Saladin sprašuje - Postinteligenten Bog

No, če je kak primeren dan da nadaljujem s tem, potem je to danes.

Zakaj nova tema? Ker so se izhodišča spremenila in bi rad v detajle preštudiral zame najobjektivnejšo možnost Boga - takšnega ki nastane preko posthumane oz. postinteligentne faze.

Če koga zanima, kako sem prišel do tega zaključka, si lahko ogleda moje stare teme "Vprašajte Saladina - Bog & Bog part Deus". Še vedno dopuščam možnost da je nekaj "realno spiritualnega" v srži mainstream religij (z Primus Movensom in Creatio ex Deo na čelu), ampak to spet zahteva specifično smer debate in čist drugačen način dokazovanja (reinkarnacija, duhovi, prerokovanje, čudeži,...) ki pa me trenutno ne zanima. Sam tega ne morem preveriti - dokazi za to pa so "inconclusive"

Zato prvo kratka predstava za novince:
V iskanju najobjektivnejšega pristopa pri spoznavanju eventualne resnice o (ne)obstoju Boga mi IMHO najbolj pozitivno izstopa ontološki pristop z maksimalnem temeljem v fiziki dokler to gre in predpostavko, da lahko tudi o fizikalno neznanem z določeno stopnjo verjetnosti lahko ugibamo.

Sprašujemo se: Od kod Obstoj (torej vse kar obstaja, naj bo to zgolj naše vesolje ali pa morebiti še vse drugo, kar obstaja).

Kakorkoli obrneš, imaš zgolj 3 možnosti:
-Creatio ex Nihilo (Obstoj iz Neobstoja - predpostavka da se nekaj lahko pojavi iz Niča in v Nič tudi izgine)
-Primus Movens (naš Obstoj je prišel iz neke povsem druge, nam nedoumljive vrste past eternal Obstoja)
-Večen Obstoj (kot ime pove - Obstoj je v neki vrsti in obliki večno obstajal - je past eternal).

Tako laiku kot (odprtomiselnemu) fiziku je hitro jasno, da lahko tem trem podaš (skladno z našim dosedanjim znanjem) dobre verjetnosti.

-Ex Nihilo je nasprotju z vso logiko in vsemi zakonitostmi, ki jih poznamo in je zato najmanj verjetna rešitev.
-Primus Movens govori o "nedoumljivem, večnem Obstoju", o katerem ne moremo povedati nič, razen da je iz njega nastalo naše vesolje. Kar je bolje kot pa Ex Nihilo, ampak če pustiš zadevo na taki stopnji, si pravzaprav podal fizikalno podlago za logičnega in teološkega Boga Stvarnika. Kar zakomplicira stvari.
-Ostane še večen, dinamičen in logičen Obstoj, ki temelji na istih ali podobnih zakonitostih, ki jih poznamo in smatramo za absolutne. Če že imamo past eternity, je tak (spoznaven) Večen Obstoj najenostavnejša še logična rešitev.

Nujna posledica Večnega (past in future eternal) Obstoja pa je, da podlega pravilom modalne realnosti. Vse, kar se je "lahko" zgodilo v tej "večnosti" se tudi je/bo moralo zgoditi/se dogaja. Neskončnokrat.

To ni samo teorija, ampak je dejstvo. "Če" imamo past eternity - se v njem nujno realizirajo vse možnosti. "Če" je ena izmed teh možnosti pojav/nastanek future eternal entitete, ki ji lahko rečemo Bog, potem mora biti tudi dejstvo, da se je Bog moral pojaviti in da obstaja.

Skratka govorimo o dveh glavnih vprašanjih
1. Je Obstoj večen (past/future eternal)?
2. Je Bog možen?

O prvem sem sam povsem prepričan. In mislim tudi da je mainstream konsenz glede podanih možnosti tak, da podpira Večen Obstoj (v eni obliki ali drugi).

Tako da tukaj se ne mislim spraševati, ali je Obstoj večen, dinamičen in logičen. Predpostavljamo, da je tak. To je izhodišče za to temo in zanimajo me realne implikacije, kam to vodi.

Zanima me torej drugo vprašanje: Ali je Bog možen?

Spet, IMHO najbolj zanimiva (pravzaprav edina "naravna") izhodiščna teorija je ta o Posthumanem bogu:
Ljudje oz. civilizacija evoluirajo in tehnološko napredujejo tako daleč, da pridobijo popolno (molekularno ali celo atomarno) kontrolo nad sabo, svojo lokalno naravo, svojim planetom, osončjem, galaksijo,...
, na koncu celo nad svojim lokalnim (morda celo celotnim) vesoljem.

Eni bodo rekli - tudi če je to možno, to ne bi bil bog, ampak "zgolj" izjemno napredna civilizacija ali bitje.
Res je.
Res pa je tudi, da beseda bog nekako pomeni najmogočnejšnejše in nainteligentnejše možno bitje. Če je naše vesolje ves Obstoj, bi najmogočnejše možno bitje bilo tako, ki zaobsega in kotrolira vso to vesolje (panteističen bog).
Če pa bi Obstoj bil nekakšen infiniten multivers vesolij, potem bi maksimalno mogočno bitje bilo tako, ki zaobsega in kontrolira ves ta infiniten Obstoj (panenteističen Bog).

Slednji je pravzaprav tako mogočen, da odgovarja podobi klasičnega filozofskega/teološkega Absoluta/Totalnosti in se razlike z klasično teologijo praktično izbrišejo.

Rad bi imel neko objektivno debato o tem, kakšen "past eternity" je objektivno možen in kakšna stopnja evolucije se objektivno zdi možna.

Zakaj ne bi prvo in drugo točko združil, ter odmislil boga kot "človesko figuro", in ga umestil kot del vsega univerzuma, ki je del vseh nas, na nekem visjem nivoju,katerega se nismo doumeli zaradi nase "človeske miselnosti" in predvsem delovanja.

Zato ker potem govoriš o neodumljivem Primus Movensu (Ein Sof in šok podobnih pojmov) in ti je edino možno znanje o njem dato bodisi preko zunanjega razodetja (preroki, pisci, vidci, mediji,..) bodisi interno preko nekih notranjih spiritualnih vzgibov in občutkov.

O Primusu Movensu, ki se ponaša z takimi dvoumnimi, nejasnimi, medlimi, nedokazljivimi razodetji se sploh ne ubadam več. Seveda, če se Ex Nihilo in Večen Obstoj izkažejo za fizikalne imposibillitye - ti preostane edino to.

Človek ne more in tudi ne bi smel spoznati boga, preden ne spozna sebe.

S tem pa bi se skorajda strinjal.
Sam trdim da če spoznaš sebe, svoje vesolje in sposobnosti obojega, s tem spoznaš tudi realno naravo morebitnega Boga. Seveda tako daleč nismo, imamo pa že par dobrih predstav in dovolj znanja, da ločimo dobra ali verjetnejša ugibanja od manj verjetnih.

Ein Sof še gre...za silo. Tole je pa za današnje čase too much:)

Kar je idiotizem.

Naj ostane status quo samo zato, da ne razjezimo vernikov in znanstvenikov? Verniki morajo počasi sprejeti možnost, da njihov bog morda ni tako nadnaraven, kot so jih učili - znanstveniki pa da definicije boga morda niso samo tisočletja stare pravljice.

Če obstaja ali ne - v obeh primerih bi to moralo (vsaj teoretično) biti dokazljivo. Od vernikov ne boš dobil nobenih novih idej ali teorij. In če se znanstveniki ne bodo zmigali da poiščejo možnost objektivno dokazat/ovreč možnost boga - kdo bo potem ovrgel status quo?

Lahko se kdaj znajdeš v situaciji ko upravičeno lahko trdiš:

"Sicer tole ni ravno po moji definiciji Boga, ampak je pa še nekoliko, oziroma še precej - hujše. Za vse praktične namene, vsaj!"

A si zdej TI naredu TSITO, al je TISTO starejše od tebe, sploh ni važno.

V vsakemu je kanček zavesti ki hoče "tako ali drugače" vplivat na druge. Zdaj ko prvi pride na tako raven zavesti da se odloči "pretvarjati" da služi "svojemu bogu" in to dela konstantno potem je ta bog vedno večji in ko se še kdo pridruži je to ideja, ki lahko zruši vse ovire.

Zdaj koliko takih je preživelo, lahko pogledaš po trenutnih svetovnih religijah. Se pa "vesoljni bog" verjetno ne ukvarja več z "našimi dušami", ampak raje dela kakšne druge univerzume (seveda če obstaja?!?!). Se pravi je TISTI omejen v kontroli, lahko pa seveda vedno naredi nekaj novega, kar bo potem peljalo svoja pota.

Ko glodaš eno in isto idejo je tako kot bi si napihoval razum, ki pa je omejen. Kaj ti bo bog, če pa naše življenje poteka naključno z izjemo parih zakonitostih. Naredi to in ono pa te ne bo nihčle nagradil ali pa kaznoval, tudi karma ne.

Spet, IMHO najbolj zanimiva (pravzaprav edina "naravna") izhodiščna teorija je ta o Posthumanem bogu:
Ljudje oz. civilizacija evoluirajo in tehnološko napredujejo tako daleč, da pridobijo popolno (molekularno ali celo atomarno) kontrolo nad sabo, svojo lokalno naravo, svojim planetom, osončjem, galaksijo,...
, na koncu celo nad svojim lokalnim (morda celo celotnim) vesoljem.

Ali je naše vesolje sploh dovolj staro, da bi se v njem lahko razvilo kaj takega?

Ali je naše vesolje sploh dovolj staro, da bi se v njem lahko razvilo kaj takega?

Očitno ni dovolj staro. Lahko pa, da bo nekdo, ki bo zevoluiral čez milijardo let, 5 milijard svetlobnih let daleč, zdaj pa so njegovi predniki še enoceličarji, imel že 10^28 svetlobnih let pod sabo, ko se bomo srečali.

Smo tik pred levitvijo v transhumano postinteligentno dobo.

Tudi če do tega pride šele v 837 letih, je to s kozmičnega stališča zanemarljiva doba. Smo vseeno tik pred tem.

Absurd je predvidevati, da je Bog vezan na vesolje, kot ga poznamo mi. Alfa in Omega, začetek in konec, vse kar je bilo in kar bo. Absurd je predpostaviti neobstoj Boga. Vaši argumenti temeljijo na neresničnih predpostavkah. Ne glede na to, v kakšne ateistične teorije o vesolju/vesoljih ovijete bistvo našega obstoja, je Bog nad njimi. Glede na naše vesolje je Bog neskončen, ker je od njega starejši in bo obstajal po njegovem koncu, ker edino Bog da kakršnemukoli obstoju smisel in imperativ obstajati naprej. Če ni Boga, ne more biti obstoja.

Absurd je predvidevati, da je Bog vezan na vesolje, kot ga poznamo mi.

Če ni vezan na to vesolje, se to da dokazati z eliminacijo (preverljivih) možnosti.

Večen Obstoj je ena takih preverljivih možnosti. Apriori že vnaprej reči Bog je povsod okoli nas in je obenem fizikalno povsem nedokazljiv pa je za današnji čas resnično absurd.
Taka slepa vera vodi ne le proč od znanosti, ampak tudi v realne socialne nevarnosti fundamentalističnih religij.

Če ni vezan na to vesolje, se to da dokazati z eliminacijo (preverljivih) možnosti.

Da parafraziram: Absurdno je predvidevati, da Bog obstaja v znanstveno-fizičnem konceptu vesolja, kot ga poznamo z današnjo znanostjo. Ker če bi v tem kontekstu obstajal, bi za to po definiciji vedeli. Če znanstvene teorije o vesolju in obstoju ne podpirajo obstoja Boga oziroma ga ne dovoljujejo, to pomeni, da so te teorije napačne, ker je bilo v znanstvenem procesu, ki je vodil do njihovega odkritja izpuščeno to ključno dejstvo. Bolj, kot znanstveniki to zanikajo in poskušajo obiti Boga, bolj se moderna "znanost" oddaljuje od realnosti.

Zato, ker s takim a priori zavračanjem Boga brez kakršnihkoli dokazov oziroma racionalnih argumentov samo zavajajo, da bi "prodali" svojo ateistično miselnost masam. Kot že napisano, Bog predstavlja obstoj, ker Bog = obstoj. Brez Boga ne more obstojati nič. Tisti, ki v CERNu iščejo "božje delce", so sodelavci satana, ker raziskujejo v trdni veri, da je Bog samo del našega obstoja, in ne celoten obstoj sam. Ti lažni "božji delci" so samo še en poskus znanstvenikov izkoreniniti Krščanstvo, s tem, da Boga reducirajo na neke trivialne "delce" ki jih lahko zazna samo njihova igrača za par milijard evrov.

Aja. No ja potem je pa stvar jasna. Ali so tudi tisti, ki bi radi naredili 'boga' s pomočjo superračunalniške umetne inteligence sodelavci satana?

Nadčloveška inteligenca še ne pomeni božje. In kolikor spremljam AI raziskave, ne vidim nikogar, ki bi trdil obratno (in tako trditev uresničiti je tako ali tako nemogoče). Je pa naravnost bogokletno predpostavljati, da lahko kakorkoli posnemamo Boga ali ga celo zreduciramo na neke trivialne kvantne delce. Po tem kriteriju je celotno vesolje Bog, ker je vir vsega stvarstva. Ne vidim razloga, zakaj bi bili samo eni delci Božji, ko pa jih je Bog naredil vse. Celotno vesolje je Božje delo, po znanstveni metodi pa seveda ne moremo vedeti, če je to Njegovo edino delo.

DeusVult je 4. apr 2010 ob 21:57 izjavil:

Je pa naravnost bogokletno predpostavljati, da lahko kakorkoli posnemamo Boga ali ga celo zreduciramo na neke trivialne kvantne delce. Po tem kriteriju je celotno vesolje Bog, ker je vir vsega stvarstva. Ne vidim razloga, zakaj bi bili samo eni delci Božji, ko pa jih je Bog naredil vse. Celotno vesolje je Božje delo, po znanstveni metodi pa seveda ne moremo vedeti, če je to Njegovo edino delo.

No človeški um si lahko boga razlaga tudi antropomorfno. Ali situacijsko. Higgsov bozon naj bi razkril neko skrivnost, ki jo ve samo bog:) Od tod ime. Ni pa ga treba jemati preveč dobesedno. Med fiziki, ki iščejo ta bozon, sem prepričan, da ni nobenega, ki bi mislil, da se ravno v tem delcu skriva BOG. Je pa kar nekaj 'vicmoharjev', ki napol zares trdijo, da bodo odkrili še eno božjo skrivnost. Podobno je prigoda, da v srcu nosiš najdražjo. Preveč dobesedno jemati zadevo bi pomenilo dve vprašanji:
----koliko pa stane in
----ali je potrebna operacija

Bog je icy zadeva. In tudi če ga vzamemo kot absolut, ostane kljub temu dovolj božje previdnosti, z igrajčkanjem o razumevanju. In alegorije.

Seveda to pa lahko verjamemo brez kakršnihkoli dokazov oziroma racionalnih argumentov.
Jao jao, pa ta verska zaslepljenost.

Torej, še enkrat: Hočem dokaz, da je možen obstoj vesolja tudi ob predpostavki, da Bog ne obstaja. Če se entropija vedno veča, logično sledi, da jo je na začetku nekaj postavilo na 0, vso snov v vesolju pretvorilo v energijo, itd. A naša fizična znanost slučajno pozna takšen pojav, ki bi nižal univerzalno entropijo? Edini, ki lahko ustvari takšne pogoje, perfektne za razvoj v vesolja, v katerem je možen obstoj nas, je Bog. Zamisli si, koliko je kozmičnih variabel, katerih najmanjša sprememba bi povzročila, da se v tem vesolju ne bi razvila niti kompleksnejša materija, kaj šele atomi, zvezde, planeti in življenje.

Hočem dokaz, da je možen obstoj vesolja tudi ob predpostavki, da Bog ne obstaja.

Še enkrat: Večen, dinamičen in logičen Obstoj. Kar pomeni formacijo neskončnega števila vesolij podobnih našem, z neskončno istimi in drugačnimi zgodovinami znotraj tega.

Naše vesolje je tako eno izmed mnogih. Ni nič posebnega razen v tem, da se mi nahajamo v njem in da podpira življenje.

Fiziki imajo res probleme z past eternityem (naše vesolje se ne zdi tako) ampak teoretično se da večen obstoj fizikalno sformulirat. A lahko ponudiš kaj boljšega od metazifičnega Stvarnika in duhovnih potreb?

Zaboga - saj sem sam vernik pa sem kljub temu sposoben analizirat vse možnosti.

Če se zbere krema od kreme, maš IMHO eno fešto. Nič uporabnega ne zate ne zame. IMHO.

No ja,

če nam je točen tip paste eternal vesolja zaenkrat še neznanka, pa se lahko vsaj pogovarjamo o tem kaj vse je fizikalno možno znotraj našega vesolja. Če predpostavimo nek optimističen tehnološki napredek, veliko znanja in še več sreče - kaj si lahko realistično predstavljamo kot kulminacijo tehnološkega (transhumanističnega, posthumanističnega, singularitanističnega...) razvoja?

Na plan z idejami.
To ni Z&T, bolj odprtomiselnega in skromnega od mene pa ne boste našli ;)

Bog? A stain on a clear mind:)

Iracionalno dojemanje boga na podlagi slepe vere in prastarih dogem je slabo kakorkoli obrneš.

Racionalizacija možnosti boga preko logičnih in fizikalnih poskusov razlag pa je povsem druga zgodba.

Edit:
Tukaj bom omenil en sam pozitiven primer, ki ga je podal kreacionizem: "irreducible complexity". Ta teza je bila jasno ovržena (in tudi sam jasno nasprotujem kreacionizmu in "cintelligent designm-u"), ampak poskus za znanstveno racionalizacijo je bil tehten in preverljiv.

Npr. mainstream "ugibanje" je, da je Obstoj v neki obliki past eternal. To ni dokazano, vendar se gre za (logićno in fizikalno) racionalno ugibanje ali hipotezo.

Če to drži (in smatram da ja), potem NUJNO veljajo pravila modalne realnosti in je NUJNO, da se maksimalno mogočna inteligenca tudi zrealizira.
Sam se ne sprašujem več, ali taka inteligenca obstaja. Sprašujem se kako mogočna lahko je in s tem tudi res je.

Vprašanje "mogočnosti" pa je tukaj striktno fizikalno/tehnološko vprašanje in ne zgolj metafizična "omnipotenca" (o naravi katere ne moreš vedeti in reči ničesar).

Postinteligenten bog je nadomestek za izraz
Posthuman God
Nočem se omejevati zgolj na ljudi, ampak na bilokakšno inteligenco, ki se lahko razvije v našem vesolju (ali podobno našem).

-Kaj je zate inteligenca, kako jo oznacis in kaksno je njeno mesto v razvoju dogodkov v 'nasem' vesolju?
Splošna definicija inteligence (torej nič posebnega ali nadnaravnega v njej)

-Kaksna naj bi bila vloga 'boga', oziroma kaj 'ga locuje' od samega obstoja?
Nima nobene "vloge" - motivira ga le samopreživetje in maks p/p količnik (tako kot vsako drugo inteligentno bitje, ki ga poznamo). Oboje se da sociološko (motiv) in tehnološko (sredstva) pojasnit - pod pogojem da dovolj nantančno postaviš izhodiščne parametre.
Če je ves Obstoj naše vesolje, se lahko nahaja zgolj in samo v njem.
Če je Obstoj še kak multivers poleg našega vesolja, potem mora sposoben biti kadarkoli tukaj ali tam (omniprezenca oz. nelokalna prisotnost). Lokalen bog ni klasičen Bog Absolut - ampak kvečjemu klasično božanstvo oz. izjemno mogočna inteligenca.
Če pa je Obstoj tudi nekakšna nespoznavna metafizična transcendenca, well, potem Occam veleva da je to izvor našega vesolja ali multiversa - ampak o takem nespoznavnem Obstoju brez razodetja ne moreš povedati nič.

-Bi se strinjal, da so 'visje dimenzije' lahko dimenzije zavesti?
+Ali bi bilo mogoce reci, da predstavlja tudi virtualnost te 'visje dimenzije'?
+Do kod lahko sezejo te dimenzije?
Ne, ne in ne. Stanje zavesti je spiritualen izraz, irrelevanten za to temo.

Dopuščam pa možnost "nižjedimenzijske simulacije" v nekem izvornem višjedimenzijskem prostor/času. Tako kot so igre na PCju zgolj navidezno realno popolna (v resnici pa so 2D približek, ki jih uporabljamo 3D bitja) je morda naše vesolje zgolj navidezno realno popolno.

Seveda sem omejen z svojimi sposobnostmi, svojo inteligenco in svojo (kolektivno gledano) zavestjo.
Ampak s temi omejitvami se moraš spri
jaznit in reči, da bom pač poskusil narediti najboljše z informacijami in sposobnostmi, ki jih imam na voljo.

In ne le poskusit - to ti je objektivno edino, kar ti tudi preostane. Ne moreš ugibat o tem, kar je tudi nam celo teoretično povsem nespoznavno. Naj bo to Primus Movens, višja stanja zavesti, spiritualne dimenzije, itd.

Ne trdim, da ne obstajajo (ali da ne morejo obstajati). Ampak dajmo prvo vidit, kam nas naš nivo znanja lahko privede. Morda že to zadostuje. Šele ko vse nam znano, logično in preverljivo zataji, se lahko obrnemo na neznano, nelogično in nepreverljivo.

In prav to delam tukaj, ko puščam Primus Movens in nespoznavno transcendenco ob strani
(da o Ex Nihilu sploh ne govorim).

V jeziku modalne logike imaš dvoje tipov scenarijev:

"Morda možni" scenariji (svetovi, hipoteze,...)
in
"realno možni" scenariji.

Ti govoriš o tem, kar je "morda možno". Sam sem ugotovil, da je le to brezvezno upoštevat.
Da - sigurno so možni (celo realni) scenariji, o katerih še sanjat ne moremo - ampak ker ne moreš povleči ločnice, kateri scenariji to so in kateri to niso - vse skupaj enostavno pustiš na strani. "Morda možno" za nas pomeni "nemogoče"

Uveljavljaš samo "realno možne" scenarije. To so tisti za katere veš, da so možni (poznaš realna fizikalna, logična, matematična,... pravila in možnosti znotraj njih).

Posthuman bog JE realno možen scenarij.
Nelokalen postinteligenten bog, ki zaobsega ves infinten obstoj je trenutno "morda možen" scenarij in seveda bi mi kot verniku zelo ugajal dokaz ali indic, ki bi ga iz "morda možnega" (kar za nas pomeni "nemogočega") naredil "realno možnega" (in po zakonih modalne realnosti NUJNO realnega).

Tukaj nas zanima samo "realno možno" - ne glede na moje preference.

Torej je vprasanje tako: Kako bi se lahko razvila lokalna uberinteligenca?
Much better and clearer.

To je dobro izhodišče, da.

Ko dobiš odgovor na to vprašanje boš verjetno tudi bolje znal pojasniti, ali je nelokalna neskončnost možna, realna in dosegljiva. Če da, lahko to znanje o lokalni superinteligenci preneseš v to novo okolje, le v veliko večjem obsegu.

Če pa Absolut ni možen in smo le simulacija v igri nadmočne lokalne superinteligence, pa se bi tudi to morda dalo odkriti. Pravtako je možno, da so lokalne superinteligence le omejenega trajanja, kar pomeni da imamo tudi sami možnost postati ena izmed njih.

IMO je ta debata (kljub temu da je zabavna) žal čisto jalova.

Zato ker je ena predpostavka preveč šepava. In to je:

"predpostavko, da lahko tudi o fizikalno neznanem z določeno stopnjo verjetnosti lahko ugibamo."

Ugibanje o fizikalno neznanem je seveda možno, ugibanje o trenutno fizikalno nezaznavnem pa tudi, a je vprašanje smisla takega ugibanja. Ti misliš, da izoliran znotraj škatle, ki je popolnoma informacijsko ločena od okolice lahko ugotoviš kaj o tej okolici. Jaz pa mislim, da le projiciraš opažanja in vzorce, ki držijo v škatli, ven.

Kar se tiče argumentiranosti (ali po tvoje verjetnosti) si kar na podobnem ti z možnostjo ciklične ali paralelne past neskončnosti, kot oni revež DeusVault s svojim nedokazljivim bogom, ki je "ločen in nad vesoljem".

Ugibanje o fizikalno neznanem je seveda možno, ugibanje o trenutno fizikalno nezaznavnem pa tudi, a je vprašanje smisla takega ugibanja. Ti misliš, da izoliran znotraj škatle, ki je popolnoma informacijsko ločena od okolice lahko ugotoviš kaj o tej okolici. Jaz pa mislim, da le projiciraš opažanja in vzorce, ki držijo v škatli, ven.

Ko govoriš o fizikalno nezazavnem moraš prvo določiti neko stopnjo verjetnosti o zgolj dveh stvareh:

- Ali se nekaj nahaja v tem fizikalno nespoznavnem ali ne (Obstoj ali Neobstoj)
- Če se nekaj nahaja tam - ali za to veljajo najbolj osnovni fizikalno/logični temelji, brez katerimi si sami sploh ne moremo predstavljati kakršenkoli Obstoj (točna analogija 2+2=vedno 4, zakon o ohranitvi energije, kavzalnost, lokalnost,...)

Kako to določiš?
V primeru izvora našega vesolja imaš moje navedene tri možnosti in že dandanes poseduješ dovolj znanja in izkušenj, da utemeljeno (na temelju fizikalno/logičnih dokazov in opažanj in trenutnega znanja) trdiš nekaj o verjetnostih teh obstojev. To so verjetnosti dane na temelju najbolj aktualnih mainstream znanstvenih mišljenj. To se lahko z napredkom in časom seveda lahko spremeni - ampak v danem trenutku lahko relativno objektivno trdiš nekaj o teh verjetnostih.

In aktualne verjetnosti nakazujejo na to, da Obstoj ni prišel iz Neobstoja, ampak iz neke vrste predjodnega Obstoja. Če nočeš vpletati metafizičen Primus Movens, je edino kar preostane Večen Obstoj z pravili, ki veljajo za vsa nam fizikalno/logična znana in možna vesolja.

Če govoriš o Večnem Obstoju je ta nujno takšen, da v njem vladajo pravila enaka ali vsaj na najbolj temeljnem nivoju podobna našem. Karkoli drugega bi bil nek čuden, nespoznaven, "magičen" Obstoj, ki pa je Primus Movens.

Torej ugibam da je trenutno Večen Obstoj najbolj viabilna in realna varianta?
Da. Ampak to ni ugibanje na pamet - ampak na temelju osnovnih zakonitosti našega vesolja, brez katerih si ne moremo zamislit noben logično/funkcionalen svet.

Takšna groba dedukcija pa ti daje utemeljeno, racionalno osnovo, na kateri lahko gradiš bolj specifične teorije (ki so še bolj vezane na nam znan svet).
Ko enkrat privzameš Večen Obstoj (z zakonitostmi, ki jih že ali deloma poznamo) potem operiraš z čisto vsakdanjimi fizikalnimi, tehnološkimi in sociološkimi pojmi - le da na precej velikem, če ne izključno teoretičnem nivoju. Kar pa je še vedno OK - vsaj za akademsko debato, futuriste in nove ideje.

Vse lepo in prav. Toda kako je nastal Bog?