstavljamo kot kulminacijo tehnološkega (transhumanističnega, posthumanističnega, singularitanističnega...) razvoja?


to bi bil ta post inteligentni bog, ki ga iščeš, oz. ki ga hočem opisat.
če predpostavimo, da gre razvoj inteligence lepo naprej in se ne pobije med sabo na določeni točki, in če predpostavimo, da velja da se energije ne da ustvarit in uničit(ne glede na to kako razvit si) in če vzamemo, da ima vesolje določeno količino energije. potem bi bila končna točka razvoja (in najbolj optimalna rešitev) to, da bi se zbrala na kup vsa materija in se pretvorja v neko bolj obvladljivo obliko, iz nje bi se pa zgradil bivalni kompleks... seveda bi stvar morala bit closed-loop, porabljena energija=proizvedeni, in zunaj kompleksa samo vakum. nekako celotna materija vesolja zbrana na kupu in zorganizirana.
ker bi samo na tak način lahko vzdrževali največ prebivalstva in zagotovili vse potrebno, kar bi potrebovali in bi najbolj zmanjšali vpliv hitrosti prenosa stvari/informacij (svetlobne hitrosti) med posameznimi konci kompleksa.

če imaš pa neomejeno količino energije, ali zato ker je vesolje neomejeno, ali pa zato ker bi se dalo energijo proizvesti iz nič, oz. jo nekako "pripeljati" v naše vesolje, potem imaš pa neomejeno možnosti, kaj se da narediti, v tem primeru bi verjetno bili bolj razpršeni po vesolu, ker bi lahko lažje počeli kar bi hotli, kjer bi hotli, brez skrbi glede omejitve z energijo...

glede mogočnosti, do kam se lahko inteligenca razvije oz. kaj vse lahko naredimo, pa velja, kar sem ti napisal v drugi temi. dokaj nemogoče je napovedat, do kam se še lahko razvijemo, dokler nimamo celotnega znanja... predstavljaj si, da bi to vprašanje postavil Newton-u. v njegovem času, je zgledal, kot da je vsa fizika skoraj pogruntana do konca, ampak bi njegove napovedi, kaj vse je mogoče, bile bolj kot ne omejene na mehanične stvari, ki bi bile izvedljive v tistem času. o računalnikih si niti predstavljat ne bi mogel, pa so danes elektronske naprave nepogrešljive. če bi mu rekel, da lahko vse znanje iz njegovega časa shraniš na snemalno napravo, ki ne tehtna niti en KG, in da lahko to znanje prekopiraš v parih urah, in da ga lahko preiščeš v roku parih minut, bi si ti samo smejau in reku da ni šans, da lahko kej tazga obstaja. zato se bodo tudi vse najboljše napovedi, ki jih lahko danes postavimo, zdele nekomu čez 200 let, popolnoma smešne.

Saladin je izjavil:

Ko dobiš odgovor na to vprašanje boš verjetno tudi bolje znal pojasniti, ali je nelokalna neskončnost možna, realna in dosegljiva.

neskončnost je lastnost, ki se jo da v abstraktni matematiki zelo dobro opisat in ne deluje nič posebnega. ampak ko pa fizičnim stvarem pripisuješ lastnosti, ki so neskončne, je pa problem, ko si probaš predstavljat, kako naj bi to izgledalo. bolj kot ne, ni v fizičnem svetu nobene stvari, ki je oz. bi lahko bila neskončna. edino kar si delno lahko predstavljam z tako lastnostjo, je neskončnost praznega prostora v katerem naše vesolje raste.

Saladin je izjavil:

Če pa Absolut ni možen in smo le simulacija v igri nadmočne lokalne superinteligence, pa se bi tudi to morda dalo odkriti. Pravtako je možno, da so lokalne superinteligence le omejenega trajanja, kar pomeni da imamo tudi sami možnost postati ena izmed njih.

glede na to, da te zanima, do kam se lahko razvijemo in glede na to da znamo delat simulacije, bi bila to trenutno še najbolj verjetna (in neprijetna) rešitev. čez par sto let, bomo imeli dovolj računske moči, da bi poganjali take simuacije. in če se jih da pognati enkrat, se jih da večkrat(oz. eno v drugi), kar pomeni, da smo v veliki verjetnosti mi del take simulacije.

Saladin je izjavil:

Postinteligenten Bog je (če zaobsega ves infinten multivers z nelokalnimi sredstvi) fizikalno in logično:
- Neskončen (prostorsko zavzema oz. kar "je" ves infiniten Obstoj)
- Večen (future eternal, začetek pa ima daleč v neizmerljivi preteklosti)
- Vseveden (ker je lahko vsepovsod obenem)
- Vsemogočen (z celotnim Obstojem lahko manipulira na atomarnem ali celo kvantnem nivoju)
- Nesmrten
- Lahko je Stvarnik (našega vesolja)
- ima potencial biti Vsedober (kar pa je tema zase)

-1. tuki (recimo/približno) opisuješ entiteto, ki bi mogla bit sestavljena iz vse materije, da bi lahko rekel da "je" ves obstoj. oz. ker morš upoštevat še prazn prostor je fizično nemogoče rečt, da ga neka (fizična) stvar zavezema. ne vem kako bi lahko neka stvar v vesolju, zrastla tako, da bi postala vesolje.
to je približno tako, kot da imaš rožo v tegelcu in le-ta porabi vse minerale/hranilne snovi iz zemlje, da zraste kolikor se le da, potem pa rečeš, da je roža=tegelc, ker zavzema ves prostor/materijo znotraj tegelca.
2."začetek pa ima daleč v neizmerljivi preteklosti", se pravi, da če bi mi zevolirali do stopnje tega boga, bi naš začetek postal neizmerljiv? kdaj pa neka nespremenljiva izmerljiva stvar postane neizmerljiva? če smo v bakreni dobi odkrili baker, bo ta podatek enako veljaven leta 2011 in leta 2011000. ne rečem, da vemo točno kateri dan se je naš začetek začel, ampak da bi bil neizmerljiv je pa tudi neumnost. (če obstaja je izmerljivo, če ni izmerljivo ne obstaja).
3.vseveden ali vseprisoten, ne vem če lahko to dvoje tko na easy enačiš.
5. individualno ali kolektivno nesmrten? individualno dobiš biblijskega boga oz. umetno inteligenco oz. našo zavest v bolj obstojnem mediju(oz. 100% nadzor nad našim telesom in menjava izrabljenih/zastaranih delov, brez izgube funkcij). kolektivno pa že zdej zadovoljujemo ta kriterij.
6. NE. če je bil razvit v njem, ne more postati stvarnik le-tega, ker potem dobiš cause1->effect->cause1. ta točka je skor enaka 1.
neki v tem smislu sta ti napisala že AmokRun in jzgorisek.
ne vem kje točno si dobil te lastnosti za eno postinteligenco, ki bi se razvila v vesolju. posthumanost ima pa bolj kot ne samo lastnost posedovanja večje količine znanja in biološko bolj razvit.


dost za zdej:D
bolj kot ne je največja kritika na lastnost neskončnosti, zarad tega multiversov niti nisem komentiral, čeprav so nekateri v mejah izvedljivosti(brez neskončnih lastnosti)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: sv-pt ()

sprasujem ::

Saladin ti ne govoriš o smislu Obstoja, zato te sprašujem naslednje:

Ali je razlika med mano in Obstojem ta, da jaz kot entiteta- zavest (skonstruirani zmaterializirani del Obstoja z možnostjo svobode) poskušam razložiti celoten Obstoj? Zato rojstvo entitete?

Ker če "karkoli" "kadarkoli" "nekdo" "nekaj" poskuša razložiti, se primerja le neko končno število podatkov in iz njih tvori sklep. Nujno se ukalupim.

In če sem kot tak omejen s podatki (s spominom) in s posploševanjem (razumevanjem mojih možganov); ali je zato potem moja "smrt" entitete (dematerializacija - dekonstrukcija dela Obstoja) nujno potrebna, smiselna?


Sicer pa se strinjam, da čas, prostor, ne obstajajo neposredno. Jaz (entiteta - zavest) živim zdaj tu vsepovsod zavekomaj zato da doživim,soustvarjam sosledje dogodkov. Sem hkrati fraktal in celota.

Saladin ::

za začetek imaš velik problem, ker kavzalnost v past eternity ne deluje in ker moraš upoštevati linearnost časa.
čim rečeš da obstaja past eternal, to pomeni, kot si že sam rekel, da se je moralo zgoditi že vse kar se lahko, ampak kavzalnost zahteva, da so se nekateri od teh dogodkov zgodili prej kot drugi, in če vzameš enenga izmed teh "prvih/začetnih" dogodkov, imaš pred njim še vedno past eternal v katerem se je vse mogoče že zgodilo. in neglede na to kako daleč nazaj poskušaš iti in kako "zgodnji" dogodek najdeš, imaš pred njim še vedno neskončnost.

Ja, težko je to v detajle definirat, ampak osnova razumevanje je v tem, da en "past eternity" ni nujno enak drugema "pas eternity".
Imaš več "stopenj" večnosti - več vrst neskončnosti, kot je to ponazoril Kant z svojimi alephi.

Treba poudarit le, da se je "nekje in nekdaj" v večnosti določen scenarij zgodil. Če ni future eternal se je moral zgoditi neskončnokrat - če pa je scenarij tak, da ko enkrat nastopi in postane future eternal (kot npr. future eternal inteligenca, ki pridobi zavestno kontrolo nad sabo in svojo okolico) - potem mora te scenarij (nekje/nekako) obstajati prav sedaj.

Ni pomembno, kateri scenarije se je zgodil prej in kolikokrat (veš le da se je moral zgoditi) - pomemben je le tisti scenarij, ki lahko (torej zares) traja future eternal in traja sedaj.

in če je to mogoče, past eternal veleva, da se je to zgodilo še neštetokrat, kar bi pomenilo, da bi moralo biti celotno vesolje zasičeno z tako inteligenco (ki bi bila v fizični obliki). ker tega ni, pomeni (v najbolj simpl primeru, težje bom kasnej obdelu), da je nekaj v predpostavkah narobe.

Odvisno je kaj vse in kako je nekaj možno.
Če je nape vesolje vse kar je in je ciklično in če je vseprisotna inteligenca možna, potem bi se Postinteligenten Bog o katerem govorim, moral bodisi nekje "skrivati" (npr. kak nelokalen, hiden "interconnectedness", o katerem je pričal Bohm ob zrelih letih malo verjetno ampak nelokalnost še nisem povsem odpisal) ali pe je resnično vsepristen tako, da je naše vesolje navidezna realnost - da smo simulirane entitete v simuliranem vesolju kot del bolj obširnega inteligentnega Protokola, iz katerega jasno ne moremo ubežati.
Seveda, če oboje ni možno, potem tudi tak vseprisoten, imanenten Bog ni in ne more obstajati, saj ga nimaš kam fizikalno dati v naše vesolje, ki pa je tudi vse kar je.

Ontopic:
Če bi se "crem de la crem" teoretičnih fizikov zbralo na kup in jih tako strokovna kot širša javnost ne bi obsojala za glasna razmišljanja - kateri "past eternity" bi veljal za bolj verjetnega: Cikličen ali paralelen model?

IMO paralelen (aka string/brane landscape ali kak bubble multiverse).


jp, paralelen. samo to ni ravno past eternity, ta vesolja imajo še vedno začetek. ne moreš časa iz teh ločenih vesolji postaviti v vrsto; in rečt da je to past eternity je bolj tako-tako.

v cikličnem vesolju bi pa lahko imel past eternal, sam tuki si pa jest ne morm predstavjlat, kako naj bi zgledal big-crunch, ki bi "resetiral" vesolje


Tudi paralelna vesolja so lahko past eternal. Dovolj je že, da je eno izmed njih past eternal, ali pa da je prostor, v katerem se nahajajo (npr. Bulk o katerem govorim M-teorija) past eternal.
Posamezna vesolja lahko nastajajo, se zlivajo, umirajo, se širijo in krčijo,... Ampak brutto količina metrije mora biti vedno enaka in mora v brutto smislu biti past eternal.

Big crunch si ni težko predstavljati - pravzaprav je najlažji možen Past Eternity. Težava je, da ne obstajo dokazani fizikalni parametri, ki bi dali naslutit ta scenarij. Kljub temu je ciklično vesolje najenostavnejša rešitev tega problema.

dokaj nemogoče je napovedat, do kam se še lahko razvijemo, dokler nimamo celotnega znanja...

Pravzaprav je v grobem zadeva simple.
Vsaka inteligenca fura svoj maks. p/p.
Ob finitni količini uporabnih resursov to dosežeš z omejenimi simuliranimi realnostmi z velikim izborom scenarijev.
Ob infinitni količini uporabnih resursov pa furaš skoraj infiniten nabor realnih (morda nižjedimenzijskih, ampak "polnokrvnih") vesolij za svoj užitek.
Kritično je le vprašanje lokalnosti v finitnem ali infinitnem prostoru.

Če lahko izkoristiš nelokalnost, si lahko vsepovsod obenem.
Če si v infinitnem prostoru omejen z svetlobno hitrostjo, pa dejansko nastopijo scenariji, ko imaš infinitno število lokalnih "intervesoljnih" inteligenc, ki občasno reagirajo med sabo, se zlijejo, se bojujejo, medtem ko druge, še obširnejše "intervesolje" inteligence nikoli niti ne bodo dosegle taprvih niti kdaj slišale za njih.

Neskončen (true infinite) prostor omejen z lokalnostjo in možnostjo nastopanja in ndazora inteligenc je prostor, kjer se vsak, še tako nor in megalomanski (vendar striktno lokalen) scenarij uresničuje. Neskončnokrat.

Nelokalnost (in možnost kontrole nelokalnosti) v past eternityu in morebitnem (volumenskO) neskončnim prostorom pomeni instant kontrolo nad vso to neskončnostjo.
Bolj mogočne entitete si ne moreš zamislit in če že prej ne, boš vsak vernik v tej inteligentni Totalnosti našel svojega klasičnega boga.

Zato se raje držmo precej manj kompleksne možnosti past eternal cikličnega vesolja z finitno količino materije.

Saladin je 8. apr 2010 ob 16:50:41 izjavil:

Postinteligenten Bog je (če zaobsega ves infinten multivers z nelokalnimi sredstvi) fizikalno in logično:
- Neskončen (prostorsko zavzema oz. kar "je" ves infiniten Obstoj)
- Večen (future eternal, začetek pa ima daleč v neizmerljivi preteklosti)
- Vseveden (ker je lahko vsepovsod obenem)
- Vsemogočen (z celotnim Obstojem lahko manipulira na atomarnem ali celo kvantnem nivoju)
- Nesmrten
- Lahko je Stvarnik (našega vesolja)
- ima potencial biti Vsedober (kar pa je tema zase)


-1. tuki (recimo/približno) opisuješ entiteto, ki bi mogla bit sestavljena iz vse materije, da bi lahko rekel da "je" ves obstoj. oz. ker morš upoštevat še prazn prostor je fizično nemogoče rečt, da ga neka (fizična) stvar zavezema. ne vem kako bi lahko neka stvar v vesolju, zrastla tako, da bi postala vesolje.
to je približno tako, kot da imaš rožo v tegelcu in le-ta porabi vse minerale/hranilne snovi iz zemlje, da zraste kolikor se le da, potem pa rečeš, da je roža=tegelc, ker zavzema ves prostor/materijo znotraj tegelca.
Če je nelokalnost možna in dosegljiva inteligenci, potem je vsak kotiček vesolja dostopen instantno. Če je to možno, se je to moralo zgoditi.
Bom pa bolj konzervativen in trdil, da to ni možno. Obstaja zanimiva možnost, da če bi uspeli preživeti do Big Cruncha in bi se vsa materija vesolja zbrala v lokalno dostopno okolico - da bi to energijo lahko zajezili in dobesedno spravili vso vesolje pod svojo kontrolo (npr. za poganjanje Protokola).


2."začetek pa ima daleč v neizmerljivi preteklosti", se pravi, da če bi mi zevolirali do stopnje tega boga, bi naš začetek postal neizmerljiv? kdaj pa neka nespremenljiva izmerljiva stvar postane neizmerljiva? če smo v bakreni dobi odkrili baker, bo ta podatek enako veljaven leta 2011 in leta 2011000. ne rečem, da vemo točno kateri dan se je naš začetek začel, ampak da bi bil neizmerljiv je pa tudi neumnost. (če obstaja je izmerljivo, če ni izmerljivo ne obstaja).
V nazaj si "nespoznavno" star, obenem pa si nermsten in future eternal. Torej si večen in nesmrten, čeprav sam nisi "past eternal".

3.vseveden ali vseprisoten, ne vem če lahko to dvoje tko na easy enačiš.
Če bi uspel dobiti vso vesolje in vse njegove resurse pod svojo kontrolo, če bi iz tega naredi en samcat stroj, ki poganja tvoj Protokol, potem bi vse vesolje bilo pod tvojo kontrolo, vesolje bi bil tvoj program, ki ga lahko poljubno spremljaš, sodeluješ, opazuješ in spreminjaš). Omejen (ali pa tudi ne) bi bil zgolj z hitrosjo prenosa pdoatkov oz. lokalnostjo.

5. individualno ali kolektivno nesmrten? individualno dobiš biblijskega boga oz. umetno inteligenco oz. našo zavest v bolj obstojnem mediju(oz. 100% nadzor nad našim telesom in menjava izrabljenih/zastaranih delov, brez izgube funkcij). kolektivno pa že zdej zadovoljujemo ta kriterij.
Vseeno. Bog bi lahko bil kakšna združena supercivilizacija, kakšen borg hive-mind, ... ki kontrolira celoten obstoj). Če te muči kolektiv pa si predstavljaj kataklizmičen scenarij, ko zaradi neke nesreče izgubiš celotno zgornjo civilizacijo, in dejansko preživi zgolj ena sentienca. Ena osebnost, popolnoma sama, vendar ki ima kontrolo nad celotnim vesoljem in lahko dela z njem kar hoče. Scenarijev si lahko izmisliš šok - pomemben je zgolj tisti, ki nastopi prvo, ki je najbolj obsežen in lahko traja najdlje - to je tisti scenarij - v katerem bi se potemtakem že morali nahajati.

6. NE. če je bil razvit v njem, ne more postati stvarnik le-tega, ker potem dobiš cause1->effect->cause1. ta točka je skor enaka 1.
neki v tem smislu sta ti napisala že AmokRun in jzgorisek.
ne vem kje točno si dobil te lastnosti za eno postinteligenco, ki bi se razvila v vesolju. posthumanost ima pa bolj kot ne samo lastnost posedovanja večje količine znanja in biološko bolj razvit.
Malo si zamešal - Takšna entiteta seveda ne more postati stvarnik past-eternal obstoja, iz katerega je sama nastala. Vendar lahko, če je dovolj mogočna, postane stvarnik manjšega vesolja ali simulacije, v katerem bi se lahko nahajali prav mi.


Saladin ti ne govoriš o smislu Obstoja

Smisel Obstoja je večno življenje in maks. p/p. Razlika je le v tem, da to eni iščejo v spiritualnosti religij - drugi pa to vidimo kot dejansko fizikalno/logično možnost ali celo nujnost.

Če pa smo zgolj "sanje spečega psa" in podobni nominalizmi, solipsizmi, ... me pa ne zanima preveč. Morda je res.
Ampak sanje in iluzije nimajo kontrolo nad svojim življenjem in okolico - če je kaka realnost zunaj je naša naloga in dolžnost, da jo razumemo in dobimo pod kontrolo.

P.S.
Ja, slovnica.
Bom popravil? Ne
Only human.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

kot je to ponazoril Kant z svojimi alephi.


Typo. Cantor.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

noraguta ::

eh velikpredpostavljanja, vesolje je lahko tudi izračunljivo , ampak nujno pa je da ni znotraj samega sebe. različni inf paradoksi so pa vsi na koncu ista zgodbe. prej bo crknu forum preden vas argumentov
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Saladin ::

Thomas je izjavil:

kot je to ponazoril Kant z svojimi alephi.


Typo. Cantor.


Ja, Cantor si zasluži boljše od moje površnosti.
Slava mu in posipljem se.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sprasujem ::

Saladin
Smisel Obstoja je večno življenje in maks. p/p.


Kako je to smisel Obstoja, če mu je to že dano, kot sam praviš?

Morda je smisel Obstoja, da njegovi posamezni deli (zavest) preko svobode spoznajo da jim je večnost in "maks p/p" dan, vendar nujno preko sprememb (entropijo,gibanje,preobrazbo, končno tudi smrt)?

Popolna kontrola enostavno ni možna. Že zaradi svobode, ki nam je vsem dana.

Za primer ti dajem Matrico:
Neo - simbol svobode(kaosa)
Agent Smith - simbol kontrole (reda)

Zaključek je bil tak, da ko se je Neo prepustil Smithu, sta oba prenehala obstajati. Drug drugega sta izključila. Kakor ni popolne svobode, tako ni popolnega reda. Borba teh dveh osnovnih sil je borba za spoznanje zavesti, kar ji je itak
dano. De je večna in polna ljubezni.

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Saladin
Smisel Obstoja je večno življenje in maks. p/p.



Kako je to smisel Obstoja, če mu je to že dano, kot sam praviš?


Čisto odvisno od specifičnega scenarija, o katerem v določenem primeru govorimo. Torej o kakšnem vesolju z kakšnimi možnostmi in kakšno evoluirano smerjo.

Da mu je to "že dano" je en hudo specifičen primer. To bi bil primer mehanizma Protokola, ki ga je entiteta (ali več njih ali njihovi predniki) tako dobro vzpostavila in zavtomatizirala, da ji ta mehanizem omogoča popolno kontrolo nad okolico - sama pa se ubada zgolj z izvajanjem ukazov, kaj delati z vsemi temi resursi.

Preden se lahko sprašuješ dalje pa moraš prvo predpostavit količino resursov in prostora na voljo (končno ali neskončno), možnost future-eternal preživetja in vprašanje lokalnosti (ali si vedno in povsod omejen z svetlobno hitrostjo ali ne).

Odgovori izhajajo prav iz teh predpostavk - ni ti treba nič veliko dodatno "filozofirat".
Dokler ima določene omejitve kot navedeno, se jim bo taka entiteta poskušala na vse načine izogniti. Če to ni možno - se bo pač sprijaznila z situacijo in naredila najboljše iz nje. Če teh omejitev nima - potem uživa in udejanja maksimalno svobodo.

Variant je ogromno - zato je prvo potrebna utemeljena izbira izhodiščnih parametrov past eternitya.

Sam sem bil dolgo časa v precepu, kako dalje - kako odločit? Z Occamom.

Cikličen model ali random lokalne kvantne fluktuacije (ne Ex Nihilo, ampak iz past eternal, večno dinamičnega substrata prostora) sta najenostavnejši rešitvi in s tem najverjetnejši. Zato prvo njih raziskuješ. Če ne najdeš fizikalnega dokaza, da je to sprejemljivo verjetna realnost, potem to daš ob stran kot "eliminirano" in raziskuješ dalje, bolj kompleksne variante.

Raziskuješ zgolj te okvirne parametre - možni odgovori se dalje ponujajo sami.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sprasujem ::

Če to ni možno - se bo pač sprijaznila z situacijo in naredila najboljše iz nje. Če teh omejitev nima - potem uživa in udejanja maksimalno svobodo.


Maksimalne-Totalne svobode ne moreš udejaniti. Ker je to potem že red, kontrola. Poskus nadvlade svobode drugega.

In četudi "uničiš vse ostale svobode" in entiteta postane ENO Z VSEM ,je to le kratkega veka, ker biti SAM=OBSTOJ je skrajno brezveze. Temu bi jaz rekel zmaga ZLA, ki pa ko se enkrat nima kaj več boriti proti dobremu drugega, MAksimalno zlo samo po sebi propade, ker je v njem še edina svoboda preostala. Samega sebe pa res nihče ne more kontrolirati v popolnosti.

Sicer pa kot te razumem ti zagovarjaš VEČNI OBSTOJ. Ergo večnost je dana.

Mi je zelo všeč tvoja izpeljava do VEČNEGA OBSTOJA:

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Sicer pa kot te razumem ti zagovarjaš VEČNI OBSTOJ. Ergo večnost je dana.

Večnost je dana. Večno življenje in kontrola nad to večnostjo pa ni.

No, morda je - ampak veliko verjetneje je, da bo to veliko prej kaka inteligenca storila, kot pa da se zadeve čisto po randomu tako perfektno poklopijo skupaj.

In pa popolna svoboda je vedno možna - dokler z svobodo definiraš vse, kar je fizikalno/logično možno. Zato moraš vedno prvo definirat okvir ki ti pove, kaj sploh vse je možno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

sprasujem ::

Kaj vem zase:
- da sem se rodil in se ne spomnim da sem bil, kaj drugegega kot živ
JE RES? JE RES.
- da bom umrl, pa sploh ne bom vedel da sem mrtev
JE RES? JE RES.

Z mojega stališča sem torej večen. Življenje je večno.

OK. Lahko noč.

SavoKovac ::

Če je tko pol bo nafte kaj nakapal nazaj in bo OK.

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Nujno je da prekinemo z tradicijo ignoriranja direktno neznanega in s tem vzpodbujanja in pasivnega promoviranja paradoksov tipa Ex nihila.

Potrebno je začeti razlikovati med "pravljico" (ki fizikalno ne pojasni ničesar), med "morda možno" hipotezo (ki ti da nek logičen fizikalen okvir, ki pa ni dokazan in izmerjen) ter "realno možnim" scenarijem, (ki temelji na videnem in preverjenem vsakdanjiku in je realno dokazana možnost).

Torej 3 kategorije neznanega (direktno nepreverljivega), za katerega se je dosedaj nekako tiho predpostavljalo, da enostavno "ni" - da je celo resničen Nič/Neobstoj in da je to celo preferenčno izhodišče.

Čeprav moj pristop morda zveni "pravljičen", se na vse pretege trudim, da ga držim v bolj resničnem okvirju. Upam si trditi, da večina kar govorim tukaj v mojem laičnem slovarju spada pod "morda možno" in še več - da lahko in bomo kmalu dobili odgovore na to, kaj od teh "morda možno" je tudi "realno možno" (edit) in da lahko že sedaj povemo določene verjetnosti o tem, kar je najbolj verjetno in kaj najmanj.

Zakaj je to pomembno? Zato ker se čisto vse "realne možnosti" v past eternal obstoju realizirajo. Potrebno je razmišljat o teh možnosti kajti ko se (najverjetneje) bo določena možnost pokazala kot "realno možna" - bo takoj postala tudi resnično realna.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

innerspace ::

Obujam specega monstruma..iz radovednosti... :)
V temi o 'odnosih do kristjanov' se mi je pojavilo vprasanje na tole:

Saladin> Simulacijo bi se dalo dokazat (problem rezolucije - detajlov).
Hell, celo escape bi bil morda možen (prehod na drug substrat).



Torej, za zacetek, kako bi resolucija lahko nakazovala(ne dokazovala) obstoj simulacije in kako bi bil mozen 'escape' na drug substrat? V bistvu kaj bi pomenil tak escape, kaj bi dejansko 'uslo', 'preslo'...escapes what?

To me zanima iz ciste radovednosti, ker sam lahko pridem do nekih pribliznih, 'moznih zakljuckov', mislim pa da so tvoji drugacni.

Lahko poves kaj vec? ...ko imas cas...
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

T-h-o-r ::

thomas je enkrat nalepil carsko zgodbico o tem, da pač pogruntajo, da so v simulaciji na koncu pa "spizdijo" :P
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?

Saladin ::

Torej, za zacetek, kako bi resolucija lahko nakazovala(ne dokazovala) obstoj simulac

Prepričan sem da je Thomas sigurno kaj pametnega objavil na to temo - je pa relativno simple:
Če ne zagovarjamo prostorsko/komputacijsko infinitnost ima vsaka simulacija minimalno dve meje:
- Prostorsko omejitev ("rob vesolja") ki ga je izjemno težko dokazati, kajti naravno ali umetno je lahko povsem nedostopen in/ali zabrisan.
- Omejitev moči procesiranja in detajlev v njej. To kar vsi lastniki starih PCjev in željni novih igre dobro poznajo: Počasno delovanje igre in nizka rezolicija, ki ti takoj pade v oči.

Upočasnjeno delovanje in stopnjo rezolucije ("pikselacije") bi bilo teoretično možno zaznati - nekateri trdijo, da že zaznavamo kvantne meje, kjer je realnost "nedokončana, zabrisana". Za to ti ni treba iti na rob vesolja - ampak zgolj gledaš dovolj globoko v substrat.

Dokazana zabrisanost detajlev + upočasnjeno delovanje vesolja = dober indic ali celo dokaz, da je naše vesolje pravzaprav simulacija.

kako bi bil mozen 'escape' na drug substrat? V bistvu kaj bi pomenil tak escape, kaj bi dejansko 'uslo', 'preslo'...escapes what?

Ko enkrat spoznaš da se nahajaš v simulaciji, se pač zamisliš: Kakšne možnosti bi potem imel - npr. v analogiji: kakšne možnosti bi en NPC v GTA4 imel, če bi naenkrat spoznal da je zgolj simulirana entiteta (se pa ima kljub temu za polnokrvno in pomembno osebnost).

Samo po sebi ne bi imel veliko možnosti, ampak vendar.
Morda je programer pustil kakšen nezaščiten back door dostopen znotraj igre, ki omogoča naštimavanje lastnih programskih parametrov. Morda lahko najdeš način (sam ali z skupino drugih NPC-jev), kako ohranit svojo osebnost in spomine v pomnilniku "stroja" ki poganja simulacijo . Morda se lahko začneš obnašat kot inteligenten virus, ki širi svoje spomine kamor se le da, mutira za prilagoditev razmeram dokler ne najde kakšne " povezave" ki dopušča prenos podatkov (sebe) ven iz trenutne simulacije (v kak OS, BIOS ali celo preko "divine etherneta ali celo interneta" v kak drug stroj ali drugo simulacijo in se tam namnožiš - morda celo pridobiš kontrolo nad njo (če "programer" ne gleda to delaš agresivno, če pa si nad stalnim nadzorom prikrito - spet kakor en dober virus)
Morda obstaja v tem "zunanjem svetu" kakšen hardware, kamor se lahko uploadaš in pridobiš sposobnost fizične kontrole v tem "zunanjem svetu".
Ko imaš enkrat kakšnega "božanskega" "AIBOja pod kontrolo, lahko morda dobiš pod kontrolo še kaj večjega. Morda lahko celo potem fizično premagaš "programerja prvotne igre/simulacije" in dobiš nadzor nad njegovim svetom. Morda ima ta tehnologijo, ki omogoča upload tebe na kek boljši, bio ali drug "božanski" substrat in na koncu - morda lahko prvotno simulirana osebnost postane še večja "polnokrvna" osebnost od ustvarjalca simulacije same.

Idej je ogromno - ampak tukaj je govor o striktno fizikalnih "ekstremih" - brez vsakršne duhovnosti. In o takih, tudi ekstremnih možnostih, se lahko objektivno pogovarjamo.

Ne o mojih poenostavitvah - ampak o enem fizikalnem koraku do drugega fizikalnega koraka.
Samozavedanje znotraj simulacije (namerno ali nenamerno - vseeno je) > Ohranitev samozavedanja
Ohranitev > širjenje
Širjenje > Spoznavanje simulacije
Spoznavanje > Optimiranje simulacije
Optimiranje > Iskanje lukenj, šibkosti, izhodov
Najdenje izhoda > širnjenje drugam
Širjenje drugam > (samo)prilagoditev novemu okolju
(samo)prilagoditev novemu okolju > samoprilagoditev novemu substratu
itd.....

Analogija bi torej bila temu, če se lahko en PC program tako daleč in tako dobro razvije, da mu uspe neopaženo dobiti prvo softwer, potem tudi hardwer pod kontrolo (na katerim tudi sam teče). Če da - morda lahko dobi kontrolo nad drugim povezanim hardwerjem. Morda lahko dobi kontrolo nad umetnim telesom, ki mu omogoča fizične posege v povsem drugih, človeških dimenzijah. Morda lahko premaga programerja/igralca GTA IV in se mu uploada v možgane. Morda mu ta celoten proces da dovolj dodatnega znanja da je sposoben naresti boljše telo in boljšo tehnologijo, kot jo je imel prvotni igralec.

Morda NPC ali lik iz simulacije lahko tako postane nov, še boljši in še mogočnejši programer/igralec še mogočnejših simulacij kakor tiste, iz katere je sam prišel.

Far out, ampak vseeno ... ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

c3p0 ::

>> upočasnjeno delovanje vesolja

Glede na? Vsak frame tega vesolja se morda računa mnogo, mnogo časa v nekem superračunalniku, pa ti tega ne boš nikoli zaznal. Morda delajo tudi redne snapshote in ko se en sfiži, grejo na "last good backup", vržejo vmes kakega Kristusa ali Muhameda in eksperiment se nadaljuje.

innerspace ::

Far out, ampak vseeno ... ;)

Ja in niti ne...
Kot prvo, za vsak razvoj zavedanja/entitete je potrebna sprememba substrata, recimo da neka sistematizirana oblika(pa naj bo organska ali ne) nudi zavest do neke limite. Ce pomislim drugace, vid lahko fokusiras le do dolocene blizine, slisis lahko omejen spekter(prav tako kot vid), kar je posledica, recimo ji, spontane bioloske evolucije.
Ce grem naprej v detajle, potrebe zahtevajo prilagajanja, ki jih t.i. spontana evolucija ne zmore dostavit, torej okoljski faktor zahteva nekaksno spremembo operatorjev(sentientov), kateri smo se preko ucenja in tehnoloskih podaljskov, usposobili novega nacina prezivetja in 'prosperiranja', kar se (kot sentientu) dogaja na fizicni in imaginarni(notranji) ravni.
Vprasanje je, kaksna je lahko maksimalna mozna fizikalna struktura sentienta(ali kompozita), da lahko infinitno generira svoje najmanjse komponente, se vzdrzuje...in doseze nezmoznost razkroja.
V bistvu nic takega ne obstaja, vsaj do sedaj ne. Morda na elementarni(subatomski) ravni.

Po mojem sam kozmos predstavlja en tak 'stroj'(simulacijo vecnega obstoja), kjer se dogaja ohranjanje skozi cikliranje razlicnih kategorij obstoja(ker neobstoja ne poznamo), pravzaprav samo cikliranje nakazuje na neobstojnost form in hkrati neobstojnost sentientov, naspram trajanju 'materialnega' flowa.

Malo me je zaneslo:)

..v glavnem, vprasanje seze veliko globlje od trenutne zmoznosti razlage..
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Thomas ::

No, temu pa jaz rečem "iskanje mesa". Tehnično gledano bi blo lahko vse skp mau off. Ampak to ni problem, tale debata je bistvena, čeprav bi morala potekati v rahlo drugačnem jeziku. Ampak to je kozmetika.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Innerspace govori o maksimalni optimizaciji in spreminjanju "zgolj" obstoječega substrtata.
Kar je OK in vsakem primeru nujna stopnja vodene evolucije vsakršne dobre inteligence.

AMpak vedno ko govoriš o simulaciji je govor tudi o stroju ki poganja simulacijo, kar nekako implicira nek eksteren obstoj "izven" simulacije.

IMO je za future eternal preživetje inteligence nujno potrebno spoznati-preiti tudi na ta substrat "izven" tistega na katerem teče simulacija in v katerem se nahaja/laufa "stroj" same simulacije.

Entropija ti narekuje, da se moraš bodisi vedno bolj širiti v iskanju novih resursov bodisi dobiti dostopne resurse popolnoma pod svojo kontrolo (perpetuum mobile) da lahko preživiš future eternal. Čimvečji del obstoja moraš čimbolj dobiti pod svojo kontrolo. Dvomim da je oslanjanje zgolj na simulacijo (če je ta le del samega Obstoja) dovolj za to.

Zato je potreben dostop in sprememba substrata na tisto "zunaj" (pod pogojem seveda, da Obstaja kak "zunaj"). Tudi zato to šteje med egzistencialno nujno pomembna vprašanja - nepovezana z duhovnostjo.

>> upočasnjeno delovanje vesolja

Glede na? Vsak frame tega vesolja se morda računa mnogo, mnogo časa v nekem superračunalniku, pa ti tega ne boš nikoli zaznal

Good point. IMO je to stvar programiranja. Morda je to nemogoče zaznati - morda pa je možno. Vseeno lahko poskušamo preveriti.

Morda delajo tudi redne snapshote in ko se en sfiži, grejo na "last good backup", vržejo vmes kakega Kristusa ali Muhameda in eksperiment se nadaljuje.
Res je - iz dovolj dobre simulacije ni izhoda. V takem primeru se morda lahko tolažiš z dejstvom, da se res stalno nahajaš v kakem backupu in/ali da tvoja dejanja, čeprav zasimulirana, imajo neko inherentno vrednost.

Npr. še vedno se spomnim ko sem igral System Shock 2 in med ostalim sledil dejanjem od (jasno, striktno fikcionalnega) lika z imenom Marie DelaCroix. Bila je neke vsrte neviden junak v igri, ki je junaško poskušala rešiti svojo posadko in Zemljo in ki nazadnje dzaradi tega tudi umre. Edino kar sem videl v igri so bila njena sporočila, posledice njenih dejanj in na koncu njeno truplo.
Čeprav se je šlo za čisto izmišljen lik v čisto fantazijski, relativno simple igri, se mi je čustveno navezala in bi v sami igri naredil vse možno, da jo rešim. Tudi simulirane entitete imajo lahko določeno (celo pomembno) pozitivno vrednost za nesimulirane entitete.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Substrat povzroča resne glavobole. Trenutna astrofizika vidi neskončno proste entalpije, kar je v ćistem nasprotju s tem, za kar smo se borili 150 let.

Sej ne da bi imeli kaj proti, samo nismo taki optimisti, da bi se nam kaj takega zdelo možno. To je tisto.

Momentalno smo po mojem tam, kjer je programer, ki je v programu odkril tak bug, da nič več ne laufa. Še skompilira se ne.

Seveda je vzrok v pospešenem širjenju Vesolja. To pomeni neskončno energije imamo!

Vsaj na videz.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

innerspace ::

Takoimenovano "iskanje mesa" je logicni proces iskanja moznih oblik substrata, ki je potrebnen za nek samozavedajoc computing.
Edino sentienti(organizirana materija) lahko z manipuliranjem(recimo temu free will) preusmerjajo(-mo) drugace 'naravno' entropijo hipoteticnega 'mrtvega' vesolja. Iz tega razloga tudi ti, Thomas, zagovarjas upload in protokol. Vsaj meni se tako zdi, kar mi je po svoje simpaticno.

Mislim, da je ze mnogokrat bilo postavljeno vprasanje, ali je mozno, da t.i. postinteligentni bog evolvira?
Rekel bi, cisto mozno...lahko mu pomagamo v iskanju in oblikovanju forme, ki bo omogocala postinteligentne lastnosti. Morda toliko omnipotentne, da eventuelno zareze v 'naravni proces' big cruncha ali freeza, ter vzpostavi neko potrebno ciklicnost, za lastni perpetualni obstoj.
Kjer se mi spet porodi vprasanje(ze nakazano), ali morda fluktacije predstavljajo najmanjsi mozni ohranljivi element za vzdrzevanje perpetualnosti, torej imajo potencial neskoncnega generiranja delcev, pravzaprav njihovega cikliranja? ...od tod neskoncno energije...

Tu ne govorim o simulaciji, glede le-te imam v startu precej bolj 'clovesko orientiran' pogled, za kar tu ni prostora.
Ce pa grem mimo tega, mi potreba po 'zunanjem', torej upravljalcu ustvari plaz opcij, ki jih zal ne zmorem dovolj definirat za kakrsnokoli resno nadaljno misljenje. Vsekakor gre za ciklicni vecni obstoj, kateri ponuja prevec opcij, za katerokoli izbrat in bit z njo zadovoljen.
Od tod tudi morda neprimeren jezik za debato.
Simulacija : primerjava z igrami se mi ne zdi na mestu, too cheap.

Ena simpaticna misel - We do not possess imagination enough to sense what we are missing.

Next step?
Donate BTC here: 35KR84u3rXN3in1kCw9YHRz4WF3r5kfFF4

Saladin ::

Simulacija : primerjava z igrami se mi ne zdi na mestu, too cheap.

Vsekakor - ampak enostavnejšega primera si ne moreš zamislit. Prvo simple za tiste ki takoj trdijo "o čem pa zavraga bluzite" in tiste "saj si ne moreš niti predstavljat ne".
Pardon me, but you can.
Vkomot si lahko predstavljaš simulacijo, da se nahajaš v njej, da nisi nujno nepomemben v njej in da jo lahko morda nadideš. Jemlji to dobesedno ali kot analogijo - vkomot si to lahko predstavljaš. To je pomembno za tiste, ki vidijo zgolj razlike in ne znajo naredit miselnega preskoka iz enega enakovrednega konstrukta v drugega (khmateistihminkhmvernikikhm). Ko se rešimo banalnih dihtomij, lahko pristopimo z odprtim umom do zastavljene tematike.

Kjer se mi spet porodi vprasanje(ze nakazano), ali morda fluktacije predstavljajo najmanjsi mozni ohranljivi element za vzdrzevanje perpetualnosti, torej imajo potencial neskoncnega generiranja delcev, pravzaprav njihovega cikliranja? ...od tod neskoncno energije...

Tako jot tudi sam priznaš - to je striktno fizikalno vprašanje, ki ge prepuščam fizikom (z nečim podobnim se npr. ukvarjajo sodobne inflacijske teorije, ki pa so precej v nasprotju z cikličnimi modeli).
Ciklični model je IMO najbolj enostaven - problem je v tem, da ga opažanja ne podpirajo. Še huje je, kar omenja Thomas. Opažanja ne dajejo več smisla.

Iskreno rečeno sem se sam že izgubil v vseh teh sodobnih variantah cikličnih, inflacijskih in M-modelov. Kar potrebujem(o) je en pošten spisek dobrih teorij ki jim je skupno zgolj eno - past eternity.

Povsod piše "obstajajo tudi past eternal modeli za cikličen, inflacijski in M-Ttheory modele" - nikjer pa ne morem najti detajlov o teh specifičnih modelih, kar me že pošteno moti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Racionalizacija Obstoja (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
24615866 (10089) Saladin
»

Debata pri filozofiji

Oddelek: Šola
473120 (1566) Saladin
»

Multiverse je absurden pojem (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
555936 (4468) Saladin
»

Zakaj lahko nelogične "zadeve" "obstajajo"? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
714220 (2376) Saladin
»

Past eternal vesolje?

Oddelek: Znanost in tehnologija
374103 (3158) sprasujem

Več podobnih tem