» »

Debata pri filozofiji

Debata pri filozofiji

HatReD ::

Lep pozdrav vsem. Pri filozofiji bomo imeli debato z naslovom "Človek je ob rojstvu nepopisan list". Začel sem zbirati informacije za obe skupini.
Na eni strani racionaliste, platona in pitagoro(nauk o preseljevanju duš..)
Na drugi strani aristotel in empiristi.

1. argument nasprotniške skupine: platonovo spoznavanje kot spominjanje in neminljivost duše
...


Če je na tem forumu kdo, ki študira oz. se ekstenzivno ubada s filozofskmi problemi, bi prosil, da mi pomaga najti nekaj argumentov za obe strani.
To seveda ne pomeni, da bom jaz pa lepo lenaril ob tem:)
Že pregledujem oba učbenika za filozofijo srednjih šol.


Do nadaljnega, hvala ;)


EDIT: dodan 1. argument ^^

Matek ::

Morda ti tole kaj pomaga.
Bolje ispasti glup nego iz aviona.

Saladin ::

Ne bom šel v detajle - dam ti pa koristen nasvet:

Poanta filozofije ni "filozofiranje", ampak iskanje najboljše alternativne poti do razumevanja resnic, ki jih hard znanosti (kot npr. fizika, biologija,...) v danem trenutku ne morejo razjasniti.

Naj te ne vodijo fancy besede kot so "empiricizem", "racionalizem", ...

Kot prvo - ista beseda ima različen pomen tako v zgodovini kot v posamezni strokovni struji. Če ne boš razumel točno tistega, kaj stoji za specifično besedo, boš imel težave pri raziskovanju.

Kar me privede do drugega - ne se prvo učiti miljon filozofskih pojmov in potem delati neko debato okoli tega.
Sigurno imaš že sam pri sebi razščiščene osnovne fizikalne in egzistencialne probleme.
Sigurno že sam poznaš osnove pojmov, kot so (in)determiniranost, usoda, svobodna volja, duša, zavest, evolucija, genetika, memetika,...

Začni torej z svojo, "kmečko" analizo večih pristopov. Ko boš imel to osnovo narejeno, pa poišči primerne filozofske izraze le teh, da boš lahko tezo lepše okitil z besedami, še važneje pa - da boš svoje znanje dopolnil z filozofskimi pojmi in njihovimi temeljnimi zaključki.

Ne se učiti filozofije "na pamet". Naj ti bo le dodatno orodje za razjasnitev tistega, kar verjetno že poznaš in razumeš (če si koliko-toliko poslušal učitelje, pogledal kak dokumentarec in sam pri sebi razmislil o osnovnih egzistencialnih pojmih).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

nastyboy ::

Lepo povedano... (Saladin)

HatReD ::

Ja, te štekam, a mi je potegniti neke konkretne, lepe argumente iz tega nekaj najtežjega možnega :D

Thomas ::

Osnovna predpostavka je zgrešena. Človek ni povsem nepopisan list ob rojstvu. Blank slate ali tabula rasa, je samo mit.

Tko povej učitelju.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

podbevna ::

Vem, da ti to ne bo dosti pomagalo, a Thomas ima prav. Že od l. 1859 poznamo osnovni princip prenašanja določenih lastnosti na potomce. Potem se je še veliko pametnih ljudi ukvarjalo s tem in v 20. stoletju so bili definirani tudi biotehnološki mehanizmi preko katerih ta prenos poteka.

In danes je bolj ali manj jasno, da smo kot celota fenotip, torej produkt genotipa in okolja hkrati. To velja tudi za naš um, ne glede na to da pretirano govorjenje o tem ni politično korektno. Razmerja med vplivi okolja in genov pa so stvar znanstvenih raziskav, ne filozofije. Lahko pa to poveš...

5er--> ::

Naš profesor filozofije je tudi pravil, da je človek nepopisan list. Zraven pa dodal, da je pomembna tudi kvaliteta tega papirja.

whatever ::

Povabi profesorja na slo-tech forum pa mu dej za brat Protokol, Tri sobe, Dokazi o obstoju boga, in kar je še teh tematik. Pri tem omeni, da si vse to in še marsikaj drugega relevantnega že prebral, pa še vedno ne veš nič več kot na začetku (ker si objektivna žival). :D Vse skupaj pa začini s pritajeno melodijo Adija Smolarja v backgroundu: Je treba delat.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

JayKay ::

tehnično gledano je tebula rasa zelo širok pojem. lahko rečeš da je oseba ob rojstvu tabula rasa na področju intelekta in da si ob sprotnem emipirčnem in sistematskem učenju branja in pisanja, ter ostalega le-tega povečuje (J.Locke). Tako se izogneš genetiki in greš mimo eksistence duše.

kihc ::

@HatReD čist offtopic - a hodiš slučajno v šolo v Idrijo? (:
https://platform.tokens.net/register/?r=6CV6ZF (20% nižji trading fee)

HatReD ::

oh da..oh da :D

Ja no, sej zato je pa debata, da se razvije nek pogovor kao..nemorš rečt da je to tko in pika.. Argumenti so taglavni :O

Recimo, da so tudi nekateri empiristi trdili, da so nam ob rojstvu dane neke predispozicije, ki nam pomagajo, nimamo pa vsajenih idej(naprimer o logiki ali o bogu)
Tako jaz to razumem, naj me kdo popravi če ne ;)

donfilipo ::

Eto še ena šola, ki ste jo opustili, meni pa bo preganjala matildo:).

Nekdo je rekel filozofija ni filozofiranje.
Mal je tudi8-)

Rad pa bi tako v trenutkih tesnobe preganjal byte nad navidez kompleksnimi problemi.
In tokrat ne našel kompleksnost pri enostavnih.
Upam da se še kak Saladin pridruži in morda še kdo, pa da se možgančki navižajo na mile strune čiste epike modrosti:)

Naj začnemo pri Homerji?

Aaeaeaeaee:(
Začel bom z vprašanjem koliko vas sploh filozofija zanima in kaj o njej na splošno mislite?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Saladin ::

Filozofijo je za ceniti, ker je na dolgo in široko predebatirala in zdefinirala skoraj vse možne hipotetične in realne pojme, situacije in prepričanja.
Je tudi koristno orodje za tiste, ki se hočejo oddaljiti od religije in teologije bližje racionalnejši logiki.

Je pa danes tako da teoretična fizika (in občasno metafizika) prav tako pokrije vsa relevantna področja z precej boljšimi in trdnejšimi detajli.

Filozofija je orodje iz časov, ko ni bilo na voljo drugih instrumentov - ampak danes je naloga vseh da svojo preferenco izrazijo v jeziku fizike in ne zgolj v jeziku možnih logik.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

donfilipo ::

Fizika in fiziki se često zapletejo v filozofijo in na koncu preko metafizike v simbolično spoznavanje boga, četudi so ateisti. Einstein je bil en tak patron, ki je rad tudi filozofiral o bogu, za duhovne tako judovske kot druge, pa je predstavljal malo nočno moro:).

Ampak ok.

Skušal bom najti taka zanimiva vprašanja, ni nujno da ravno iz klasičnih učbenikov in po vrstnem redu, pa potem da vidimo kako bo stekla debata.

Najprej ono o bogu in ontološkem argumentu. O tem si ti Saladin v neki temi, pa nisem na žalost dobro sledil, do kam ste prišli.

Je bilo na koncu nekako takole: /varianta od Svetega Anzelma

če je bogu podobno entiteto mogoče zamisliti, jo je nujno ustvariti....
Anzelm je sklepal: mora obstajati
varianta je majhna lahko obstaja (bogokletno bi bilo reči, ker ga je nekdo ustvaril:) samo vidimo ga pa ne ravno vedno in na uč:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Saladin ::

Moja osebno videnje Boga je (in še vedno) beži vse bolj od religije, teologije in filozofije proti logiki, matematiki in fiziki.

Ko sem šel skozi evtl. dokaze v prid Boga jih je bilo 90% striktno subjektivnih, nedokazljivih, nepreverljivih ali povsem neprepričljivih - praktično so edine dve objektivno zanimive struje razmišljanja bile teleološka in ontološka.

Najenostavnejši teleološki argument je Kalam argument:
-Everything that has a beginning of its existence has a cause of its existence;
-The universe has a beginning of its existence;
Therefore:
-The universe has a cause of its existence.

Teleološka struja je relevantna, če predpostavimo nujnost kavzalnosti ter eno samcato vesolje v vsej večnosti z jasno definiranim začetkom in koncem.
Tukaj je jasno preferiran Primus Movens in eno jasno dizajnirano vesolje od skoraj neskončno možnih. Fiziki, ki vztrajajo na singularnem, finitnem vesolju bodo prej ko slej prišli do mrtve točke in morali sprejeti prednosti takega primus Movensa (past eternal, absolutno nespoznaven tip Obstoja, ki je omogočil zgolj eno samcato finitno vesolje) pred Creatio Ex Nihilo. Nekaj časa je bila to mainstream struja, ki pa sedaj pada v manjšino. Kajti pojavlja se vse več past eternal fizikalnih modelov, ki v preteklosti niso izpolnjevali fizikalnih formalnosti in opažanj. Cikličen model je IMHO najenostavnejša fizikalna nujnost, ki jo lahko še objektivno utemeljim - kljub temu da ne verjamem vanj.



Ontološka struja je bolj abstraktna, kajti govori o "mnogih možnih svetovih".
Anselmov primer je najstarejši
1. Our understanding of God is a being than which no greater can be conceived.
2. The idea of God exists in the mind.
3. A being which exists both in the mind and in reality is greater than a being that exists only in the mind.
4. If God only exists in the mind, then we can conceive of a greater being—that which exists in reality.
5. We cannot be imagining something that is greater than God.
6. Therefore, God exists.

To je bil utemeljeno zasmehovan argument, ker po domače pomeni:
Vse kar si zamislimo je resnično. Boga si lahko zamislimo. Bog je resničen. Bog je. Kar je seveda čista banalnost.

Kar pa je mene "presunilo" je ko sem prebral sodobnejšo, logično izpeljavo zgornjega argumenta od Alvina Plantinge:
1. A being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
2. A being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
3. It is possible that there is a being that has maximal greatness. (Premise)
4. Therefore, possibly, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent, and perfectly good being exists.
5. Therefore, (by axiom S5) it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
6. Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.

V osnovi ne pove kaj veliko drugega kot že Anselmov argument - razlika je da je ta izpeljava logično-formalno popolnoma pravilna. Ampak sama po sebi nima neke temelje v naši znani fizikalni realnosti. Ne pove nič o tem zakaj/kako bi Bog sploh lahko bil možen in zakaj/kako bi bil nujen.

Malce odprtosti pa lahko da jasne fizikalne možnosti za oboje. Kajti to je jezik modalne logike in multiversov.

Od kod/kako je sploh možen Bog? Maksimalno mogočna zevoluirana inteligenca. Posthumani bog ali postinteligentni bog kot temu pravim.
Zakaj je tak bog verjeten ali celo nujen? Fizikalno/logična nujnost nam znanega dinamičnega past eternitya - v dinamičnem past eternityu se čisto vsaka možnost mora zgoditi - multivers (cikličen ali paralelen).

In tako dobiš izhodišče za mojo temo o postinteligentnem bogu (definicija, ki je iz totalne fizikalne nespoznavnosti spremenila Boga v nekaj fizikalno konkretnega, možnega in celo verjetnega - odvisno pač od tipa multiversa, v katerem se nahajamo).
Past eternity in multivers odpira Pandorino skrinjico mind-boggling števila absolutnih nujnosti in pomembno je da dobimo odgovor na osnovno izhodiščno vprašanje, ki je - v kakšnem točno multiversu se nahajamo in kaj le ta ultimativno omogoča. Herkulski posel, ki pa bo prej ko slej postal absolutno nujen.

Za to imamo drugo temo. Tukaj je pomembno, da je že tisočletja nazaj filozofija raziskala vse možnosti - ni pa imela načina za preveritev fizikalne utemeljenosti v realnost ali objektno selekcijo fizikalnih možnosti. Sodobna znanost to že omogoča. Fizika danes preverja o čemer so že ugibali mnogi pred nami. In fizika mora biti (ali postati) jezik sodobne filozofije in njenih logičnih podaljškov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

GoodSatanist ::

(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

donfilipo ::

Hm ja. Tale slikca praktično vse spominja na to, da nas nekdo gleda.

Če pa smo malce pošteni, pa je edini pošten zaključek, ko o tem razmislimo:

-možgani in misel imajo evolucijsko prilagojeno delovanje na višje avtoritarno bitje
-tako sploh lahko solidno delujemo pod starši in vodjo tropa
-tako bitje tudi celo življenje zavedno, ali nezavedno, iščemo
-in bog je ultimate forma starša, avtoritete, vodje, ...satan samo opozicijska forma:)
-ni pa treba taradi tega kot pravi Saladin sklepati, da pa zato kar mora biti. Čeprav je kar nekaj velikih umov na tak zaključek nasedlo celo z izpeljavami v formalni njihovi paradni disciplini...recimo Godel v modalni logiki.

Samo toliko za intermezzo na slikco.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

panteist ::

@Saladin: tl;dr

Meni osebno se zdi to odkrivanje nastanka sveta in obstoja boga skozi filozofijo precej privlečeno za lase. Verjetno je tudi to krivo, da sem že po naravi eksperimentalni fizik (teoretiki tudi dosti luft mešajo :D) in se mi vse brez eksperimenta zdi...pač krneki :-) Med pogovorom s kolegi fiziki iz različnih področij sem tudi ugotovil, da jih zelo zelo malo razmišlja o bogovih, ampak je na prvem mestu vprašanje "Kako svet deluje in kako je nastal?". Nasploh je večinoma v znanosti tako, da dosti specifična odkritja povzročijo plaz še na vseh drugih področjih. Nekaj se omenja tudi "filozofiranje Einsteina o bogu" - tisto obdobje je bilo res zanimivo, ker takrat so se fiziki ukvarjali še z množico drugih panog, dandanes je tega zelo malo, sam osebno ne poznam primera.

donfilipo ::

na tl;dr samo toliko, da je Saladin kar lepo povedal isto v esenci kot ti:)
Vendar če bi zadeve ocenjeval nek profesor, bi vsaj po mojem prejel veliko boljšo oceno:). Jezik je za to, da čimbolj skuša pojasniti misli. Je pa res, da zahteva pa tudi napor. Včasih ga zlahka nadomesti slikica, ali kaka empirična tabela. Nadomesti tako, da učinkuje veliko bolje.
Dostikrat pa internet dialogi tako postanejo sterilno in ultralahko čvekanje v prazno. Zato je Saladin za tiste, ki ga poznamo, ki nas teme privlačijo že od prej, kar balzam in cenjen pisec na forumu:)

Na Einsteina.
Kogar zanima naj prebere tole:
http://books.google.si/books?id=58HQXMp...
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

donfilipo ::

In še nekaj seveda.

Bog je taka master bližnjica. Ultima. Če spoznaš kao boga, ki je vsemogočen in vse ve, potem posredno tudi veš zakaj vse deluje in kako deluje.

AMPAK! Za laika ne za fizika. Fizik seveda v jedru za uporabo ve veliko več. Za tako kmečko tolažbo, pa se mi zdi ne ve niti osnovno, ker denimo manjkajo še ekspirementalno potrjene nove teorije, ki bi pojansile in zedinile sliko še z gravitavijo...in relativnostjo. Pa še kaj manjka:)

In na koncu je iz tega slutiti, da je tudi iskanje boga v okviru iskanja odgovorov na: 'kako vse deluje?' in zakaj je narejeno na take strune:) in vzvode in ne na maljon drugih mogočih kombinacij.

Je pa treba velikim filozofom priznati, da so praktično ves čas oponirali religijam, se pravi uniformiranim in togim oblikam pretežno sredstva za discipliniranje in zatiranje in če že so kanček časa posvetili religiji kot temi na splošno. Pri čemer so plašnejši lahko samo hvalili boga, hrabrejši pa ga v uradni lokalno verski obliki ponavadi sesuli, kar je pomenilo lahko /in dejansko tudi JE), velike paradigm shifte. V kombinacijami z odkritji iz empirične znanosti.

Klasičen bog iz abrahamov časov, je danes dejansko praktično povsod za empirijo, da pa kljub temu občasno dela škodo bolj kot korist, je pa spet vredno razmisleka:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Saladin ::

Med pogovorom s kolegi fiziki iz različnih področij sem tudi ugotovil, da jih zelo zelo malo razmišlja o bogovih, ampak je na prvem mestu vprašanje "Kako svet deluje in kako je nastal?".

Ni treba iti tako daleč.

Koliko fizikov npr. podpira infiniten, paralelen multivers?
Na glas ne ravno veliko. Ampak ko bereš najnovejše, najzanimivejše, najprepričljivejše teorije tistih, ki so "zadržanega mnenja", izjemno pogosto najdeš v njihovih teorijah "can be past eternal" ter "can be infinite".

Zakaj to ne povejo na glas?
Ker neskončnost v prostoru ali času "avtomatsko" privede do neskončnega števila scenarijev oz. vesolij. To avtomatsko pomeni VSAJ neskončno paralelnih Zemelj z Saladinom, ki sedaj pišejo po Slo-Techu. In neskončno takih Zemelj, ki so se že zgodile. In neskončno Zemelj, ki so prostor/časovno zamaknjene med sabo. VSAJ.

Ob trenutni nepreverljivosti in glomaznosti takih predpostavk je javna podpora temu skoraj profesionalen suicid. Lažje je biti tiho, ne imeti mnenja, ne govoriti o tem in občasno vreči možnost Creatia Ex Nihila v kalkulacijo. Ampak dovolj bo en dober dokaz, da naše vesolje ni edino, pa bo javna podpora eksplodirala. In indici v prid takim dokazom se kopičijo.

Ja - potrebno bo odpreti Pandorino skrinjico.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

GoodSatanist ::

Ampak če je več vesolij, zakaj sem ravno v tem? Dilema je dosti podobna dilemi "Bele, modre in zelene sobe". Ali konkretno, zakaj nisem nategnil une sošolke pred par leti, ko je bila šansa? (prosim ne brisat):)):))

Plus tega, se mi zdi zanimivo, da kot človeška bitja nekako le razumemo koncept neskončnosti. Oziroma, da idejo koncepta neskončnosti sploh imamo v naših glavah. Pa mislim, da sploh ni tako nova...
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Ali konkretno, zakaj nisem nategnil une sošolke pred par leti, ko je bila šansa? (prosim ne brisat)
Odgovor na to je preprost - ker si bil neumen (prosim ne brisat).;)

da kot človeška bitja nekako le razumemo koncept neskončnosti.
A misliš, da ga res?

Zemljo in vse na njej sestavlja x atomov. Teh x atomov se lahko med seboj kombinira na največ y možnih načinov. Se pravi imamo končno število atomov in njihovih možnih povezav. V neskončnem vesolju je torej nujno, da je nekje nek planet, ki ima natanko x atomov, razporejenih natanko enako, kot so na Zemlji. Se pravi natančna kopija Zemlje, s tabo in mano vred.

Ampak to še ni nič. Ni samo ena kopija Zemlje, ampak jih je neskončno veliko! Neskončno mnogo Okapijev sedaj nekje v tem neskončnem vesolju tipka natanko tole. In neskončno veliko jih tipka natanko tole, samo eno vejico nekje postavi manj. In neskončno veliko jih tipka natanko tole, samo eno vejico nekje postavi več ...

A si prepričan, da si to res znaš predstavljati?

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

GoodSatanist ::

Okapi je izjavil:



A si prepričan, da si to res znaš predstavljati?

O.


Mislim, da lažje, kot najti vzrok za to, zakaj sem ravno v tem vesolju, če jih je neskončno mnogo.
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

Arto ::

Okapi je izjavil:

In neskončno veliko jih tipka natanko tole, samo eno vejico nekje postavi manj. In neskončno veliko jih tipka natanko tole, samo eno vejico nekje postavi več ...

Zakaj pa je to nujno? Kaj pa samo neskončno enakih vesolji?

Okapi ::

Če misliš "enakih" do pičice enakih, je to šele neverjeten scenarij. Če misliš "enakih" v smislu podobnih našemu, je pa popolnoma enako, kot če bi imel eno samo neskončno veliko vesolje. Neskončno njih bi bilo do zadnjega kvarka (ali kar je pač najmanjši delec) enako našemu. Neskončno njih bi se od našega razlikovalo v enem kvarku, neskončno bi se jih razlikovalo v dveh kvarkih ...

O.

Saladin ::

Zakaj pa je to nujno? Kaj pa samo neskončno enakih vesolji?

Mislim da sprašuje "Zakaj ne samo neskončno vesolij, ki so povsem enaki našemu"?
V smislu zgolj ene realne možne zgodovine vesolja (naše znane, aktualne, ki se je res zgodila in se dogaja)
ki je hard determinirana v sam substrat tega Obstoja in ki ne omogoča čisto ničesar drugega kot neskončno povsem enakih vesolij.

Neke vrste "eternal return" iz najpreprostejših cikličnih modelov.

Occam to na prvi pogled preferira - ampač če pogledaš celoto se moraš vprašat: Od kod in kako prav tak Obstoj, ki omogoča in vzdržuje neskončno identičnih vesolij (ki podpirajo inteligentno življenje), ko pa imamo navidezno svobodno voljo, kvantno nedoločenost in toliko "potencialno možnih" vesolij (iz modalne logike ali zgolj takih, ki si jih lahko zamislimo).

Problem je v izjemni unikatnosti in fine tuningu takega sistema, ko pa vsakdanjik pokazuje, da je vsaj malo nekega randoma, probabilizma ali izbora nujno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

donfilipo ::

Na metafizične razprave samo za medmet gorenjsko škrt cinizem8-)
Torej vemo da se Occamu ni bilo treba briti, kar vrže novo luč na celo reč>:D

Vemo pa tudi, da to kako v bistvu deluje naš svet in vesolje določajo osnovne fizikalne konstante. Ena bi imela drugačno vrednost, in življenja ne bi bilo.

Potem po kmečko preostane:

Ali je nekdoljubi bogec do pike priredil konstante tako, da v tem vesolju življenje, tako kot ga poznamo, lahko nastane (morda celo v par variantah na galaksijo), ali pa obstaja multiverse, kjer se te konstante in oblike morda tudi življenja drastično spremenijo, ali postanejo nemogoče. Pomeni v nekem vesolju sterilno....v drugem pa spet še veliko bolje, kot v našem. In tako ljubi bogec ni več potreben, saj vse pojasni random distribucija parametrov8-) Kako priročno.

In ja neskončno, je pa spet ena zoprna reč. Veliko, ogromno, megamnogotoomuch, še gre, neskončno je pa sila zoprn pojem za fizike8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

GoodSatanist ::

Če neskončnosti v našem vesolju NI, ne obstaja, zakaj imamo potem vsaj matematičen koncept neskončnosti (s katerim se da celo kaj zračunat) v naših glavah? Če ni boga (oziroma satana kot opozicije:))), zakaj imamo v glavah koncept boga?

Računalniki premetavajo enormne količine bitov sem in tja. Evolucija deluje ne samo v naravni, pač pa tudi v digitalni obliki. Kar znamo zračunat na papirju, zna tudi računalnik in še mnogo več. Zdi se, da v kolikor deluje matematični koncept in je ta koncept pravilen, ga prenesemo v kodo in tam lahko dobimo tudi precej koristne rezultate (na primer matematični model nevrona, iz katerega so nastale digitalne nevronske mreže). Kaj pa neskončnost? Ravno zato, ker Turingov stroj predpostavlja fizično neskončen spominski trak, idealnega stroja, ki bi znal izračunati vse kar se izračunati da, nimamo.

Neskončnost in bog se zdita tako nekako out of reach, a obstajata samo v teoriji? Zakaj pa potem obstajata sploh, če sta samo nek teoretičen koncept v naših glavah, od katerega koristi ni? Četudi imamo denimo nekako evolucijsko-sociološko pojasnjeno, od kod človeku koncept boga (je nekakšen vrhovni starš, nas kao varuje, je dober anchor point za vprašanja brez odgovora - kako je nastalo vesolje, kako je nastal človek,...), je dosti težje razumeti, od kod človeku koncept neskončnosti! Vse okrog njega je končno, karkoli pogleda - drevo, goro, reko,... - pravzaprav lahko tudi domneva, da je tudi vesolje končno, saj so na primer stara ljudstva domnevala, da je Zemlja ploščata in končna, domnevali so, da nad ploščato Zemljo leži neka boginja z zvezdami na ogrinjalu (torej spet končno vesolje).

Torej tukaj jaz vidim neke vzporednice med idejo neskončnosti in idejo boga. Morda zato v Svetem pismu piše, da je bog vsemogočen - neskončen. Tudi danes se oklepamo ideje končnega vesolja, kot so stara ljudstva verjela v "končno"-ploščato Zemljo, oziroma tudi v končno Vesolje (zvezde na ogrinjalu telesa boginje). Zdi se, da če želimo pojasniti tako zapletene koncepte, kot je Vesolje, moramo narediti ravno obratno od Occama - zakomplicirati (vključujoč neskončnost).
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

Saladin ::

Če neskončnosti v našem vesolju NI, ne obstaja, zakaj imamo potem vsaj matematičen koncept neskončnosti (s katerim se da celo kaj zračunat) v naših glavah?

Saj v glavah imamo cel kup paradoksov, absurdov in nesmislov - ki v našem vesolju realno ne obstajajo in so verjetno tudi drugače povsem nemogoče.
Zgolj da si nekaj lahko zamislimo nima neke posebne teže. Če pa je ta ideja vezana na znano vesolje, znane zakonitosti in je le podaljšek znane fizike v neznano - je to seveda druga zgodba.

Vse mora biti vsaj fizikalno-logično, če ne že striktno fizikalno. Vse ostalo je "filozofiranje".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

GoodSatanist ::

Saladin je izjavil:


Saj v glavah imamo cel kup paradoksov, absurdov in nesmislov - ki v našem vesolju realno ne obstajajo in so verjetno tudi drugače povsem nemogoče.


Neskončnost se ti torej zdi paradoksalen koncept? Kakšne limite se že da zračunati z njo... torej le ni tako neuporabna...

 dokaz, da what you see is what you get redkokdaj velja

dokaz, da what you see is what you get redkokdaj velja

(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

Zgodovina sprememb…

Saladin ::

Neskončnost se ti torej zdi paradoksalen koncept?

Neskončnost že od venomer zagovarjam.
Creatio Ex Nihilo je paradox. 1+2=8 je paradox. Da nekaj je in ni obenem je paradox itd. Paradoksi so uporabni za testiranje tistega, kar je res možno in realno - da pokažejo luknje v logiki itd.

Realne substance pa nimajo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Creatio Ex Nihilo je paradox.

Ne, (fizikalno gledano) ni.

Saladin ::

jype je izjavil:

Saladin> Creatio Ex Nihilo je paradox.

Ne, (fizikalno gledano) ni.


Ex nihilo nihil fit. Povej mi na kakšen način naj to ne bi držalo. Kje vidiš v fiziki Nihilo? True Nihilo aka Neobstoj?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Ex nihilo nihil fit. Povej mi na kakšen način naj to ne bi držalo. Kje vidiš v fiziki Nihilo? True Nihilo aka Neobstoj?

Če se vesolje konča z istim neobstojem iz kakršnega se je morda začelo, potem to ne krši nobenega od osnovnih principov, še celo znotraj vesolja ne.

Saladin ::

Definiraj mehanizem nastanka Obstoja iz Neobstoja in vice versa.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Definiraj mehanizem nastanka

Zero-energy universe @ Wikipedia

Saladin ::

Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Okapi ::

Definiraj mehanizem nastanka Obstoja iz Neobstoja in vice versa.
Definiraj mehanizem Obstoja brez nastanka.

O.

jype ::

Saladin> Od kod ta kvantna fluktuacija? Iz predhodno "praznega prostora".

To je temeljna zabloda, da prostor-čas obstaja izven vesolja.

Saladin ::

>Definiraj mehanizem Obstoja brez nastanka.


Mi ni potrebno. Breme dokazovanja leži na kontra strani.

Obstoj "je" in to je dejstvo. Eno izmed redkih absolutno TRUE dejstev, ki ji noben (razumen) ne bo oporekal.
Tudi če je čisto vsa realnost iluzija, simulacija, solipsizem v enem samem umu,.... le ta realnost fizikalno obstaja (mora obstajati).

Kaj je substrat ali temeljna narava tega obstoja je stvar debate - ampak da Obstoj nujno je - je dejstvo.

To je temeljna zabloda, da prostor-čas obstaja izven vesolja.

Če imaš STALNE kvantne fluktuacije - imaš STALNO prostor čas (neke vrste).
Če ne priznavaš tega, pa priznaj vsaj STALEN OBSTOJ kvantnih fluktuacij.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

jype ::

Saladin> Če imaš STALNE kvantne fluktuacije - imaš STALNO prostor čas (neke vrste).

Ne.

Saladin> Če ne priznavaš tega, pa priznaj vsaj STALEN OBSTOJ kvantnih fluktuacij.

Ne morem, ker ne le, da ne vem niti tega, da zunaj vesolja obstajajo, tudi tega ne morem vedeti, ali obstajajo znotraj vesolja, kadar jih ne morem izmeriti. Torej - ne morem vedeti, ali vidim vesolja, ki so nastala kot posledica kvantnih fluktuacij "v" našem vesolju, ali jih ne vidim.

Zakaj nisi šel teoretične fizike študirat? Tam vse to potem poskušaš dejansko narisat (z enačbami sicer, ampak vseeno). Ker je težko razložiti, ne da bi se spustil v hilbertove prostore in podobne konstrukte, ki "normalnim ljudem" ničesar ne povedo, ko pa s takimi rečmi dovolj dolgo računaš, postanejo očitni precej manj obsceni vzorci, kot se sprva zdi.

Saladin ::

Hilbert space, Siter (anti-de sitter) space, vektorji, (potencialna) polja,...

V teoretični fiziki imaš čisto povsod in stalno vsaj nek matematičen abstrakten konstrukt - ki MORA imeti sinonim v realnosti.
Kateri od teh konstruktov opisuje realnost - ne vem. Ampak ti konstrukti "obstajajo". Realno.

True ab nihila ni. Stalno "je nekaj".
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> True ab nihila ni. Stalno "je nekaj".

V matematiki to ne drži nujno. Opišeš lahko tudi reči, ki ne obstajajo, celo ne da bi zašel v kakršnokoli protislovje.

Saladin> V teoretični fiziki imaš čisto povsod in stalno vsaj nek matematičen abstrakten konstrukt - ki MORA imeti sinonim v realnosti.

Matematika ti samo omogoča, da "narišeš" reči, ki si jih sicer ne moreš na noben način predstavljati (ker dostopnih analogij v realnosti ni in jih ne moreš videti).

Žal znam premalo matematike, da bi lahko na poljuden način razložil, čemu je koncept ničelnega vesolja tako prijeten (ni pa nikakor nujno resničen - zadnje čase kar dežujejo meritve, ki povzročajo težave takšnemu modelu), morda ko bom imel malce daljše počitnice in se bom lahko resneje posvetil študiju teh reči.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

Saladin ::

V matematiki to ne drži nujno. Opišeš lahko tudi reči, ki ne obstajajo, celo ne da bi zašel v kakršnokoli protislovje.

My point exactly.
Paradokse si lahko matematično izmislimo - ne morejo pa imeti podlage v realnosti.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

jype ::

Saladin> Paradokse si lahko matematično izmislimo - ne morejo pa imeti podlage v realnosti.

Čemu? A ni že dejstvo, da lahko dejansko zaznamo in celo izmerimo delce, ki jih prej ni bilo in jih poslej ne bo, samo po sebi dovolj paradoksalno, kar se naše intuicije tiče?

Saladin ::

A ni že dejstvo, da lahko dejansko zaznamo in celo izmerimo delce, ki jih prej ni bilo in jih poslej ne bo, samo po sebi dovolj paradoksalno, kar se naše intuicije tiče?

To je čisti primer instrumentalizma, ki inherentno ne opisuje celotne slike.
Dokler imaš conservation laws in možnost, da ti delci le emergirajo iz (obstoječega) substrata in anihilirajo nazaj v substrat (v smislu matter-energy conversion ali podobno) - potem je to preferenčna rešitev.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Racionalizacija Obstoja (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
24616639 (10862) Saladin
»

Zakaj lahko nelogične "zadeve" "obstajajo"? (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
714447 (2603) Saladin
»

Vprašajte Saladina - Bog (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
50712143 (8561) Saladin
»

Nastanek sveta/vesolja (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Problemi človeštva
29917089 (9963) jzgorisek
»

Religija, znanost in hvala za vse ribe (strani: 1 2 3 48 9 10 11 )

Oddelek: Problemi človeštva
51419158 (13100) jype

Več podobnih tem